Лингвофорум

Уважаемые коллеги-лингвисты. Объясните, как понимают люди знающие/изучающие язык с консонантным письмом то, как должно читаться слово. В случае с формообразующими трансфиксами еще понятно, их вроде бы можно выучить, а как быть с самим словом. Вот я беру русско-персидский словарь, нахожу там, допустим, слово "ночь" (شب), а как его произнести... не знаю, ибо можно предположить по 4 варианта огласовки у каждого консонанта. Как же быть? Я, конечно, могу обратиться к носителю или к знающему язык с таким вопросом, ну а что делать, если есть только словарь?

P.S. Если с персидским пример изначально плохой (все-таки не рассчитан язык изначально на консонантное письмо - индоевропейский), то объясните хотя бы на примере семитских языков (желательно с транскрибцией  :zzz: ).

Ответ простой: никак. 8)

Я фарси не знаю, но судя по тому, что он и-е-ский, то в нем вообще никаких закономерностей в письме можете не искать. Если не знаете слово, никогда его не прочитаете. Разве Ваш словарь не обозначает огласовки и не указывает транскрипцию? Если так, то этот словарь предназначен для носителей фарси, учащих русский. :)

Цитата: Aramisвсе-таки не рассчитан язык изначально на консонантное письмо - индоевропейский

Маленькое замечание, никакой язык не расчитан ни на какое письмо. И не изначально и не позже. ;)

В семитских дело меняется, но не намного. Если надо, я объясню.

Цитата: rawonamЕсли так, то этот словарь предназначен для носителей фарси, учащих русский.

Вообще удивительно... Живут же люди. А почему тогда не писать всегда огласовки?

Цитата: rawonamМаленькое замечание, никакой язык не расчитан ни на какое письмо. И не изначально и не позже.

Ну все-таки с трансфиксальным слово- и формообразованием, мне кажется, это проще. Ведь, если не ошибаюсь, значение то по одним согласным можно вычленить...

Цитата: rawonamВ семитских дело меняется, но не намного. Если надо, я объясню.

Объясните, буду премного благодарен.

Цитата: AramisВообще удивительно... Живут же люди. А почему тогда не писать всегда огласовки?

Вы читаете этот раздел иногда? Тут частенько дискуссии на эту тему... :)
Огласовки не пишут, потому что без них текст обычно понятен, а они бы намного усложнили и замедлили бы процесс письма (а так же возможно и чтения) - уж очень много диакритики получилось бы.
Можете почитать одну из дискуссий тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567

Цитата: Aramis

ЦитироватьМаленькое замечание, никакой язык не расчитан ни на какое письмо. И не изначально и не позже.

Ну все-таки с трансфиксальным слово- и формообразованием, мне кажется, это проще.

Чуть-чуть проще, но это не значит, что семитские языки на это расчитаны. Когда их "расчитывали", про письмо не думали :)

Цитата: AramisВедь, если не ошибаюсь, значение то по одним согласным можно вычленить...

Ошибаетесь. Вне контекста, большинство написаний будут иметь несколько возможных смыслов. (Там выше, я Вам забыл еще сказать, что даже если Вы знаете язык, то все равно не факт, что прочитаете слово, нужен контекст 8))

Цитата: Aramis

ЦитироватьВ семитских дело меняется, но не намного. Если надо, я объясню.

Объясните, буду премного благодарен.

В семитских, как известно, корень состоит из согласных, к которому добавляется хотя бы еще одна морфема - шаблон гласных (а также могут добавляться приставки и суффиксы и т.п.). Эти шаблоны гласных, они имеют смыслоразличительную функцию, т.е., грубо говоря, каждый шаблон имеет свое значение. В арабской и ивритской письменности, существуют так называемые matres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные. По ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук. Плюс к этому, по суффиксу, окончанию или префиксу, иногда видно, какой частью речи является слово.
Сопоставив все факторы вместе, можно попробовать определить гласные. Т.е. посмотреть, какие потенциальные гласные видно из письма, сравнить с подходящими по семантике и морфологии шаблонами гласных.

Кажется все. Это я на лету, недолго думая, описал процесс (сознательный или подсознательный) опознавания слов при чтении.

Спасибо, просветили.

Цитата: rawonammatres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные.

как правило гласные, а иногда удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль.

Цитата: rawonamПо ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук

что из этого считать согласным ? :
удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

:)

Цитата: Leo

Цитата: rawonammatres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные.

как правило гласные, а иногда удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль.

Цитата: rawonamПо ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук

что из этого считать согласным ? :
удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

:)

Лео, давайте не будем возвращаться к старой теме. Matres lectionis в арабском - это Алиф, Waw и Йа. Что ж я могу сделать, если вы где-то прочитали ошибочную информацию и не хотите ничего больше слушать.

Цитата: Leoудвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

Уважаемый Равонам, позвольте осведомиться, каким научным термином Вы обозначаете фатху, дамму и касру ? /только вот это и всё/:)

Цитата: Leo

Цитата: Leoудвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

Уважаемый Равонам, позвольте осведомиться, каким научным термином Вы обозначаете фатху, дамму и касру ? /только вот это и всё/:)

Как каким? Это огласовки.  :_1_12

Цитата: rawonamКак каким? Это огласовки.

По поводу матрес лекционис вы конечно правы, но огласовки вообще-то правильно называются "диакритика для гласных" :D

Цитата: LeoПо поводу матрес лекционис вы конечно правы,

Неужели? :) Где же вы в конце концов прочитали об этом?

Цитата: Leoно огласовки вообще-то правильно называются "диакритика для гласных"

Лео, а что такое "правильно"? Кто так решил? :) Если хотите, называйте "диакритика для гласных", только не путайте с матерями ;)

Цитата: rawonamКто так решил только не путайте с матерями

Это вам не фонетика в синхронии, тут разбираться надо :)

Цитата: rawonamГде же вы в конце концов прочитали об этом

спутал c patres scriptionis  :wink:

Цитата: Leo

Цитата: rawonamКто так решил только не путайте с матерями

Это вам не фонетика в синхронии, тут разбираться надо :)

Цитата: rawonamГде же вы в конце концов прочитали об этом

спутал c patres scriptionis  :wink:

Что-то мне ваш юмор сегодня непонятен  :?

Цитата: rawonamЧто-то мне ваш юмор сегодня непонятен

Только чур без обид :)

"Место встречи изменить нельзя" :

Копчёный:
- Вы пошутили и я тоже посмеялся. Чего не скажешь в шутейном разговоре.

На практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя, но тогда обычно одну-две ключевые огласовочки для ясности добавят). Насколько мое слабое знание арабского позволяет судить, и там такая же картина. Разумеется, все это не относится к иноязычным словам - там действительно трудно.
С другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?

Цитата: semitНа практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя

Абсолютно неверно.

Цитата: semitС другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?

При чем тут английский?

Цитата: rawonam

Цитата: semitНа практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя

Абсолютно неверно.

Смелое заявление. Давайте аргументацию.

Цитата: rawonam

Цитата: semitС другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?

При чем тут английский?

Для сравнения полноты передачи информации посредством консонантной и полногласной записи.

Цитата: semit

Цитата: rawonam

Цитата: semitНа практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя

Абсолютно неверно.

Смелое заявление. Давайте аргументацию.

Цитата: rawonam

Цитата: semitС другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?

При чем тут английский?

Для сравнения полноты передачи информации посредством консонантной и полногласной записи.

Я тут уже много раз говорил об этом на форуме. Прочитайте: מדבר, שכנות, ספר.
Да какая нужна аргументация? Это общеизвестно, а вот вы, со своим утверждением, должны привести серьезные аргументы.

Цитата: rawonam

Цитата: semit

Цитата: rawonam

Цитата: semitНа практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя

Абсолютно неверно.

Смелое заявление. Давайте аргументацию.

Цитата: rawonam

Цитата: semitС другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?

При чем тут английский?

Для сравнения полноты передачи информации посредством консонантной и полногласной записи.

Я тут уже много раз говорил об этом на форуме. Прочитайте: מדבר, שכנות, ספר.
Да какая нужна аргументация? Это общеизвестно, а вот вы, со своим утверждением, должны привести серьезные аргументы.

Да, я не совсем внимательно перечитал дискуссию - приношу извинения. С другой стороны, возможных прочтений ספר - два (сефер, сапар), שכנות - тоже два (шхенот, шхенут). Не так уж много. Согласитесь, что и полногласные языки такое вполне допускают (из-за необозначенного ударения, не всегда однозначного прочтения сочетаний букв и т.д.).
Конечно, מדבר - чемпион (мидбар, медабер, ми-давар, ми-девер), но это - не средний случай.

Цитата: semitвозможных прочтений ספר - два (сефер, сапар),

Четыре, без особых раздумий: сафар, сапар, сефер, сфар (это слово еще и двузначно, одно значение от лиспор, а другое от лесапер).

Цитата: semitשכנות - тоже два (шхенот, шхенут).

Плюс еще ше-канот (от כנה). А если взять שכמות? шхамот, ше-кмот, ше-камут, ше-ке-мот (нисмах от мавет). Я думаю есть еще, просто не приходит сейчас в голову. И так почти любое написание.

Цитата: semitНе так уж много.

Как видите, больше, чем вы думали.

Цитата: semitКонечно, מדבר - чемпион (мидбар, медабер, ми-давар, ми-девер), но это - не средний случай.

Вы уверены, что это не средний случай? Мишкалим maqtel, maqtal, miqtal и др., по вашему, совсем редко встречаются?

Цитата: semitСогласитесь, что и полногласные языки такое вполне допускают (из-за необозначенного ударения, не всегда однозначного прочтения сочетаний букв и т.д.).

Допускают, возможно, два-три значения, но такое слово обычно одно в предложении, если вообще есть, а иврите это массовое явление.
В английском, слова которые вы привели, имеют одно фонетическое и семантическое соответсвие, что и нужно для чтения.

Цитата: rawonam

Цитата: semitвозможных прочтений ספר - два (сефер, сапар),

Четыре, без особых раздумий: сафар, сапар, сефер, сфар (это слово еще и двузначно, одно значение от лиспор, а другое от лесапер).

Цитата: semitשכנות - тоже два (шхенот, шхенут).

Плюс еще ше-канот (от כנה). А если взять שכמות? шхамот, ше-кмот, ше-камут, ше-ке-мот (нисмах от мавет). Я думаю есть еще, просто не приходит сейчас в голову. И так почти любое написание.

Цитата: semitНе так уж много.

Как видите, больше, чем вы думали.

Цитата: semitКонечно, מדבר - чемпион (мидбар, медабер, ми-давар, ми-девер), но это - не средний случай.

Вы уверены, что это не средний случай? Мишкалим maqtel, maqtal, miqtal и др., по вашему, совсем редко встречаются?

Цитата: semitСогласитесь, что и полногласные языки такое вполне допускают (из-за необозначенного ударения, не всегда однозначного прочтения сочетаний букв и т.д.).

Допускают, возможно, два-три значения, но такое слово обычно одно в предложении, если вообще есть, а иврите это массовое явление.
В английском, слова которые вы привели, имеют одно фонетическое и семантическое соответсвие, что и нужно для чтения.

Сдаюсь, Вы правы. Я с самого начала отреагировал излишне эмоционально (по следам многочисленных заявлений, не на этом форуме, а в других местах, что иврит в принципе невозможно прочесть и далее в таком духе). Впредь мне наука. :oops:

Цитата: semitВпредь мне наука.

Отлично, приятно общяться с такими людьми как вы. :) Кстати, добро пожаловать на форум! ;)

Цитата: semitЯ с самого начала отреагировал излишне эмоционально (по следам многочисленных заявлений, не на этом форуме, а в других местах, что иврит в принципе невозможно прочесть и далее в таком духе).

Но ведь это действительно так. Человек, не зная слова, не может его прочесть. Выше я описал, что нужно для прочтения слова. По-крайней мере нужен контекст :)

Цитата: rawonam

Цитата: semitВпредь мне наука.

Отлично, приятно общяться с такими людьми как вы. :) Кстати, добро пожаловать на форум! ;)

Спасибо.

Цитата: rawonam

Цитата: semitЯ с самого начала отреагировал излишне эмоционально (по следам многочисленных заявлений, не на этом форуме, а в других местах, что иврит в принципе невозможно прочесть и далее в таком духе).

Но ведь это действительно так. Человек, не зная слова, не может его прочесть. Выше я описал, что нужно для прочтения слова. По-крайней мере нужен контекст :)

Верно. Только ведь контекст, вообще говоря, присутствует всегда (за исключением изолированного слова). Просто и-е языки и полногласная запись приучают с детства к строгой разграниченности уровней буква-слово-фраза-текст. Наверное, по этому таким болезненным оказывается знакомство с другой организацией. Удивительно даже не то, что семитская консонантная запись воспринимается как нечто нечитаемое. Более удивительно то, что большинство европейцев более спокойно воспринимают запись иероглифическую (например, китайскую), где, вообще говоря, понять по-настоящему трудно.

Цитата: semitВерно. Только ведь контекст, вообще говоря, присутствует всегда (за исключением изолированного слова).

Это верно, что контекст есть почти всегда, но он не обязательно помогает, а зачастую помогает поздно. Я уже приводил несколько примеров реальных ситуаций на этом форуме, недостатков такого письма. Один из примеров можете почитать тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567&start=11

Цитата: rawonam

Цитата: semitВерно. Только ведь контекст, вообще говоря, присутствует всегда (за исключением изолированного слова).

Это верно, что контекст есть почти всегда, но он не обязательно помогает, а зачастую помогает поздно. Я уже приводил несколько примеров реальных ситуаций на этом форуме, недостатков такого письма. Один из примеров можете почитать тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567&start=11

Согласен, но очень боюсь попасть в противоположную крайность - полногласное письмо с фонетической орфографией (типа белорусского, сербского или среднеазиатских кириллических - киргизского, казахского и т.д.). Вроде, все хорошо: грамматическую ошибку сделать почти невозможно, читается все вполне однозначно, но вот "что-то не так" (сугубо личное ощущение, но мне доводилось его слышать от других людей тоже). Может быть, потому что оно слишком утилитарно. ИМХО, непохоже, что, если бы, например, голосовые носители вдруг стали бы просты, удобны и дешевы, письмо бы умерло. Точно так же как не умер театр с появлением кинематографа, а живопись с появлением фотографии. Вероятно, мы интуитивно воспринимаем письмо как нечто большее, чем просто передача и хранение текстовой информации. В таком случае, нестопроцентная однозначность письма, некоторая свобода догадке и анализу видятся не недостатком, а преимуществом...

Цитата: semit

Цитата: rawonam

Цитата: semitВерно. Только ведь контекст, вообще говоря, присутствует всегда (за исключением изолированного слова).

Это верно, что контекст есть почти всегда, но он не обязательно помогает, а зачастую помогает поздно. Я уже приводил несколько примеров реальных ситуаций на этом форуме, недостатков такого письма. Один из примеров можете почитать тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567&start=11

Согласен, но очень боюсь попасть в противоположную крайность - полногласное письмо с фонетической орфографией (типа белорусского, сербского или среднеазиатских кириллических - киргизского, казахского и т.д.). Вроде, все хорошо: грамматическую ошибку сделать почти невозможно, читается все вполне однозначно, но вот "что-то не так" (сугубо личное ощущение, но мне доводилось его слышать от других людей тоже). Может быть, потому что оно слишком утилитарно. ИМХО, непохоже, что, если бы, например, голосовые носители вдруг стали бы просты, удобны и дешевы, письмо бы умерло. Точно так же как не умер театр с появлением кинематографа, а живопись с появлением фотографии. Вероятно, мы интуитивно воспринимаем письмо как нечто большее, чем просто передача и хранение текстовой информации. В таком случае, нестопроцентная однозначность письма, некоторая свобода догадке и анализу видятся не недостатком, а преимуществом...

Это уже пошло в сторону философии. Идеальное письмо - это когда каждая фонема соответствует одному символу.
Изначально наша с вами дискуссия началась с вопроса, является ли ивритское писмо неоднозначным. В этом вопросе мы согласились. Если вы хотите обсудить, чем является неоднозначность - недостатком или преимуществом, мы можем обсудить и это.
Как вы считаете, то, что, возмем по мимимуму, треть предложений нужно перечитывать дважды, потому что в конце предложения оказалось, что ты неправильно "угадал" слово, которое было в начале предложения, можно назвать преимуществом?

Цитата: rawonamЭто уже пошло в сторону философии. Идеальное письмо - это когда каждая фонема соответствует одному символу.
Изначально наша с вами дискуссия началась с вопроса, является ли ивритское писмо неоднозначным. В этом вопросе мы согласились. Если вы хотите обсудить, чем является неоднозначность - недостатком или преимуществом, мы можем обсудить и это.
Как вы считаете, то, что, возмем по мимимуму, треть предложений нужно перечитывать дважды, потому что в конце предложения оказалось, что ты неправильно "угадал" слово, которое было в начале предложения, можно назвать преимуществом?

Смотря когда и смотря где. Если основной задачей является быстрое и безошибочное считывание информации - нет. Если же мы говорим о беллетристике, в особенности, поэзии - да.

Цитата: semit

Цитата: rawonamЭто уже пошло в сторону философии. Идеальное письмо - это когда каждая фонема соответствует одному символу.
Изначально наша с вами дискуссия началась с вопроса, является ли ивритское писмо неоднозначным. В этом вопросе мы согласились. Если вы хотите обсудить, чем является неоднозначность - недостатком или преимуществом, мы можем обсудить и это.
Как вы считаете, то, что, возмем по мимимуму, треть предложений нужно перечитывать дважды, потому что в конце предложения оказалось, что ты неправильно "угадал" слово, которое было в начале предложения, можно назвать преимуществом?

Смотря когда и смотря где. Если основной задачей является быстрое и безошибочное считывание информации - нет. Если же мы говорим о беллетристике, в особенности, поэзии - да.

Я с вами соглсен, насчет поэзии. Но давайте думать по большо́му счету. Вся страна должна пользоваться этим письмом и не только для поэзии, а также для научной литературы, законов, документации в разных учереждениях и др. Мы говорим не о беллетристике, а о качествах письма в целом, о том, какой должна быть письменность, чтобы эффективно обслуживать тех, кто ей пользуется.

Цитата: rawonam

Цитата: semit

Цитата: rawonamЭто уже пошло в сторону философии. Идеальное письмо - это когда каждая фонема соответствует одному символу.
Изначально наша с вами дискуссия началась с вопроса, является ли ивритское писмо неоднозначным. В этом вопросе мы согласились. Если вы хотите обсудить, чем является неоднозначность - недостатком или преимуществом, мы можем обсудить и это.
Как вы считаете, то, что, возмем по мимимуму, треть предложений нужно перечитывать дважды, потому что в конце предложения оказалось, что ты неправильно "угадал" слово, которое было в начале предложения, можно назвать преимуществом?

Смотря когда и смотря где. Если основной задачей является быстрое и безошибочное считывание информации - нет. Если же мы говорим о беллетристике, в особенности, поэзии - да.

Я с вами соглсен, насчет поэзии. Но давайте думать по большо́му счету. Вся страна должна пользоваться этим письмом и не только для поэзии, а также для научной литературы, законов, документации в разных учереждениях и др. Мы говорим не о беллетристике, а о качествах письма в целом, о том, какой должна быть письменность, чтобы эффективно обслуживать тех, кто ей пользуется.

Не совсем так однозначно:
- для законов и документации быстрое понимание не так уж важно (в душе я иногда подозреваю, что оно как раз нежелательно  :) ). Важна точность и однозначность, а это вполне достижимо при любом типе письма - фонематическом, консонантном, иероглифическом. В этом деле гораздо важнее разработанность письма, а не его тип письма.
- научная литература все больше обслуживается английским. Хотя, те же китайцы, японцы, арабы вполне обходятся. На иврите проблема не в неподходящем типе письма, а в неустоявшейся и неразработанной терминологии.
Разумеется, Вы абсолютно правы в утилитарном аспекте. Однако, давайте посмотрим на наиболее распространенные неконсонантные системы в конкретных языках. Английскую, французскую, да и русскую письменность я бы фонематическими назвать не отважился (особенно первую). Однако же люди прекрасно обходятся.
Любой случай, когда требуется быстрая и однозначная передача информации, практически решается путем введения формализованного суб-языка (например, формул).
ИМХО, разница между "удобностью" существующих систем письма - будь то иврит, русский, китайский - не качественная, а количественная. Данная система позволяет с приемлемыми скоростью и точностью читать и понимать текст? - Да. Существуют системы, в которых скорость и точность выше? - ну и слава б-гу, пусть будут здоровы. Тем более, что, если мы говорим именно об иврите, недостаток чтения компенсируется преимуществом письма. Да и "приструганность" консонантной системы именно к семитским языкам все-таки вполне очевидна.

Цитата: semit- для законов и документации быстрое понимание не так уж важно (в душе я иногда подозреваю, что оно как раз нежелательно  ).

Вы так думаете? А когда вы подписываете документ в банке, скорость (а из нее следует и точность) понимания текста, по-вашему, не важна?

Цитата: semitНа иврите проблема не в неподходящем типе письма, а в неустоявшейся и неразработанной терминологии.

Я не знаю о чем вы говорите. В области лингвистики существует достаточное количество книг на иврите, с вполне разработанной и устоявшейся терминологией. Я и не утверждал, что то, что английский язык вытесняет иврит в научной литературе, это проблема неподходящего письма.

Цитата: semitАнглийскую, французскую, да и русскую письменность я бы фонематическими назвать не отважился (особенно первую). Однако же люди прекрасно обходятся.

Конечно обходятся, что же именно вас смущает в системах письма этих языков? Дайте мне графическое начертание, которое имело бы четыре фонологических соответсвия (наподобие ивритского ספר), в любом из этих языков.

Цитата: semitИМХО, разница между "удобностью" существующих систем письма - будь то иврит, русский, китайский - не качественная, а количественная.

Простите, я не понял.

Цитата: semitДанная система позволяет с приемлемыми скоростью и точностью читать и понимать текст? - Да.

Смотря что считать приемлемым и смотря насколько может возрасти скорость и точность, если изменить письмо (скажем, добавить простую систему огласовок).

.שמעון פרס אתמול בצהריים אוהל מול מכוניתו

Готов поспорить, что второе слово вы прочитали не с первого раза. 8)

Цитата: semitСуществуют системы, в которых скорость и точность выше? - ну и слава б-гу, пусть будут здоровы.

Хорошо хоть признаете. Тогда, в принципе, опять пришло к тому же, к чему такая дискуссия приходит всегда: традиция, культура, иудаизм. 8)

Цитата: semitТем более, что, если мы говорим именно об иврите, недостаток чтения компенсируется преимуществом письма.

Каким именно?

Цитата: semitДа и "приструганность" консонантной системы именно к семитским языкам все-таки вполне очевидна.

Никак нет. Объясните, чем же это так очевидно? В той теме, на которую я дал вам ссылку, я высказал некоторые соображения по этому поводу. Неужели четыре варианта прочтения слова (в каждом из примеров выше) это "приструганность"?

Цитата: rawonam

Цитата: semit- для законов и документации быстрое понимание не так уж важно (в душе я иногда подозреваю, что оно как раз нежелательно  ).

Вы так думаете? А когда вы подписываете документ в банке, скорость (а из нее следует и точность) понимания текста, по-вашему, не важна?

Это была, скажем так, претензия на шутку, смысл которой в том, что юридическая (банковская) документация всегда составляется на потрясающе неудобововаримом языке.

Цитата: rawonam

Цитата: semitНа иврите проблема не в неподходящем типе письма, а в неустоявшейся и неразработанной терминологии.

Я не знаю о чем вы говорите. В области лингвистики существует достаточное количество книг на иврите, с вполне разработанной и устоявшейся терминологией. Я и не утверждал, что то, что английский язык вытесняет иврит в научной литературе, это проблема неподходящего письма.

Вынужден не согласиться. Я не много читал лингвистической литературы на иврите, но, по крайней мере, один пример дам сразу: "звук" в одной книге был צליל, в других הגה. Причем для второго варианта мн. число у одних авторов - הגים, у других - הגאיות. В других областях, особенно в естественных науках положение еще хуже.

Цитата: rawonam

Цитата: semitАнглийскую, французскую, да и русскую письменность я бы фонематическими назвать не отважился (особенно первую). Однако же люди прекрасно обходятся.

Конечно обходятся, что же именно вас смущает в системах письма этих языков? Дайте мне графическое начертание, которое имело бы четыре фонологических соответсвия (наподобие ивритского ספר), в любом из этих языков.

Давайте изобретем "глокую куздру": англ. *stipough может быть "стайпоу," "стипоу", "стайпау," "стипау," "стайпаф" и "стипаф".

Цитата: rawonam

Цитата: semitИМХО, разница между "удобностью" существующих систем письма - будь то иврит, русский, китайский - не качественная, а количественная.

Простите, я не понял.

Любая существующая система письма отступает от принципа "один знак - одна фонема." Вопрос лишь, насколько часто она от него отступает.

Цитата: rawonam

Цитата: semitДанная система позволяет с приемлемыми скоростью и точностью читать и понимать текст? - Да.

Смотря что считать приемлемым и смотря насколько может возрасти скорость и точность, если изменить письмо (скажем, добавить простую систему огласовок).
.שמעון פרס אתמול בצהריים אוהל מול מכוניתו
Готов поспорить, что второе слово вы прочитали не с первого раза. 8)

Боюсь разочаровать, но Переса я прочитал сразу (и лишь потом понял, что есть еще "парас" и "прас") - контекст Шимона помог.

Цитата: rawonam

Цитата: semitТем более, что, если мы говорим именно об иврите, недостаток чтения компенсируется преимуществом письма.

Каким именно?

Компактностью и прозрачностью граматической формы. Вы как-то сами писали, что письмо иврита идеально приспособлено для письма. (на приведенной Вами ссылке).

Цитата: rawonam

Цитата: semitДа и "приструганность" консонантной системы именно к семитским языкам все-таки вполне очевидна.

Никак нет. Объясните, чем же это так очевидно? В той теме, на которую я дал вам ссылку, я высказал некоторые соображения по этому поводу. Неужели четыре варианта прочтения слова (в каждом из примеров выше) это "приструганность"?

В семитских языках консонантный корень, в противоположность и-е или, скажем, тюркским. А по поводу четырех вариантов я выше в этом посте уже писал.

Цитата: semit"звук" в одной книге был צליל, в других הגה. Причем для второго варианта мн. число у одних авторов - הגים, у других - הגאיות.

הגה- звук произносимый человеком (мн. הגאים )
הגיה- произношение (мн. הגיות)
צליל- любой звук

Цитата: semitВынужден не согласиться. Я не много читал лингвистической литературы на иврите, но, по крайней мере, один пример дам сразу: "звук" в одной книге был צליל, в других הגה. Причем для второго варианта мн. число у одних авторов - הגים, у других - הגאיות. В других областях, особенно вестественных науках положение еще хуже.

Стандартный термин - הגה. Второе наверное калька с английского. Эта проблема решается временем, письменность ни при чем, как вы и сказали.

Цитата: semitБоюсь разочаровать, но Переса я прочитал сразу (и лишь потом понял, что есть еще "парас" и "прас") - контекст Шимона помог.

Так в том то и дело, что там не может быть Перес... А вы его прочитали сразу. :) Интересненько... вот вам пример точности понимания текста. Я ведь специально Шимона поставил, чтобы с толку сбить.

Цитата: semitДавайте изобретем "глокую куздру": англ. *stipough может быть "стайпоу," "стипоу", "стайпау," "стипау," "стайпаф" и "стипаф".

Да что вы говорите? :) Я вам про реальные слова, реальные существующие ситуации, а вы изобретаете куздру. А на самом деле все не так, как вы представляете. Английское письмо это не спошной хаос, а просто следствие сильно изменившейся фонологической системы. Каждое написание прослеживается диахронически, до того состояния, когда оно сответствовало принципу графема-фонема. Нет никакого основания выдумывать что-либо - иностранные слова читаются\пишутся вполне однозначно. Поэтому, согласитесь, что существует огромная разница между ивритской и даже такой письменностью как английская.

Цитата: semitКомпактностью и прозрачностью граматической формы. Вы как-то сами писали, что письмо иврита идеально приспособлено для письма. (на приведенной Вами ссылке).

Я что-то сомневаюсь, что я такое писал. Будте добры, дайте ссылку и цитату. Никакой прозрачности грамматической формы нет. עקב может быть глагол, существительное, союз. Где прозрачность?

Цитата: semitВ семитских языках консонантный корень, в противоположность и-е или, скажем, тюркским. А по поводу четырех вариантов я выше в этом посте уже писал.

Не вы первый, не вы последний. :) Процитирую:

Цитата: rawonam

Цитата: МитридатИменно в силу специфики грамматики семитских языков, когда корень образуется согласными.

Я выше сказал, что вы неправы, объясню почему. Да, корень действительно состоит из согласных, и что? Корень, это единственое, что есть в слове? Почти все остальные морфемы состоят как из гласных, так и из согласных, или даже только из гласных.

Все оттуда же.

Цитата: rawonamЭта проблема решается временем, письменность ни при чем, как вы и сказали.

ОК, здесь мы с Вами, видимо, согласны.

Цитата: rawonam

Цитата: semitБоюсь разочаровать, но Переса я прочитал сразу (и лишь потом понял, что есть еще "парас" и "прас") - контекст Шимона помог.

Так в том то и дело, что там не может быть Перес... А вы его прочитали сразу. :) Интересненько... вот вам пример точности понимания текста. Я ведь специально Шимона поставил, чтобы с толку сбить.

Поймали! - мне понравилось.

Цитата: rawonam

Цитата: semitДавайте изобретем "глокую куздру": англ. *stipough может быть "стайпоу," "стипоу", "стайпау," "стипау," "стайпаф" и "стипаф".

Да что вы говорите? :) Я вам про реальные слова, реальные существующие ситуации, а вы изобретаете куздру. А на самом деле все не так, как вы представляете. Английское письмо это не спошной хаос, а просто следствие сильно изменившейся фонологической системы. Каждое написание прослеживается диахронически, до того состояния, когда оно сответствовало принципу графема-фонема. Нет никакого основания выдумывать что-либо - иностранные слова читаются\пишутся вполне однозначно. Поэтому, согласитесь, что существует огромная разница между ивритской и даже такой письменностью как английская.

И я про реальные слова. А на куздре всегда лучше видно. Для скольких английских слов, не зная заранее, как именно они произносятся, невозможно дать точное произношение?!
Я совершенно с Вами согласен и по поводу долгой истории английского написания, и по поводу разницы между ивритом и английским, но давайте представим "стороннего наблюдателя" (человека, который только начал изучать английский или иврит), не знакомого со всеми этими нюансами - ощутит ли он разницу?

Цитата: rawonam

Цитата: semitКомпактностью и прозрачностью граматической формы. Вы как-то сами писали, что письмо иврита идеально приспособлено для письма. (на приведенной Вами ссылке).

Я что-то сомневаюсь, что я такое писал. Будте добры, дайте ссылку и цитату. Никакой прозрачности грамматической формы нет. עקב может быть глагол, существительное, союз. Где прозрачность?

Даю Вашу цитату (выделено мной):

Цитата: rawonamИвритское письмо как оно есть, очень эффективное с точки зрения самого процесса письма, длины текста и, возможно, еще в чем-то, но оно абсолютно неэффективно для чтения, а соответственно и для коммуникации.

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567&start=11).
По поводу прозрачности - ее ни на грамм не больше в европейских языках - что такое русское морю - имя в дат.ед.ч. или глагол в 1л наст. вр.? А что такое англ. hand или like?

Цитата: rawonam

Цитата: semitВ семитских языках консонантный корень, в противоположность и-е или, скажем, тюркским. А по поводу четырех вариантов я выше в этом посте уже писал.

Не вы первый, не вы последний. :) Процитирую:

Цитата: rawonam

Цитата: МитридатИменно в силу специфики грамматики семитских языков, когда корень образуется согласными.

Я выше сказал, что вы неправы, объясню почему. Да, корень действительно состоит из согласных, и что? Корень, это единственое, что есть в слове? Почти все остальные морфемы состоят как из гласных, так и из согласных, или даже только из гласных.

Все оттуда же.

При всем уважении, я не вижу аргументов. Мы говорим о необходимости определить, прежде всего, лексическое значение, а вы начинаете про гласные служебные морфемы.... неубедительно.

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: semit"звук" в одной книге был צליל, в других הגה. Причем для второго варианта мн. число у одних авторов - הגים, у других - הגאיות.

הגה- звук произносимый человеком (мн. הגאים )
הגיה- произношение (мн. הגיות)
צליל- любой звук

Охотно верю. Но я лишь говорю о реально увиденном в книгах по грамматике иврита (боюсь, не смогу дать точную ссылку или название - давно было).

Цитата: semitИ я про реальные слова. А на куздре всегда лучше видно. Для скольких английских слов, не зная заранее, как именно они произносятся, невозможно дать точное произношение?!

В английском в подавляющем большинстве случаев есть одно фонологическое соответствие одному написанию. В иврите, одно начертание имеет много соответствий.

Цитата: semitЯ совершенно с Вами согласен и по поводу долгой истории английского написания, и по поводу разницы между ивритом и английским, но давайте представим "стороннего наблюдателя" (человека, который только начал изучать английский или иврит), не знакомого со всеми этими нюансами - ощутит ли он разницу?

Еще как ощутит. Практически разница вот в чем: когда человек выучил английское слово и как оно пишется, то он прочитает его даже вне контекста, а уж в контексте наверняка правильно. В иврите, знаешь ли ты или не знаешь, еще ни о чем не говорит.
Человек выучил слово though, он его легко узнает, читает и понимает. В иврите: человек выучил, что פרס имеет три соотвествия, он должен угадывать, что это написание обозначает в конкретном тексте.

Только я не понимаю, почему мы съехали на людей, которые изучают иврит или англ. Я говорил про систему письма в целом, в частности, про ее эффективность с точки зрения людей, пользующихся ей каждый день.

Цитата: semitДаю Вашу цитату (выделено мной):

Цитата: rawonamИвритское письмо как оно есть, очень эффективное с точки зрения самого процесса письма, длины текста и, возможно, еще в чем-то, но оно абсолютно неэффективно для чтения, а соответственно и для коммуникации.

А вторую часть, которая следует за ее выделением, вы не читали? :) Грубо говоря, я сказал, что писать на иврите легко, но не факт, что тебя поймут.

Цитата: semitПо поводу прозрачности - ее ни на грамм не больше в европейских языках - что такое русское морю - имя в дат.ед.ч. или глагол в 1л наст. вр.? А что такое англ. hand или like?

А кто вообще говорил про прозрачность? Разговор о прозрачности форм начался с потолка, т.к. я никогда не упоминал про это ни про какой язык. Просто ответил вам, что я несогласен с тем, что, по-вашему, были мои слова.

Цитата: semitПри всем уважении, я не вижу аргументов. Мы говорим о необходимости определить, прежде всего, лексическое значение, а вы начинаете про гласные служебные морфемы.... неубедительно.

Простите, вы хотите сказать, что в слове корень это все, а остальные морфемы, так сказать, служебные и не заслуживают полного представления? А как же пример с Пересом/парасом? Разве там гласные не играли такой роли, которая стоит того, чтобы ее представлять?

.יוסי שמר ספר שלשום בערב עד שלוש

Не буду биться об заклад, но возможно вы прочитали как "шамар сефер" и дочитав до конца смутились, не поняв смысл предложения :) А это было просто "Йоси Шемер сафар ... ад шалош".

А вот это:

.יוסי קרא ספר בזמן שחיכה לתורו במספרה. כשחזר הביתה אמר לאמא שהספר היה דפוק

Думаю объяснять не надо.

Если вы все-таки считаете, что такие служебные морфемы не заслуживают полного представления, я все же останусь при своем.

Цитата: rawonam

Цитата: semitИ я про реальные слова. А на куздре всегда лучше видно. Для скольких английских слов, не зная заранее, как именно они произносятся, невозможно дать точное произношение?!

В английском в подавляющем большинстве случаев одно фонологическое соответствие одному написанию. В иврите, одно начертание имеет много соответствий.

С этим я, разумеется, согласен.

Цитата: rawonam

Цитата: semitЯ совершенно с Вами согласен и по поводу долгой истории английского написания, и по поводу разницы между ивритом и английским, но давайте представим "стороннего наблюдателя" (человека, который только начал изучать английский или иврит), не знакомого со всеми этими нюансами - ощутит ли он разницу?

Еще как ощутит. Практически разница вот в чем: когда человек выучил английское слово и как оно пишется, то он прочитает его даже вне контекста, а уж в контексте наверняка правильно. В иврите, знаешь ли ты или не знаешь, еще ни о чем не говорит.
Человек выучил слово though, он его легко узнает, читатет и понимает. В иврите: человек выучил, что פרס имеет три соотвествия, он должен угадывать, что это написание обозначает в конкретном тексте.

Только я не понимаю, почему мы съехали на людей, которые изучают иврит или англ. Я говорил про систему письма в целом, в частности, про ее эффективность с точки зрения людей, пользующихся ей каждый день.

Да, конечно. В отношении эффективности Вы правы. Только ведь не стоит забывать, что примерно 30-40% населения планеты (китайцы, японцы, арабы и "всякая мелочь" типа израильтян) благополучно пользуются неэффективными системами и не собираются их менять. Если стремиться лишь к максимально эффективной передаче информации, надо переходить, причем всем языкам, на фонетический алфавит. Или, что проще,с точки зрения обучения, на аудиозапись.

Цитата: rawonam

Цитата: semitПри всем уважении, я не вижу аргументов. Мы говорим о необходимости определить, прежде всего, лексическое значение, а вы начинаете про гласные служебные морфемы.... неубедительно.

Простите, вы хотите сказать, что в слове корень это все, а остальные морфемы, так сказать, служебные и не заслуживают полного представления? А как же пример с Пересом/парасом? Разве там гласные не играли такой роли, которая стоит того, чтобы ее представлять?

.יוסי שמר ספר שלשום בערב עד שלוש

Не буду биться об заклад, но возможно вы прочитали как "шамар сефер" и дочитав до конца смутились, не поняв смысл предложения :) А это было просто "Йоси Шемер сафар ... ад шалош".

А вот это:

.יוסי קרא ספר בזמן שחיכה לתורו במספרה. כשחזר הביתה אמר לאמא שהספר היה דפוק

Думаю объяснять не надо.

Если вы все-таки считаете, что такие служебные морфемы не заслуживают полного представления, я все же останусь при своем.

Система не идеальна. Но она вполне работоспособна. Как и любая другая.

В общем, мы с вами во всем согласны, только у нас разный подход. У меня такой: "система хреновая, нужно что-то делать", а у вас такой: "система хреновая, но раз кое-как работает, чего нам ее трогать..." :)

Цитата: rawonamВ общем, мы с вами во всем согласны, только у нас разный подход. У меня такой: "система хреновая, нужно что-то делать", а у вас такой: "система хреновая, но раз кое-как работает, чего нам ее трогать..." :)

:_1_23

Цитата: RawonaMВ семитских, как известно, корень состоит из согласных, к которому добавляется хотя бы еще одна морфема - шаблон гласных (а также могут добавляться приставки и суффиксы и т.п.). Эти шаблоны гласных, они имеют смыслоразличительную функцию, т.е., грубо говоря, каждый шаблон имеет свое значение. В арабской и ивритской письменности, существуют так называемые matres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные. По ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук. Плюс к этому, по суффиксу, окончанию или префиксу, иногда видно, какой частью речи является слово.

Отлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?

Цитата: gasyounОтлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?

Там не только шаблоны, там даже породы глаголов есть. :)

Цитата: gasyounОтлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?

Целые списки шаблонов? Должны быть где-то в грамматиках, но лучше, конечно, держать в голове. Вообще странный вопрос, я не знаю, как на него нужно отвечать.

Цитата: AmateurТам не только шаблоны, там даже породы глаголов есть.

Порода — это набор шаблонов для глагола (грубо говоря).

Цитата: RawonaM

Цитата: gasyounОтлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?

Целые списки шаблонов? Должны быть где-то в грамматиках, но лучше, конечно, держать в голове. Вообще странный вопрос, я не знаю, как на него нужно отвечать.

Наверно так, что носители языка держат шаблоны в голове, а изучающие могут посмотреть в учебнике. :)

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaM

Цитата: gasyounОтлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?

Целые списки шаблонов? Должны быть где-то в грамматиках, но лучше, конечно, держать в голове. Вообще странный вопрос, я не знаю, как на него нужно отвечать.

Наверно так, что носители языка держат шаблоны в голове, а изучающие могут посмотреть в учебнике. :)

Логично. :)

Только вот с какого семитского языкак стоило бы начать? Я вот, когда понял, что в брадж без санскрита х"№;"№; начал именно с него - это Юго-Восточная Азия. А с чего стоило бы начать у семитов? Какова основа основ?

Цитата: gasyounА с чего стоило бы начать у семитов?

С литературного арабского.

Цитата: RawonaM

Цитата: gasyounА с чего стоило бы начать у семитов?

С литературного арабского.

А на нём можно сейчас объясняться с арабами из разных стран? Действительно ли жители, к примеру, Марокко, Судана и Ливана могут общаться между собой по-арабски, понимая друг друга? Будет ли араб, предположим, хорошо образованный, произносить так, как написано в наших учебниках (я знаю, RawonaM с ними знаком), или всё-таки с особенностями своего диалекта?

В двух словах: литературный язык совершенно не смешивается с диалектами (т.н. диглоссия), все его произносят практически одинаково (ну может есть небольшие различия между странами, которые нужно искать с лупой), так что любой учебник ЛА подойдет. На литературном арабском могут немного изъясняться и хорошо понимать его люди, окончившие среднюю школу (а таких не много, по сравнению с европейскими странами, но в Израиле все практически арабы получают образование). Однако этот язык совершенно не предназначен для разговора, и для практических целей лучше изучать разговорый арабский (=диалекты). Диалекты между собой не всегда взаимопонимаемы, особенно в отдаленных местах (можно выделить три-четыре главные группы диалектов, внутри групп будет хорошая взаимопонимаемость, а между группами будут затруднения). Литературный язык одинаково не взаимопонятен со всеми диалектами. Хотя если между египетским диалектом и ЛА есть довольно много общего, то западные диалекты намного больше от него отличаются.
Пишут только на ЛА, тексты на диалектах являются вопиющим исключением. Иногда театральную пьесу или молодежный юмористический журнал могут записать разговорным языком, не более того.
Жители Марокко и Ливана не могут общаться каждый на своих языках, но в случае если они оба владеют египетским диалектом (это у них как лингва-франка) или ЛА, то они ими пользуются в качестве посредника. Второй вариант менее вероятен.

Я довольно много писал про социолингвистическую ситуацию в арабском мире, если вы поищите в арабском разделе, найдете много чего интересного.

Я понял вопрос как "с чего лучше начать теоретическое изучение семитских языков?", и в данном случае литературный арабский будет самый подходящий ответ.

Насчет учебников: лично с практическими русскоязычными учебниками я не особо знаком. Я учу ЛА по английским книгам, а диалекты по немецким/ивритским. Теоретические сведения на русском об арабском языке и семитских языках вообще дает двухтомный труд проф. Гранде (хотя первый том можно использовать и в практических целях при изучении арабского языка).

Rawonam, спасибо за ответ.
Просто я из наших книг понял так, что ЛА довольно близок египетскому и сирийско-ливанскому диалектам, и на ЛА всё-таки можно говорить с образованными людьми. С разницей, что ,,джим" всюду произносят 'ж', а в Египте 'г'.

Цитата: AmateurПросто я из наших книг понял так, что ЛА довольно близок египетскому и сирийско-ливанскому диалектам, и на ЛА всё-таки можно говорить с образованными людьми. С разницей, что ,,джим" всюду произносят 'ж', а в Египте 'г'.

Да, "дж" или "ж".

Да не всеравно ли на каком языке учить, просто тогда назовите, пожалуйста имена авторов, отсканирую в библиотеке. Вы совершенно правильно поняли мой вопрос.

Цитата: semitБолее удивительно то, что большинство европейцев более спокойно воспринимают запись иероглифическую (например, китайскую), где, вообще говоря, понять по-настоящему трудно.

Китайская система - как раз одна из самых идеальных: у каждой буквы (иероглифа) строго однозначное произношение, причем многие омонимы обозначаются разными знаками, что позволяет сходу понять смысл контекста. И по компактности мало что сравнится с китайскими иероглифами, по крайней мере, в случае классического языка - взгляните, к примеру, на оригинал Лао Цзы.

Цитата: Laplandian

Цитата: semitБолее удивительно то, что большинство европейцев более спокойно воспринимают запись иероглифическую (например, китайскую), где, вообще говоря, понять по-настоящему трудно.

Китайская система - как раз одна из самых идеальных: у каждой буквы (иероглифа) строго однозначное произношение, причем многие омонимы обозначаются разными знаками, что позволяет сходу понять смысл контекста. И по компактности мало что сравнится с китайскими иероглифами, по крайней мере, в случае классического языка - взгляните, к примеру, на оригинал Лао Цзы.

И кроме того, изначально иероглифы обозначали ещё и звучание слога! :)
А омографы действительно немногочисленны. Общая формула: один слог = одна морфема = один иероглиф.
К сожалению, коммунисты и здесь подос**ли. Несколько тысяч иероглифов были изменены в КНР в целях ,,упрощения", что привело к потере ими этимологических связей.

Цитата: LaplandianИ по компактности мало что сравнится с китайскими иероглифами, по крайней мере, в случае классического языка - взгляните, к примеру, на оригинал Лао Цзы.

Да и Коран я видел на одной доске на золоте мелким кеглем. Даже прочесть можно, но вредно для здоровия. Компактность Pānīni почти совершенна, но ее не могут понять спустя столетия, хотя это даже не трактат о истинных ценностей, а всего лишь кодификация разговорного языка верхов и элиты тех времен. Компактность хороша на самом деле когда она наполоиву разбавлена пиктограммами, т.е., есть какие то "ярлыки", отсюда и формулы и таблицы в лингвистике. Не стихами ведь...

Если представлять письменность как совокупность алфавита и орфографических правил, то получается именно орфография отвечает за консонантный характер еврейского и арабского письма. Поскольку в идиш используется также еврейское квадратное письмо, но с фонетической орфографией. Кто-нибудь со мной согласен?

Цитата: NoorlanКто-нибудь со мной согласен?

Нет. В письмо идиша и иврита различается также графикой, а не только орфографией. Там у символов разные значения.
А вообще мне непонятно, зачем вы пытаетесь перефразировать то, что уже всем известно? Что именно вы хотели сказать нового?

Цитата: NoorlanПоскольку в идиш используется также еврейское квадратное письмо, но с фонетической орфографией. Кто-нибудь со мной согласен?

И добрая треть слов пишется по-ивритски, без гласных и с многозначием согласных.
(Исключая книги, изданные в СССР.)

Цитата: RawonaM

Цитата: NoorlanКто-нибудь со мной согласен?

Нет. В письмо идиша и иврита различается также графикой, а не только орфографией. Там у символов разные значения.
А вообще мне непонятно, зачем вы пытаетесь перефразировать то, что уже всем известно? Что именно вы хотели сказать нового?

В чем оно различается графикой? :o В изданиях, следующих орфографии ИВО, употребляется специфическая комбинация из двух йудов и огласовки пасэх посредине под ними, но этой орфографии придерживаются далеко не все, и до 30 годов 20 века такой буквы не существовало.

И где Вы нашли разные значения символов (я имею в виду не древний или современный иврит, но коррелирующие с идишем диалекты древнееврейского и арамейского)?

Цитата: AmateurИ добрая треть слов пишется по-ивритски, без гласных и с многозначием согласных.
(Исключая книги, изданные в СССР.)

Никакого многозначия согласных здесь нет, т.к. в идише эти слова читаются строго фиксированным образом и отсутствует семитское спряжение (кроме отдельных словосочетаний). Не сложнее английского, в котором некоторые слова  тоже читаются нестандартным образом. Достаточно запомнить прочтение каждого слова.

Кстати, фонетическая орфография идиша была разработана еще до революции, без всякой связи с коммунизмом, и изредко применялась также в западных изданиях, но популярность она приобрела действительно только в СССР.

Цитата: LaplandianВ чем оно различается графикой?  В изданиях, следующих орфографии ИВО, употребляется специфическая комбинация из двух йудов и огласовки пасэх посредине под ними, но этой орфографии придерживаются далеко не все, и до 30 годов 20 века такой буквы не существовало.

И где Вы нашли разные значения символов (я имею в виду не древний или современный иврит, но коррелирующие с идишем диалекты древнееврейского и арамейского)?

ע, אָ, א (אַ), י, יי  (дубль-йуд с пасехом сюда же, а что было до 30-ых годов вместо него?)
Затем идут כ, פ, פּ , которые тоже отличаются значением от ивритских букв.

Цитата: Laplandian

Цитата: AmateurИ добрая треть слов пишется по-ивритски, без гласных и с многозначием согласных.
(Исключая книги, изданные в СССР.)

Никакого многозначия согласных здесь нет, т.к. в идише эти слова читаются строго фиксированным образом и отсутствует семитское спряжение (кроме отдельных словосочетаний). Не сложнее английского, в котором некоторые слова  тоже читаются нестандартным образом. Достаточно запомнить прочтение каждого слова.

Нужно запомнить прочтение и не забыть написание. Если помнишь звуковой облик, но не знаешь, как пишется, тогда это многозначие и проявится. Т.е., многозначие в обратную сторону: один звук – много букв.
Семитское спряжение отсутствует, но присутствует семитское образование множественного числа. Хотя и без этого общая рекомендация для идиша и немецкого: каждое существительное нужно запоминать сразу в ед. и мн. числах.

Цитата: RawonaM

Цитата: LaplandianВ чем оно различается графикой?  В изданиях, следующих орфографии ИВО, употребляется специфическая комбинация из двух йудов и огласовки пасэх посредине под ними, но этой орфографии придерживаются далеко не все, и до 30 годов 20 века такой буквы не существовало.

И где Вы нашли разные значения символов (я имею в виду не древний или современный иврит, но коррелирующие с идишем диалекты древнееврейского и арамейского)?

ע, אָ, א (אַ), י, יי  (дубль-йуд с пасехом сюда же, а что было до 30-ых годов вместо него?)
Затем идут כ, פ, פּ , которые тоже отличаются значением от ивритских букв.

До 30 годов пасэх просто не писали (и сейчас ни одно религиозное издание не пишет, очевидно из соображений консерватизма).
Перечисленные Вами буквы не отличаются значением, просто в идише за ними закреплено одно множества возможных значений в лошн-койдеш или арамейском (два йуда в таком значении встречаются в конце некоторых арамейских слов). Т.е. идишские значения букв являются подмножеством древнееврейских.
Только причем тут אַ , פּ и אָ ? Как можно их прочесть иначе? (В ашкеназском произношении א и ע - нулевые согласные)

Цитата: AmateurНужно запомнить прочтение и не забыть написание. Если помнишь звуковой облик, но не знаешь, как пишется, тогда это многозначие и проявится. Т.е., многозначие в обратную сторону: один звук – много букв.

Да, но с семитскими словами в идише обращаться не сложнее, чем с английскими, ирландскими или французскими (многие из которых тоже читаются и пишутся нетривиальным образом). В отличие от семитских языков, в идише крайне редко возникают ситуации, когда одно и то же слово может быть прочитано несколькими способами (хотя можно найти пару исключений:  סמך - самех/смах, כּשר - кошер/кашэр(наречие/императив)). Многие неоднозначности устаняются благодаря ассимиции гласных: к примеру, שכנות в смысле "соседство" и "соседки" читается одинаково.
По крайней мере, практика (в частности, моя личная) показывает, что зная советскую орфографию, можно запросто читать иностранные и старинные еврейские книги, хотя для освоения грамотного письма требуется некоторая практика.

Цитата: Laplandian(В ашкеназском произношении א и ע - нулевые согласные)

А в идише - определенные гласные. Вы не видите, что тут другое значение у символов?

Цитата: LaplandianПеречисленные Вами буквы не отличаются значением, просто в идише за ними закреплено одно множества возможных значений в лошн-койдеш или арамейском (два йуда в таком значении встречаются в конце некоторых арамейских слов). Т.е. идишские значения букв являются подмножеством древнееврейских.

Ну, это и значит, что значения другие. Потом, нужно учитывать, что в древнееврейском две системы -- огласованная и неогласованная. Часть символов в идише взято из одной системы, а часть из другой. Это новая графическая система, основанная на двух древнееврейских.

Цитата: RawonaM

Цитата: Laplandian(В ашкеназском произношении א и ע - нулевые согласные)

А в идише - определенные гласные. Вы не видите, что тут другое значение у символов?

Цитата: LaplandianПеречисленные Вами буквы не отличаются значением, просто в идише за ними закреплено одно множества возможных значений в лошн-койдеш или арамейском (два йуда в таком значении встречаются в конце некоторых арамейских слов). Т.е. идишские значения букв являются подмножеством древнееврейских.

Ну, это и значит, что значения другие. Потом, нужно учитывать, что в древнееврейском две системы -- огласованная и неогласованная. Часть символов в идише взято из одной системы, а часть из другой. Это новая графическая система, основанная на двух древнееврейских.

С такой формулировкой я согласен (комбинация из двух древнееврейских систем). Только комец-алеф на идише - это не отдельная гласная, а нулевой согласный+комец, точно также, как и в лошн-койдеш. Только в советских грамматиках его считали за отдельную букву.
Кстати, на идише можно писать без огласовок (до середины 19 века их практически не употребляли), более того - некоторые старинные религиозные книги переиздаются именно таким образом, традиции ради.

Бессмысленно обсуждать удобство или неудобство той или иной системы записи, не оговаривая цели. Если требуется лишь быстрое и чёткое понимание конкретной темы — удобен язык формул. Или некоторое подмножество любого языка, специально приспособленное для данной задачи.
Если же мы рассматриваем язык в целом, то он тесно связан с душой народа, с его мировосприятием. Основываясь на языке и, в частности, на письменности, можно очень многое понять о взаимоотношениях данного народа с миром.
Поскольку язык в целом всегда используется для многих целей (от поэзии до банковских бумаг), никакая система записи не может идеально отвечать всем задачам. Конфликты и споры неизбежны. Реформы происходят тогда, когда цели народа, бывшие ранее приоритетными, уступают место другим. Конфликт остаётся, просто терпеть приходится меньшинству.
Современный Израиль очень ориентирован на западный прагматизм. И язык его, соответственно, тоже сильно сместился в сторону западных языков (фонетика, построение фраз, многочисленные кальки...) Этот процесс было бы закономерно продолжить, и ввести аналогичную письменность. Это действительно было бы удобней для соответствующих целей. Понятно, что есть и неудобства, но трудно не согласиться, что преимуществ больше. Вопрос, на самом деле, в том, действительно ли прагматические цели (банк...) являются для евреев приоритетными?
На мой взгляд — нет. И именно поэтому замена письменности в Израиле не пройдёт. И у большинства других семитских народов — тоже.
Упрощённо можно сказать, что письменность народа — это то, что он декларирует, а фонетика — это то, что он думает. В идеографическом письме символизм повсюду, и это хорошо отражает психологию народа (прежде всего китайского). Япония, по сравнению с Китаем, больше тяготеет к западу — и там уже, кроме «китайских знаков», есть и азбуки. В европейских языках чтение приближается к однозначному — и это очень удобно для целей, на которые ориентирован Запад. Причём, если в некоторых европейских языках даже начинающий может без труда читать правильно, то в английском и французском это невозможно. Что говорит об огромной разнице между декларируемым и реальным. Далеко не в пользу последнего.
Консонантная запись подразумевает скрытый слой — то, о чём не говорят прямо, но чувствуют. Интуиция играет огромную роль при чтении консонантного письма. Именно она позволяет читать омографы правильно с первого раза. Она и развивается при пользовании этой системой. Письменное слово — это неподвижное тело (עצור), а чтобы оживить его, нужно добавить скрытый уровень, душу (תנועה). Это очень соответствует семитскому мирооощущению.
Точно так же невозможно записать Устную Тору (разве что намёки на неё), а Письменная Тора без Устной не имеет смысла, она мертва.

Цитата: mnasheВ идеографическом письме символизм повсюду, и это хорошо отражает психологию народа (прежде всего китайского).

Китайские иероглифы – в большинстве фоноидеограммы, которые состоят из ключа (указание на семантическое гнездо) и фонетика (указание на произношение в древнекитайском языке – вэньяне).

Цитата: mnasheЯпония, по сравнению с Китаем, больше тяготеет к западу — и там уже, кроме «китайских знаков», есть и азбуки.

Япония больше тяготеет к самоизоляции, затем – к Китаю. Японские слоговые ,,азбуки" появились задолго до первых контактов с ,,Западом".

Цитата: mnasheВ европейских языках чтение приближается к однозначному — и это очень удобно для целей, на которые ориентирован Запад. Причём, если в некоторых европейских языках даже начинающий может без труда читать правильно, то в английском и французском это невозможно.

Во французском очень даже возможно читать правильно. Писать правильно – сложнее.
В английском письме отражается произношение древнеанглийского периода, а сейчас это пиктограммы, составленные из букв. То есть, чтение не приближается к однозначному, а отдаляется от него. А для правильного прочтения слов нужно знать скрытую устную часть – транскрипцию.

Итак, китайская письменность изначально одновременно указывала и смысл, и звучание, а теперь – только смысл. Английская письменность изначально указывала звучание, но не смысл, а теперь не имеет ни звучания, ни смысла. :mrgreen:

Цитата: AmateurЯпония больше тяготеет к самоизоляции, затем – к Китаю. Японские слоговые ,,азбуки" появились задолго до первых контактов с ,,Западом".

Под «тяготеет к Западу» я имел в виду духовную ориентацию, чуть более близкую к западной, чем у Китая. Она не связана с контактами с Западом.

Цитата: Amateur
В английском письме отражается произношение древнеанглийского периода, а сейчас это пиктограммы, составленные из букв. То есть, чтение не приближается к однозначному, а отдаляется от него.

Конечно, это очевидно. Под «приближается» я имел в виду не историческую динамику, а что-то вроде математического понятия «стремится». Ближе по сравнению с семитскими.

Цитата: AmateurИтак, китайская письменность изначально одновременно указывала и смысл, и звучание, а теперь – только смысл. Английская письменность изначально указывала звучание, но не смысл, а теперь не имеет ни звучания, ни смысла. :mrgreen:

В принципе, я имел в виду рассмотрение текущего мироощущения данного народа на основе состояния его языка и особенно письменности на данный момент, безотносительно к причинам, которые к этому привели. Но тем не менее исторические процессы, конечно, тоже очень интересны, и из них тоже многое можно понять.

Цитата: mnashe

Цитата: AmateurЯпония больше тяготеет к самоизоляции, затем – к Китаю. Японские слоговые ,,азбуки" появились задолго до первых контактов с ,,Западом".

Под «тяготеет к Западу» я имел в виду духовную ориентацию, чуть более близкую к западной, чем у Китая. Она не связана с контактами с Западом.

Вот я про духовную ориентацию и сказал. Японский дух и китайская философия.

Цитата: mnasheВ принципе, я имел в виду рассмотрение текущего мироощущения данного народа на основе состояния его языка и особенно письменности на данный момент, безотносительно к причинам, которые к этому привели.

По-моему, состояние письменности отражает лишь сложившуюся традицию и ничего больше.

ЦитироватьВ английском письме отражается произношение древнеанглийского периода, а сейчас это пиктограммы, составленные из букв.

Не согласен. Английское письмо отражает произношение среднеанглийского периода, для древнеанглийского даже символы были другие.

Да не ребята, тут вы глубоко ошиблись, если считаете, что нипошки тяготеют к западу, они как ни странно сейчас тяготеют к Китаю, хотя бы по причине враждебности, да и по культуре. Китай - это духовный, культурный центр Восточной Азии, он даже на Юго-Восточную Азию влиял, влияет, и будет влиять. Вне зависимости от того какой, коммунистический, капиталистический или еще какой.

У китайцев язык моносиллабичный, то есть одно-сложный, или другими словами, одно слово состоит из одного слога, как я упоменал ранее в других форумах, кто начал за мной следить знает, что есть 188 слов "и" (это не русский союз и, а такое слово ихнее), и все 188 "и" изображаются разными 188 знаками, представляете? Китайцы никогда не перейдут на латиницу, может даже по этой причине. Но еще и по другой, самой важной, это то, что в китайском есть 4 очень сильно различающихся диалекта, почти что отдельных языка, при переходе на латиницу, они начнут означать звуки и фонемы, и все, прощай единый Китай. Сейчас, возьмите одну газету пекинскую ее представители всех 4 диалектов поймут одинаково, но озвучат по-разному.

Язык японский он полисиллабичный, то есть одно японское слово состоит из нескольких слогов, из двух, трех, четырех. И там действуют три системы - три каны, ката, хира, и канджи. Первые две силлабические, третья - логография подобная китайской. На практике три вида письма используются. Тут была уже попытка перехода на латиницу, именно, ее заблокировали ученые и императорский совет, тем, что, как ни странно, и не аллогично это не звучит, оказалось, что иметь и оперировать тремя системами, которые хорошо подогнаны к полисиллабичному строю языка (две каны) и традициионным связям с Китаем (канджи) выгоднее и удобнее, чем одной латиницей. Здесь тоже играет роль культура знания контекста, а без этого нельзя, тут она большой бизнес, чуть ли не отрасль хозяйства занимает. Есть даже школы и направления, которые любят ухищряться в выдаче как можно более большего числа дополнительных прочтений значений одного и того же слова. Вообщем, будете, смеяться, но латиница это все уберет, и это все уйдет, а люди этого не хотят.

Корея тоже много опиралась и брала с Китая, современный ее алфавит Хангул - это самая уникальная система пиьма в мире, где каждый слог это блок, обычно центральный знак двух-мерный под ним, над ним, сбоку его идут полоски для гласных, причем полоски эти изображают положения губ человека при произношении именно этой гласной. Вообщем, ученые не могут дать классификацию этому алфавиту, то ли это силлабический, то ли буквенно-звуковой, густо смешанный с заимствованиями китайских логограмм. Хангул с китаизмами напоминает игры в ребусы.

То, что я думаю о консонантном письме, это смесь всех систем письма, но больше консонантизм это завуалированный силлабизм, и наоборот. Я знаю первый кто не согласится со мной будет Равонам...

Цитата: dervishУ китайцев язык моносиллабичный, то есть одно-сложный, или другими словами, одно слово состоит из одного слога

Не-а. Многие слова состоят из большего числа слогов (и, соответственно, большего числа иероглифов). Хотя вопрос, конечно, что считать словом...

Цитата: dervishв китайском есть 4 очень сильно различающихся диалекта

Вообще-то их больше.

Цитата: dervishСейчас, возьмите одну газету пекинскую ее представители всех 4 диалектов поймут одинаково, но озвучат по-разному.

У кантонского, например, есть свои иероглифы, отличающиеся от обычных китайских. Кантонский пекинцам часто непонятен даже на письме.

Цитата: dervishканджи

Кандзи.

Цитата: dervishХангул

Хангыль.

И ещё многое вами сказано очень странно... Поправлять вас мне лень, авось кто-то другой сделает.

Корейская письменность вполне алфавитна, её принципы напоминают кирилловское письмо допетровского периода, а графика, конечно, стилево находится в китайском русле. Это научно выработанный алфавит (его делали весьма ученые люди по специальному поручению императора) и именно отбрасывая довлевший тогда слоговый принцип доставшийся от китайцев.
Современное графическое представление всё более стилизуется в направлении китайской иероглифики (особенно, после кимирсеновских реформ, на Севере), всё более напоминая для неискушенного взгляда слоговое письмо, таковым же не являясь.

Цитата: AlefZetКорейская письменность вполне алфавитна, её принципы напоминают кирилловское письмо допетровского периода, а графика, конечно, стилево находится в китайском русле. Это научно выработанный алфавит (его делали весьма ученые люди по специальному поручению императора) и именно отбрасывая довлевший тогда слоговый принцип доставшийся от китайцев.
Современное графическое представление всё более стилизуется в направлении китайской иероглифики (особенно, после кимирсеновских реформ, на Севере), всё более напоминая для неискушенного взгляда слоговое письмо, таковым же не являясь.

Насколько китайское письмо является слоговым?

В китайском письме нету слогового принципа, китайское письмо логографическое, язык у них моносиллабический. Слова состоят из одного слога...
Пожалуйста, прочтите здесь.
Логография (http://en.wikipedia.org/wiki/Logogram)

Вот из-за того что у них (китайецев) одно слово = один слог = один иероглиф, поэтому вам кажется их письмо слоговым. Вы путаете со свойством языка.

На самом деле слоговые письма совершенно другие.
Силлабография (http://en.wikipedia.org/wiki/Syllabary)

Добавлено спустя 1 час 53 минуты 33 секунды:

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: dervishканджи

Кандзи.

Цитата: dervishХангул

Хангыль.

И ещё многое вами сказано очень странно... Поправлять вас мне лень, авось кто-то другой сделает.

Ну, да то, что мною сказано это более чем странно, это ино-странно. Источники Энциклопедиа Британника и Википедия.
А поправлять можете, там в Википедии можно добавлять свое, если зарегестрируетесь, и в Британнику можно будет вам, только тамошних правил я не знаю.

Цитата: dervishВ китайском письме нету слогового принципа, китайское письмо логографическое, язык у них моносиллабический.

Что ни слово, то ошибка.
Стандартное заблуждение человека привычного к буквенному письму, наверное, до более пристального взгляда на предмет, - все проходили.
Китайское письмо не является логографическим или по-иному идеографическим, как и вот это кирилловское русское письмо со знаками препинания и встречающимися в тексте знаками копирайта, цифрами, денежной единицы, ударений и т.п. Да, идеографическое письмо было в древности, но не сейчас. Вариаций обозначений слогов, конечно больше чем в устоявшихся чисто слоговых видах письма (примером коих могут быть Черокское и Канадское). Однако в mainland КНР проведена реформа и введено так называемое упрощенное письмо.
Итак, китайское письмо слоговое  со вспомогательными логографическими элементами, язык полисиллабический, на письме традиционно отражаемый моносиллабемами.

Вот интересный человек, а!
В Википедии написано черным по белому Chinese characters, used in Chinese and Japanese, make up a logographic system.
А он все равно говорит слоговой.

Цитата: dervishВот интересный человек, а!
В Википедии написано черным по белому Chinese characters, used in Chinese and Japanese, make up a logographic system.
А он все равно говорит слоговой.

Не вставая на чью-либо сторону в вашем споре, скажу, что Википедия - не самый лучший источник информации. :)

Классно как в сказке, ну раз Википедии и Энциклопедии для вас фигня, то что с вами говорить-то.
Китайская система письма - логография. Это я даже с советских учебников помню. Количество знаков 30 тыс. и более. Это такого количества слогограмм не может быть.

ЦитироватьДа, идеографическое письмо было в древности, но не сейчас. Вариаций обозначений слогов, конечно больше чем в устоявшихся чисто слоговых видах письма (примером коих могут быть Черокское и Канадское). Однако в mainland КНР проведена реформа и введено так называемое упрощенное письмо.
Итак, китайское письмо слоговое со вспомогательными логографическими элементами, язык полисиллабический, на письме традиционно отражаемый моносиллабемами.

Извините, но реформа незначительно поменяла внешний вид некоторых китайских иероглифов, но не их суть. В современной иероглифике существуют как пиктограммы, так и идеограммы. Слоговым, как например, кана, оно не является.

Цитата: dervishКлассно как в сказке, ну раз Википедии и Энциклопедии для вас фигня, то что с вами говорить-то.
Китайская система письма - логография. Это я даже с советских учебников помню. Количество знаков 30 тыс. и более. Это такого количества слогограмм не может быть.

Вы напрасно пытаетесь на меня наехать. 8-) Википедия - это не просто энциклопедия, а свободная энциклопедия. Говоря человеческим языком - статьи там никто не рецензирует. Есть доброхоты, исправляющие и подчищающие откровенный мусор, но на общую картину всеобщего "пишучегохочу" в Википедии это никак не влияет. :)

Хорошо Википедия это не соотвествует истине, а Энциклопедиа Британника тоже не соответствует, да?
А зачем наезжать, я констатирую факты, сами же говорите так...

Цитата: dervishХорошо Википедия это не соотвествует истине, а Энциклопедиа Британника тоже не соответствует, да?

А кто говорил про Британнику? ;--) Я только сказал, что ссылаться на Википедию - это все равно, что ссылаться на бабу Дуню из Верхоплюйска. Столько же будет достоверности (причем заметьте, никто не говорит, что достоверных данных нет вовсе, - просто отличить хорошо написанную отсебятину от действительно заслуживающей научного внимания статьи невозможно). Больше я ни о чем не говорил. 8-)

Цитата: dervishА зачем наезжать, я констатирую факты, сами же говорите так...

Никто не спорит. :)

Ну, может насчет всепроходности Википедии и ее всеядности вы правы, тем не менее спор был насчет логографичности китайского языка, а по этому пункту мнение Википедии совпадает с мнением Энциклопедии Британники. Поэтому когда я говорил об этих двух энциклопедиях, я сказал Википедия и Энциклопедия, под последней я подразумевал Британнику, опять лень было все словосочетание писать.

ЦитироватьChinese writing system, basically logographic writing system using symbols of pictorial origin to represent words of the Chinese language. Dictionaries of Chinese record as many as 40,000 distinct symbols (usually called characters), but a corpus of about 10,000 (those used by Chinese telegraphers, who represent them by 4-unit code groups) is sufficient for practically all purposes. Knowledge of at least 2,000 characters is necessary to be functionally literate in Chinese. Particular words in most cases are represented either by one symbol intended to express the meaning of theword or by a combination of symbols.

И еще одна цитата:

Цитировать..........   A second factor makes the use of a logographic system particularly significant for Chinese. A single logographic system is capable of representing very different spoken forms. As was mentioned earlier, the numerals 1, 2, and 3 are logograms that represent different words in a number of different languages.

Chinese logographs form a common medium of communication for a vast nation because they can be read by people speaking mutually incomprehensible dialects of Chinese. Since the Communist Revolution the grammar and vocabulary of modern Mandarin Chinese has served as the standard written language.

По поводу разных языков, и разницы между ними как примерно разницы между современными романскими языками. Кстати, написано, что устные варианты или spoken varieties непонятны, не письменные...

ЦитироватьChinese languages, also called Sinitic languages, Chinese Han, principal language groupof eastern Asia, belonging to the Sino-Tibetan language family. Chinese exists in a number of varieties that are popularly called dialects but that are usually classified as separate languages by scholars. More people speak a variety of Chinese as a native language than any other language in the world, and Modern Standard Chinese is one of the five official languages of the United Nations.

The spoken varieties of Chinese are mutually unintelligible to their respective speakers. They differ from each other to about the same extent as the modern Romance languages. Most of the differences among them occur in pronunciation and vocabulary; there are few grammatical differences. These languages include Mandarin in the northern, central, and western parts of China; Wu, Northern and Southern Min, Kan, Hakka, and Hsiang; and Cantonese (Yüeh) in the southeastern part of the country.

Я не знаю что этот АлефЗет хотел сказать, но тем не менее факты остаются таковы как они здесь записаны, ученые люди все-таки составляли ведь эту уважаемую Энциклопедию.

Добавлено спустя 1 час 5 минут 6 секунд:

Кстати, я считаю консонантный алфавит не семитским, вы спросите меня почему?? Ну спросите, спросите, спросите меня.
Опа, я вас поймал, вы меня-таки спросили. Я отвечаю вам, ибо если логически рассуждать, самая древняя колыбель человечества это Эфиопия, а в ней живут семиты, но почему там консонантного алфавита нету, там силлабография, но они как христиане, тоже могли бы хотя бы вышвырнуть свое традиционное силлабографическое письмо в окно, и принять хотя бы итальянский вариант латиницы, для удобства и равноправного обозначения всех звуков, и для организации общего "дыхания" с латинским христианским миром. Но они уперлись, семиты какой-то вупорный народ елки-палки!!!
Хотя здесь принцип тоже трех-буквенный корень и так далее, он всему голова, золотые слова!!! Но несмотря на эти основы все равно обслуживаются слоговой графикой. Прошу объяснить мне вкратце минимум в пяти томах. Спасибо.

Цитата: dervishКстати, я считаю консонантный алфавит не семитским, вы спросите меня почему?? Ну спросите, спросите, спросите меня.
Опа, я вас поймал вы меня-таки спросили. Я отвечаю вам, ибо если логически рассуждать, самая древняя колыбель человечества это Эфиопия, а в ней живут семиты, но почему там консонантного алфавита нету, там силлабография, но они как христиане, тоже могли бы хотя бы вышвырнуть свой традиционный силлабографический письмо в окно, и принять хотя бы итальянский вариант латиницы, для удобства и равноправного обозначения всех букв. Но они уперлись, семиты какой-то вупорный народ елки-палки!!!
Хотя здесь принцип тоже трех-буквенный корень и так далее, он всему голова, золотые слова!!! Но несмотря на эти основы все равно обслуживаются слоговой графикой. Прошу объяснить мне вкратце минимум в пяти томах. Спасибо.

:? Чё за хрень? :_1_17

Что за выражения, хрень? Эфиопия - это разве не колыбель человечества, или там живут несемиты, что там из этих двух является для вас хренью?

Добавлено спустя 29 минут 15 секунд:

Почему эфиопы не приняли консонантного письма, мне кажется эти термины европейцы придумали, все для них разнообразно в однообразии и разнообразно в однообразии.
Научно ведь именно там нашли останки первых людей, не по Ветхому Завету, а научно.
Как можно еще умудриться искусно не понять меня?

Цитата: Сергей Бадмаев
Извините, но реформа незначительно поменяла внешний вид некоторых китайских иероглифов, но не их суть. В современной иероглифике существуют как пиктограммы, так и идеограммы. Слоговым, как например, кана, оно не является.

Я ничего про "суть" не говорил, из контекста ясно, что речь шла о сокращении числа знаков.
Относительно слоговости и неслоговости или там, идеографичности китайского письма лучше справиться у самих китайцев. Вас ждут непривычные ответы :)

У эфиопов слоговое письмо, развившееся из консонантного (унаследованного от того же финикийского).

Позвольте напомнить что говорил АлифЗет.

ЦитироватьЧто ни слово, то ошибка.
Стандартное заблуждение человека привычного к буквенному письму, наверное, до более пристального взгляда на предмет, - все проходили.
Китайское письмо не является логографическим или по-иному идеографическим, как и вот это кирилловское русское письмо со знаками препинания и встречающимися в тексте знаками копирайта, цифрами, денежной единицы, ударений и т.п. Да, идеографическое письмо было в древности, но не сейчас. Вариаций обозначений слогов, конечно больше чем в устоявшихся чисто слоговых видах письма (примером коих могут быть Черокское и Канадское). Однако в mainland КНР проведена реформа и введено так называемое упрощенное письмо.
Итак, китайское письмо слоговое со вспомогательными логографическими элементами, язык полисиллабический, на письме традиционно отражаемый моносиллабемами.

Это он мне говорит, что мол я ошибся, что у меня кругом ошибки, хотя это все я из Википедии и Британники взял.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Цитата: RawonaMУ эфиопов слоговое письмо, развившееся из консонантного (унаследованного от того же финикийского).

Не верю. Где взяли? В Википедии? Покажите линк. Я сейчас просто многим отвечаю. Войдите в положение. Или дайте почитать.

Цитата: dervish

ЦитироватьУ эфиопов слоговое письмо, развившееся из консонантного (унаследованного от того же финикийского).

Не верю. Где взяли? В Википедии? Покажите линк. Я сейчас просто многим отвечаю. Войдите в положение. Или дайте почитать.

Если не верите, то ищите сами информацию. Я взял из головы.

А жаль, а я уже о вас был другого мнения.

Эфиопское письмо (http://www.omniglot.com/writing/ethiopic.htm)

Но тут вы отчасти правы только в одном что от консонантного, а так он происходит не от финикийского, а от сабейского/минейского.

Но все равно как то не укладывается в голове как можно появиться первым и ходить без консонантного письма, а потом взять все-таки себе письмо наподобие индийского деванагари.

Цитата: dervishНо тут вы отчасти правы только в одном что от консонантного, а так он происходит не от финикийского, а от сабейского/минейского.

Я прав во всем, кроме того, что было в скобках. По-моему, я читал другую версию.

ЦитироватьЯ ничего про "суть" не говорил, из контекста ясно, что речь шла о сокращении числа знаков.
Относительно слоговости и неслоговости или там, идеографичности китайского письма лучше справиться у самих китайцев. Вас ждут непривычные ответы

Откуда вы взяли информацию и какой контекст имеется ввиду? Никакого сокращения числа знаков не было, было сокращение некоторых сложных знаков. Например, был иероглиф 龍 (лун, дракон). Его преобразовали в иероглиф 龙 (с тем же чтением и значением, разумеется). Больше никакого изменения иероглифов не происходило.
В общем, возьмите хотя бы элементарный учебник китайского языка и почитайте. Можете поискать и в интернете про 6 категорий иероглифов.

Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:

Чтоб вам далеко не ходить, в плане ликбеза размещаю информацию по 6 категориям иероглифов:

ЦитироватьСогласно историческим запискам, еще в эпоху Воюющих царств путем анализа методики составления иероглифов люди выработали шесть правил, так называемые «шесть категорий иероглифов». Но только к периоду Восточная Хань были конкретно раскрыты содержание этих шести категорий. Наибольшее распространение получило толкование, которое дал Сюй Шэнь. В своем произведении «Толкование иероглифов», изданном в 121 году, он раскрывает «шесть категорий» следующим образом: пиктограммная, изобразительная, фонограммная, идеографическая, вариантная и заимствованная. И это его толкование используется  до сих пор с той лишь оговоркой, что вариантная и заимствованная категории имеют отношение только к порядку написания иероглифов и не связаны с составлением иероглифов.
       Изобразительная категория означает, что иероглиф составляется таким образом, что похож на обозначаемый предмет, например, «жи» 日 (солнце), «коу» 口 (рот), «шань» 山 (гора), «ян» 羊 (баран) и т.д. Если изображать только простые и конкретные вещи, то эта изобразительная категория составления иероглифов вполне может справиться с задачей. Но когда дело доходит до обозначения сложных явлений и абстрактных понятий, то эта категория становится бессильной.
      Пиктограммная категория — это использование чисто символических значков или же добавление символических значков в изобразительную категорию для обозначения нового слова. Возьмем для примера иероглифы «шан» 上 (верх) и «ся» 下 (низ), в которых базовой является длинная прямая линия. Если сверху добавим короткую, то появится иероглиф «шан», а если короткую добавим снизу, то будет иероглиф «ся». Примером добавления символических значков в изобразительную категорию может послужить иероглиф «бэнь» 本, имеющий значение как «основной, коренной». В данном случае к иероглифу «му» 木 (дерево) в нижней части добавляют короткую горизонтальную линию, которая означает место расположения корней дерева. Поскольку метод использования символических знаков для выражения смысла слова сравнительно труден, то и количество пиктограммных иероглифов, меньше, чем изобразительных.
      Идеографическая категория предполагает использование двух и более иероглифов для составления одного нового, и слияние смыслов составляющих иероглифов в новое значение. Например, иероглиф «сю» 休 (отдыхать): человек прислонился к дереву, а значит отдыхает. Или иероглиф «синь» 信 (верный, правдивый), который составлен из  иероглифов «человек» и «речь», и означает ценное качество человека и его речей.
      Фонограммные иероглифы представляют собой соединение смыслового (ключевого) и звукового иероглифов. Смысловой иероглиф относит новый иероглиф к определенному смысловому виду, а звуковой иероглиф дает ему произношение. Например, иероглифы «чжи» 支 (ветка) и «цунь» 村 (деревня). Смысловым (ключевым) иероглифом здесь является иероглиф «му» 木 (дерево), которое дает двум иероглифам смысл, связанный с деревом. Составляющие иероглифы «чжи» 支 и «цунь» 村 указывают, как надо произносить иероглифы. Фонограммная методика составления иероглифов продемонстрировала высокую эффективность. Если к одному смысловому иероглифу добавлять различные звуковые иероглифы, то можно составить ряд новых иероглифов, относящихся по смыслу к одной категории, но с разным произношением. Поэтому до 80 процентов китайских иероглифов относятся к фонограммной категории. Однако в результате эволюции фонетики языка с древних времен и до наших дней, сейчас примерно 75 процентов иероглифов, относящихся к фонограммной категории, произносятся уже не так, как указывает входящий в них звуковой иероглиф. Когда китайцы кого-либо называют «г-н Полиероглифа», это значит, что человек вслепую произносит иероглиф, полагаясь только на входящую в него фонетическую часть, чем вызывает шутки в свой адрес.
      С древних времен и до наших дней китайские иероглифы в разной степени подверглись как внешним, так и смысловым изменениям. Но поскольку они относятся к смысловой письменности, где форма и смысл тесно связаны между собой, то, применяя «шесть категорий» для анализа структуры иероглифов, можно понять первоначальный их смысл, а это в свою очередь помогает читать древние книги.

http://www.chinadata.ru/cult_character.htm

У меня один друг есть, он мне чем-то наших "латинских легионеров" напоминает, во-первых тем, что на таковых он вообще не похож, во-вторых он политику с грамматикой смешивает. Он говорит, что  письменность, алфавит это отражение уровня свободы и равноправия нации.
Если согласные и гласные звуки и все звуки (кроме кашля и отрыжек) равноправно отображаются на письме, то это народ передовой.
Если только согласные, это на ступеньку ниже, если слоговой еще ниже, если вообще ни звука, то труба.
Вот такой парнишка у нас есть.
Причем нормальный, у него спросишь сколько будет три плюс два, он говорит пять...

Цитата: dervishОн говорит, что письменность, алфавит это отражение уровня свободы и равноправия нации.

Частично это так и есть, только слоговой выше по шкале, чем консонантный.
Сегодня это уже менее актуально, т.к. грамотность приобретает массовый характер несмотря на неудобства определенной графики, но нужно для понимания истории. Греки смогли установить демократию благодаря в том числе и тому, что доделали семитскую письменность. А вы предлагаете тюркам вернуть арабскую вязь, чтобы они, как и сами арабы, ужасно напрягались при чтении.

Цитата: RawonaMЧастично это так и есть, только слоговой выше по шкале, чем консонантный.
Сегодня это уже менее актуально, т.к. грамотность приобретает массовый характер несмотря на неудобства определенной графики, но нужно для понимания истории. Греки смогли установить демократию благодаря в том числе и тому, что доделали семитскую письменность. А вы предлагаете тюркам вернуть арабскую вязь, чтобы они, как и сами арабы, ужасно напрягались при чтении.

Почему слоговой будет выше? Интересно. Вы хотите сказать что после логографии идет сразу консонантизм? А потом слоговое письмо а потом и алфавит? Именно в таком порядке??

Да я считаю, что все приницпы можно в одном письме соединить, алифбе. Пускай напрягаются, наука легко не давалась никому. Вы знаете как ужасно напрягаются, японцы, с тремя!!!??? алфавитами причем разных принципов. А китайцы???

Да мне больше всего европоцентризм напрягает, претит, и поворот ценностей, а если завтра еще кто-нибудь выскочит, и мы не успеем во время уловить направление, что опять пролетаем?

А кстати вопрос еще один — почему в иврите нету веревочного принципа соединения в одной линии про-курсив меж буквами??

Цитата: dervishПочему слоговой будет выше? Интересно. Вы хотите сказать что после логографии идет сразу консонантизм? А потом слоговое письмо а потом и алфавит? Именно в таком порядке??

С точки зрения удобства чтения — да. А развивалось это у всех по-разному.

Цитата: dervishА кстати вопрос еще один - почему в иврите нету веревочного принципа соединения в одной линии про-курсив меж буквами??

На этот вопрос ответ тот же, как на «А почему слон серый?». Ну так и все.

Уважаемые,
с восхищением слежу за вашей дискуссией, которая началась с очень простого и нормального вопроса, а зашла в такие дебри, что "мама, не горюй".

Позволю себе высказать личное мнение человека, владеющего семью языками, в том числе ивритом и арабским. Мне, слава Богу, есть что и с чем сравнивать. Могу сказать коротко: консонантная система письма БЕЗНАДЕЖНО УСТАРЕЛА.

Она действительно была удобной для передачи семитских языков, но лишь до тех пор пока их словарный запас не превышал трех-пяти тысяч слов. Тогда еще омографов были единицы и можно было вполне уверенно читать тексты, не опасаясь перепутать слова "Перес", "прас" и "парас" (פרס) или "леваним"/"ла-баним"/"левеним" (לבנים).
Но сейчас подобных примеров можно приводить сотни, если не тысячи. Арабский, и особенно, иврит обогатились тысячами слов, причем среди них очень много несемитских, правильно прочитать которые без гласных совершенно невозможно.

Кроме того, из-за "контекстности" консонантного письма оно плохо подходит для научной литературы, где зачастую по контексту очень трудно догадаться, как следует читать определенный набор букв в данном предложении. Это вам может подтвердить любой израильтянин, для которого иврит - родной язык.

Самое страшное - это прочтение иностранных фамилий. Высший прикол - это прочесть на иврите фамилию "Преображенский". То есть, написать ее правильно может любой школьник, а вот прочесть...

В общем, я думаю, что лет этак через 50-100 написание слов в иврите (а может, и в арабском) сильно "вокализируется". Я еще не знаю как именно это произойдет, но уверен, что наши дети придумают способ отличать на письме Переса от Параса.
8-)

Цитата: ElikСамое страшное - это прочтение иностранных фамилий. Высший прикол - это прочесть на иврите фамилию "Преображенский". То есть, написать ее правильно может любой школьник, а вот прочесть...

Многие люди просто откликаются на все возможные варианты. :)
Хотя есть некоторые тенденции (можно хоть исследование проводить) к определенному чтению иностранных слов. Например цади стабильно читают как "ч", вав обычно "о", ударение в начале и т.д.

А кто бы объяснил мне, почему, скажем, при становлении государства Израиль, когда иврит был неродным большинству, об этом не задумались и не выпустили закон всегда писать с огласовками?

Цитата: Vertaler van TekstenА кто бы объяснил мне, почему, скажем, при становлении государства Израиль, когда иврит был неродным большинству, об этом не задумались и не выпустили закон всегда писать с огласовками?

При становлении государства иврит был уже большинству родным, насколько мне известно. Да и какое это отношение имеет к письменности? Традиция, традиция... вина всех бед в мире — традиция. Я, вот, вообще никакие традиции не соблюдаю, и не понимаю, в чем прикол за них так крепко держаться.

Цитата: RawonaMЯ, вот, вообще никакие традиции не соблюдаю

Так не бывает :)

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMЯ, вот, вообще никакие традиции не соблюдаю

Так не бывает :)

Ну конечно я загнул немного... Ну по традиции, живу в квартире, ношу штаны, рубашки или футболки и так далее. Однако, всякие вредящие мне традиции, я не соблюдаю. 8)
Скажем так, традиция ничего для меня не значит. :_1_12

Цитата: RawonaMПри становлении государства иврит был уже большинству родным, насколько мне известно

Пардон, это я не слишком правильно истолковал вот это.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaMПри становлении государства иврит был уже большинству родным, насколько мне известно

Пардон, это я не слишком правильно истолковал вот это.

Мне все-таки кажется, что это один из обычных мифов. Официальное делопроидство велось либо на иврите либо на английском еще со времен англичан. Какой там русский... Будь-то бы в сороковые-пятидесятые года многие приехали из Чичичипи. Тут русского языка в те годы вообще наверное не слышно было.

Цитата: RawonaMМне все-таки кажется, что это один из обычных мифов. Официальное делопроидство велось либо на иврите либо на английском еще со времен англичан. Какой там русский... Будь-то бы в сороковые-пятидесятые года многие приехали из Чичичипи. Тут русского языка в те годы вообще наверное не слышно было.

Почему миф? Я тоже много раз читал, что первые поселенцы были в основном из Российской Империи и говорили или на идише или по-русски. :dunno:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: RawonaMМне все-таки кажется, что это один из обычных мифов. Официальное делопроидство велось либо на иврите либо на английском еще со времен англичан. Какой там русский... Будь-то бы в сороковые-пятидесятые года многие приехали из Чичичипи. Тут русского языка в те годы вообще наверное не слышно было.

Почему миф? Я тоже много раз читал, что первые поселенцы были в основном из Российской Империи и говорили или на идише или по-русски. :dunno:

Конечно. Это было в конце девятнадцатого века. Тель-Авива еще не существовало. Напомню, государство образовалось в 1948-ом.
Второй наплыв русскоязычных был примерно сто лет после первого этого в 1989-1991 годах. А в сороковые-пятидесятые годы о какой массовой репатриации из государства, во главе которого стоит Сталин, может идти речь, товарищи?..

Цитата: RawonaMКонечно. Это было в конце девятнадцатого века. Тель-Авива еще не существовало. Напомню, государство образовалось в 1948-ом.
Второй наплыв русскоязычных был примерно сто лет после первого этого в 1989-1991 годах. А в сороковые-пятидесятые годы о какой массовой репатриации из государства, во главе которого стоит Сталин, может идти речь, товарищи?..

Наверное, я что-то неправильно понял. Речь шла о государстве Израиль? Мне почему-то показалось, что речь шла о делопроизводстве в первых еврейских поселениях в Палестине...

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: RawonaMКонечно. Это было в конце девятнадцатого века. Тель-Авива еще не существовало. Напомню, государство образовалось в 1948-ом.
Второй наплыв русскоязычных был примерно сто лет после первого этого в 1989-1991 годах. А в сороковые-пятидесятые годы о какой массовой репатриации из государства, во главе которого стоит Сталин, может идти речь, товарищи?..

Наверное, я что-то неправильно понял. Речь шла о государстве Израиль? Мне почему-то показалось, что речь шла о делопроизводстве в первых еврейских поселениях в Палестине...

Наверное это все-таки я невнимательно прочитал, прошу прощения. :oops: Тем не менее, мне кажется, что говорить о каком-то серьезном делопроизводстве до двадцатых-тридцатых годов не имеет смысла, это был просто небольшой поселок, мало ли в какой деревне на каком языке ведется. А во втором десятилетии двадцатого века иврит уже получил довольно широкое распространение.

Композитор Прокофьев подпись ставил так: Пркф.

При турках официальным был турецкий, а при англичанах английский. Рядом с ними существовали иврит и арабский. А обучение кроме того шло на немецком (был спор на каком языке преподавать в
Технионе, немецком или иврите, решили на иврите). Но замечу, что Н. Вавилов в 20х годах приехал в Палестину, так он давал лекции на русском, т.к. родным языком большинства его слушателей был русский.

Цитата: DervishЕсли согласные и гласные звуки и все звуки (кроме кашля и отрыжек) равноправно отображаются на письме, то это народ передовой.

Да вот евреи под это утверждение не особо подпадают, вроде Танах и без огласовок, а книга - мировой бестселлер вот уже как минимум тысячу лет, и ничего, покупают.

Цитата: yudicky

ЦитироватьЕсли согласные и гласные звуки и все звуки (кроме кашля и отрыжек) равноправно отображаются на письме, то это народ передовой.

Да вот евреи под это утверждение не особо подпадают, вроде Танах и без огласовок, а книга - мировой бестселлер вот уже как минимум тысячу лет, и ничего, покупают.

Танах как раз продается с огласовками.

Я про автора(-ов). Автор без огласовок писал, да и гласными не очень пользовался. А покупают сейчас в основном на английском, так огласовки не нужны.

Да я не про удобства порядок спрашивал - а если вот от консонантного пошел слоговой по происхождению как бы, значить после, правильно? То почему, например, те же греки они взяли тогда не слоговой, а консонантный? Не замечаете тут логика теряется?
То есть они взяли сделали буквенно-звуковой алфавит свой демократичный от семитского консонантного письма (где согласные издевались всячески над гласными), минуя слоговицу (силлабицу)?? :_1_12

Цитата: dervishДа я не про удобства порядок спрашивал - а если вот от консонантного пошел слоговой по происхождению как бы, значить после, правильно? То почему, например, те же греки они взяли тогда не слоговой, а консонантный? Не замечаете тут логика теряется?
То есть они взяли сделали буквенно-звуковой алфавит свой демократичный от семитского консонантного письма (где согласные издевались всячески над гласными), минуя слоговицу (силлабицу)?? :_1_12

Дервиш, с вами голову сломать можно, пытаясь разобрать, что вы пишете. Чесслово. :D

Цитата: dervishДа я не про удобства порядок спрашивал - а если вот от консонантного пошел слоговой по происхождению как бы, значить после, правильно?

Ну вы же видели, что эфиопское слоговое письмо произошло от консонантного. Может у других произошло от логографического, и что?

Цитата: dervishТо почему, например, те же греки они взяли тогда не слоговой, а консонантный? Не замечаете тут логика теряется?

Тут нет логики, это история. Греки взяли консонатный, потому что общались с финикийцами.

Цитата: dervishТо есть они взяли сделали буквенно-звуковой алфавит свой демократичный от семитского консонантного письма (где согласные издевались всячески над гласными), минуя слоговицу (силлабицу)??

Ну да, а что?

Хорошо, я сейчас постараюсь еще проще объяснить, вот просто спорно, что после чего идет по времени.

Равонам говорит, что консонантица, потом слоговица, потом букво-звукица?

Я же предполагал, что слоговица идет первой, вообще-то по всей письменной системе, безусловно певрыми идут логографица, да?

1) Древний Египет, Китай = логографица

2) По Равонаму выходит консонантица (это термин понятен??), по мне - силлабографица (Индия, Эфиопия слоговые письма, короче)

3) По Равонаму силлабографица, по мне консонантица

4) Равноправная по звукам алфавитица.

Насчет первого и четвертого никто не спорит, спор, кто второй, и третий, поправьте меня, если я неправильно выразился...

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Цитата: RawonaMНу да, а что?

Так это же против логики идет, не такли?

Теперь еще один вопрос, вы говорите, что не шибко традиции соблюдаете..

Тогда с научной точки зрения, почему Эфиопия являясь колыбелью человечества (это уже доказано археологическими экспедициями, останки нашли там которым 5-6 миллионов лет), вдруг скатилась на слоговицу, а не приняла консонантицу, или вот хотя бы как по Китаю логография, раз уж первые появислись.

Цитата: dervishТогда с научной точки зрения, почему Эфиопия являясь колыбелью человечества (это уже доказано археологическими экспедициями, останки нашли там которым 5-6 миллионов лет), вдруг скатилась на слоговицу, а не приняла консонантицу, или вот хотя бы как по Китаю логография, раз уж первые появислись.

Какое отношение происхождение человечества имеет к эфиопскому письму? :o

Цитата: Wolliger MenschКакое отношение происхождение человечества имеет к эфиопскому письму? :o

Если прошелестите три страницы назад в этой теме, то поймете, уважаемый Менш, что у нас начался разговор по эфиопскому письму почему он не-консонантный для семитов тамошних. Хотя тут случай вовсе не мальтийский, тут никто извне семитов Эфиопии не заставлял гнуться принимая вообще не-семитский принцип. То есть, согласитесь подводит некоторый несоответствие под утверждение что всем семитам характерна только консонант, неправда ли?

Цитата: dervishогда с научной точки зрения, почему Эфиопия ... вдруг скатилась на слоговицу, а не приняла консонантицу, или вот хотя бы как по Китаю логография, раз уж первые появислись.

Это по вашей шкале «скатилась», а по моей «поднялась».

Цитата: RawonaM

Цитата: dervishогда с научной точки зрения, почему Эфиопия ... вдруг скатилась на слоговицу, а не приняла консонантицу, или вот хотя бы как по Китаю логография, раз уж первые появислись.

Это по вашей шкале «скатилась», а по моей «поднялась».

:lol:

Цитата: dervishХорошо, я сейчас постараюсь еще проще объяснить, вот просто спорно, что после чего идет по времени.

Равонам говорит, что консонантица, потом слоговица, потом букво-звукица?

Взгляните на то же эфиопское письмо, на которое вы постоянно ссылаетесь: очевидно, что в большинстве случаев каждая линейка знаков - результат последовательной огласовки базового. На мой взгляд, это однозначно указывает на развитие эфиопского слогового письма из консонантного.

P.S. Да и сами посудите: у консонантного алфавиа естественных развитий будет два: либо последовательно алфавитное письмо, либо слоговое. У слоговой же письменности в консонантную перейти шансов нет (ИМХО) - никто не будет усложнять процесс чтения.

Цитата: DigammaУ слоговой же письменности в консонантную перейти шансов нет (ИМХО) - никто не будет усложнять процесс чтения.

Я думаю все-таки шансы есть, зависит от того, какая именно слоговая письменность. Если такая более-менее однозначная, как эфиопская, то действительно сомнительно, а что-нибудь в духе аккадской (хоть она и не чисто слоговая, там могут обозначаться просто сочетания звуков) могло упроститься в консонантный в принцип.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaУ слоговой же письменности в консонантную перейти шансов нет (ИМХО) - никто не будет усложнять процесс чтения.

Я думаю все-таки шансы есть, зависит от того, какая именно слоговая письменность. Если такая более-менее однозначная, как эфиопская, то действительно сомнительно, а что-нибудь в духе аккадской (хоть она и не чисто слоговая, там могут обозначаться просто сочетания звуков) могло упроститься в консонантный в принцип.

Про английское письмо тут кто-нибудь говорил? - Манера писать слоги, совпадающие с названиями букв и цифр, в виде этих букв и цифр у них сейчас в моде. 8-)

Цитата: Wolliger MenschПро английское письмо тут кто-нибудь говорил? - Манера писать слоги, совпадающие с названиями букв и цифр, в виде этих букв и цир у них сейчас в моде.

А русские консонантные символы: 4=ч, 5=п, 6=б? :)

Цитата: RawonaM

Цитата: Wolliger MenschПро английское письмо тут кто-нибудь говорил? - Манера писать слоги, совпадающие с названиями букв и цифр, в виде этих букв и цир у них сейчас в моде.

А русские консонантные символы: 4=ч, 5=п, 6=б? :)

Да я не про это. Я про 2 - to, 4 - for, U - you, X - ex-, Y - why и т. д. Та же XP  имеет название по этой же схеме. :)

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaУ слоговой же письменности в консонантную перейти шансов нет (ИМХО) - никто не будет усложнять процесс чтения.

Я думаю все-таки шансы есть, зависит от того, какая именно слоговая письменность.

Ты же знаешь, в таких случаях я всегда выражаюсь буквально (профессия сказывается) - я имел в виду именно слоговые письменности, а не смешанного типа (для клинописи же обычно шкала меняется от "смешанный" до "очень смешанный").

Цитата: Wolliger MenschДа я не про это. Я про 2 - to, 4 - for, U - you, X - ex-, Y - why и т. д.

Да я понял про что вы. :) А я про похожее явление. Несомненно, если бы у русских названия букв совпадали с существующими словами, они бы делали абсолютно то же самое, просто им не повезло. 8-)

Цитата: Wolliger MenschТа же XP имеет название по этой же схеме.

Просветите.

شلم عليهم :mrgreen:

Вот так считайте что я практикуюсь в иврите...

А насчет цифр, это как Кувейт, да писали помню англичане Q8.
Два знака и все, или там примеров много.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

בכּר תבּ

Ну типа добрый вечер!!

Цитата: dervishشلم عليهم

شلوم عليحم

Цитата: dervishבכּר תבּ

בוקר טוב.
Вам надо еще много учить... И лучше бы вы не упражнялись посередине темы, совершенно не в тему. В «просто общение»/«раздел для проверки»/«общаемся на разных языках» будет более подходяще.

Че-то у вас много лишних букв там между буквами - это Идиш, да?
Я писал БКР ТВ... без гласных..

Цитата: dervishЧе-то у вас много лишних букв там между буквами - это Идиш, да?
Я писал БКР ТВ... без гласных..

Это иврит. Я написал так, как пишется. Можно написать по-вашему, совсем без гласных: בקר טב (не каф и не таў), но это извращение.

Добавлено спустя 56 секунд:

И это, между прочим, «доброе утро», а не вечер.

Асеф галат,
Извиняюсь за ошибку...

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

Ну, а по теме об эфиопах, я все-таки считаю, что как можно ходить несколько миллионов лет без письма (хотя бы логографиии)? И почему он у эфиопов именно слоговой, а не консонантный? Вот если бы даже буквенно-звуковой у них был то это бы меняло дело совершенно в иное русло.

Цитата: dervishНу, а по теме об эфиопах, я все-таки считаю, что как можно ходить несколько миллинов лет без алфавита?

Хорошая шутка. :mrgreen:

Цитата: RawonaM

Цитата: Wolliger MenschТа же XP имеет название по этой же схеме.

Просветите.

Бил Гейтс или кто другой из их конторы, объяснял, что XP — это experience. :)

А я так решил после вашей той реплики, что это значит «бывший 3,14» :roll:

Цитата: Vertaler van TekstenА я так решил после вашей той реплики, что это значит «бывший 3,14» :roll:

:o :lol: 3,14 Здец - хороший способ камуфляжа мата на форумах. :D

... Но даже такой камуфляж не пройдёт: модераторы на страже! :mrgreen:

Число букв простирается до 22-х. Исправляющий должность Адьюнкта Павелъ Петровъ. Москва, 1853 года января 24-го дня.

Цитата: Aramis от июня 10, 2004, 20:36
Вот я беру русско-персидский словарь, нахожу там, допустим, слово "ночь" (شب), а как его произнести... не знаю, ибо можно предположить по 4 варианта огласовки у каждого консонанта. Как же быть? Я, конечно, могу обратиться к носителю или к знающему язык с таким вопросом, ну а что делать, если есть только словарь?

Это потому что вы совсем ничего не понимаете в персидской письменности. :)
К чему я это: её неоднозначность очень сильно преувеличивается. В частности, شب может быть прочитано только тремя способами.

Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 02:14
В частности, شب может быть прочитано только тремя способами.

Разве это мало для слова всего с двумя согласными?

Цитата: mnashe от декабря 21, 2017, 16:35

Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 02:14
В частности, شب может быть прочитано только тремя способами.

Разве это мало для слова всего с двумя согласными?

Полтора бита информации. Столько же надо на многие английские слова из трёх букв.

Цитата: mnashe от декабря 21, 2017, 16:35

Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 02:14
В частности, شب может быть прочитано только тремя способами.

Разве это мало для слова всего с двумя согласными?

Конкретно это слово - с вероятностью 99% - "шаб"   :yes:

Цитата: Neeraj от декабря 21, 2017, 16:43

Цитата: mnashe от декабря 21, 2017, 16:35

Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 02:14
В частности, شب может быть прочитано только тремя способами.

Разве это мало для слова всего с двумя согласными?

Конкретно это слово - с вероятностью 99% - "шаб"   :yes:

Да, ведь слов «шеб» и «шоб» нет. Тут речь о чтении незнакомых слов.