Лингвофорум

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 10:00
Для меня индуизм и проч. - это культура, а не религия. Психология, а не Богопознание.

И я не виду никакой нужды допускать, что они имеют какое-то отношение к Богу Истины для того, чтобы относиться к ним как к братьям. Люди есть люди. И атеисты ничем не хуже «верующих» во всякую дурь.

Вы запутались, похоже давно и прочно. Психология это познание куда скорее, чем вера, та что  у Вас цветёт и пахнет.

Цитата: Flos от января 28, 2015, 12:52

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 12:49Если что-то таскается из тело в тело — это как раз означает, что оно не умирает. Оно живое, но просто таскается из тело в тело.

Жизнь на несовершенной земле в несовершенном теле — мучение. Если можно сразу воскресить в совершенном теле, то вторично переселять душу в несовершенное тело — садизм.

«Садизм» — это бросать её на вечные муки, если за свои 120 (а чаще намного меньше) лет не успел всё исправить.
А давать возможность раз за разом всё больше очищаться, освобождаться от грязи и оков эгоистических страстей — это не садизм, а великая мудрость и милосердие.

Цитата: 2Цар.14:14 כִּי מוֹת נָמוּת וְכַמַּיִם הַנִּגָּרִים אַרְצָה אֲשֶׁר לֹא יֵאָסֵפוּ וְלֹא יִשָּׂא אֱלֹהִים נֶפֶשׁ וְחָשַׁב מַחֲשָׁבוֹת לְבִלְתִּי יִדַּח מִמֶּנּוּ נִדָּח:Ведь мы непременно должны умереть и подобны воде, проливаемой на землю, которую нельзя собрать; и не прощает Господь душе (грех её), но придумал Он идеи, чтобы не был (совсем) отторгнут от Него отверженный.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 16:11
А что христианство - неевропейская религия, с этим я согласен. Европе просто повезло с христианством,  заслуги её тут нет никакой.

Не почему же. Она приняла её (кое-где, правда, насильственно, но далеко не везде), а могла бы и не принять. Или принять ислам...

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 08:58Ага, значит, мы просто в разном смысле употребляем слово «совершенство».

Наверное, в разном. То, что ты описываешь, у нас называют "мокша" или "мукти" - состояние, когда индивидуум не связан с материальным миром никакими узами.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 08:58

Цитата: Lodur от февраля  3, 2015, 12:19

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 15:53

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02Ты не веришь, что материя совершенна, как всё, что связано с Богом?

Конечно, нет.
Даже самое высшее — божественная душа — несовершенна.
Тем более несовершенны божественные миры и ангелы.
А тем более материя.
А тем более материя в её нынешнем виде.

Если Бог не может создать ничего совершенного, можно ли его самого назвать совершенным? Может, это вовсе и не Бог?

От меня ускользнуло одно из звеньев твоей логической цепочки. Или даже два.
Я не понял, как из «не сделал» у тебя получилось «не мог сделать», и как из «сделал материю такой» (причём по конкретной причине — известного выбора Человека) у тебя вышло «ничего совершенного».

Ну, очевидно же, что я ни во что подобное не верю, и просто оцениваю идею со стороны. Если Бог творит материю, а не являет, как часть своей сути Сущего, почему он не может сразу сделать её совершенной? То же касается и "души" (что бы конкретно ты под этим ни подразумевал). Ну а уж о "божественной душе" я и вообще молчу. Если подразумевается то, что Бог вдохнул в Адама по Библии, то, сколько я помню саму Библию, там не говорится, что Бог сотворил то, что вдохнул в Адама. Вполне можно интерпретировать и так, что он вдохнул частичку, искру себя. И если Бог совершенен - эта искра тоже должна быть совершенна, по определению. А ты пишешь, что нет, из чего можно сделать вывод, что и сам Бог несовершенен.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 08:58Ну да, как-то так.
Я только не понял связи с цитатой.

Связь та, что в "атмане" (самости, индивидуальности) моей религии нет ничего специфически человеческого. И достигая мокши, атман всё равно теряет то, что ты называешь "душой" (если я правильно понимаю смысл того, что ты вкладываешь в этот термин), так что не важно, была ли при этом у него "душа" человеческая, дэваты, животного (последние мокши достигнуть обычно не могут, но бывают единичные исключения), или даже асуры (демона). Ничего из этого в вечности нет. Поэтому для меня твоя система выглядит нелогично. Ты пытаешься выделить человека и его "душу", но ни для Бога, ни для атмана разницы нет - человек или нет. У нас человек выделяется единственным моментом: из разумных существ (к которым отностятся дэваты, люди и асуры) у человека оптимальная позиция для достижения Бога, поскольку наслаждение у человека уравнено со страданием. Ему легче отринуть и то, и другое. У дэватов наслаждение превалирует над страданием, у асуров - наоборот (плюс у них извращённый вкус - они обычно страдание принимают за наслаждение). Так что у них привязанность к материи намного сильнее, чем у людей, и разовать её труднее.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 10:48

Цитата: Flos от января 28, 2015, 20:59Нет, в данном случае грех - это поврежденность.
Исправимая.

У нас: грех — ошибка (буквально: промах), а следствие греха первого человека — повреждённость материи / природы.
Подозреваю, что и у вас типа того, если уточнять.

То же самое.

Цитата: Mechtatel от февраля  4, 2015, 11:10

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 10:01

Цитата: Mechtatel от февраля  4, 2015, 09:54

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 09:45

Цитата: Mechtatel от февраля  4, 2015, 09:44Какая ужасно нетерпимая и догматичная религия...

Истина тоталитарна.

Ваша истина.

А ваша истина состоит в том, что никакой истины не существует.

Лучше никакой истины, чем её догматический симулякр.

Беда в том, что Вы постулируете отсутствие истины - и это Ваш догмат.

Цитата: Валер от февраля  4, 2015, 11:12Психология это познание куда скорее, чем вера

Конечно.
Вера - это не познание, а знание (если речь идет об истинной вере). Например, Вы знаете, что есть Австралия, хотя там не были. Знаете? Нет, верите. Просто верите тем, кто там побывал.
А истинное познание - это узнавание на опыте того, что было вначале предметом веры.

Естественные религии, которые я склонен считать более культурой, чем религией - это познание того, что окружает твой родной дом или город. Вера тут не нужна, ибо зачем? и так все видно. Если тебе пока не видно (ты ещё не выходил во двор по младенчеству), но видно старшим (которые уже выходили).

Наша религия толкует о вещах, которые познать опытно можно только через всю человеческую историю в целом. Это познание однократно, второго шанса не будет. И самое главное - человееская история ещё не кончилась. Познание на опыте ещё не завершилось. Потому у нас вначале вера, а потом знание.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 11:17

Цитата: Flos от января 28, 2015, 12:52

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 12:49Если что-то таскается из тело в тело — это как раз означает, что оно не умирает. Оно живое, но просто таскается из тело в тело.

Жизнь на несовершенной земле в несовершенном теле — мучение. Если можно сразу воскресить в совершенном теле, то вторично переселять душу в несовершенное тело — садизм.

«Садизм» — это бросать её на вечные муки, если за свои 120 (а чаще намного меньше) лет не успел всё исправить.

Как я уже говорил, пороки суть извращенные добродетели.
Садизм - не исключение.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 11:00

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 10:34Когда у человека нет возможности спросить Самого Бога, когда он черпает свои знания лишь из Книги - тогда да, деваться некуда.

Вот поэтому и подчёркивается: Бога живого.
Жизнь продолжается — то есть сохраняется связь, продолжается откровение.

А если так, то можно спросить у Бога: круг или квадрат? И Он ответит (может быть, что-то третье, но определенное).
Нет нужды в синкретизме и в том, чтобы "учиться" чему-либо у язычников.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 10:57В каждой реальной (то есть живущей в народе) религии есть масса плевелов, от которых они постепенно с переменным успехом избавляются (конечно, не равная по объёму масса).
Реальная религия моего народа, разумеется, не исключение.

У нас то же самое.
Но сверх всего этого - есть Дух Святый, непорочный и чистый, который дышит среди нас здесь и сейчас.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 10:57

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 10:31

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 10:20В иудаизме реализация человека в форме мужчины и женщины играет колоссальную роль как инструмент познания Бога и приближения к нему.

Была ли жена у Илии пророка?

Видимо, нет. Прямо о ней не говорится.
Но разве мы утверждаем, что в пророке Элияɦу (или любом другом конкретном праведнике) по-настоящему проявился образ Бога в человеке, переплелись все трактовки библейского текста об этом образе?

Мы - утверждаем.
Без этого религия - бессмысленна. Она становится лишь традицией, культурой. О чём и речь.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 10:48

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 20:50Грех - это ведь ошибка, правильно? Я сотворён по ошибке?

Не понял логической связи между этими двумя фразами.

Я просто иронизировал. Мой атман (моё "я") оличен от атмана Адама. Я его ошибки не совершал. И всё равно помещён в материальное тело. Если ошибка не моя, то чья она? Бога? Вот я и спросил: "я сотворён по ошибке"? Вообще, эта концепция "грехопадения" крайне уязвима с любой стороны. От обвинений Бога в том, что он наказывает невинных, до обвинений человека в том, что он свою вину пытается переложить на кого-то другого, какого-то своего предка. В нашей системе ни вины Бога, ни вины живого существа в том, что оно находится в том положении, в котором находится, нет, поскольку это изначальное положение живого существа.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 12:43
Я его ошибки не совершал. И всё равно помещён в материальное тело.

Мы несём бремя грехов, которые совершили не мы, но наши предки.
Вины нашей в этом нет. Но есть бремя.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:45Мы несём бремя грехов, которые совершили не мы, но наши предки.
Вины нашей в этом нет. Но есть бремя.

Где же справедливость (не говоря уж о милосердии) вашего "бога"? Он у вас садист, или как?

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 12:49
Где же справедливость (не говоря уж о милосердии) вашего "бога"?

Справедливость восполняется милосердием.
Отцы учат, что один человек может быть наказан за грехи другого. Это происходит, когда человек берет на себя бремя другого человека.
Тут два варианта:
(1) когда ты причиняешь кому-то ущерб, то берешь на себя часть его греховного бремени и потом терпишь наказание за ЕГО грехи
(2) когда любишь другого человека, например, когда от дает тебе что-то и ты с благодарностью принимаешь - или наборот, когда ты даешь и он принимает.
От родителей мы приняли ТЕЛО. Ценность этого дара трудно переоценить. И потому мы по справедливости берем на себя часть их греховного бремени.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 12:49
Он у вас садист, или как?

Как я уэже сказал, пороки суть извращение добродетелей.
Садизм - порок. А наказывать того, кто действительно достин наказания - не по человеческому суду, а по воле Бога - это добродетель. Она заставляет наказуемого познать правду против воли. И тем делает его причастником познания Истины.
Садизм - извращение этой добродетели.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:58наказывать того, кто действительно достин наказания Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:58действительно достин наказания Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:58достин наказания Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:58наказания За что же?

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:58От родителей мы приняли ТЕЛО. Ценность этого дара трудно переоценить. И потому мы по справедливости берем на себя часть их греховного бремени.

Родителей ни в чём не виню, наоборот, страшно благодарен им. Но.
Моё "я" находится вне тела. Оно или создано Богом, или существует вечно. Бог меня не спрашивал, хочу ли я в тело. Тем более, в такое тело, которое несёт на себе часть чужой ошибки. Где же тут справедливость? А если говорить о милосердии, то делать так, что за чью-то ошибку должы расплачиваться другие, да ещё и недобровольно - совершенно немилосердно. Ну ладно, наказал он совершившего ошибку. Но почему Бог не мог сделать так, что уже потомки совершившего ошибку могли бы быть в совершенном теле?

ЦитироватьА наказывать того, кто действительно достин наказания - не по человеческому суду, а по воле Бога - это добродетель.

И в чём же добродетель помещения меня в материальное тело против моей воли? Я, ещё не успев даже родиться, не говоря о том, чтобы что-то совершить, уже действительно достоин наказания?

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 17:35

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 17:24

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 17:08

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 16:22Бог непознаваем.

логично, значит его не существует.

Вы считаете, что всё существующее познаваемо? Если да, то почему?

нет, я считаю, что непозноваемое не существует.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:06

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:16

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 17:35

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 17:24Вы считаете, что всё существующее познаваемо?

нет, я считаю, что непозноваемое не существует.

А в чем разница между утверждениями "всё существующее познаваемо" и "непознаваемое не существует"?

в том, что существующее познаваемо, несуществующее непознаваемо, всего то.

Лом д10, спросите у геологов что такое магма.

Они Вам скажут, что есть лава, которую мы видим извергающейся из вулканов, которую можно исследовать. А магма - это то из чего образуется лава внутри земли - но никто и никогда эту магму не видел, не изучал, и не знает точно, что же такое магма.

Между тем, огромный класс горных пород (кислых, средних, основных, и ультраосновных, интрузивных и эффузивных) называется магматическими горными породам (наряду с осадочными и метаморфическими). Породы называются магматическими, потому тчо предполагается, что в глубине земли существует магма, и она извергает гранит, риолит, габбро, базальт, андезит, etc.

Магма существует. Только вот человек её никогда не видел, и не мог познать, исследовать.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 11:17
«Садизм» — это бросать её на вечные муки, если за свои 120 (а чаще намного меньше) лет не успел всё исправить.

Как я уже писал, я лично надеюсь на всеобщее спасение.
Это не мэйнстрим, но со мной согласны многие св.Отцы. 

Цитата: Flos от февраля  4, 2015, 13:23Как я уже писал, я лично надеюсь на всеобщее спасение.

Надейтесь.
А я не надеюсь. Ничего хуже того, что уже с нами есть, быть не может. Кто это понимает - предпринимает попытку выбраться из этой безнадёги. Кто не понимает - продолжает заниматься "своими делами", пока не поймёт, что тут у него никаких дел нет.
А ваше "всеобщее спасение" разве не нарушает пресловутую свободу воли индивидуума?

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 13:20
Бог меня не спрашивал, хочу ли я в тело. Тем более, в такое тело, которое несёт на себе часть чужой ошибки. Где же тут справедливость?...почему Бог не мог сделать так, что уже потомки совершившего ошибку могли бы быть в совершенном теле?

Например, можно считать это частью Вашего творения.
Жизнь в несовершенном теле - временная, не настоящая, преходящая. Настоящая будет потом.
То, что согрешили не Вы - не важно, если пал супер-человек Адам, я и Вы бы тоже пали бы несомненно, и мы падаем каждый день сотни раз. Это заложено в нашей (пока) несовершенной сущности.

Цитата: Flos от февраля  4, 2015, 13:23

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 11:17«Садизм» — это бросать её на вечные муки, если за свои 120 (а чаще намного меньше) лет не успел всё исправить.

Как я уже писал, я лично надеюсь на всеобщее спасение.
Это не мэйнстрим, но со мной согласны многие св.Отцы. 

Это прельщение, усердно распространяемое лжеучителями.
Неправда, что "с Вами согласны многие Отцы". Эти слух распространяют некоторые современные горе-миссионеры, но Отцы так НЕ учили.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 13:34
А ваше "всеобщее спасение" разве не нарушает пресловутую свободу воли индивидуума?

В конечном итоге каждый должен понять, что к чему.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2015, 13:04

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:58наказания

За что же?

Дети не достойны наказания и наказываются за грехи предков.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 13:20
И в чём же добродетель помещения меня в материальное тело против моей воли?

В том, что пожив праведно Вы дали бы своим предкам шанс на спасение.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 13:20
Но почему Бог не мог сделать так, что уже потомки совершившего ошибку могли бы быть в совершенном теле?

Бог может всё. Но ему угодно, чтобы люди были связаны между собой и отвечали друг за друга.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 13:40
Это прельщение, усердно распространяемое лжеучителями.

Возможно. Я так не «учу», и даже в это не «верю», я только надеюсь.