Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Порядок букв

Автор Тайльнемер, марта 20, 2009, 10:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Тайльнемер

Почему порядок букв в алфавитах (греч., лат., кир., евр. и т. п.) оказался настолько живучей штукой, что выдержал столько веков и заимствований из одного языка в другой? Ведь он же абсолютно не важен. Почему никому из тех, кто адаптировал чужой алфавит под свой язык (или свой под чужой), не пришло в голову по-своему упорядочить буквы или просто не обратить внимания на их порядок?

Wolliger Mensch

Потому что они обозначали еще и цифры. В конце алфавита, где буквы уже не имели числового значения, и куда добавлялись новопридуманные буквы, — бардак с последовательностью еще тот.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Кстати, именно по причине числового использования букв в греческом алфавите сохранились буквы, обозначавшие давно исчезнувшие звуки или вообще не нужные для греческого языка. У римлян, которые не использовали порядок букв для исчисления, отношение к этому порядку было более свободное, в частности Z была заменана на новопридуманную G, а греческие буквы, использовавшиеся для числе были исправлены со временем на латинские, напр. Ф > М. А вот Константин, который сочинил азбуку сам (пусть и с использованием букв других алфавитов) придал числовое значение своим буквам по порядку своего алфавита, а не греческого, порядок которого он в целом сохранил. И т. д. Рассказывать можно очень долго. Есть книга «История письма» Фридриха и другие по этой теме.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер

Спасибо.
Я так понял, что книга должна называться И. Фридрих «История письма», а я нашёл Доблхофер Э., Фридрих Й. «История письма: Эволюция письменности от Древнего Египта до наших дней» — это оно или что-то левое?

Тайльнемер

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 11:22
У римлян, которые не использовали порядок букв для исчисления, отношение к этому порядку было более свободное, в частности Z была заменана на новопридуманную G.
Это, наверное, наоборот, пример несвободного отношения к порядку. Если бы они не старалиь сохранить D, E, F на своих местах, то поставили бы G после C.

Wolliger Mensch

Я имел в виду эту книгу. То, что вы нашли с Добльхофером не «левая», а просто другая.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от марта 20, 2009, 12:08
Это, наверное, наоборот, пример несвободного отношения к порядку. Если бы они не старалиь сохранить D, E, F на своих местах, то поставили бы G после C.

Несвободное оно лишь в том плане, что все привыкли к порядку букв, а тут освободилось место Z, туда и вставили. Но сам факт того, что Z сохранять не стали, — из-за того, что римлянам ее сохранение было ни к чему, — никакого другого важного значения она не имела. А много позже добавили греческие буквы Y и Z в конец алфавита.

Строгое соблюдение порядка из-за необходимости избежать путаницы в цифрах — это совсем другое.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Wolliger Mensch, а что Вы скажете о происхождении самого этого порядка? Есть в нём какой-нибудь смысл?

Цитата: "Wolliger Mensch" от Константин, который сочинил азбуку сам (пусть и с использованием букв других алфавитов) придал числовое значение своим буквам по порядку своего алфавита, а не греческого
Тогда почему Б не имеет числового значения, а Ѳ, несмотря на то, что стоит в конце азбуки, имеет такое же, как в греческом, значение 9?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Artemon

Эх... нет, чтобы сначала гласные, потом сонорные, потом фрикативные и т.п. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Bhudh

Artemon, скажу Вам по секрету, алфавит почти так и построен
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от марта 20, 2009, 14:08
Тогда почему Б не имеет числового значения, а Ѳ, несмотря на то, что стоит в конце азбуки, имеет такое же, как в греческом, значение 9?

Я писал про азбуку Константина. Читайте внимательнее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Ну, какую азбуку создал Константин, окончательно всё же не доказано, но и в глаголице имеется одна странность со счётом.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от марта 20, 2009, 16:55
Ну, какую азбуку создал Константин, окончательно всё же не доказано, но и в глаголице имеется одна странность со счётом.

Доказано через отсеяние менее вероятного. Если отрицать такой тип доказательств, всю лингвистику можно смело демонтировать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Хотя бы: А. М. Селищев, «Старославянский язык». Разложено по косточкам. А вообще, это разобрано еще в первой половине прошлого века. После первых предположений, что глаголица от греческого минускула и нек. др. совсем невероятных теорий, разобрались: посмотрели старослав. рукописи, свидетельства переписчиков и современников, сравнили с другими алфавитами, разобрали структуру самой глаголицы, особенности рисунка букв, ее ориентацию на македонские говоры, — стало очевидно, что глаголица и есть сочинение Константина.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artemon

Цитата: Bhudh от марта 20, 2009, 14:37
Artemon, скажу Вам по секрету, алфавит почти так и построен
Да ну? Что кириллица, что латиница - даже гласные как попало разбросаны, не говоря уже обо всём остальном.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Bhudh

Тут надо смотреть не на потомков.
Посчитайте количество букв между гласными в предке.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от марта 21, 2009, 10:30
Тут надо смотреть не на потомков.
Посчитайте количество букв между гласными в предке.

Предок — это финикийский алфавит. И букв для гласных в нем не было вовсе. Что считать?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер

Цитата: Bhudh от марта 20, 2009, 14:37
Artemon, скажу Вам по секрету, алфавит почти так и построен
А не по секрету можете озвучить свои мысли? Что там с гласными и где?

Bhudh

Цитата: "Wolliger Mensch" от Предок — это финикийский алфавит. И букв для гласных в нем не было вовсе. Что считать?
Я знал, что Вы это скажете :).
Как насчёт вот этого: "Who Invented the Alphabet"?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от марта 21, 2009, 13:40
Я знал, что Вы это скажете :).
Как насчёт вот этого:

Как бы и ничего нового. Автор берет известные данные и пробует их по-своему интерпретировать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

В общем, примем пока, что у фиников был (полу)силлабарий, а алфавит как таковой - это греческий и его потомки.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от марта 21, 2009, 14:05
В общем, примем пока, что у фиников был (полу)силлабарий, а алфавит как таковой - это греческий и его потомки.

Не согласен. Алфавит у них был. Греки поступили с финикийским алфавитом так же, как например, поступили ашкеназы с еврейским алфавитом для записи идиша. Это же не значит, что они новое письмо изобрели.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Ладно, тогда для консенсуса примем за гласные MATRES LECTIONIS и посмотрим на алфавит.

Β C
Ε Ϝ Η
Ι  Κ Λ Μ Ν
Ο Π Ϻ Ϙ Ρ Σ Τ

Есть здесь система?

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Bhudh, я не понимаю, что вы хотите показать?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр