Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

cumano

Ксуксо, получается, что мы смотрим на простоту даже не с позиций своей родной грамматики. а с позиций ОРФОГРАФИИ. То есть испанский не пугает, потому что там читабельно. А от ирландского ступор, потому что первая мысль у большинства моих знакомых - это стремление прочитать аПоблахт нахерян - что людей пугает.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Alone Coder

Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.

злой

Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

autolyk

Цитата: злой от февраля 23, 2012, 14:58
А когда в английском появились всякие "get down" и "put on"?
В 11-12 вв., если рассматривать северные диалекты.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

cumano

Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2012, 14:29
Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.
Они и так просты. Язык просто ровно настолько, насколько необходимо для того, чтобы он поддавался изучению, и сложен ровно настолько, насколько это нужно для возможности общения.

Само предложение "Языки должны быть упрощены" лишено смысла по причине отсутствия объективной категориализации простоты языка. Как определить простой язык?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Alone Coder

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 15:32
Они и так просты. Язык просто ровно настолько, насколько необходимо для того, чтобы он поддавался изучению, и сложен ровно настолько, насколько это нужно для возможности общения.
Неправда. Они сложны ровно настолько, чтобы один его регистр могла изучить бо́льшая часть людей, два регистра - меньшая часть людей, а все регистры - никто.

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 15:32
Само предложение "Языки должны быть упрощены" лишено смысла по причине отсутствия объективной категориализации простоты языка. Как определить простой язык?
Читайте Даля и Кустерса. Там есть некоторые математические критерии.

cumano

Кодер, а слабо грубый перечень критериев?
Просто объективно говоря, всё, что называется в народе "упрощением языков", на самом деле представляет собой отпадение именной флексии у индоевропейских. Учитывая, что сей процесс компенсируется расширением ея глагольной, лексики и синтаксиса, а также повсеместность процесса по ветвям, - получается, что в принципе просто общеевропейская тенденция. Готов поспорить, что все идет к новой фузии
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

RockyRaccoon

(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)

cumano

Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2012, 16:19
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Хуже того - если заводящий подбирал не тот тон при крике коллеге-охотнику, да и еще использовал вместо инструментатива комитатив... Неандертальцы, собственно, так и вымерли-с
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

RockyRaccoon

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 16:22
Неандертальцы, собственно, так и вымерли-с
У кроманьонцев, следовательно, попроще было с комитативом. Гипотеза просто интригующая!

winter cat

Насколько я заметил, под упрощением языка чаще подразумевается аналитизация, как в английском. У глагола утратились синтетические формы и развились временные конструкции, а у имён исчезли падежи и как следствие фиксированный порядок слов. Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?

autolyk

Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

RockyRaccoon

Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился
синтетичнее
Синтетичнее стал осетинский язык.

winter cat

Цитата: autolyk от февраля 23, 2012, 16:46
Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.
А каким был старовенгерский? Что-то не находил описания его грамматики. А финский да, насквозь синтетический. Наверняка влияние соседства с русским, если даже притяжательные суффиксы исчезли из разговорной речи.

Awwal12

Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 17:15
А финский да, насквозь синтетический. Наверняка влияние соседства с русским
Финский с русским контактировал весьма ограниченно. В отличие от контактов со шведским.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Artemon

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 14:12
Цитата: Python от февраля 23, 2012, 13:05
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Опомнитесь! Где упрощение???
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций. Поэтому, в общем, где-то логично соотносить аналитизацию и упрощение.

А вообще - снова и снова рекомендую Остена Даля:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

cumano

Цитата: Artemon от февраля 24, 2012, 01:01
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций. Поэтому, в общем, где-то логично соотносить аналитизацию и упрощение.

Вы совегшенно пгавы! Имхо, аналитизация есть процесс иной, нежели упрощение. Конечно, допускаю, что в креолизированных языках упрощение имеет место быть, однако более чем уверен, что оно очень быстро компенсируется очередным усложнением, которое, собственно, и являет новый язык.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Испанский.
Многие местоимения уже давно были бы префиксами, если бы не письменность. В пользу того, что это по сути уже аффиксы, а не слова, говорит то, что их место относительно основы и друг друга строго фиксировано.  Фактически испанский сбросил с себя латинскую флексию справа, и активно ее наращивает слева.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

Цитата: autolyk от февраля 23, 2012, 16:46
Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.
На ЛФ упоминалось, что суффикс настояще-будущего времени в казахском - это бывший полноценный глагол.
Уже в последние годы форма настоящего времени изменяется, стягивая вспомогательный глагол и конец прилагательного. Получается, что при написании Істеп отырмын произносится істеватырмын
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

autolyk

Цитата: Artemon от февраля 24, 2012, 01:01
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций.
Вспомнилось:
Цитироватьдля меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

cumano

Цитироватьдля меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного.
Автор, кажись, учил скандинавский
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

autolyk

Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 07:41
Автор, кажись, учил скандинавский
Нет, это из SF:
Цитата: И.А. Ефремов «Час Быка» от
Всеобщность языка облегчала задачу исследователей, но изменение высоты звука и носовое, то растянутое, то убыстряющееся произношение оказались много труднее земного, с его четким и чистым выговором.

    — Зачем это? — негодовал Гриф Рифт, самый отстающий из всех учеников Чеди. — Разве нельзя выразить оттенок мысли лишним словом вместо завывания, вопля или мяуканья? Не возвращение ли это к предкам из числа скакавших по ветвям?

    — Для иных проще одно и то же слово произнести по-разному, меняя смысл, — возразила Тивиса, виртуозно "мяукавшая", по выражению командира.

    — А для меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного, — недовольно хмурился Гриф. — Не все ли равно, сто или сто пятьдесят тысяч слов?

    — Не все равно, если орфография так сильно не совпадает с произношением, как у тормансиан, — авторитетно заявила Чеди.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр