Сойотский и цаатанский

[Devorator linguarum]

Правомерно ли их объединяют в один "сойотско-цатанский" язык?

Найдя и просмотрев кой-какие материалы по тому и другому, обнаружил там сразу бросающихся в глаза различия. Например, у цаатанов губной сингармонизм есть, а у сойотов нет. У цаатанов притяжательность 3 л. с озвончением -зы, у сойотов без озвончения -сы. Начальный *j- у цаатанов последовательно реализуется как звонкий дж-, у сойотов колеблется между ч- и дж-.

А язык уйгуро-урянхайцев, который вроде тоже туда включают, вообще производит впечатление самого дивергентного из всех саянских тюркских. Там на месте *j- начальное з- (!), последовательное озвончение согласных в конце многосложных слов, странные расширения гласных (газал, булад вместо кызыл, булут; род. пад. -наң) и, похоже, полное отсутствие притяжательного -сы (там, где он ожидается, обнаруживаются примеры типа аванда "у его матери" от ава "мать").

[Антиромантик]

Откуда сведения?

[Devorator linguarum]

По сойотскому - из словаря Рассадина. По цаатанскому - из статей Э. Раганьин. По уйгуро-урянхайскому - из статей Л. Болда. Полностью языковые системы нигде не описываются, так что сведения выбраны из словарных и фразовых примеров.

[Devorator linguarum]

Наконец-то появилось нормальное описание сойотского языка, с грамматикой и образцом текста. Составлено, естественно, Рассадиным.
http://194.226.181.43/acquisitions/11-05-17/cont19f.ssi

[Darkstar]

Какие-нибудь образцы языка, лексемы вообще йок? Это что диалект тофаларского?

[Devorator linguarum]

Почему же йок? Рассадиным раньше уже два сойотских словаря издано, и в отличие от этой новой книги, в России, так что они доступнее. Один словарь, по-моему, даже где-то в сети мелькал. Помимо лексем, отдельные фразы в этих словарях тоже есть, но никакого грамматического очерка до сих пор не было.

Насколько я могу судить по материалам из словарей, сойотский от тофаларского достаточно далек. Т.е. они, конечно, в одной и той же группе саянских, даже в их восточной подветви, но о большей близости сойотского к тофаларскому, чем к тоджинскому тувинскому, говорить едва ли возможно.

[Darkstar]

Т.е. это не разновидность тувинского или тофаларского, а что-то самостоятельное, но из той же тувино-тофаларской подгруппы? Или это вообще что-то неизвестное науке?

"А язык уйгуро-урянхайцев, который вроде тоже туда включают, вообще производит впечатление самого дивергентного из всех саянских тюркских"

Т.е. это еще третий не связанный с двумя предыдущими?

Какие-нибудь образцы, интернет-ссылки всего этого счастья просить бесполезно? Все на бумаге?

[Devorator linguarum]

Т.е. это не разновидность тувинского или тофаларского, а что-то самостоятельное, но из той же тувино-тофаларской подгруппы? Или это вообще что-то неизвестное науке?

"А язык уйгуро-урянхайцев, который вроде тоже туда включают, вообще производит впечатление самого дивергентного из всех саянских тюркских"

Т.е. это еще третий не связанный с двумя предыдущими?

Да, это все разные языки. По лингвистическим признакам, наверно, возможна такая классификация саянских:

1. Западно-саянские
1.1. Тувинский литературный и большинство тувинских диалектов
1.2. Кёк-мунчакский в Китае и алтайско-урянхайский в Монголии (оба часто рассматриваются как тувинские диалекты)
2. Восточно-саянские
2.1. Тоджинский
2.2. Тофаларский
2.3. Сойотский
2.4. Цаатанский
(?) 3. Уйгуро-уряхайский

Положение осложняется тем, что тоджинский, несмотря на большие отличия, считается тувинским диалектом из-за этнического самосознания носителей. Позиция уйгуро-урянхайского недостаточно ясна; он разделяет с восточно-саянскими как минимум признак назализации *й- > нь- (перед последующим носовым) и, возможно, правильнее будет включить его в восточно-саянские. Хотя по другим признакам фонетика у него очень своеобразная.

Какие-нибудь образцы, интернет-ссылки всего этого счастья просить бесполезно? Все на бумаге?

По цаатанскому и уйгуро-урянхайскому только на бумаге. Несколько книг по тофаларскому и сойотский словарь попадались не то на узтранслейшнз, не то на твирпиксе.

[Karakurt]

В чем основные отличия восточных от западных? Которые архаичнее?

[Devorator linguarum]

Восточные от западных отличаются как минимум двумя важными изоглоссами: упомянутый переход *й- > нь- и похожее на огузское распределение озвончения смычных в инлауте (*аты, *а:ты > аъты, ады на месте западных аъды, ады).

Про архаичность сложный вопрос, везде инноваций хватает.

[Антиромантик]

Сойотский словарь? Где?

[Devorator linguarum]

Дык Рассадин их уже две штуки издал: сойотско-бурятско-русский и просто сойотско-русский. Последний у меня в бумажном виде лежит, купил через интернет. Потом видел сойотско-бурятско-русский, кажется, на узтранслейшнз, но поскольку у меня уже бумажный есть, качать не стал.

[Darkstar]

http://www.twirpx.com/file/533041/

[Антиромантик]

Дополнительным признаком является сохранение или отсутствие исконного числительного 20. Остальные (30-70) уже давно заменились сочетаниями (3-7) * 10.

[Антиромантик]

Например, у цаатанов губной сингармонизм есть, а у сойотов нет.

По словарю получается невнятный сингармонизм ногайского типа, например, даже огубление е встречается.

[Karakurt]

(30-70) уже давно заменились сочетаниями (3-7) * 10.

упрощение = следы субстрата?

[Антиромантик]

(30-70) уже давно заменились сочетаниями (3-7) * 10.

упрощение = следы субстрата?

Необязательно, в карачаево-балкарском числительные 20-70 имеют параллельные формы в виде (2-7)*10 (несингармонистическая форма).

[Darkstar]

Было бы хорошо, если бы кто-нибудь перезалил словарь на более удобный сервер, например uz-translations

[Devorator linguarum]

В сети появилась турецкая рецензия на обсуждавшееся выше описание сойотского.
http://www.isa-sari.com/valentin-ivanovich-rassadin-soyotica/
Особенно приятно, что там цитируется образец текста.

Aηşı Kişi

Şaanda şaġ şaanda bir aηşı kişi turġan iik. Aηnap çoruur a'tı ta, ivisi ta çoḳ bolġan iik. Kılaştap çorıp aη ḳılġan iik. Dıt çö'hireesi bile şıp ḳaġan alaçı-öglig bolġan iik. Ol aηşı kişi i'hi urıġlıġ iik. Bireesi i'hi na'sınnıġ, bireesi bėş na'sınnıġ iik.

[Karakurt]

Что за iik?

[Borovik]

Что за iik?

ренарратив

[Karakurt]

Этимология? Переход ч>ш, неполный.

[Borovik]

Перевод сказки, если кому нужен

Aηşı Kişi
Şaanda şaġ şaanda bir aηşı kişi turġan iik. Aηnap çoruur a'tı ta, ivisi ta çoḳ bolġan iik. Kılaştap çorıp aη ḳılġan iik. Dıt çö'hireesi bile şıp ḳaġan alaçı-öglig bolġan iik. Ol aηşı kişi i'hi urıġlıġ iik. Bireesi i'hi na'sınnıġ, bireesi bėş na'sınnıġ iik.

Охотник
Давным-давно жил один охотник. У него не было ни лошади, ни оленя, чтобы ходить на охоту. (Он) ходил на охоту пешком. (У него) был чум, крытый корой лиственницы. У этого охотника было два ребёнка (сына?) - одному было два года, другому пять лет.

Продолжения нет?

[Karakurt]

ни лошади, ни оленя

в турецком переводе: ни лошади, ни дома

[Devorator linguarum]

Ну это уже ошибка рецензента, к которой его явно привело внешнее сходство с турецким ev. Потому что во всех саянско-тюркских ivi значит, конечно же, "домашний  северный олень", а сойотский "дом", этимологически соответствующий турецкому ev, даже в этом коротком отрывке представлен в виде ög (тоже как во всех других саянско-тюркских).