В «Основах финно-угорского языкознания» (1975) написано на с. 281:
ЦитироватьМокшанская фонема ä употребляется между мягкими согласными и в абсолютном исходе слова — лишь после мягкой согласной: vel'äs' «он опрокинулся», var'ä (варя) «отверстие».
Фонема a в обоих языках не встречается между мягкими согласными, а также в мокшанском языке в ауслауте (ср. val'mä (вальмя) «окно», val'mat (вальмат) «окна» (перед твёрдыми согласными ä>a).
В «Языки мира: уральские языки» (1993) на с. 179:
Цитировать/ä/ передается буквами э, я, е (эши /äši/ «колодец», мяль/m'äl'/ «желание, мысль», пинге /pingä/ «время, срок»).
В тоже время буквой э в анлауте слова обозначается обычно и фонема /e/ (эряви /er'avi/ «нужно»), буквой я в инлауте — фонема /а/ (нят /n'at/ «эти»), буквой е в инлауте — фонема /е/ (тев /t'ev/ «дело»), в анлауте—звукосочетание /je/ в заимствованиях (если /jes'l'i/ «если»).
Как из орфографии определить, где /'а/, а где /ä/ (МФА /æ/)? Зная, что п, б, м, ф, в, к, г, х, ш, ж, ч всегда твёрдые, можно предположить, что «я» после них обозначает /ä/. В сочетаниях /С'/я/С'/ «я» обозначает /'ä/, но /С'/я/С/ (то есть перед твёрдыми) «я» обозначает /'а/. В конце слова после мягкой «я» только /ä/. Какие ещё можно правила вывести? Как отличить «э, е» /e/ от «э, е» /ä/?
Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 17:07
Как из орфографии определить, где /'а/, а где /ä/ (МФА /æ/)?
Никак. К сожалению, последнюю мокшанскую орфографию образца 1937 года (как, впрочем, и предшествующую кириллическую орфографию обр. 1927 г. - P.S.) изобретали люди несколько нетрадиционной ориентации. В итоге получили полную унификацию символов с эрзянской орфографией (что, очевидно, и требовалось), но пользоваться этой орфографией с трудом удается самим мокшанам (в силу крайне неинтуитивной передачи гласных фонем), и орфографические ошибки в порядке вещей. А изучать мокшанский иначе как под руководством носителя вообще не представляется реальным, потому что определить по словарю, как читается то или иное слово,
невозможно в принципе - ведь ни один существующий словарь не снабжен транскрипцией. Вы представляете себе словарь английского языка, лишенный транскрипции? Вот и я о том.
А мне так и не удается различать на слух мокшанские /е/ и /ä/. Доктор, скажите, это лечится?... :(
Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 17:07
Зная, что п, б, м, ф, в, к, г, х, ш, ж, ч всегда твёрдые, можно предположить, что «я» после них обозначает /ä/.
1. Они не "всегда твердые". Они не имеют мягких парных фонем - это да. Но это не отменяет позиционного смягчения части из них.
2. Вы уже и меня запутали, блин. :) Конечно, буква "я" после п, б, м, ф, в, к, г, х, ш, ж, ч не может обозначать /а/, это факт. Но, к сожалению, неоднозначности это не устраняет, поскольку "е" после этих согласных все равно может обозначать как /е/ (пеель), так и /ä/ (пек).
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:02
К сожалению, последнюю мокшанскую орфографию образца 1937 года изобретали люди несколько нетрадиционной ориентации.
- Гиви, ти знаешь, что Гоги - пидарас?!
- Что, дэнэг тэбэ должен?
- Да нэт, в харошем смысле!
;D
P.S.: Кстати, на форуме этот вопрос уже частично затрагивался вот в этой теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60100.0.html). Там же выкладывались некоторые печатные материалы на мокшанском, изданные до 1937 года, которые могут ограниченно помочь.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:02
А изучать мокшанский иначе как под руководством носителя вообще не представляется реальным
У меня нет цели выучить в силу нулевой практичности. Мне просто интересно. :)
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:02
потому что определить по словарю, как читается то или иное слово, невозможно в принципе - ведь ни один существующий словарь не снабжен транскрипцией.
Это другая крайность. Что там не понятно кроме /ä/ и /ǝ/?
Это как страшилки про татарскую кириллицу. Но стоило мне почитать и понять её суть, всё стало на места. Зато в турецком «как пишется — так читается, слава латинице!» оказалось, что есть куча ньюансов, которые никак на письме не обозначены.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:02
Вы представляете себе словарь английского языка, лишенный транскрипции?
Словарь Сэма Джонсона?
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:02
А мне так и не удается различать на слух мокшанские /е/ и /ä/.
Слушать английский?
Всё-таки подозрительная гласная. Очень она обусловлена окружением.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:21
Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 17:07Зная, что п, б, м, ф, в, к, г, х, ш, ж, ч всегда твёрдые, можно предположить, что «я» после них обозначает /ä/.
1. Они не "всегда твердые". Они не имеют мягких парных фонем - это да.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:21
Конечно, буква "я" после п, б, м, ф, в, к, г, х, ш, ж, ч не может обозначать /а/, это факт. Но, к сожалению, неоднозначности это не устраняет, поскольку "е" после этих согласных все равно может обозначать как /е/ (пеель), так и /ä/ (пек).
(http://s23.postimg.org/5c0bl45mz/samonadeyannyj_alkogolik_38421249_orig.jpg)
Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 17:07
/ä/ передается буквами э, я, е (эши /äši/ «колодец», мяль/m'äl'/ «желание, мысль», пинге /pingä/ «время, срок»).
Такое ощущение, что алфавит создавали не лингвисты, а чиновники, на слух (русский).
Цитата: Rwseg от декабря 25, 2013, 21:17
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:02А мне так и не удается различать на слух мокшанские /е/ и /ä/.
Слушать английский?
С английским [æ] у меня проблем нет. С финским [æ] у меня проблем нет. С татарским [æ] у меня проблем нет. И тем не менее, у меня есть проблемы с мокшанским [æ]. Он явно звучит не так, как вышеперечисленные.
Цитата: Rwseg от декабря 25, 2013, 21:17
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:02потому что определить по словарю, как читается то или иное слово, невозможно в принципе - ведь ни один существующий словарь не снабжен транскрипцией.
Это другая крайность. Что там не понятно кроме /ä/ и /ǝ/?
А вам этого мало? :) Это ведь приводит к тому, что звучание доброй половины гласных букв приходится угадывать с применением кофейной гущи. И мокшанам ведь тоже сильно не легче!.. Ну как сферический мокшанский школьник должен догадываться, как записать то же пресловутое слово /пäк/?
Цитата: Rwseg от декабря 25, 2013, 21:17
Это как страшилки про татарскую кириллицу.
Татарская кириллица - это дар Божий по сравнению с мокшанской орфографией. Я не шучу.
Цитата: Rwseg от декабря 25, 2013, 21:22
(http://s23.postimg.org/5c0bl45mz/samonadeyannyj_alkogolik_38421249_orig.jpg)
Откуда вообще растут уши у этого "не бывают мягкими"? /ч/ вообще всегда фонетически мягкая, а /к/, например, позиционно смягчается перед передними гласными. :donno: Да, в мокшанском нет особой фонемы /к'/, но это ведь не значит, что /к/ всегда реализуется твердо. Это же не русская фонология, где гласные исполняют любые трюки по команде окружающих согласных и права голоса не имеют.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 22:15
И тем не менее, у меня есть проблемы с мокшанским [æ]. Он явно звучит не так, как вышеперечисленные.
А где можно послушать в сравнении? Есть список пар слов с /ä/ vs /e/ vs /'a/?
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 22:15
Это ведь приводит к тому, что звучание доброй половины гласных букв приходится угадывать с применением кофейной гущи.
Там явно не половина. Остальное понятно.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 22:15
Ну как сферический мокшанский школьник должен догадываться, как записать то же пресловутое слово /пäк/?
Но должна же быть закономерность! Язык всегда система. Мы просто её не знаем.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 22:15
Откуда вообще растут уши у этого "не бывают мягкими"?
Можно бы спросить у Феоктистова, но он давно увы. :(
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 22:15
/ч/ вообще всегда фонетически мягкая, а /к/, например, позиционно смягчается перед передними гласными. :donno: Да, в мокшанском нет особой фонемы /к'/, но это ведь не значит, что /к/ всегда реализуется твердо. Это же не русская фонология.
Наоборот тут как в русском.
Цитата: Rwseg от декабря 25, 2013, 22:31
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 22:15/ч/ вообще всегда фонетически мягкая, а /к/, например, позиционно смягчается перед передними гласными. :donno: Да, в мокшанском нет особой фонемы /к'/, но это ведь не значит, что /к/ всегда реализуется твердо. Это же не русская фонология.
Наоборот тут как в русском.
Вас Валентин Н покусал? :)
В русском, скажем, согласная /к/ задает чтение последующей ударной /и/ как [ы] (гласного среднего ряда), а согласная /к'/ - как [и] (гласного переднего ряда) соответственно. В мокшанском же единая фонема /к/ ведет себя так, как не ведет ни одна согласная фонема в русском, выступая фонетически то мягкой, то твердой в зависимости от рядности последующей гласной. Т.е. схема работает строго наоборот.
Цитата: Rwseg от декабря 25, 2013, 22:32
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 22:15Ну как сферический мокшанский школьник должен догадываться, как записать то же пресловутое слово /пäк/?
Но должна же быть закономерность! Язык всегда система.
Орфография относится к языку достаточно условным образом.
Цитата: Rwseg от декабря 25, 2013, 22:32
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 22:15И тем не менее, у меня есть проблемы с мокшанским [æ]. Он явно звучит не так, как вышеперечисленные.
А где можно послушать в сравнении? Есть список пар слов с /ä/ vs /e/ vs /'a/?
Чтоб прямо все три в одном триплете? Да черт его знает, у меня таких нет.
Послушать можно на том же youtube, но там песни в основном. Речь там, по какой-то мистической закономерности, представлена только эрзянская, насколько я помню.
Цитата: Rwseg от декабря 25, 2013, 22:32
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 22:15Это ведь приводит к тому, что звучание доброй половины гласных букв приходится угадывать с применением кофейной гущи.
Там явно не половина.
"Е", "я", "о", "а" - одни из наиболее частотных гласных букв. Проблемы с ними возникают в инлауте и ауслауте, т.е. в большинстве позиций. С "я" проблем не возникает после перечисленных согласных, но и только. Даже если это не половина гласных букв в тексте, то добрая треть. И?..
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:21
Но, к сожалению, неоднозначности это не устраняет, поскольку "е" после этих согласных все равно может обозначать как /е/ (пеель), так и /ä/ (пек).
Нет, вы неправы. Пеке /pekä/ «живот», всё по правилам (конечная <-е> не в односложных = /ä/).
https://books.google.com/books?id=FLvGJDwzVw4C&pg=PA167
Что касается начального <э->, то в том же словаре есть список слов на <ä->. Точнее важнее запомнить слова на <e->, ибо они вроде явно в меньшинстве.
Так что загадка разгадана.
P.S. Забавно, что об этой книге я знал давно. Память дырявая, не помню сам, что читал. :wall:
Почти в тему: новый учебник эрзянского языка 2014 г. на английском, в финно-угорской транскрипции и с аудио текстов (http://www.digar.ee/arhiiv/ru/books/107836).
Цитата: Skvodo от июня 13, 2015, 18:08
Почти в тему: новый учебник эрзянского языка 2014 г. на английском, в финно-угорской транскрипции и с аудио текстов (http://www.digar.ee/arhiiv/ru/books/107836).
Что-то аудио я там не увидел :srch: только пдф качается.
Цитата: Vaelg от июня 13, 2015, 18:23
Что-то аудио я там не увидел :srch: только пдф качается.
Ссылки на аудио внутри файла pdf.
Ага, увидел. Спасибо на ссылочке.
Цитата: Rwseg от июня 8, 2015, 01:09
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:21Но, к сожалению, неоднозначности это не устраняет, поскольку "е" после этих согласных все равно может обозначать как /е/ (пеель), так и /ä/ (пек).
Нет, вы неправы. Пеке /pekä/ «живот», всё по правилам (конечная <-е> не в односложных = /ä/).
- Чем лучше?
- Чем армянин! :wall:
При чем тут конечная "е"? Как вы предлагаете угадать, какую гласную обозначает бука "е" в слове "пек" (ни разу не конечная)? Да никак не угадаешь, это надо знать.
Цитата: Skvodo от июня 13, 2015, 18:08
Почти в тему: новый учебник эрзянского языка 2014 г. на английском, в финно-угорской транскрипции и с аудио текстов.
Почти совсем не в тему. :) При чем тут эрзянский, с его стандартным набором из 5 "русских" гласных?.. Там только отдельные орфографические приколы типа "нг" могут создавать неоднозначность.
Но за ссылку спасибо.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 01:35
При чем тут конечная "е"? Как вы предлагаете угадать, какую гласную обозначает бука "е" в слове "пек" (ни разу не конечная)? Да никак не угадаешь, это надо знать.
Где вы это слово вырыли? В мокшанском мне известно лишь одно слово, которое звучит как /päk/ — это слово со значением «очень», и пишется оно как «пяк».
Был случай. Знакомому понравилось звучание песни на мокшанском "Акша лов", попросил разыскать слова. Достал оригинальный текст. Знакомый: "а почему пишется "ловня", если слышится "ловнэ"?" Пришлось объяснить про особый мокшанский звук ä :)
слушать тут (https://youtu.be/2le47yKsyNQ)
Цитата: Rwseg от июня 16, 2015, 22:50
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 01:35
При чем тут конечная "е"? Как вы предлагаете угадать, какую гласную обозначает бука "е" в слове "пек" (ни разу не конечная)? Да никак не угадаешь, это надо знать.
Где вы это слово вырыли? В мокшанском мне известно лишь одно слово, которое звучит как /päk/ — это слово со значением «очень», и пишется оно как «пяк».
И очень вероятный татаризм :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 20:18
Цитата: Rwseg от июня 16, 2015, 22:50
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 01:35
При чем тут конечная "е"? Как вы предлагаете угадать, какую гласную обозначает бука "е" в слове "пек" (ни разу не конечная)? Да никак не угадаешь, это надо знать.
Где вы это слово вырыли? В мокшанском мне известно лишь одно слово, которое звучит как /päk/ — это слово со значением «очень», и пишется оно как «пяк».
И очень вероятный татаризм :yes:
Пек пейдезь. :E:
Цитата: Denäj от декабря 22, 2017, 20:20
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 20:18
Цитата: Rwseg от июня 16, 2015, 22:50
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 01:35
При чем тут конечная "е"? Как вы предлагаете угадать, какую гласную обозначает бука "е" в слове "пек" (ни разу не конечная)? Да никак не угадаешь, это надо знать.
Где вы это слово вырыли? В мокшанском мне известно лишь одно слово, которое звучит как /päk/ — это слово со значением «очень», и пишется оно как «пяк».
И очень вероятный татаризм :yes:
Пек пейдезь. :E:
Пейдезь тугель
Причина?
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 20:32
Причина?
Не помню как называется болезнь, заставляющая людей искать в неродных языках знакомые слова.
В данном случае может вы и правы, но всем насрать :smoke:. А лучше так: в татарский Пек попало из финно-угорских. Сможете опровергнуть?
Цитата: Denäj от декабря 22, 2017, 20:48
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 20:32
Причина?
Не помню как называется болезнь, заставляющая людей искать в неродных языках знакомые слова.
В данном случае может вы и правы, но всем насрать :smoke:. А лучше так: в татарский Пек попало из финно-угорских. Сможете опровергнуть?
Bäk küp sülisez.
Päk lama korxtatada.
:eat:
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 23:15
Цитата: Denäj от декабря 22, 2017, 20:48
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 20:32
Причина?
Не помню как называется болезнь, заставляющая людей искать в неродных языках знакомые слова.
В данном случае может вы и правы, но всем насрать :smoke:. А лучше так: в татарский Пек попало из финно-угорских. Сможете опровергнуть?
Bäk küp sülisez.
Päk lama korxtatada.
:eat:
аналоги есть во всех тюркских?
Цитата: Denäj от декабря 23, 2017, 07:01
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 23:15
Цитата: Denäj от декабря 22, 2017, 20:48
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 20:32
Причина?
Не помню как называется болезнь, заставляющая людей искать в неродных языках знакомые слова.
В данном случае может вы и правы, но всем насрать :smoke:. А лучше так: в татарский Пек попало из финно-угорских. Сможете опровергнуть?
Bäk küp sülisez.
Päk lama korxtatada.
:eat:
аналоги есть во всех тюркских?
:eat: Ele.
"Bäk" наличествует в татарских говорах, пересекающихся непосредственно с мордовскими языками.
(Вероятнее всего именно "bäk" заимствован и оглушён, нежели нижеуказанное старотатарское
слово.)
В татарском литературном языке используется его вариант с узким гласным - "bik"(исконное слово), а также оставшийся от старотатарского вариант "päk" (слово, которое имеет такой фонетический облик под влиянием османского языка).
В других тюркских языках - "bek"(from Proto-Turkic *bek ("firm, solid, stable")). С глухим началом - в турецком("pek") и некоторых других языках.
В сибирско-татарском собственно такое слово отсутствует - имеется своё, но носители знающие казанско-татарский могут в своей речи использовать эту лексему, попутно её оглушая - "bik > pik".
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2017, 11:59
Цитата: Denäj от декабря 23, 2017, 07:01
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 23:15
Цитата: Denäj от декабря 22, 2017, 20:48
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 20:32
Причина?
Не помню как называется болезнь, заставляющая людей искать в неродных языках знакомые слова.
В данном случае может вы и правы, но всем насрать :smoke:. А лучше так: в татарский Пек попало из финно-угорских. Сможете опровергнуть?
Bäk küp sülisez.
Päk lama korxtatada.
:eat:
аналоги есть во всех тюркских?
:eat: Ele.
"Bäk" наличествует в татарских говорах, пересекающихся непосредственно с мордовскими языками.
(Вероятнее всего именно "bäk" заимствован и оглушён, нежели нижеуказанное старотатарское
слово.)
В татарском литературном языке используется его вариант с узким гласным - "bik"(исконное слово), а также оставшийся от старотатарского вариант "päk" (слово, которое имеет такой фонетический облик под влиянием османского языка).
В других тюркских языках - "bek"(from Proto-Turkic *bek ("firm, solid, stable")). С глухим началом - в турецком("pek") и некоторых других языках.
В сибирско-татарском собственно такое слово отсутствует - имеется своё, но носители знающие казанско-татарский могут в своей речи использовать эту лексему, попутно её оглушая - "bik > pik".
Во. С этого и надо было начинать.
Цитата: Denäj от декабря 22, 2017, 20:03Был случай. Знакомому понравилось звучание песни на мокшанском "Акша лов", попросил разыскать слова. Достал оригинальный текст. Знакомый: "а почему пишется "ловня", если слышится "ловнэ"?" Пришлось объяснить про особый мокшанский звук ä :)
слушать тут (https://youtu.be/2le47yKsyNQ)
А где пишется-то "ловня"? На Ютубе в описании и по ссылке что в нём же есть везде "ловне". Или вы о чём?
Цитата: Lodur от декабря 23, 2017, 12:46
Цитата: Denäj от декабря 22, 2017, 20:03Был случай. Знакомому понравилось звучание песни на мокшанском "Акша лов", попросил разыскать слова. Достал оригинальный текст. Знакомый: "а почему пишется "ловня", если слышится "ловнэ"?" Пришлось объяснить про особый мокшанский звук ä :)
слушать тут (https://youtu.be/2le47yKsyNQ)
А где пишется-то "ловня"? На Ютубе в описании и по ссылке что в нём же есть везде "ловне". Или вы о чём?
Прошу прощения, мне присылали текст набранный латиницей, lovnä
:green:
Цитата: Denäj от декабря 23, 2017, 12:16
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2017, 11:59
Цитата: Denäj от декабря 23, 2017, 07:01
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 23:15
Цитата: Denäj от декабря 22, 2017, 20:48
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 20:32
Причина?
Не помню как называется болезнь, заставляющая людей искать в неродных языках знакомые слова.
В данном случае может вы и правы, но всем насрать :smoke:. А лучше так: в татарский Пек попало из финно-угорских. Сможете опровергнуть?
Bäk küp sülisez.
Päk lama korxtatada.
:eat:
аналоги есть во всех тюркских?
:eat: Ele.
"Bäk" наличествует в татарских говорах, пересекающихся непосредственно с мордовскими языками.
(Вероятнее всего именно "bäk" заимствован и оглушён, нежели нижеуказанное старотатарское
слово.)
В татарском литературном языке используется его вариант с узким гласным - "bik"(исконное слово), а также оставшийся от старотатарского вариант "päk" (слово, которое имеет такой фонетический облик под влиянием османского языка).
В других тюркских языках - "bek"(from Proto-Turkic *bek ("firm, solid, stable")). С глухим началом - в турецком("pek") и некоторых других языках.
В сибирско-татарском собственно такое слово отсутствует - имеется своё, но носители знающие казанско-татарский могут в своей речи использовать эту лексему, попутно её оглушая - "bik > pik".
Во. С этого и надо было начинать.
Af. Para anycek tijemak korhtazy ušedoms erävi...ulysy.
Para arysät - para i učt :eat:
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2017, 16:19
Af. Para anycek tijemak korhtazy ušedoms erävi...ulysy.
Para arysät - para i učt :eat:
Я беспокоюсь за тех, кто пройдёт сюда по поисковой ссылке.
А ваш мокшанский нужно проработать - синтаксис слишком русский.
Цитата: Denäj от декабря 23, 2017, 16:26
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2017, 16:19
Af. Para anycek tijemak korhtazy ušedoms erävi...ulysy.
Para arysät - para i učt :eat:
Я беспокоюсь за тех, кто пройдёт сюда по поисковой ссылке.
А ваш мокшанский нужно проработать - синтаксис слишком русский.
:o
Я татарский использовал.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2017, 17:00
Тут нет. Это пословица мокшанская. Взял как есть.
Ясно.
А что насчет первого предложения?! Понятно?
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2017, 20:32
А что насчет первого предложения?! Понятно?
Не уверен за мокшанский, но вроде как должен быть инфинитив 2-го вида и вначале Эряви.
Это из предположения что сложное будущее в мокшанском схоже с эрзянским.
Я не знал как выразить определённый оттенок, не нашёл примеры, потому здесь буквальный перевод татарской фразы.
Интересно, что ulysy оказался действительно вспомогательным глаголом, как я и хотел (я искал по словарю).
Интересным будет и, действительно ли вы поняли всё и насколько предложение кажется вам правильным - ибо интересно за поволжский шпрахбунд.
Насчет инфинитива не очень понял, но у меня ещё пару-тройку вариаций этого же предложения:
Af. Para anycek tijemak korhtazy ušedom(d)a erävi...ulysy;
Af. Para anycek tijemak korhtazy karmams erävi...ulysy;
Af. Para anycek tijemak korhtazy karmam(d)a erävi...ulysy.
Чтобы совсем идентичной татарской фразе сделать - взял суффикс из темы про эрзянские инфинитивы:
Af. Para anycek tijemak korhtazy ušedomga erävi...ulysy;
Af. Para anycek tijemak korhtazy karmamga erävi...ulysy.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2017, 22:31
Чтобы совсем идентичной татарской фразе сделать - взял суффикс из темы про эрзянские инфинитивы:
Af. Para anycek tijemak korhtazy ušedomga erävi...ulysy;
Af. Para anycek tijemak korhtazy karmamga erävi...ulysy.
Проще будет, если переведёте на русский, а я это на эрзянский. Потом спрошу носителя мокшанского.
-мга - это не инфинитив
Цитата: Denäj от декабря 24, 2017, 03:09
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2017, 22:31
Чтобы совсем идентичной татарской фразе сделать - взял суффикс из темы про эрзянские инфинитивы:
Af. Para anycek tijemak korhtazy ušedomga erävi...ulysy;
Af. Para anycek tijemak korhtazy karmamga erävi...ulysy.
Проще будет, если переведёте на русский, а я это на эрзянский. Потом спрошу носителя мокшанского.
-мга - это не инфинитив
На русском потеряется оттенок. Можете сразу, как есть - дать носителю мокшанского?!
Интересно, поймёт ли в таком виде, насколько фраза привычная/правильная.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 24, 2017, 06:55
Цитата: Denäj от декабря 24, 2017, 03:09
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2017, 22:31
Чтобы совсем идентичной татарской фразе сделать - взял суффикс из темы про эрзянские инфинитивы:
Af. Para anycek tijemak korhtazy ušedomga erävi...ulysy;
Af. Para anycek tijemak korhtazy karmamga erävi...ulysy.
Проще будет, если переведёте на русский, а я это на эрзянский. Потом спрошу носителя мокшанского.
-мга - это не инфинитив
На русском потеряется оттенок. Можете сразу, как есть - дать носителю мокшанского?!
Интересно, поймёт ли в таком виде, насколько фраза привычная/правильная.
Из-за ошибок нет однозначного перевода. рузск маштыт.
Цитата: Denäj от декабря 24, 2017, 10:23
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 24, 2017, 06:55
Цитата: Denäj от декабря 24, 2017, 03:09
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2017, 22:31
Чтобы совсем идентичной татарской фразе сделать - взял суффикс из темы про эрзянские инфинитивы:
Af. Para anycek tijemak korhtazy ušedomga erävi...ulysy;
Af. Para anycek tijemak korhtazy karmamga erävi...ulysy.
Проще будет, если переведёте на русский, а я это на эрзянский. Потом спрошу носителя мокшанского.
-мга - это не инфинитив
На русском потеряется оттенок. Можете сразу, как есть - дать носителю мокшанского?!
Интересно, поймёт ли в таком виде, насколько фраза привычная/правильная.
Из-за ошибок нет однозначного перевода. рузск маштыт.
Надеюсь инфинитив не
маштамс :tss:
хорошо только делая (-) разговаривая начинать надо...было
Примерный перевод:
Надо было начинать разговор с хорошей ноты.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 24, 2017, 15:22
Цитата: Denäj от декабря 24, 2017, 10:23
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 24, 2017, 06:55
Цитата: Denäj от декабря 24, 2017, 03:09
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2017, 22:31
Чтобы совсем идентичной татарской фразе сделать - взял суффикс из темы про эрзянские инфинитивы:
Af. Para anycek tijemak korhtazy ušedomga erävi...ulysy;
Af. Para anycek tijemak korhtazy karmamga erävi...ulysy.
Проще будет, если переведёте на русский, а я это на эрзянский. Потом спрошу носителя мокшанского.
-мга - это не инфинитив
На русском потеряется оттенок. Можете сразу, как есть - дать носителю мокшанского?!
Интересно, поймёт ли в таком виде, насколько фраза привычная/правильная.
Из-за ошибок нет однозначного перевода. рузск маштыт.
Надеюсь инфинитив не маштамс :tss:
хорошо только делая (-) разговаривая начинать надо...было
Примерный перевод:
Надо было начинать разговор с хорошей ноты.
Маштомс, но во втором значении.
Эрз. Ансяк ёвтазь паро валт ушодыксэлить кортамот.
Цитата: Denäj от декабря 24, 2017, 16:57
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 24, 2017, 15:22
Цитата: Denäj от декабря 24, 2017, 10:23
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 24, 2017, 06:55
Цитата: Denäj от декабря 24, 2017, 03:09
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2017, 22:31
Чтобы совсем идентичной татарской фразе сделать - взял суффикс из темы про эрзянские инфинитивы:
Af. Para anycek tijemak korhtazy ušedomga erävi...ulysy;
Af. Para anycek tijemak korhtazy karmamga erävi...ulysy.
Проще будет, если переведёте на русский, а я это на эрзянский. Потом спрошу носителя мокшанского.
-мга - это не инфинитив
На русском потеряется оттенок. Можете сразу, как есть - дать носителю мокшанского?!
Интересно, поймёт ли в таком виде, насколько фраза привычная/правильная.
Из-за ошибок нет однозначного перевода. рузск маштыт.
Надеюсь инфинитив не маштамс :tss:
хорошо только делая (-) разговаривая начинать надо...было
Примерный перевод:
Надо было начинать разговор с хорошей ноты.
Маштомс, но во втором значении.
Эрз. Ансяк ёвтазь паро валт ушодыксэлить кортамот.
Можно дословно на русский?
Только говоря хорошие слова желательно тебе начинать твой разговор.
Мокш.
аньцек пара валхт азомста кармалеме корхтама
Эрзянский:
Ансяк ёвтазь паро валт ушодыксэлить кортамот.
Пословный перевод на татарский:
Тик әйткәч яхшы сүзләр(не) - башларга теләгән идең сөйләшүең(не).
Мокшанский:
Аньцек пара валхт азомста кармалеме корхтама.
Пословный перевод на татарский:
Тик яхшы сүзләр(не) әйтеп - башлар идек сөйләшү.
С мокшанского наиболее удобоваримый перевод.
Правда смысл немного изменился (на "Только хорошие слова говоря - мы бы начали разговор") (кто этот огранщик - гений обтёса мыслей?!)
Изначальная татарская фраза так была построена:
Юк. Яхшы гына итеп сөйләшә башларга кирәк...иде.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 24, 2017, 22:21
Эрзянский:
Ансяк ёвтазь паро валт ушодыксэлить кортамот.
Пословный перевод на татарский:
Тик әйткәч яхшы сүзләр(не) - башларга теләгән идең сөйләшүең(не).
Мокшанский:
Аньцек пара валхт азомста кармалеме корхтама.
Пословный перевод на татарский:
Тик яхшы сүзләр(не) әйтеп - башлар идек сөйләшү.
С мокшанского наиболее удобоваримый перевод.
Правда смысл немного изменился (на "Только хорошие слова говоря - мы бы начали разговор") (кто этот огранщик - гений обтёса мыслей?!)
Изначальная татарская фраза так была построена:
Юк. Яхшы гына итеп сөйләшә башларга кирәк...иде.
Дословно перевести трудно, тем более использовали промежуточный язык.
Здравствуйте, уважаемые друзья!
Наткнулся на эту тему, и стало интересно. Вы, я надеюсь, не против, если я её оживлю?
У меня есть:
одно замечание общего порядка. Если оно кому то не понравится или будет неинтересным, заранее прошу прощения;
одно, как мне кажется, замечание по делу, которое, думается, будет интересно в контексте темы;
один вопрос, связанный с темой и двумя моими замечаниями, который бы хотелось задать в надежде, что кто-нибудь удовлетворит моё любопытство.
Итак, вначале общее замечание.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:21
Конечно, буква "я" после п, б, м, ф, в, к, г, х, ш, ж, ч не может обозначать /а/, это факт. Но, к сожалению, неоднозначности это не устраняет, поскольку "е" после этих согласных все равно может обозначать как /е/ (пеель), так и /ä/ (пек).
Цитата: Rwseg от июня 8, 2015, 01:09
Нет, вы неправы. Пеке /pekä/ «живот», всё по правилам (конечная <-е> не в односложных = /ä/).
https://books.google.com/books?id=FLvGJDwzVw4C&pg=PA167
Что касается начального <э->, то в том же словаре есть список слов на <ä->. Точнее важнее запомнить слова на <e->, ибо они вроде явно в меньшинстве.
Так что загадка разгадана.
Цитата: Rwseg от июня 16, 2015, 22:50
Где вы это слово вырыли? В мокшанском мне известно лишь одно слово, которое звучит как /päk/ — это слово со значением «очень», и пишется оно как «пяк».
Из этого обсуждения может сложиться впечатление, что в мокшанском языке царит полная анархия: непонятно ни как читать буквы, ни как записывать звуки.
Трудно этому поверить. Это действительно так?
Замечу, что одно дело движение от буквы к звуку, где и вправду могут возникнуть неоднозначности, совсем другое от звука к букве, где определённо должен быть порядок.
Почему я так думаю?
Мокшанский язык – младописьменный. Первый связный текст появился в середине XIX в., письменность несколько раз упорядочивалась (последние два раза – в 1927 и 1993 годах).
Можно ли представить, что в правилах чтения будет неоднозначность? Запросто! Сидел разработчик и думал:
«если я для каждой фонемы отдельную букву сделаю, так мне букв не хватит! А если диакритику придумаю, как потом на машинке печатать?! Да и вот, к примеру, в итальянском языке: буква «e» под ударением может обозначать два разных звука безо всякой системы и «o», и «s» между гласными, и «z» во всех позициях. И ничего!
А в латышском? Буквы e и ē каждая по две фонемы обозначает. И тоже всё хорошо!
А ну, как я и в мокшанском языке по две фонемы на одну букву сделаю!».
Это вполне логично. Но как может быть неоднозначность при переходе отзвука к букве? Ведь разработчик знал, как слово звучит, и придумывал для него написание исходя из каких-то своих систематических представлений о фонологии, морфологии языка и т. д.
Нельзя же себе представить, что он думал так:
«фонему /e/ обозначу буквой «е», фонему /a/ после мягких согласных буквой «я». А попадётся мне фонема /æ/, буду каждый раз подбрасывать монетку: выпадет орёл – напишу «е», решка – «я», ну а встанет на ребро – «э»!
То есть, кажется, если разработчик и обозначит одну фонему тремя разными буквами, то не в безумии, а следуя некой системе.
Теперь замечание по делу. Вот что пишет англоязычная Википедия ((wiki/en) Moksha_language#Vowels) (https://en.wikipedia.org/wiki/Moksha_language#Vowels)).
Есть восемь гласных с незначительной аллофонией: /i/ ⟨и⟩, [ɨ] ⟨ы⟩, /u/ ⟨у, ю⟩, /e/ ⟨е, э⟩, /ə/ ⟨а, о, е⟩, /o/ ⟨о⟩, /æ/ ⟨я, э, е⟩, /ɑ/ ⟨а⟩.
Есть некоторые ограничения для появления гласных в слове:
[ɨ] – аллофон фонемы /i/ после непалатализованных («твёрдых») согласных фонем.
/e/ не появляется после непалатализованных согласных, только после их палатализованных («мягких») соответствий.
/a/ и /æ/ полностью не противопоставлены ни после палатализованных, ни после непалатализованных согласных:
как и /e/, /æ/ также не появляется после непалатализованных согласных, только после их палатализованных («мягких») соответствий;
после палатализованных согласных /æ/ появляется в конце слов, и когда за ней следует ещё одна палатализованная согласная;
/a/ после палатализованных согласных появляется только перед непалатализованными согласными, т. е в окружении /CʲaC/.
Возможность появления гласных среднего подъёма различается в зависимости от положения в слове:
в исконных словах /e, o/ редки во втором слоге, но часты в заимствованиях из, к примеру, русского;
/e, o/ не бывает в третьем и последующих слогах, где возможно только /ə/;
/e/ в конце слов бывает только в односложных словах (например, ве /ve/ «ночь», пе /pe/ «конец»). В более длинных словах конечная ⟨е⟩ всегда обозначает /æ/ (например, веле /velʲæ/ «село», пильге /pilʲɡæ/ «нога»).
Конец цитаты.
В некоторых местах сформулировано не совсем чётко (например, нужно догадываться, когда под «непалатализованными согласными» подразумеваются только те, которые противопоставлены палатализованным, а когда в это понятие включаются и непротивопоставленные мягким).
Но идея понятна.
Если здесь нет передержек или упрощений, то с фонемой /æ/ как раз проблем практически нет. Единственный случай, когда можно сомневаться имеется ли в виду /æ/ или что-то другое – это «э» в начале слова (которая также может означать и /e/). В остальных случаях, если верить написанному, имеются весьма чёткие правила.
Где действительно есть проблема – это с фонемой /ə/ в первом и, в меньшей степени, втором слоге, поскольку «е» и «о» в этих случаях могут обозначать как /e/ или /o/, так и /ə/.
Ну и наконец, вопрос, связанный с темой и двумя моими замечаниями.
Кто-нибудь из владеющих языком, может процитировать или сформулировать исчерпывающие правила о том, когда какая фонема как обозначается.
Когда /æ/ обозначается «я», когда «э», когда «е», когда ещё как?
Когда /ə/ обозначается «е», когда «о», когда «ъ», когда ещё как?
Есть ли другие такие «разнообозначаемые» фонемы?
Замечу, что в тех источниках, которые я читал (статьи в русской и английской Википедиях, статье А. П. Феоктистова «Мокшанский язык» в «Языках мира») таких чётко сформулированных правил нет.
Кажется, уже нашёл ответ на свой вопрос!
https://www.booksite.ru/fulltext/jazyki/text2.pdf
Только сейчас, по моему, вместо нулевой графемы употребляют «ъ».
Кстати, кажется в русской Википедии ошибка. В таблице согласных фонем ((wiki/ru) Мокшанский_язык#Фонетика и фонология) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BA%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) указаны отдельно /ç/ и /ȷ̊/. Думается, это просто обозначения одной и той же фонемы из разных источников.
Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 17:07
В «Основах финно-угорского языкознания» (1975) написано на с. 281:
...vel'äs' «он опрокинулся»...
Индоевропеизм?
Для подведения итога опишу, как я понял мокшанскую орфографию в части гласных. А если здесь есть специалист, который определит, что я всё недопонял и написал чепуху, так пусть скажет и раскритикует.
Три предварительных замечания.
Первое, я не буду углубляться в то, когда йотированные гласные читаются со звуком /j/, а когда просто обозначают палатализацию, т. к. эти правила совершенно аналогичны русским. Т. е. я буду писать: «ю» – это /ju/, а /ju/ – это «ю», без подробностей как обозначить /ju/, а как /ʲu/, когда читать /ju/, а когда /ʲu/, поскольку любой, кто это читает, и так это знает.
Второе, сочетания /jV/ (включая /ʲV/, с учётом первого замечания) будут рассматриваться отдельно от /V/;
Третье, когда /æ/ или /e/ идут после непарных по твёрдости-мягкости согласных, их следует обозначать также как и /ʲæ/ или /ʲe/ после парных согласных, а после парных твёрдых /æ/ и /e/ не бывает. Т. о. /æ/ и /e/ (с учётом первых двух замечаний, не /jæ/ или /je/) могут быть только в начале слова (ну, или после гласной, что, как я понимаю, бывает только в заимствованиях).
Итак, вначале от звука (фонемы) к букве:
/ɑ/ –> а;
/jɑ/ –> я;
/æ/ –> э;
/jæ/ –> я, е (на конце слова, если при добавлении аффикса /æ/ переходит в /ə/ или выпадает);
/e/ –> э;
/je/ –> е;
/ə/ –> о, е (после шипящих), ъ (в начале слова; в первом слоге перед сочетанием сонорная + ещё одна согласная; до 1993 года в обоих случаях на письме не обозначалась, использовалась «нулевая графема»);
/jə/ –> е;
/i/ ([ɨ]) –> и, ы (после парных твёрдых);
/o/ –> о;
/jo/ –> ё;
/u/ –> у;
/ju/ –> ю.
Теперь от буквы к звуку:
а –> /ɑ/;
е –> /je/, /jə/, /ə/ (после шипящих), /jæ/ (на конце слова, состоящего из двух или более слогов). На конце слова чтение однозначное: /je/ в односложных словах, /jæ/ в словах, состоящих из двух или более слогов. Не на конце слова после парных и шипящих – неоднозначность;
ё –> /jo/;
и, ы –> /i/ («ы» бывает только после парных твёрдых (где «и» не бывает) –> [ɨ]);
о –> /o/, /ə/. Неоднозначность, см. тж. «ъ»;
у –> /u/;
ъ –> /ə/ (используется только: в начале слова; в первом слоге перед сочетанием сонорная + ещё одна согласная; введён в 1993 году, до этого использовалась «нулевая графема»);
э –> /æ/, /e/. Только в начале слова. Неоднозначность;
ю –> /ju/;
я –> /jɑ/ (перед твёрдыми), /jæ/ (перед мягкими и на конце слова);
Некоторые дополнительные моменты.
В русской Википедии ((wiki/ru) Мордовская_письменность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)) говорится также, что а –> /ə/ на конце слова после твёрдого. Но в статье, на которую я привёл ссылку, этого нет.
У меня остаются сомнения, как читать «я» после парного согласного в сочетании парный согласный + я + непарный согласный + передний гласный (и/е/я).
Небольшой комментарий о рациональности. Я боюсь написать глупость, т. к. не зная языка, плохо представляю какие слова в нём вообще бывают. Однако, кажется, что когда /ə/ в первом слоге иногда не обозначалось, идея ограничиться только словами с первым закрытым слогом была здравой. Так, например, можно догадаться, что «рнамс» – это /ərnams/, а не /rənams/. Но если уж решили писать «ъ», так какая разница?! Лучше бы уж тогда было последовательно обозначить /ə/ в первом слоге не после парной мягкой как «ъ».
Ну и как завершающий вывод. Представляется, что для того, чтобы сделать мокшанскую орфографию однозначной (я говорю не о реформе, а о, скажем, использовании в словарях, грамматиках, описаниях языка) достаточно дополнительно:
различить /æ/ и /e/ в начале слова (например, использовав «æ» для /æ/);
различить /je/ и /jə/, /e/ и /ə/ (после шипящих), /o/ и /ə/ (например, при обозначении /jə/ и /ə/ заменить «е» и «о» на «ə» и «ŏ»).
Как это кто-нибудь прочтёт, и я ему надоем, и он меня возненавидит, так извините.
Но, поскольку ни в тему, ни в раздел вообще никто не пишет, думаю, от моей писанины большого вреда нет.
Кроме того, извините, что я тему «расширяю» – пишу не только о звуке /æ/. Но её, кажется, и без меня сильно расширили.
Итак, всем, кто заинтересовался мокшанской фонологией и орфографией, рекомендую: Грамматика мордовских языков. Фонетика, графика, орфография, фонология. Учебник для национальных отделений вузов, под ред. проф. Д. В. Цыганкина. Есть на twirpx'е.
Вначале то, о чём я уже догадался, но не писал, поскольку думал так: все, кто хоть немного знаком с теоретической русской фонологией, также догадаются, а своих догадок я уже и так много понаписывал.
В мордовских языках фонемы /m/, /p/, /b/, /f/, /v/, /k/, /ɡ/, /x/ подобны (в смысле твёрдости-мягкости) русским /k/, /ɡ/, /x/. А именно: они имеют и твёрдый, и мягкий варианты, не являющиеся, однако, отдельными фонемами, а находящиеся в дополнительном распределении. Мягкие варианты этих звуков выступают перед передними гласными (/i/, /e/, /æ/), твёрдые – в других случаях. В исконных словах [ɨ] после этих согласных не бывает.
Другая ситуация с шипящими и палатальными. В мокшанском языке, опять, как и в русском, /ʃ~ʂ/ и /ʒ~ʐ/ – всегда твёрдые, /tɕ/, /j/, /ç~ȷ̊/ и маргинальная / ɕtɕ~ɕː/ – всегда мягкие.
Ну и, наконец, все остальные образуют пары, противопоставляющиеся по твёрдости-мягкости фонологически: /n/, /nʲ/, /t/, /tʲ/, /d/, /dʲ/, /ts/, /tsʲ/, /s/, /sʲ/, /z/, /zʲ/, /l/, /lʲ/, /l̥/, /l̥ʲ/, /r/, /rʲ/, /r̥/, /r̥ʲ/.
Далее, что есть интересного о гласных.
В первом слоге /e/, /o/, /æ/, /ɑ/ являются ударными. /i/, /u/, /ə/ бывают ударными только при отсутствии в последующих слогах /e/, /o/, /æ/, /ɑ/.
Гласные /o/, /e/ в непервом слоге бывают только в сложных словах и заимствованиях под ударением: /kolməˈɡemənʲ/ «тридцать», /kəbiˈnʲet/ «кабинет», /laˈpotmaks/ «донце прядильное» (из лапа «гребень прядильный», потмакс «дно», «основание»), /vaˈlom/ «медленно», /naˈzʲom/ «навоз».
Можно предположить (этого нет в книге, это моё предположение, но без этого все вышеприведённые примеры будут контрпримерами к правилам об ударениях), что в исконных словах такого типа есть и второстепенное ударение: /ˌkolməˈɡemənʲ/, /ˌlaˈpotmaks/, /ˌvaˈlom/, /ˌnaˈzʲom/.
Можно также предположить, что с фонологической точки зрения в таких словах по два ударных слога, а «на поверхности» первичным оказывается последнее из имеющихся в слове ударений.
Возвращаясь от моих предположений к прочитанному (правда, всё равно с оговоркой: «если я правильно понял»). В исходе слова /æ/ и /ɑ/ не противопоставляются /ə/. /æ/ и /ɑ/ выступают перед паузой, /ə/ – в потоке речи не перед паузой. При присоединении аффиксов в одних словах будет присутствовать /ə/, в других /ɑ/, это следует запоминать. Если в потоке речи за словом, оканчивающимся на /ɑ~ə/ или /æ~ə/ идёт слово, начинающееся на гласную, /ɑ~ə/ или /æ~ə/ выпадают.
/æ/ и /ɑ/ чередуются в зависимости от окружения: /sʲæ/ «тот» – /sʲɑt/ «те», /prʲæsʲ/ «голова» – /prʲɑt/ «головы». О распределении /æ/ и /ɑ/ делаются такие утверждения:
в первом слоге /æ/ невозможна между предшествующим парным мягким и следующим парным твёрдым;
в первом слоге /ɑ/ не бывает между мягкими согласными;
в односложных словах /ɑ/ не бывает после мягкого согласного. Здесь явно ошибка, т. к. контрпримеры приведены в том же абзаце: /sʲɑt/, /prʲɑt/. Возможно имеется в виду на конце слова?
в непервом слоге /æ/ употребляется только между мягкими согласными, после шипящего перед мягким и после шипящего или мягкого в исходе слова;
/ɑ/ наоборот в непервом слоге не употребляется только между мягкими и после мягкого в исходе слова.
Я, честно, так и не понял: бывает ли где-то неоднозначность с «я» после согласных. Глядя на приведённые выше правила, можно предложить такую позицию: в первом слоге после парного мягкого перед твёрдым аллофоном непарного. Но мне такие примеры просто не встречались.
Не скажу про "валóм", но "назём" в значении "навоз" -- это самое обычное русское слово, характерное для тех мест, а не композит.
Цитата: StanislavGalkin1984 от октября 5, 2019, 02:43
...
Я, честно, так и не понял: бывает ли где-то неоднозначность с «я» после согласных. Глядя на приведённые выше правила, можно предложить такую позицию: в первом слоге после парного мягкого перед твёрдым аллофоном непарного. Но мне такие примеры просто не встречались.
Как после: m, j, v, š и ž ?
Цитата: Tys Pats от сентября 28, 2019, 11:35
Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 17:07
В «Основах финно-угорского языкознания» (1975) написано на с. 281:
...vel'äs' «он опрокинулся»...
Индоевропеизм?
Лтш.
veļas "валится, катится, падает",
vēlās "валился, катился, падал"
Цитата: Vertaler от октября 5, 2019, 16:02
Не скажу про "валóм", но "назём" в значении "навоз" -- это самое обычное русское слово, характерное для тех мест, а не композит.
Понял, спасибо большое.
Цитата: Tys Pats от октября 5, 2019, 16:34
Цитата: StanislavGalkin1984 от октября 5, 2019, 02:43
...
Я, честно, так и не понял: бывает ли где-то неоднозначность с «я» после согласных. Глядя на приведённые выше правила, можно предложить такую позицию: в первом слоге после парного мягкого перед твёрдым аллофоном непарного. Но мне такие примеры просто не встречались.
Как после: m, j, v, š и ž ?
Да нет.
Парные твёрдые: /n/, /t/, /d/, /ts/, /s/, /z/, /l/, /l̥/, /r/ и /r̥/;
парные мягкие: /nʲ/, /tʲ/, /dʲ/, /tsʲ/, /sʲ/, /zʲ/, /lʲ/, /l̥ʲ/, /rʲ/ и /r̥ʲ/;
непарные твёрдые: /ʃ~ʂ/ и /ʒ~ʐ/;
непарные мягкие: /tɕ/, /j/, /ç~ȷ̊/ и / ɕtɕ~ɕː/;
непарные, имеющие твёрдые и мягкие аллофоны: /m/, /p/, /b/, /f/, /v/, /k/, /ɡ/, /x/.
Я привёл правила из учебника о том, когда употребляется только /æ/, а когда – только /ɑ/, и попытался придумать позицию, которая этими правилами не охвачена.
Вообще, это интересно: после парных мягких перед парными твёрдыми /æ/ не бывает. А вот после непарных, как шипящих, так и мягких аллофонов непарных, перед твёрдыми аллофонами непарных – запросто: /ʃæv/ «лучина», /pæk/ «очень». А если после парного мягкого перед твёрдым аллофоном непарного?
То есть формы: jɑšɑ, jæšɑ, jɑšæ и jæšæ в мокшанском языке произносятся неодинаково?
Цитата: Tys Pats от октября 5, 2019, 22:39
То есть формы: jɑšɑ, jæšɑ, jɑšæ и jæšæ в мокшанском языке произносятся неодинаково?
Вначале я хотел бы обратить внимание на три момента.
Во первых, я сам пытаюсь разобраться, а не утверждаю что-нибудь однозначно.
Во вторых, вопрос, с которого началась тема, такой: можно ли, не зная слова, понять, как читать букву «я». Дело в том, что эта буква в мокшанском обозначает и [jɑ/ʲɑ], и [jæ/ʲæ]. При том, что /æ/ и /ɑ/ – отдельные фонемы.
В третьих, я, прочитав доступные мне материалы, обратил внимание на то, что из-за существующих ограничений на появление этих фонем в разных позициях, можно в очень значительной части случаев (я подозреваю, что всегда), понять, что имеется в виду при написании «я».
Об этом я и спрашиваю. Правильно ли я понял правила? Что насчёт той позиции, которая, как мне показалось, ими не охвачена? Или других позиций, неохваченных правилами? Есть ли слова, где /æ/ или /ɑ/ стоят в таком положении? Если да, то с обоими ли звуками можно найти такие примеры? Может и из приведённых правил есть исключения?
Что касается Ваших примеров, то:
во первых, хотя я этого не писал, но одно из правил в книге, на которую я сослался, говорит, что в начале слова в исконных словах /j/ бывает только перед непередними гласными, т. е. возможно только /jɑ/, а не /jæ/;
с /ʃɑ/ и /ʃæ/ на конце слова проблем тоже не будет: если такое существует, /ʃɑ/ будет обозначаться «ша», а /ʃæ/ – «шя».
Пока писал ответ, нашёл кое-что интересное: в середине слова «я» может обозначать и /jæ/: шяярь «волос», пяярдемс «пролить».
Но /jæ/ в «пяярдемс» по какому правилу? Здесь можно догадаться, что должно быть /jæ/, а не /jɑ/, или нет? Я обратил внимание, что мягкость согласных на письме обычно обозначается, но не уверен, что всегда. «р» в «пяярдемс» твёрдая или мягкая?
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2013, 10:02
А мне так и не удается различать на слух мокшанские /е/ и /ä/. Доктор, скажите, это лечится?... :(
Так в большинстве говоров нет никакой ä
Лит. ä = е
Я не знаю, зачем они эту краснослободскую хрень в литературный язык впендюрили.
То есть это не фонема, а просто аллофон?
Возведение аллофона, всеми потугами, в ранг фонемы?
В литературном мокшанском фонема
ЦитироватьВ литературном мокшанском фонема
— надо минимальные пары смотреть. Потому что
кяль :
кель — это межъязыковые/междиалектные соответствия, но не минпары в рамках одного идиома.
пялькс "часть" — пелькс "опасный"