Необходимое и достаточное для современного искусственного языка

[az-mnogogreshny]

Можно, конечно, забить болт и не различать, как-то выкручиваться, но само наше сознание видит существенную и принципиальную разницу между "белый" и "автомобильный".

А в каких языках эта разница выражена грамматически? Вот в русском можно сказать "моя большая деревянная дверь". Все три типа прилагательных (притяжательное, качественное и относительное). И никакого видимого различия между ними. Я вот тут задумался: а нужно ли грамматически выражать притяжательность? С различением качественных и относительных прилагательных вроде и так всё ясно - забить. А с притяжательностью сложнее. В английском или китайском она обозначается. А вот в русском, эсперанто и токипоне - нет. И никакой трагедии в этом не просматривается. Вроде всё и так понятно. К тому же, притяжательность - слишком расплывчатая категория. Если нужно уточнение, то уточнять надо более подробно. Сама по себе притяжательность - это ни о чём, как мне кажется.
Так же, скорее всего, нет никакого смысла различать глаголы и прилагательные. Вот вы хотите каким-то образом грамматически выделять случаи, когда актант взаимодействует с другим актантом, а предикат опущен. Но с другой стороны, возьмём упоминавшийся вами пример "я пишу". Вроде как "пишу" - явный глагол. Но его тоже можно разложить на глагол + несколько актантов: "я изображаю текст на бумаге (с помощью карандаша)". А "изображаю" точно так же разложим до "делаю изображение". И тогда из истинных глаголов у нас останутся только "быть", "делать", "иметь". И чем тогда "водка" или "автомобиль" хуже в качестве глаголов? То что в русском языке их не принято воспринимать как глаголы? Но вот в английском "водка" - вполне даже глагол. I vodka every day. В русском вполне можно сказать: я водочный (а не пивной алкоголик). Значение будет примерно то же. А в китайском не различаются прилагательные и глаголы. То есть, "я водка" ничем по сути не отличается от "я ходьба".

[Mona]

У меня притяжательность естественно выводится из отношения актантов в отсутствие предиката (формально из отношения предиката к объекту, либо, несколько корректнее - из отношения субъекта-предиката к объекту), т.е. это относительные прилагательные от личных местоимений. Т.е. отношение О сужается в отношение У (U). Моя любовь, если люблю я, будет Я-И ЛЮБОВЬ (из отношения Е), а если любят меня, то Я-У ЛЮБОВЬ (из О), а если не уточнять, то наверное А Я ЛЮБОВЬ (Е), как группа подлежащего. Похожая история с "моей фотографией", я снял или меня сняли?

И да, Я О ТЕКСТ может означать я пишу, создаю текст. Но идея водить пишущим предметом по "писомой" поверхности с целью производства текста в этом случае пропадает. Я О ВОДК(А) О КАЖД-И ДЕНЬ - тоже годится.

В русском языке относительные прилагательные образованы от существительных, как правило, с использованием суффиксов: автомобиль-Н-ый. А бел-ый - без таковых. Так что это материально оформлено.

Прилагательные от глаголов действительно отличаются статикой против динамики и в меньшей степени постоянностью качества против врЕменности, помимо времени, залога и наклонения, если таковые выражаются в языке грамматическими средствами. Но по сути одинаково сильно семантически контрастируют с актантами либо определяемыми именами предметов. Так что их можно и не различать. Если, конечно, кто-то сейчас не докажет, что непременно надо различать.

[az-mnogogreshny]

Главная проблема с притяжательностью, как мне кажется, в том, что это пассивный залог, фактически. Мой дом = дом принадлежит мне = я имею дом. Этим может объяснятся желание как-то грамматически выделить этот случай. Показать, что тут объект и субъект меняются местами. В моём варианте синтаксиса фактически присутствует винительный падеж. Я еще не решил каким образом он будет выражаться, но это не важно сейчас. Так вот, непонятно, нужно ли мне в этом случае дом ставить в винительный падеж?
(ДОМ ОБЪЕКТ) Я
Но боюсь, что это вызовет путаницу.
Или оставить притяжательную частицу:
ДОМ Я + притяжательная частица
Или на всё забить?
ДОМ Я
В пользу последнего варианта - токипона. Это изолирующий язык с жестким порядком слов. Субъект всегда впереди объекта. Никакого пассивного залога. Но при этом,
твой дом = tomo sina = дом ты.
И несмотря на столь явное нарушение правил, никаких сложностей с этим не было. У токипоны полно других проблем. Но не здесь. Значит, сознание как-то распознаёт этот случай и умеет достраивать смысл. Кроме отдельных случаев, вроде "моей фотографии". Но там всегда можно уточнить.
Ваш вариант с маркерами мне нравится. Но я всё же хочу обойтись без маркеров. Насколько это возможно.

В русском языке относительные прилагательные образованы от существительных, как правило, с использованием суффиксов: автомобиль-Н-ый. А бел-ый - без таковых. Так что это материально оформлено.

Про суффиксы я забыл. Увлёкся окончаниями.
Но это отличие может быть историческим, а не смысловым. Просто от того, что в одном случае прилагательные образуются от существительных, а в другом - они изначально прилагательные. Но вот возьмём слово "дрянной". Кстати, это относительное или качественное прилагательное? Формально оно образовано из существительного с помощью суффикса. А по смыслу это синоним слова "плохой". А это качественное прилагательное.

[az-mnogogreshny]

Похожая история с "моей фотографией", я снял или меня сняли?

Кстати, у "моей фотографии" может быть еще один смысл: фотография принадлежит мне (я её не снимал и на ней не изображён). Вполне возможно, что там не 3 возможных смысла, а еще больше. Кстати, как у вас будет различаться случаи "моя фотография (я автор)" и "моя фотография (я владелец)"?

[Awwal12]

Генитивы многозначны, в т.ч. типологически. Особенно в ИЕ (где генетив хронически занимает позицию прямого дополнения при номинализации глагола).

[Mona]

Генитивы многозначны, в т.ч. типологически. Особенно в ИЕ (где генетив хронически занимает позицию прямого дополнения при номинализации глагола).

Ну да, у нас по сути нет генитива, у нас - относительный атрибут, т.е. предмет является атрибутом предмета, а бывший предикат, связывавший эти предметы в полном высказывании, никак не указан, откуда, собственно, и многозначность таких конструкций. Соответственно Я У ФОТО у меня означает, что либо меня сфотографировали, либо меня на фотографии нет, но я обладаю фотографией, при этом я ничего сам не снимал. Я И ФОТО - я снимал сам, но есть ли я сам на фотографии или нет, науке неизвестно, хотя можно, разумеется, уточнить каким-нибудь причастием от глагола обладания, наличествования и т.п.

[Awwal12]

у нас - относительный атрибут, т.е. предмет является атрибутом предмета, а бывший предикат, связывавший эти предметы в полном высказывании, никак не указан

Ну, у генитивов в русском круг возможных значений значительно уже, чем у относительных прилагательных. Но предсказывать их действительно столь же трудно (и зачастую, как с пресловутой "фотографией", приходится угадывать значение чисто по контексту).

[az-mnogogreshny]

Я У ФОТО у меня означает, что либо меня сфотографировали, либо меня на фотографии нет, но я обладаю фотографией, при этом я ничего сам не снимал. Я И ФОТО - я снимал сам, но есть ли я сам на фотографии или нет, науке неизвестно, хотя можно, разумеется, уточнить каким-нибудь причастием от глагола обладания, наличествования и т.п.

Всё-таки, не очень понятно почему у вас владение фото - Я У ФОТО. Всё же владение - процесс активный. Как и создание фотографии. "Я изображён на фотографии" - здесь всё понятно. Я - объект.

[Mona]

Я У фото просто означает, что я имею некое отношение к фото. Ничего более. Но сам я не являюсь подмножеством того, что называют фото (что бы это ни было). Детали можно уточнять лексическими средствами.

[Mona]

у нас - относительный атрибут, т.е. предмет является атрибутом предмета, а бывший предикат, связывавший эти предметы в полном высказывании, никак не указан

Ну, у генитивов в русском круг возможных значений значительно уже, чем у относительных прилагательных. Но предсказывать их действительно столь же трудно (и зачастую, как с пресловутой "фотографией", приходится угадывать значение чисто по контексту).

Генитив это падеж в конкретном языке, в котором есть падежи, там могут быть десятки значений на самом деле. У меня ПРЕДМЕТ У ПРЕДМЕТ это не падеж, а отношение, говорящее о том, что первый предмет имеет некое неназванное отношение ко второму, при этом один предмет не отождествляется с другим, ни один не является подмножеством другого.

[maqomed1]

Да, дело, не столько в экономии фонетической и орфографической, речь вообще о тех усилиях, которые требуются для, во-первых, усвоения той или иной конструкции и, во-вторых для ее генерирования в соответствующей ситуации. В русском дело осложняется многозначностью модели раз-глагол-иться, в английском start, конечно, просто, но чистой инхоативности как бы не получается, как в русском и эсперанто, и на месте start могут быть другие глаголы, т.е. говорящему надо выбрать. В этом и состоит вопрос этой темы.

Какие могут быть критерии отдания предпочтения лексическим средствам перед грамматическими и наоборот.

Так, пожалуй, более правильно здесь вопрос поставить.

Самое необходимое для единого международного языка - распространенность.Такой язык один - английский.Это живой язык.Искусственных языков некоторые сравнивают с резиновой женщиной.Мы, мечтатели единого международного языка для всех образованных жителей планеты должны бороться, чтобы этот язык стал полноценным единым международным языком для всех образованных жителей планеты.Реформировать орфографию - это самое главное, 90% вопроса.Потом можно постепенно улучшить других недостатков этого языка.Наши внуки и правнуки станут более счастливыми.

[ENS7759]

А зачем говорить, призывать/уговаривать? Взяли бы и перевели базовый учебник эсперанто на знакомые Вам языки. Краткий базовый учебник и даёт правильную инфу, и научиться базовому эсперанто по нему можно. Вот реальный вклад в распространение эсперанто.

[СНовосиба]

и научиться базовому эсперанто по нему можно.

Вот только зачем? Кому оно нужно?

[ENS7759]

В предисловии написано

https://vk.com/doc138714614_519392173

https://vk.com/doc138714614_509239683

[Mona]

Так, не надо тут на эсперанто съезжать, при всем уважении.
Эсперанто был создан в точном соответствии с тогдашним ТЗ (техзаданием). Эта ветка о сегодняшнем ТЗ, почти полтора века спустя.
Заодно можно посмотреть, умнее ли сегодняшнее поколение тогдашнего.

[az-mnogogreshny]

Возникло несколько новых идей для минималистического конланга. Напомню, что я ранее предлагал вариант без частей речи, в котором каждое последующее слово дополняет предыдущее. В моём варианте фраза "кошка ест мышь" выглядело как-то так: "кошка поедание мышь объект". Честно говоря, мне очень не нравился вот этот вот "объект" в конце.
Решение, как мне кажется, в том, что слово "поедание" не единственный вариант. Есть еще и "поедающий", и "поедаемое". Вопрос в том, какое из слов оставить по умолчанию. Я подумал, что лучше всё-таки сделать значением по умолчанию именно объектную, эргативную форму - "поедаемое". Тогда получаем: "кошка мышь поедаемое". И избавляемся от лишнего слова. За этот вариант еще и то, что для непереходных глаголов и прилагательных эргативная форма как-то естественнее выглядит: мне холодно - я испытываю холод. То есть, меня что-то заставляет быть холодным, мёрзнуть. А не я сам решил стать холодным.
Если нам требуется пассивный залог, то мы переводим "поедаемое" в активную форму. Добавляем соответствующий аффикс:
"мышь кошка поедающая"
Эта схема нормально будет действовать даже в очень сложных случаях. Допустим, нам нужно сказать фразу: "поедаемое убивает поедающего".
Получаем:
"поедаемое поедающий убиваемое" - хоть на первый взгляд и непривычно звучит, но под условие задачи подходит хорошо. Каждое следующее слово дополняет предыдущее.

[az-mnogogreshny]

Вторая идея относится к семантическим шкалам. В некоторых языках (ифкуиль, "язык с непрерывными элементами") предлагается для ряда слов типа "ужасный - плохой - средний - хороший - отличный" использовать один общий корень + специальную морфему, показывающую место на семантической шкале. Но далеко не для всех морфем можно придумать шкалу. И не для всех она будет смотреться логично. Часто это всё очень произвольно выглядит.
А идея в том, чтобы использовать не одно абстрактное, обобщающее слово для ряда, а два.
Одно слово обозначает то, что меняется. А другое - критерий, по которому происходят изменения. Тогда можно совершенно логичным способом задать шкалу для чего угодно. И объединять что угодно с чем угодно. Хотите объединить пол с возрастом? Не проблема. Допустим, KUN - это у нас будет корень, обозначающий мужской пол (слово взято из жаргона любителей анимэ). Абстрактные слова получаем прибавлением S или T (всё взято наугад, про фонотактику пока забудьте). Семантическую шкалу получаем при помощи гласных I E A O U. Тогда из одного корня KUN получаем следующие значения:

KUNS индивидуум мужского пола
KUNT возраст
KUNI мальчик
KUNE юноша
KUNA мужчина от 20 до 40
KUNO мужчина от 40 до 60
KUNU старик