Лингвофорум

О ВРОЖДЁННОЙ ГРАМОТНОСТИ

Собственно вопрос о врожденности правильного писания не интересен, поскольку банален: врожденно в нас нет ни русского, ни английского языков, тем более, грамматики этих языков.

Интересен вопрос о НАЛИЧИИ НОСИТЕЛЕЙ ГРАММАТИКИ и соответствия УПОТРЕБЛЕНИЯ ИМИ ПРАВИЛ ГРАММАТИКИ. Как это достигается? Насколько это достигается?

Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 00:19
Как это достигается?

Дрессировкой в школе.

Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 00:19
Насколько это достигается?

По-разному.

если "грамматика" тогда и "граммотность"

Цитата: myst от сентября 18, 2009, 00:30

ЦитироватьКак это достигается?

Дрессировкой в школе.

Чтением книг. Я своей соседке по парте ещё классе в третьем делал замечания о неналичии у ней запятых при деепричастных оборотах, хотя нигде о таком не читал, и нас не учили. Это как чёрный ящик, нейронная сеть — чем больше соответствий «входные данные > выходные данные» без каких-либо чётких критериев соотнесения, тем больше сеть «интуитивно» начинает понимать систему. Там веса узлов просто настраиваются через градиентный спуск, через обратную пропагацию ошибки, через какую-нибудь сигмоидальную функцию, и всего-то...

Цитата: РУСИН от сентября 18, 2009, 00:34
если "грамматика" тогда и "граммотность"

Это Вы к чему

Псевдонаука.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 18, 2009, 00:40

Цитата: myst от сентября 18, 2009, 00:30

ЦитироватьКак это достигается?

Дрессировкой в школе.

Чтением книг. Я своей соседке по парте ещё классе в третьем делал замечания о неналичии у ней запятых при деепричастных оборотах, хотя нигде о таком не читал, и нас не учили. Это как чёрный ящик, нейронная сеть — чем больше соответствий «входные данные > выходные данные» без каких-либо чётких критериев соотнесения, тем больше сеть «интуитивно» начинает понимать систему. Там веса узлов просто настраиваются через градиентный спуск, через обратную пропагацию ошибки, через какую-нибудь сигмоидальную функцию, и всего-то...

Согласна! Это просто накапливается где-то глубоко в извилинах и при необходимости выходит - даже без нашего анализирования, что применять надо такие-то правила, просто на автомате пишем как надо!

Цитата: Драгана от сентября 18, 2009, 12:11
просто на автомате пишем как надо!

А в школе требовали объяснить. А я не знал, почему я пишу так. Я просто знал, что так пишется, и всё... За это мне ставили при полном отсутствии ошибок в диктанте тройки. 

Цитата: Ilmar от сентября 18, 2009, 12:16
а это мне ставили при полном отсутствии ошибок в диктанте тройки. 

Псевдореальность?

Цитата: Алексей Гринь от сентября 18, 2009, 00:40
Чтением книг.

У меня точно так же было.
Сейчас многое забыл.

Цитата: РУСИН от сентября 18, 2009, 00:34
если "грамматика" тогда и "граммотность"

Тогда уж *грамматность.

Грамота < греч. γράμματα «письмена», «буквы». Но слово уже как тыщу лет назад переосмыслилось в суффиксальное образование на -ота (окающие говоры тому подтверждение), поздняк квитаться. А о последовательности отображения на письме иноязычной геминации и нечего говорить. / К. Л. О.

Цитата: Ilmar от сентября 18, 2009, 12:16
За это мне ставили при полном отсутствии ошибок в диктанте тройки.

Какое-то самодурство.

Цитата: Poirot от сентября 18, 2009, 13:46
Какое-то самодурство.

Объясняли, что "ну вы же должны знать правила, а вы их не знаете"...

Цитата: Ilmar от сентября 18, 2009, 12:16
За это мне ставили при полном отсутствии ошибок в диктанте тройки.

А нам ещё ставили колы за "неработу на уроках".

Диктанты пишут всем классом, сдают, получают оценки. Какие объяснения? Откуда у учителя время допрашивать каждого ученика по диктанту?
Что это вообще за бред^®?

Господа и товарищи, я - о другом. Я - о системе образования, об изучении правил без мыслей, с их помощью высказываемых. 

Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 15:15
об изучении правил без мыслей

Вы имеете в виду механическое натаскивание на правила или что?

Цитата: myst от сентября 18, 2009, 14:39
Какие объяснения? Откуда у учителя время допрашивать каждого ученика по диктанту?

Там ещё были задания. Типа "объяснить написание во всех словах с гласными в слабой позиции". То есть проверочные слова подобрать. Ну и другие задания были... Вот их я и не умел делать.

А-а... У нас такого вроде не было. По крайней мере вместе с диктантом.

Цитата: Ilmar от сентября 18, 2009, 12:16

Цитата: Драгана от сентября 18, 2009, 12:11
просто на автомате пишем как надо!

А в школе требовали объяснить. А я не знал, почему я пишу так. Я просто знал, что так пишется, и всё... За это мне ставили при полном отсутствии ошибок в диктанте тройки. 

Это всёравно, что праведнику сказать: "заповеди не перечислил - в ад!".

МАРАЗМ

Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 00:19
Интересен вопрос о НАЛИЧИИ НОСИТЕЛЕЙ ГРАММАТИКИ и соответствия УПОТРЕБЛЕНИЯ ИМИ ПРАВИЛ ГРАММАТИКИ.

Грамматически правильным мы оцениваем язык устный и письменный. В связи с этим:

Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 00:19
Как это достигается?

Чтением грамотно написанных книг и слушанием грамотной речи. 
(Соотв., орфография и орфоэпия.)

Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 00:19
Насколько это достигается?

В заисимости от обучаемости, в т.ч. от конформизма.

Сама "сломалась" на институтской практике в школе - увидела, что многое в успехах учителя зависит от зубрежки правил, а не от реального понимания школьниками предмета. Потеряла интерес.
Мне кажется, что "и ныне, и присно, и во веки веков" грамотным человека может сделать изначально семья. Не школа, нет, хотя и роль школы нельзя умалять.
Речь родителей, фильмы, озвученные сказки. Книги, прочитанные с интересом, а не по обязаловке, не потому, что задано.
А в школе нам объясняют лишь, почему мы говорим правильно. Как объясняют то, что уже само собой разумеется: почему кирпич падает вниз - на уроке физики, и почему желтеют осенью листя - на уроке ботаники.
ИМХО.

А правильны ли сами правила? Quis custodiet ipsos custodes?

http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Исправление_словаря

Опять реклама сайта.

Цитата: Alone Coder от сентября 18, 2009, 23:59
А правильны ли сами правила?

Это вопрос не имеет смысла.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 19, 2009, 10:43
Опять реклама сайта.

Скорее, проекта.