Какие книги есть по рунам?

[Agabazar]

Agabazar, Вы название раздела видели?

А-а-а! 

Однако Кёнигсфельд и другие по языку по видимому были индоевропейцами и даже германцами. 

[Кассивелан]

Жаль, не получилось найти фото одного амулета из Wijnaldum, Netherlands.
По описанию, там написано "Inguz", причём тоже используется нижний вариант руны (разделённый пополам ромб с палочкой внизу).

Это не аллограф, это биндруна.

В основном - да.
Но не везде.
Нашёл-таки фотку того амулета:

[Mass]

Фото не отображается...

[Mass]

В основном - да.
Но не везде.

Где?

[Кассивелан]

Странно, что не отображается. Я-то его вижу... 

Блин, скопировал из электронной книги картинку - как теперь её со своего компа сюда поставить?

Где?

Wijnaldum, Netherlands

[Кассивелан]

https://yadi.sk/i/PxNg7PANHvbGRQ
https://yadi.sk/i/Il7jLkfbPWQTwg

[Mass]

Кассивелан, ну прочтите мне эту надпись  Для начала, "z" в середине слова.

Здесь вообще нет "Inguz", слишком много свидетельств того что тут зеркальные руны. Можем копия поломать насчёт того что тут зеркальное "a" в надписи, например.

Надпись амулетная, с прочтением "...iwuaw..."

[Кассивелан]

Кассивелан, ну прочтите мне эту надпись  Для начала, "z" в середине слова.

Ну так вторая ссылка с расшифровкой. Это не одно слово, кстати, и "z" получается именно в конце слова.
Старший футарк, особенно ранний, не ставил разделительных символов между словами.

Здесь вообще нет "Inguz", слишком много свидетельств того что тут зеркальные руны. Можем копия поломать насчёт того что тут зеркальное "a" в надписи, например.

Слишком много свидетельств?  Например?
Нет, по поводу "А" - слишком деформированная для неё   
Если бы руна была новоисландская - тогда другое дело 

Кассивелан, ну прочтите мне эту надпись 

Надпись амулетная, с прочтением "...iwuaw..."

То есть, это прочтение более осмысленно?..
Если двусторонняя форма руны "W" и была зафиксирована (Illerup, etc) - то она, в отличие от "z", никогда не была перевёрнутой по вертикали (!)

[Кассивелан]

И ещё - у J. H. Looijenga на 193 стр. по поводу этого амулета какая-то хрень понаписана.
Стоит сравнить его фотографию и последовательность рун, приведённых ею.
Не знаю, с чем это связано - косяк перевода в PDF-формат, я надеюсь...
Но на той же странице она не исключает приведённую мною выше версию по поводу "ng" в данной надписи.
А M. McLeod и B. Mees на 105 стр. так вообще именно её и придерживаются.

[Mass]

И ещё - у J. H. Looijenga на 193 стр. по поводу этого амулета какая-то хрень понаписана.

В каком именно труде?

Но на той же странице она не исключает приведённую мною выше версию по поводу "ng" в данной надписи.
А M. McLeod и B. Mees на 105 стр. так вообще именно её и придерживаются.

В приведённом Вами фрагменте резчик мог удвоить линии на "z" так, чтобы не смешивать её с удвоенной "a", у него было достаточно места. В любом случае, дайте прочтение.

[Mass]

Кассивелан, ну прочтите мне эту надпись  Для начала, "z" в середине слова.

Ну так вторая ссылка с расшифровкой. Это не одно слово, кстати, и "z" получается именно в конце слова.
Старший футарк, особенно ранний, не ставил разделительных символов между словами.

ngz inguz ngz?  Симпатично, но смысл?

Собственно, и Looijenga в "Runes around..., 2003" стр. 325 говорит об этом, и даже читает спорный символ как "f". Опять-таки, опираясь на предполагаемую изначально схему смены вертикальной ориентации.

[Mass]

Нет, по поводу "А" - слишком деформированная для неё   

А, то есть "z" в Вашей трактовке не деформирована до степени смешения, да? Почему боковые линии у Вас идут от самого основания символа?

[Mass]

То есть, это прочтение более осмысленно?..

Это прочтение опирается на графику, без попытки вчитывания слов в памятник. В памятник, который и так не читается, при том что при пробах прочтения даже авторитеты дошли до натяжек.

Если двусторонняя форма руны "W" и была зафиксирована (Illerup, etc) - то она, в отличие от "z", никогда не была перевёрнутой по вертикали (!)

Были общерунические нормы вращения рун?  Ну, кроме ПН от эзотериков.

[Mass]

Слишком много свидетельств?  Например?

Например, резчик дублировал линии руны "u" и спорного символа, но при этом выделил наособицу "i", несмотря на то что у него было место. Если он просто добавлял черты, а не предполагал зеркальность, почему он не провёл вторую линию возле "i"?

[Mass]

А M. McLeod и B. Mees на 105 стр. так вообще именно её и придерживаются.

К критике

Там ссылка на те же пункты того же источника, что дал я чуть выше. Причём авторы прямо привязывают к надписи свою теорию про fertility magic, подразумевая что надпись амулетная - и при этом не анализируя графику, взяв одно из наиболее подходящих для них прочтений 

[Mass]

https://yadi.sk/i/PxNg7PANHvbGRQ
https://yadi.sk/i/Il7jLkfbPWQTwg

Это из Elliott, 1959?

[Mass]

То есть, это прочтение более осмысленно?..

Это прочтение опирается на графику, без попытки вчитывания слов в памятник. В памятник, который и так не читается, при том что при пробах прочтения даже авторитеты дошли до натяжек.

Хотя, если на нормальную фотографию посмотреть... Интересно.

Кассивелан, своё прочтение выше я снимаю, я ошибся. Но не во всём, и с поправками, собственно:

а)

И ещё - у J. H. Looijenga на 193 стр. по поводу этого амулета какая-то хрень понаписана.

Ссыльнитесь нормально, пожалуйста.

б)

А M. McLeod и B. Mees на 105 стр. так вообще именно её и придерживаются.

Смотрите мой ответ выше. Авторы ссылаются на указанный мной вот этот пункт:

Собственно, и Looijenga в "Runes around..., 2003" стр. 325 говорит об этом, и даже читает спорный символ как "f".

Причём авторы прямо привязывают к надписи свою теорию про fertility magic, подразумевая что надпись амулетная - и при этом не анализируя графику, взяв одно из наиболее подходящих для них прочтений 

Далее выведу отдельным сообщением.

[Wolliger Mensch]

Так руны же!

Так ветка-то какая!

[Mass]

Фото указанного памятника, надпись Wijnaldum A. (Это не предмет с раскопок, это просто находка. Насколько знаю, абсолютную датировку никто не давал.)



Кассивелан, Вы приводите эту надпись в качестве аргумента для того чтоб показать, что ромб с вертикальной линией не биндруна "i + ng" а аллограф "ng". Хотя тут как раз наоборот - единственная "перевёрнутая" руна тут именно наша, а в биндруне просто неважно, вверху или внизу будет ромб 

Но попробуем. Если эта надпись вообще читается, то она читается справа налево.

Крайний левый символ это точно "z" (Причём здесь хорошо видно, откуда у этой руны появилось название "осока, тростник") . На своём обычном месте, в своём обычном начертании. Два остальных символа, которые Вы предлагаете тоже читать как "z", тогда удвоенные. Почему такая нерегулярность? Нет ответа на этот вопрос, нет оснований для предположения.

Но допустим, что причина была, но она ныне невыяснима. Попробуем прочесть, и пруфнуть чтением.

Если тут не биндруна "i + ng", получается ...ngz inguz ngz. Скажите, что в любом из германских языков значило слово ngz, и это что-то докажет  Если тут биндруна, то тоже получается плохо, ...ingz iinguz ingz.

Иные варианты, где вместо "z" предполагаем "f", дают соответственно ...ngfingufngz и ...ingfingufingz.

Если бы можно было так вольно обходиться с лингвистической стороной вопроса, то я б сейчас предложил:  позднее происхождение памятника, "z" в ауслауте нечитаемо как дань традиции, двойные линии как геминацию, один из рассматриваемых символов в центре как сакральный (с двумя вертикалями, находящимися, заметьте, на равных расстояниях. как во множестве рунических памятников серии iiiddiii, iidii, idi).

Смотрите, у меня получилось обоснованно прочесть ... Ing. uffing. (wiki/en) Wuffingas .
Но так нельзя, Кассивелан 

[Кассивелан]

ngz inguz ngz?  Симпатично, но смысл?

Чисто интуитивно - соглашусь с тем, что это что-то типа fertility charm.
А смысл "iwuaw"?..

Собственно, и Looijenga в "Runes around..., 2003" стр. 325 говорит об этом, и даже читает спорный символ как "f". Опять-таки, опираясь на предполагаемую изначально схему смены вертикальной ориентации.

Откуда там 325-я стр.? В том варианте её работы, что есть у меня, их 200 с чем-то.

Она видит там "f" - но она не видит там "a", заметьте.
И на той же (у меня - на 193-й) странице она добавляет ещё и такой вариант прочтения: ngz inguz ngz.

А, то есть "z" в Вашей трактовке не деформирована до степени смешения, да? Почему боковые линии у Вас идут от самого основания символа?

Если брать нижнюю "z" - они идут вполне нормально.
Верхняя получилась неудачно удвоена, так что скорее стала напоминать бинд-руну "uz".

Это прочтение опирается на графику, без попытки вчитывания слов в памятник. В памятник, который и так не читается, при том что при пробах прочтения даже авторитеты дошли до натяжек.

Двусторонняя "w", ещё и перевёрнутая вверх ногами?
Двусторонняя "a" с боковыми ветвями, доходящими до нижнего края основного ствола (да ещё и выровненными по горизонтальной плоскости, а не по вертикальной)???
Это как раз и смахивает на подгон.   

Были общерунические нормы вращения рун?  Ну, кроме ПН от эзотериков.

Вы где-то ещё видели подобные финты с "w"?
Пару раз, по-моему, в алеманнских старшерунических надписях, я видет подобное (одностороннее, правда) изображение "b" -
но тогда какая-то матершина получается... 

Например, резчик дублировал линии руны "u" и спорного символа, но при этом выделил наособицу "i", несмотря на то что у него было место. Если он просто добавлял черты, а не предполагал зеркальность, почему он не провёл вторую линию возле "i"?

А почему в надписи из Bergakker некоторые руны (в том числе и "u") удвоены, а некоторые нет?
Я уверен, что в этом был определённый смысл, который ещё предстоит понять.

Там ссылка на те же пункты того же источника, что дал я чуть выше. Причём авторы прямо привязывают к надписи свою теорию про fertility magic, подразумевая что надпись амулетная - и при этом не анализируя графику, взяв одно из наиболее подходящих для них прочтений

Тем не менее, ни они, ни Looijenga, не видят там "a".

[Mass]

Кассивелан, моё ошибочное прочтение Вы разгромили 

Теперь разбейте последнее 

[Mass]

Тем не менее, ни они, ни Looijenga, не видят там "a".

Ну извините уж, что я по Вашему некачественному фото читал, в отличии от них 

[Кассивелан]

Вы приводите эту надпись в качестве аргумента для того чтоб показать, что ромб с вертикальной линией не биндруна "i + ng" а аллограф "ng". Хотя тут как раз наоборот - единственная "перевёрнутая" руна тут именно наша, а в биндруне просто неважно, вверху или внизу будет ромб 

Тогда зачем перед ней стоит "i"?

Смотрите, у меня получилось обоснованно прочесть ... Ing. uffing. (wiki/en) Wuffingas

Вы ж сами обоснованно прочли "i" + "ng"

[Кассивелан]

Ну извините уж, что я по Вашему некачественному фото читал, в отличии от них

Теперь я во всём виноват... 

[Mass]

Вы приводите эту надпись в качестве аргумента для того чтоб показать, что ромб с вертикальной линией не биндруна "i + ng" а аллограф "ng". Хотя тут как раз наоборот - единственная "перевёрнутая" руна тут именно наша, а в биндруне просто неважно, вверху или внизу будет ромб 

Тогда зачем перед ней стоит "i"?

Не натягивайте на глобус. Чтоб ставить такой вопрос про "i" надо хоть как-то прочесть эту надпись. Чего ещё ни у кого нет.

Вы ж сами обоснованно прочли "i" + "ng"

Нет, я не прочёл надпись. Но я это сделал более обоснованно чем те авторитеты, кто рискует не транслитерировать эту надпись, а читать