Лингвофорум

Цитата: Lodur от февраля 28, 2016, 01:21
Если он думает, что действительно знает - это и есть гордыня. Разве нет?

Нет, смысл религии не в вере, а именно в опытном Богопознании.

Цитата: Lodur от февраля 28, 2016, 01:21
полностью вместить и познать его невозможно

Его сущность познать невозможно, однако Его энергиям человек опытно приобщается. Впрочем, тут я уже говорю не из моего опыта.
Я могу свидетельствовать не о самих Божественных энергиях (они видимы лишь для чистых сердцем), а лишь о тех изменениях в тварном мире, которые они производят - то есть, а чудесах.
То есть, я пока не вижу Самого Бога, а только Его дела в мире.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 21:14В XIV веке?

Да. XIII‒XIV вв.

Сейчас достал эту брошюрку и увидел, что немного ошибся: это серия «Знак вопроса» издательства «Знание», 1 выпуск за 1989 год. Называется «Чудо или научная загадка? Наука и религия о Туринской плащанице».

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 06:42

Цитата: Lodur от февраля 28, 2016, 01:21
его знание - вера. Он верит Богу, с которым общается, и от него знает

Да, Вы правильно описываете.
Однако эта вера отличается от веры новоначального.
Вначале вера выражает собой в основном желание верующего, чтобы все было именно так, как он верует.
Но с накоплением духовного опыта эта вера становится подобной знанию. Как, например, мы верим, что Луна - огромное небесное тело, просто невообразимого размера, а не просто светящийся шарик в небесах. Это ведь всего лишь вера.

Сначала человеку рассказывают о Вечной Жизни как о Творце-Личности. Потом рассказывают об известном опыте общения с Ним - опыте личном и многовековом опыте человечества, в частности православных христиан. Мало помалу человек пробует смотреть на жизнь с такой точки зрения, усваивает понятие Вечной Жизни, пересматривает свою жизнь и начинает точно также ее воспринимать в т.ч. как общение с Творцом и его посланниками (ангелами). У любого человека есть возможность отказаться от такого мировоззрения - только люди обычно если узнают о Нем, сохраняют это знание на всю жизнь, а некоторые это знание усваивают, связывают с реальной жизнью и получают веру, личностный опыт.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 11:08

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 21:14В XIV веке?

Да. XIII‒XIV вв.

В Палестине? На Плащанице пыльца растений, которые растут только в Палестине.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 06:46Его сущность познать невозможно, однако Его энергиям человек опытно приобщается. Впрочем, тут я уже говорю не из моего опыта.
Я могу свидетельствовать не о самих Божественных энергиях (они видимы лишь для чистых сердцем), а лишь о тех изменениях в тварном мире, которые они производят - то есть, а чудесах.
То есть, я пока не вижу Самого Бога, а только Его дела в мире.

Но его намерения, его волю? Дано ли это ясно уразуметь человеку, или это скрыто?

Цитата: Lodur от февраля 28, 2016, 15:15
Но его намерения, его волю? Дано ли это ясно уразуметь человеку, или это скрыто?

Настолько, насколько Он хочет открыть.

Цитата: Lodur от февраля 28, 2016, 15:15
Духовный отец, когда его спрашивают, молитвою ищет вразумления от Бога, но как человек, он отвечает в меру своей веры, по слову Апостола Павла: «Мы веруем, потому и говорим» (2Кор. 4:13), но «мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем» (1Кор. 13:9). В своем стремлении не погрешить, сам он, давая совет или делая указание, пребывает на суде Божием, и потому, как только встретит возражение или хотя бы внутреннее сопротивление со стороны вопросившего, не решается настаивать на слове своем, не дерзает утверждать его, как выражение воли Божией, и «как человек, отступает».

ИМЕННО ТАК.
Проблема не в том, что Бог от нас скрывает Свою волю. Не скрывает. Мы знаем, как её узнать. Но только для себя. Не для публичной проповеди!
Совершенно особый случай - пророческий дар, когда Бог не просто открывает человеку Свою волю, но благословляет его возвещать эту волю другим людям. Тогда-то мы и говорим об этом человеке "старец" (то есть, пророк).
Это - редкость.
И даже в этом редком случае старец (=пророк) почти никогда не настаивает на своих словах. Почему? Потому что это неугодно Богу. Бог наш как правило очень деликатен, и как только встретит возражение или хотя бы внутреннее сопротивление со стороны вопросившего, немедленно предоставляет его собственной воле.
И только очень редко, в особых случаях, Бог требует от пророка, чтобы он настойчиво убеждал вопросившего.

Вот пример такого редкого случая:

ЦитироватьУ Валентины Павловны болели глаза, ничего особенного — возрастная катаракта. Как-то она попросила меня испросить благословение у отца Иоанна на небольшую операцию в знаменитом Институте Федорова. Ответ отца Иоанна, признаться, удивил меня: «Нет, нет, ни в коем случае. Только не сейчас, пусть пройдет время», — убежденно сказал он. Вернувшись в Москву, я передал эти слова Валентине Павловне.
   Она очень расстроилась. В Федоровском институте все уже было договорено. Валентина Павловна написала отцу Иоанну подробное письмо, снова прося благословения на операцию и поясняя, что дело это пустяшное, не стоящее и внимания.
   Отец Иоанн, конечно же, не хуже ее знал, насколько безопасна операция по поводу катаракты. Но, прочитав привезенное мною послание, он очень встревожился. Мы долго сидели с батюшкой, и он взволнованно убеждал меня во что бы то ни стало уговорить Валентину Павловну сейчас отказаться от операции. Он снова написал ей пространную депешу, в которой умолял и своей властью духовника благословлял отложить операцию на некоторый срок.
   В то время мои обстоятельства сложились так, что выпало две свободных недели. Больше десяти лет у меня не было отпуска, и поэтому отец Иоанн благословил съездить подлечиться на две недели в Крым, в санаторий. И непременно взять с собой Валентину Павловну. Об этом же он написал ей в своем письме, прибавив, что операцию она должна сделать потом, через месяц после отпуска.
   — Если она сейчас сделает операцию, она умрет... — грустно сказал батюшка, когда мы прощались.
   Но в Москве я понял, что нашла коса на камень.
   Валентина Павловна, наверное впервые в жизни, взбунтовалась против воли своего духовника. Последний раз она была в отпуске в далекой юности и теперь, кипятясь, сердито повторяла:
   — Ну вот, что это еще батюшка надумал? Отпуск!.. А на кого я базу оставлю?
   Она была всерьез возмущена, что из-за какой-то «ерундовой глазной операции» отец Иоанн «заводит сыр-бор». Но тут уж я решительно не стал ничего слушать и заявил, что начинаю хлопотать о путевках в санаторий, а в ближайшее время мы едем в Крым. В конце концов Валентина Павловна казалось смирилась.
   Прошло несколько дней. Я получил от Святейшего благословение на отпуск, заказал две путевки (поздней осенью их несложно было найти) и позвонил на базу, сообщить Валентине Павловне дату нашего выезда.
   — Валентина Павловна в больнице. Ей сегодня делают операцию, — известил меня ее помощник.
   — Как?! — закричал я. — Ведь отец Иоанн запретил!..
   Выяснилось, что пару дней назад на базу заглянула какая-то монахиня. В она была врачом и, узнав об истории с катарактой, тоже не могла согласиться с решением отца Иоанна. Полностью поддержав Валентину Павловну, она взялась испросить благословения на операцию у одного из духовников Троице-Сергиевой лавры и в этот же день такое благословение получила. Валентина Павловна, удовлетворенная, поехала в Федоровский институт, рассчитывая после быстрой и несложной операции через два-три дня отправиться со мною в Крым. Но во время операции с ней случился тяжелейший инсульт и полный паралич.
   Узнав об этом, я бросился звонить в Печоры эконому монастыря отцу Филарету, келейнику батюшки. В исключительных случаях отец Иоанн приходил к отцу Филарету и пользовался его телефоном.
   — Как же вы так можете? Почему же вы меня не слушаете? — чуть не плакал батюшка, услышав мой сбивчивый и печальный рассказ. — Ведь если я на чем-то настаиваю, значит знаю, что делаю!
   Что мог я ему ответить? Спросил только, как мы можем помочь — Валентина Павловна до сих пор оставалась без сознания. Отец Иоанн велел взять из храма в келью запасные Святые Дары, чтобы, как только Валентина Павловна придет в себя, будь то днем или ночью, я без промедленья отправился исповедовать и причастить ее.
   По молитвам отца Иоанна, на следующий день Валентина Павловна пришла в сознание. Родственники немедленно сообщили мне об этом, и через полчаса я был в больнице.
   Валентину Павловну вывезли в вестибюль реанимации на огромной металлической каталке. Она лежала под белой простыней — крохотная и беспомощная. Увидев меня, она закрыла глаза и заплакала. Говорить она не могла. Но и без всяких слов была понятна ее исповедь. Я прочел над ней разрешительную молитву и причастил. Мы простились.
   На следующий день ее еще раз причастил отец Владимир Чувикин. В тот же вечер она умерла. Хоронили мы Валентину Павловну со светлым и мирным чувством. Ведь, по древнему церковному преданию, душа человека, который сподобился причаститься в день смерти, сразу восходит к престолу Господню.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 13:45В Палестине? На Плащанице пыльца растений, которые растут только в Палестине.

Это доказывает только происхождение ткани. Не будем забывать, что это время Крестовых походов и оттуда пёрли в Европу всю награбленную добычу.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 16:57
время Крестовых походов

Кому в ту эпоху могла прийти в голову сама идея делать негативное изображение Христа?
Ведь на Плащанице мы видим почему-то именно негатив.

Никому не приходила в голову такая идея.
Пришла идея завернуть человека, а дальше что уж образовалось.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 17:13
Никому не приходила в голову такая идея.
Пришла идея завернуть человека, а дальше что уж образовалось.

Человек больше на Дона Кихота похож, чем на Христа.

Цитата: alant от февраля 28, 2016, 17:17
Человек больше на Дона Кихота похож, чем на Христа.

Если учесть, что неизвестно, как выглядели оба, вы делаете очень странный вывод.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 17:13
а дальше что уж образовалось.

А не образуется негатив.

Образ с Плащаницы (который впервые увидели в XX веке, когда появилась фотография и люди увидели негатив Плащаницы)  - это узнаваемый канонический иконный образ Христа.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 19:46А не образуется негатив.

Цитата: П. А. ВагановБыл поставлен такой опыт: льняное полотно выдерживали в парах, имитировавших выделения потовых желез человека, и различных ароматических веществ, использовавшихся в древней Палестине при похоронных обрядах. При достаточно высокой концентрации паров на полотне уже через несколько часов появлялись признаки искусственного старения ткани. Как свидетельствовали цветные микрофотографии, потемнение волокон ткани и в этом случае было очень похоже на то, что можно видеть на ,,Туринской плащанице".

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 19:50Образ с Плащаницы (который впервые увидели в XX веке, когда появилась фотография и люди увидели негатив Плащаницы)  - это узнаваемый канонический иконный образ Христа.

Ага. И рисовать его именно таким каноническим начали аккурат в начале 2-го тысячелетия, когда плащаница пошла в народ.
До той поры как только не малевали.

Возможно, пишу глупость, но откуда-то помнится, что образ на плащанице проявился не сразу, а только после пожара в туринской церкви из-за воздействия высокой температуры.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 20:01
Ага. И рисовать его именно таким каноническим начали аккурат в начале 2-го тысячелетия, когда плащаница пошла в народ.

Стыдно не знать матчасть.
(wiki/ru) Христос_Пантократор_из_Синайского_монастыря

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 20:01
Ага. И рисовать его именно таким каноническим начали аккурат в начале 2-го тысячелетия, когда плащаница пошла в народ.
До той поры как только не малевали.

Синай, VI век.

Вы плохо знакомы с историей иконописи.


Кроме того, Ваша версия не выдерживает исторической критики. Если бы Плащаницу сфабриковали католики в XIV веке, то с какой стати Православные стали бы ориентироваться на подделку еретиков?
И ещё - откуда взяли этот образ РУССКИЕ иконописцы?! Ездили в Турин?

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 20:13
Стыдно не знать матчасть.
(wiki/ru) Христос_Пантократор_из_Синайского_монастыря

Мне тоже сразу пришел в голову этот пример. Но он, конечно, не единственный.

Римские катакомбы

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:14
И ещё - откуда взяли этот образ РУССКИЕ иконописцы?! Ездили в Турин?

Первые русские иконописцы не были русскими. В любом случае, даже русские писали по византийской традиции.

Цитата: VagneR от февраля 28, 2016, 20:21
русские писали по византийской традиции

Вот именно

Это Новгород, XII век.
То есть, ДО предполагаемой "фабрикации" в Турине.

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 20:13Стыдно не знать матчасть.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:14Синай, VI век.

Читаю ссылку.

Цитата: Икона была обнаружена в монастыре в XIX веке. Было установлено, что предположительно в XIII веке икона подновлялась (прорисовывалась) темперной живописью.

Техника вообще не иконная какая-то, объёмный портрет.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:14Если бы Плащаницу сфабриковали католики в XIV веке, то с какой стати Православные стали бы ориентироваться на подделку еретиков?

А где я писал, что «сфабриковали католики»? Её ж наоборот вроде из Константинополя спёрли.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:17Римские катакомбы

Вот если бы помпейские... А в римских мог жить когда угодно и кто угодно.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 20:33

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:14Если бы Плащаницу сфабриковали католики в XIV веке, то с какой стати Православные стали бы ориентироваться на подделку еретиков?

А где я писал, что «сфабриковали католики»? Её ж наоборот вроде из Константинополя спёрли.

В XIV веке? 

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 20:33
Техника вообще не иконная какая-то, объёмный портрет.

Именно так и писали в Античности.

"Воскрешение Лазаря" из катакомб.