Сино-кавказская теория

[Baruch]

Кавказская-сино-на-дене семья была предложена Сергеем Старостиным. Гринберг не при чем.
Насколько я могу судить, фонетическая реконструкция не только этой семьи, но и промежуточных стадий (скажем, сино-енисейская и сино-северокавказская) очень слаба. При всем моем уважении к Старостину на мой взгляд эта гипотеза не доказана.

[Tibaren]

Кавказская-сино-на-дене семья была предложена Сергеем Старостиным. Гринберг не при чем.
Насколько я могу судить, фонетическая реконструкция не только этой семьи, но и промежуточных стадий (скажем, сино-енисейская и сино-северокавказская) очень слаба. При всем моем уважении к Старостину на мой взгляд эта гипотеза не доказана.

Надо заметить также, что северокавказские реконструкции, используемые в данной гипотезе, достаточно фантастичны и существенно расходятся с таковыми, сделанными ранее Халиловым, Климовым и т.д. Привлечение же сюда баскского (с подачи Дж.Бенгтсона) не выдерживает критики.

[captain Accompong]

Кавказская-сино-на-дене семья была предложена Сергеем Старостиным. Гринберг не при чем.
Насколько я могу судить, фонетическая реконструкция не только этой семьи, но и промежуточных стадий (скажем, сино-енисейская и сино-северокавказская) очень слаба. При всем моем уважении к Старостину на мой взгляд эта гипотеза не доказана.

мне помнится, что и Джозеф Гринберг тоже что-то подобное предлагал, типа: на-дене - нивхско - айнско - финно-угорской семьи

[antbez]

Гринберг и про айнский не "забыл"? Представляю Вашу злобу...
Про Гринберга мне точно известно, что он хотел все языки Америк объединить в несколько семей(3-4)

[Baruch]

Гринберг объединил все американские языки в три семьи: эскимосский+алеутский, на-дене и так наз. америндские, в которые он поместил все оставшиеся сотни языков. Среди американистов нет, по-моему, ни одного, кто бы поддержал эту теорию. Я попробовал сравнить кечуа и гуарани, и результат был ноль. В книге Гринберга приводятся пары слов, которые по его мнению доказывали их родство; таких пар было 3-4%. Такого же результата я добился, сравнивая по методу Гринбкрга английский с китайским и черкесский с суахили.

[captain Accompong]

Гринберг и про айнский не "забыл"? Представляю Вашу злобу...
Про Гринберга мне точно известно, что он хотел все языки Америк объединить в несколько семей(3-4)

Гринберг был настолько смешон и нелеп, и настолько было видно даже невооруженным глазом, что он нелеп и смешон,  что, как вы говорите, испытывать к нему злобу - это как-то слишком, это тётто, ей богу... к тому же он уже давно умер... 

[nbaliba]

Старостин был лингвистом высочайшего класса, где-то на грани с гениальностью. Неужели он мог допустить такие "детские" ошибки?

Совершенно непонятно, на чем основывается подобный ваш пиитет по отношению к Старостину и его сино-дене-кавказской теории. Старостин опубликовал темную и непонятную работу, в которой попытался свести к единому происхождению три не очень хорошо исследованные языковые семьи, при этом не проведя в достаточной степени промежуточных реконструкций, пользуясь натянутыми фонетическими параллелями, а при их недостатке припрягая весьма широкие семантические допущения. При этом лингвисты, специализирущиеся в конкретных семьях убедительно опровергают его аргументы, как например Климов. Так что ссылки на то что

существует не так много лингвистов, уровень которых позволяет им обоснованно критиковать теорию Старостина. Слишком велик объем работы, которую надо перепроверить.

не кажутся мне правомочным. Вовсе не нужно быть глубоким специалистом во всех относящихся к теме языках. Несостоятельность теории можно показать, проанализировав ее по частям, что уже и сделано.

[Антиромантик]

Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

[nbaliba]

Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

В никому в пример Климова я вроде не ставил, только сказал что он (и не он один) опровергает работы Старостина. Хотя ... да, да, конечно, где уж ему критиковать этого гения и небожителя.

[Чайник777]

А что не так с Климовым?

[Антиромантик]

А Тестельца почитайте.

[captain Accompong]

Старостин был очень талантливым японистом, но типолог он был никакой, по свидетельству людей, с ним вместе работавших, "Старостин зачастую за деревьями леса не видел..."

а с моей точки зрения и Старостин, и Сыромятников, и Гринберг и Вовин, и Солнцев - все хуже 

[Tibaren]

Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).

[Антиромантик]

Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).

И Тестелец рассказывает о давнишнем конфликте, когда Старостин чуть было не вскрыл противоречивость словаря под редакцией Климова во вр время защиты своей работы.

[nbaliba]

Тестелец рассказывает о давнишнем конфликте

Старостин чуть было не вскрыл противоречивость словаря под редакцией Климова.

Так "чуть было", или вскрыл? Или пожалел старика?
В вашем изложении вырисовывается все более и более неприглядная картина: при отсутствии признанных научных достижений, "старостинцы" все более сводят аргументацию к личной гениальности одних, и надо полагать ограниченности других.

[Tibaren]

Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).

И Тестелец рассказывает о давнишнем конфликте, когда Старостин чуть было не вскрыл противоречивость словаря под редакцией Климова во вр время защиты своей работы.

Тема весьма обширна: Вы предоставьте конкретно примеры противоречий и я с удовольствием это обсужу.

[Антиромантик]

http://lingvoforum.net/index.php/topic,3219.0.html
http://www.testelets.narod.ru/starostin.htm
PS. Климова не принижаю, но все-таки: консервативен он был во многом. Пессимистичен не в меру и самовлюлен при этом.

[Tibaren]

http://lingvoforum.net/index.php/topic,3219.0.html
http://www.testelets.narod.ru/starostin.htm
PS. Климова не принижаю, но все-таки: консервативен он был во многом. Пессимистичен не в меру и самовлюлен при этом.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,3219.0.html
"Мне понравилось. Особенно про Климова"  Это итог того поста.
Это все по этой теме?
Или обсудим на конкретном материале?

[antbez]

По-моему, Климов был в чём-то против даже классической ностратики.

[captain Accompong]

"Старостин занимается ностратикой, а это несерьезно" 
http://www.testelets.narod.ru/starostin.htm

не я сказал 

[Антиромантик]

Ну зубоскальством и дурак заниматься может.

[captain Accompong]

Ну зубоскальством и дурак заниматься может.

какие мы самокритичные 

[Антиромантик]

какие мы самокритичные 

сказал человек, глядя в зеркало

[Nekto]

Сегодня у Реформатского вычитал,
что кавказской семьи не существует, это несколько семей, объединенных географически.
А вот между нахско-дагестанской семьей и кетским языком, между кетским и тибетскими связь существует.
Не уверен, может напутал...

[Baruch]

Нет одной кавказской семьи. Есть две: картвельская, или южно-кавказская, и северо-кавказская, включающая дагестанские, нахские и абхазо-адыгские. Картвельские языки являются одной из ветвей ностратической семьи.
Для северокавказских Старостин и Николаев проделали реконструкцию и выпустили в свет словарь. Должен признаться, правда, что эта реконструкция меня очень удивила: очень много фонем как согласных, так и гласных (30 или 40 гласных, сотня согласных). Затем реконструированный северокавказский Старостин связал с китайско-тибетскими, енисейскими и на-дене.