Богъ

[Iskandar]

Даждьбогъ и Стрибогъ слишком похожи на привычные славянские антропонимы по типу императив + имя в объектном значении (Переяслав = тот, кто перехватил славу). А богъ в них явно означает "благо", "доля" (Даждьбог -- дающий благо, Стрибог -- простирающий благо), что соответствует производным типа богатый-убогий.

Не может ли богъ 'θεός ' быть позднейшим извлечением из этих (или гипотетических подобных) теонимов, возможно, после переосмысления -богъ как родового понятия, объединяющего этих божественных персонажей? Тогда гипотеза о "семантическом иранизме" стала бы не нужна... 

[Mass]

Не может ли богъ 'θεός ' быть позднейшим извлечением из этих (или гипотетических подобных) теонимов, возможно, после переосмысления -богъ как родового понятия, объединяющего этих божественных персонажей?

Были ли прецеденты подобного рода в других языках и культурах? Существовал ли однородный славянский пантеон? Достаточно ли двух теонимов для такого события? Нативны ли Даждьбогъ и Стрибогъ?

Без ответа на эти вопросы приходится отвечать на Ваш вопрос - "не может".

[Lodur]

Без ответа на эти вопросы приходится отвечать на Ваш вопрос - "не может".

Почему без них мы делаем уверенное отрицание, а не заявление об отсутствии ответа? Что-то здесь с логикой...

[Iskandar]

В том-то и дело, что если не существовал "однородный пантеон", то могло и не быть родового понятия (из которого уже появляется слово для монотеистического Бога). *Bogъ, *bodzi нам известны, в сущности, из христианских уст.

[Mass]

Почему без них мы делаем уверенное отрицание, а не заявление об отсутствии ответа?

Если ставить знак вопроса везде, где его можно мало-мальски обоснованно поставить, любой текст автоматически превращается в буддийский 

А если серьёзно, то в этой сфере применяется общепринятый и весьма практичный метод - когда на данном уровне детализации всё сойдётся, когда можно будет углубляться к следующему уровню, тогда можно будет поставить Ваш вопрос и над ним работать.

Это уверенное отрицание на самом деле временное, но сейчас оно уместно и не является ни псевдой, ни логической ошибкой.

[Mass]

В том-то и дело, что если не существовал "однородный пантеон", то могло и не быть родового понятия (из которого уже появляется слово для монотеистического Бога).

Да, могло не быть. А могло и быть.

Что более разумно, из чего следует исходить by default, из первого или из второго? И почему?

При" семантическом иранизме" такой вопрос не стоит в принципе, и это одно из его преимуществ.

[Lodur]

А если серьёзно, то в этой сфере применяется общепринятый и весьма практичный метод - когда на данном уровне детализации всё сойдётся, когда можно будет углубляться к следующему уровню, тогда можно будет поставить Ваш вопрос и над ним работать.

Это уверенное отрицание на самом деле временное, но сейчас оно уместно и не является ни псевдой, ни логической ошибкой.

Да-да, "чайник Рассела", или около того. Знаем, плавали. Псевдой я это, конечно, не считаю (иначе туда придётся половину того, что сейчас называют "наукой" записать). Но логическая ошибка налицо.

[Mass]

Lodur, это ведь действительно важно. По аналогии с физикой, где для подхода к теории относительности исторически необходима ньютонова механика. Мы не придём к подобному, если не будем к нему идти, удерживая максимально равномерную глубину погружения в предмет. В философии мы, возможно, бы были обязаны идти от некоего абсолюта, здесь же мы получаем из реальности материал и ищем в нём закономерности - найти их мы можем только получив действенную модель. Нарушая этот принцип, мы получим неоднородную картину, обоснованную логически, и выводы на ней будут ошибочными во всех случаях и ракурсах.

Опять же, здесь хорошо сравнение с решением задач по физике.. Когда математических ошибок нет, но решение неверно и не соответствует реальности из за неправильного подбора условий задачи. Не надо так 

[Iskandar]

При" семантическом иранизме" такой вопрос не стоит в принципе, и это одно из его преимуществ.

Но главный его недостаток — что у него нет подтверждений, кроме общих соображений. Вполне себе толка "могло быть".

[Mass]

Псевдой я это, конечно, не считаю (иначе туда придётся половину того, что сейчас называют "наукой" записать).Но логическая ошибка налицо.

У Вас тоже налицо ошибка, хотя логика Вам должна б её подсказать.

Прямой брутфорс реальности невозможен, так как требует вычислительные средства, очевидно в ней недоступные. Ну и далее, к неполноте и прочим прелестям нашей Вселенной.

Снимайте кавычки со слова наука в Вашей фразе. Ваш подход столь же неполон как и описанный мной - и посему права на преимущественность не имеет.

[Mass]

При" семантическом иранизме" такой вопрос не стоит в принципе, и это одно из его преимуществ.

Но главный его недостаток — что у него нет подтверждений, кроме общих соображений. Вполне себе толка "могло быть".

Да, так и есть. Но вот мы прям тут с Lodur'ом обсуждаем, почему это уместно. С моей точки зрения, если основания для нативной версии не просто будут, а будут достаточными для  того чтоб перевесить эти "общие соображения", ценные тем что они дают нам историческую картину для периода в целом, тогда уже нативную ставим на место "иранской", и двигаемся дальше 

[Mass]

Кстати, вопрос в тему.

На примере Англии мы можем увидеть большое количество топонимов, образованных от теонимов. Это является одним из свидетельств нативности Водена, Тунора etc. для англо-саксов. Где подобное для 'Даждьбогъ' , 'Стрибогъ', 'богъ' в славянском ареале?

[Lodur]

Lodur, это ведь действительно важно. По аналогии с физикой, где для подхода к теории относительности исторически необходима ньютонова механика.

Хороший исторический пример, но он, пмсм, в мою пользу. Вы предлагаете считать, что релятивистских эффектов нет, потому что они не наблюдаются в повседневной жизни. Если бы Энштейн занимался физикой с подобным методологическим подходом, а не честно признал сам для себя, что "мы не знаем" - никаких теорий относительности бы и не появилось.

Мы не придём к подобному, если не будем к нему идти, удерживая максимально равномерную глубину погружения в предмет. В философии мы, возможно, бы были обязаны идти от некоего абсолюта, здесь же мы получаем из реальности материал и ищем в нём закономерности - найти их мы можем только получив действенную модель. Нарушая этот принцип, мы получим неоднородную картину, обоснованную логически, и выводы на ней будут ошибочными во всех случаях и ракурсах.

Я вас не понимаю. Зачем вам "стройная картина"? Для душевного спокойствия, что ли?

Опять же, здесь хорошо сравнение с решением задач по физике.. Когда математических ошибок нет, но решение неверно и не соответствует реальности из за неправильного подбора условий задачи. Не надо так 

Так вопрос именно в том, что соответствует реальности. На самом деле.

[Lodur]

Снимайте кавычки со слова наука в Вашей фразе. Ваш подход столь же неполон как и описанный мной - и посему права на преимущественность не имеет.

Мой подход я вообще не упоминал. А он, если брать во всей полноте, предполагает получение знаний не только путём эмпирического наблюдения и логического умозаключения, но ещё и прямую передачу из авторитетного источника. Причём знание из авторитетного источника конкретно в "моей" философской школе на первое место поставлено.
Потому "голокоролёвость" научного подхода показывал, показываю, и буду показывать. Даже там, где он строго применяется, заметьте. Даже это истины не гарантирует. А что уж говорить о том, когда истина "решается консенсусом". Там, где это есть - мои кавычки абсолютно оправданы.

[Mass]

Lodur, простите, но я продолжать этот диалог не буду.

[Lodur]

Lodur, простите, но я продолжать этот диалог не буду.

Как пожелаете. Вообще, ничего из написанного мною никому не запрещает заниматься ни наукой, ни "наукой". Со всем возможным спокойствием. Оно говорит только о моём личном отношении к познанию мира.

[bvs]

Даждьбогъ и Стрибогъ слишком похожи на привычные славянские антропонимы по типу императив + имя в объектном значении (Переяслав = тот, кто перехватил славу). А богъ в них явно означает "благо", "доля" (Даждьбог -- дающий благо, Стрибог -- простирающий благо), что соответствует производным типа богатый-убогий.

Не может ли богъ 'θεός ' быть позднейшим извлечением из этих (или гипотетических подобных) теонимов, возможно, после переосмысления -богъ как родового понятия, объединяющего этих божественных персонажей? Тогда гипотеза о "семантическом иранизме" стала бы не нужна...

Да, богатъ и ѫбогъ как раз семантически лучше соотносятся с "долей", чем с "богом". Либо нужно предполагать, что из иранских заимствованы оба понятия (кстати есть ли "доля" в иранских?). Но проблема с отсутствием Винтера все равно остается.

[bvs]

В том-то и дело, что если не существовал "однородный пантеон", то могло и не быть родового понятия (из которого уже появляется слово для монотеистического Бога). *Bogъ, *bodzi нам известны, в сущности, из христианских уст.

А есть примеры отсутствия родового понятия "бог" у индоевропейцев?

[Wolliger Mensch]

Не может ли богъ 'θεός ' быть позднейшим извлечением из этих (или гипотетических подобных) теонимов, возможно, после переосмысления -богъ как родового понятия, объединяющего этих божественных персонажей? Тогда гипотеза о "семантическом иранизме" стала бы не нужна... 

Интересно. Но, как выше заметили — нужна типология.

[Wolliger Mensch]

*Bogъ, *bodzi нам известны, в сущности, из христианских уст.

В праславянском формы *bodzi не было.

[Lodur]

(кстати есть ли "доля" в иранских?).

Как в иранских не знаю, в индоарийских основное (и, по логике вещей, первичное) значение слова "bhāga" - "доля" и есть. (Кстати, во всех значениях этого славянского слова - и "часть", и "предначертанное, судьба").

[Rōmānus]

(кстати есть ли "доля" в иранских?).

Как в иранских не знаю, в индоарийских основное (и, по логике вещей, первичное) значение слова "bhāga" - "доля" и есть. (Кстати, во всех значениях этого славянского слова - и "часть", и "предначертанное, судьба").

ирл. глагол bongaid (с носовым инфиксом в наст. времени) как раз значит ломать. Однако что интересно, его причастие bochta стало основой для прилагательного бедный,т.е. ровно наоборот. Кстати, слово 'доля' в ирландском когнат славянского - dál (o-основа, ср. р.)

[Iskandar]

кстати есть ли "доля" в иранских?

В Младшей Авесте
baγa- m. "податель-владыка" = др.инд. bhaga- "податель", "Бхага", "счастье", "солнце", "луна" (Луна в Авесте тоже baγa-, в сасанидской культуре так называли знаки зодиака). В Авесте слово находится на периферии использования, в отличие от большинства остальных старых  иранских термина так и не сложилось (или был изжит?)

ст.авест. baga-, млдавест. baγa- n. "доля", правда я не помню контекстов согласования с местоимением или нахождения в именительном падеже, чтобы убедиться, что это точно средний род.

Есть ещё технический термин baγā f., связанный с рецитациями молитв, и ст.авест. bāga- n. "доля" = др.инд. bhāga

Но как раз в скифо-сарматском *baga-, видимо, не был особо распространён.

ѫбогъ

Только ст.слав. оубогъ. Приставка удаления.

[Iskandar]

А есть примеры отсутствия родового понятия "бог" у индоевропейцев?

У нас не так много знаний о религиях.
В любом случае, они довольно разнообразны, что уже говорит о том, что легко изобретались заново.

[Mass]

В любом случае, они довольно разнообразны, что уже говорит о том, что легко изобретались заново.

Или заимствовались.