О мате в русском языке

[John Silver]

iskender пишет:

Хм... По-еврейски гой = нееврей. Я прав?

В современном иврите - "нееврей". В библейском - "народ". Тут произошел метонимический сдвиг значения.

Значения:
1. Народ, племя (общесемит)
---------------
2.1 Родо-племенная ячейка (амор.) -политическая единица у Амурру
2.2 Народ, особенно чужой народ (др.евр.)
---------------
3. Представитель  чужого народа (совр.евр.)

[RawonaM]

Значения:

Ссылочки, ссылочки не забывать...

[John Silver]

Значения:

Ссылочки, ссылочки не забывать...

Читал на бумажном носителе, книга назывется "История рабовладельческих цивилизаций древнего востока". В оглавлении огромный список авторов по главам, поэтому кому принадлежит конкретно данная мысль не помню
Конечно, там дано "под редакцией ...", но я обычно не запоминаю это.

[Родион]

А разве "изгой" не от слова "изжить"? Чередование -goi-/-gei- вполне индоевропейское.
Вообще-то раньше иностранные слова приходили в русский язык с иностранными предметами или понятиями. Нет смысла искать объяснение слов "за границей", если эти слова описывают типично русские обычаи, предметы, понятия, термины.

[Родион]

Насчёт этимологических словарей.
Забыли упомянуть "Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд". В крупных библиотеках с ним можно ознакомиться. С середины 70-х вышло около 25 выпусков этого словаря. Матерные слова в нём есть.
Также они есть в словаре Фасмера (правда не в том издании, которое выпускалось в нашей стране).

[Евгений]

С середины 70-х вышло около 25 выпусков этого словаря.

Тридцать два.

[Amateur]

С середины 70-х вышло около 25 выпусков этого словаря.

Тридцать два.

И до какой буквы дошли?

[Евгений]

С середины 70-х вышло около 25 выпусков этого словаря.

Тридцать два.

И до какой буквы дошли?

Не то "о", не то "p", точно не помню.

[Akella]

...Есть такой миф о собирателе мата, будто он все что-то пишет в блокнотик, делает записи в грязном кабаке в простенках и на закопченных подоконниках, а порой даже на стенах вокзальных сортиров. На самом деле составитель словаря мата, как правило, никуда не ходит и вкалывает по пятнадцать часов в день, не вставая из-за компьютера и погрузившись в Интернет, в этот кладезь народной мудрости, юмора и смекалки. Современный Рунет - своеобразное зеркало русского фольклора. Именно здесь черпает вдохновение составитель многотомного словаря русского мата...

...Хотя здесь, конечно, есть много забавных казусов. Да и вообще, эволюция мата - поразительное явление. Страшно неприличные слова вдруг становятся приличными и наоборот. Поэтому мата в каком-то объективно-статичном виде как бы и не существует, есть лишь поле языковой экспрессии, которое заполняется то одними словами, то другими. Мат, скажем, XV века - это вообще другой язык...

http://offline.computerra.ru/2005/601/223072/

[Elik]

Дорогие господа матерщинники!

Во-первых, слово "гой" означает по-древнерусски "здоров". Этому меня учили еще на первом курсе университета на лекциях по русскому фольклору. Ой ты гой еси - это "чтоб ты был здоров". Сравните, в украинском "загоитися" - зажить (о ране). Так что оставьте гоев и евреев в покое. Они тут ни при чем.

Насчет пизды - это явное производное от звукоподражания типа "писять", piss и т .п. и читать его индоевропейские реконструкции мне, честно говоря смешно. Давайте еще восстановим и-е слово от "булькать" или "трындеть".

Насчет хуя. Я не стану судить, какая этимология верная. Могу сказать лишь точно, что никакое это не татарское слово, поскольку в польском языке оно было еще до рождения Чингисхана. А где поляки и где татары?

[ST]

Насчет пизды - это явное производное от звукоподражания типа "писять", piss и т .п. и читать его индоевропейские реконструкции мне, честно говоря смешно.

Да, но Вы никак не прокомментировали то, что обсуждалось как раз в этой ветке по поводу этого слова, а именно, тот факт, что 1. само русское писать находится под подозрением как возможный галлицизм, распространившийся из речи образованных слоёв (как папа) и не имеет надёжно установленных родственников в других славянских языках, при том что 2. *pizda -- праславянское слово (с рефлексами в большинстве славянских языков), структура которого не находит объяснения на славянской почве, и 3. у которого имеются балтийские, албанский и индорарийский родственники, которые также не могут быть образованы от корней со значением "мочиться" в соответстующих языках, и что, наконец, 4. у этого слова существует прозрачная беспроблемная праиндоевропейская этимология.

"Явное" и "смешно" по понятным причинам не может компенсировать отсутствие такого комментария.

Сергей

[Wolliger Mensch]

Да, но Вы никак не прокомментировали то, что обсуждалось как раз в этой ветке по поводу этого слова, а именно, тот факт, что 1. само русское писать находится под подозрением как возможный галлицизм, распространившийся из речи образованных слоёв (как папа) и не имеет надёжно установленных родственников в других славянских языках, при том что 2. *pizda -- праславянское слово (с рефлексами в большинстве славянских языков), структура которого не находит объяснения на славянской почве, и 3. у которого имеются балтийские, албанский и индорарийский родственники, которые также не могут быть образованы от корней со значением "мочиться" в соответстующих языках, и что, наконец, 4. у этого слова существует прозрачная беспроблемная праиндоевропейская этимология.

Наверное, имеется в виду, что в слове "пизда" основа не пис-, а пи- - это древнее звукоподражательное междометие, суффикса -зда также объясним на славянской почве. Остается вопрос со значение этого образования.

[ST]

Наверное, имеется в виду, что в слове "пизда" основа не пис-, а пи- - это древнее звукоподражательное междометие, суффикса -зда также объясним на славянской почве.

Да, но где ещё Вы встречали праславянский суффикс **-zda? И как быть с балтийскими словами (особенно с учётом того, что древнепрусское слово значит именно 'задний проход' -- как и следовало ожидать)?

Сергей

[macabro]

ехать - езда.. это пойдет?
А в латышском pist = е**ть. Но это так, к слову

[ST]

ехать - езда.. это пойдет?
А в латышском pist = е**ть. Но это так, к слову

*jězda -- проблематичное в этимологическом отношении слово. *jě- продолжает пие. *(h₁)ieh₂- 'шагать;ехать', но со *-zd- не всё ясно. Скорее всего, мы имеем дело с глагольной основой *jěd- (< *(h₁)ieh₂-d^hi с обобщённым пие. окончанием провелительного наклонения -d^hi, как и в прасл. *id- 'идти'), расширенной суффиксом *-d- уже на собственно (балто-)славянской почве. Выходит, что это слово не совсем годится в качестве доказательства существования суффикса *-zd-.

А в латышском pist = е**ть. Но это так, к слову

Я знаю.

Сергей

[Wolliger Mensch]

Наверное, имеется в виду, что в слове "пизда" основа не пис-, а пи- - это древнее звукоподражательное междометие, суффикса -зда также объясним на славянской почве.

Да, но где ещё Вы встречали праславянский суффикс **-zda? И как быть с балтийскими словами (особенно с учётом того, что древнепрусское слово значит именно 'задний проход' -- как и следовало ожидать)?

Сергей

С суффиксом zda большой проблемы не вижу: суффикс da известен в общеславянском, примеры приводила Марина, элемент z < s, возможно первоначально из s-основ, сравните tva ~ stvo, nь ~ znь, примеры у Мейе посмотреть можно.

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:

ехать - езда.. это пойдет?
А в латышском pist = е**ть. Но это так, к слову

*jězda -- проблематичное в этимологическом отношении слово. *jě- продолжает пие. *(h₁)ieh₂- 'шагать;ехать', но со *-zd- не всё ясно. Скорее всего, мы имеем дело с глагольной основой *jěd- (< *(h₁)ieh₂-d^hi с обобщённым пие. окончанием провелительного наклонения -d^hi, как и в прасл. *id- 'идти'), расширенной суффиксом *-d- уже на собственно (балто-)славянской почве. Выходит, что это слово не совсем годится в качестве доказательства существования суффикса *-zd-.

Слово "борозда"?

[ST]

С суффиксом zda большой проблемы не вижу: суффикс da известен в общеславянском, примеры приводила Марина, элемент z < s, возможно первоначально из s-основ, сравните tva ~ stvo, nь ~ znь, примеры у Мейе посмотреть можно.

.

Но где же всё-таки слова, образованные от праславянских корней с этим суффиксом? Кроме того, их должно быть немало, так как при образовании слов от междометий ожидался бы продуктивный суффикс. И как всё-таки быть с балтийскими словами, которые невозможно рассматривать в отрыве от славянских?

Слово "борозда"?

От корня *bor- со значением?.. Полезно иметь в виду мнение Трубачёва (ЭССЯ, 2, 220), что это "слово не членится с точки зрения славянского словообразования". Кроме того, балтийские родственники этого слова не содержат -d-, что указывает на балтосл. *barź- ~ *birź-, расширенное *-d- уже в собственно праславянском. Т. е. опять-таки говорить о (продуктивном) праславянском суффиксе *-zda не приходится.

Сергей

[Wolliger Mensch]

Но где же всё-таки слова, образованные от праславянских корней с этим суффиксом? Кроме того, их должно быть немало, так как при образовании слов от междометий ожидался бы продуктивный суффикс. И как всё-таки быть с балтийскими словами, которые невозможно рассматривать в отрыве от славянских?

Не понимаю вашего ожидания продуктивности от этого образования. Что мешает этому слову быть реликтом более древних словообразовательных процессов?

[ST]

Не понимаю вашего ожидания продуктивности от этого образования [суффикса -- ST]. Что мешает этому слову быть реликтом более древних словообразовательных процессов?

Поясните, пожалуйста: процессов какой древности? Вы считаете прасл. *pizda праиндоевропейским, балтославянским или ранним праславянским образованием?

Сергей

[Wolliger Mensch]

Не понимаю вашего ожидания продуктивности от этого образования [суффикса -- ST]. Что мешает этому слову быть реликтом более древних словообразовательных процессов?

Поясните, пожалуйста: процессов какой древности? Вы считаете прасл. *pizda праиндоевропейским, балтославянским или ранним праславянским образованием?

Сергей

Пояснить не могу. Сам ждал ваших пояснений.

[ST]

Пояснить не могу. Сам ждал ваших пояснений.

Наиболее распространённую точку зрения (ср., нпр., Encyclopedia of Indo-European Culture, представляющую собой новейший этимологический словарь индоевропейских языков, стр. 507) я уже приводил:
http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=32533&sid=c684ec6848fdc4700d395068886d56f5#32533. Считается, что древнепрусское p(e)isda (истолкованное как 'Arsch, podex' в словарике Грунау) сохранило исходное значение.

Сергей

[Wolliger Mensch]

Пояснить не могу. Сам ждал ваших пояснений.

Наиболее распространённую точку зрения (ср., нпр., Encyclopedia of Indo-European Culture, представляющую собой новейший этимологический словарь индоевропейских языков, стр. 507) я уже приводил:
http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=32533&sid=c684ec6848fdc4700d395068886d56f5#32533. Считается, что древнепрусское p(e)isda (истолкованное как 'Arsch, podex' в словарике Грунау) сохранило исходное значение.

Сергей

Балтославянское *pī´zdā (акутовый баритон, ср. stieptā intonācija в лат. pĩzda) вместе со своим албанским (pidh 'vulva') и нуристанским (pəṛī´ 'id.') родственниками восходит к праиндоевропейскому *(h1)pi-sd-eh2 'седалище', (*(h1)pi- 'на', *sed- 'сидеть', семасиологический переход 'vulva' <-->'anus;задница' известен), первоначально эвфемизму, заменившему по-видимому исконное *putós. Балтославянское удлинение (resp. акут) -- по закону Винтера (в праиндоевропейском */sd/ */s/ перед звонким реализовывалось как звонкий аллофон *[z]).

Здесь родство с *posd- (лат. pōdex) /*pesd- (лат. pēdō)/*psd- (дррус. пьздѣти) предполагается?

[ST]

Здесь родство с *posd- (лат. pōdex) /*pesd- (лат. pēdō)/*psd- (дррус. пьздѣти) предполагается?

Нет. По Хэмпу (этимология которого сейчас принимается большинством) *(h₁)pisdeh₂ -- это *(h₁e)pi 'на' + нулевая ступень от *sed- 'сидеть' (модель та же, что и в *(h₁)ni-sd-ós 'то, в чём сидят; гнездо'), в то время как *p(e)sd- -- нечленимая ономатопея. Можно, наверное, говорить о взаимовлиянии (рефлексов) *(h₁)pisd- и *p(e)sd-, но выводить балтославянское и албанское слова из последнего было бы рискованно. Во-первых, балтосл. *pīzdā содержит долгий *ī (акутовый, если латышская интонация исконна), а рефлексы *psd- -- краткий (балтосл. *pizd-). Если не предполагать ad hoc vr.ddhi (с неясной функцией и которая должна была бы дать циркумфлекс), то единственное разумное объяснение -- это то, что праформа балтосл. *pīzdā уже содержала *i на момент действия закона Винтера, в то время как в *pzd- (<*psd-) анаптиктический *i был вставлен позднее и не удлинился. Во-вторых, при вставке анаптиктического гласного ожидался бы скорее албанский *a (как в katër '4' < *k^wtor-), а не *i (как в балтославянском).

Кстати, а где вы встречали древнерусское пьздѣти?

Сергей

[Wolliger Mensch]

Кстати, а где вы встречали древнерусское пьздѣти?

Неправильно написал. Праславянское *pĭzděti, перед *пьздѣти нужно было звездочку поставить.

[Rustem]

Те кто бывал в Голландии, несомненно обратили внимание, что в приветствии часто употребляется слово Хуйе (морген, дах и т.п.) с ударением на Й. Другое типично голландское слово - Хеер (господин).

Оба слова имеют схожие слова в русском мате, и возможно, появились в обиходе в петровские времёна.

Более убедительным кажется возможное происхождение этих слов от глагола "Суй" и ботанического "Хер". ??