Очень здравые мысли православного монаха о браке и о причинах болезненного отношения к таинству брака в русской традиции.
ЦитироватьЭто вопрос повлиявший на многое и многое исказивший. Не безобидно в общем... наши русские традиции понимания секса как скотства по понятным причинам добавили когда-то скотства в жизнь и повседневную культуру... И далее - богомильство (вышедшее из манихейских идей) из Болгарии проникает на Русь.
Влияние некоторых духовных идей (пусть и под именем Православия) нельзя недооценивать. В итоге - возникает когнитивный диссонанс от дуализма, который вынес мозг очень многим и до сего дня.
http://www.pravenc.ru/text/149507.html
В основе религиозно-философского учения богомилов лежало представление о двойственности мира, о постоянной борьбе в нем доброго и злого начал. Но в отличие от павликиан они были умеренными дуалистами, т. к. считали, что добро победит зло (Сатана будет уничтожен). Земной мир и тело человека богомилы объявляли созданием диавола.
Нравственное учение богомилов отличалось сурово-аскетическим характером. Так как весь видимый мир и самое тело человека произошли, по их воззрению, от диавола, то они учили избегать мира и его благ, побеждать плоть духом посредством подвигов самоотвержения. Отсюда — посты, продолжительные моления, воздержания от мяса и вина, монашеская одежда и образ жизни. Заповедуя своим последователям все вообще христианские добродетели, богомилы особенно проповедовали нестяжательность и добровольную нищету, — не заботились о завтрашнем дне, питались милостынею и т. п. Признавая учреждение брака делом диавола, богомилы были безбрачны и питали величайшее отвращение к детям, даже родившимся от законного брака, а иные проповедовали и осуществляли в своей жизни учение скопчества. Вообще, по взгляду богомилов, и в человеческом микрокосме происходит настоящая борьба двух противоположных начал — духа и материи, и душа неустанно стремится превозмочь связующие ее телесные узы, чтобы соединиться со своим божественным началом. (источник (https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%91%D0%AD/%D0%92%D0%A2/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE))
На Западе то же примерно - катары, альбигойцы и тд. И увы мне, когда и некоторые отцы подобно Августину отрицают обожение и гнушаются телом, женщиной и Богом данной нам природой, считая ее дьявольским искушением и даже дьявольским порождением. А такие идеи нередки...
Если посмотреть к чему это ведет - то мужчины никогда не могли отказаться от своей сексуальности, но объявив ее злой похотью и вообще злом, оказались в жесткой вилке - и начали бороться с женщинами, на Западе сжигать, у нас - много было своих форм извращений. Ласка, милость - под запретом... если уж без секса нельзя, а секс постыден - то задернуть шторочками иконы и по-быстрому сотворить что-нибудь. Женщинам не оставалось ничего, как терпеть и рожать, но лишенные любви и ласки они и сами превращались в старых ведьм. А это отражалось на детях - неудовлетворенные матери и отцы отрывались на потомстве. Были и нормальные люди с нормальными отношениями, но господствующий у нас культ монашества многое исказил.
Ну в общем с большей частью (по крайней мере с теми тезисами, которые автор вполне раскрыл) трудно не согласиться. Практика брачных отношений у нас сложилась не вполне здоровая.
Последние годы у меня мало-помалу созрело понимание того, насколько важной, болезненной и острой является эта тема. Это не просто проблема, как оказалось, это Проблема для многих и многих людей.
Кстати, а вот практический вопрос: не перенести ли её в раздел, посвященный религии? С другой стороны, тема-то из разряда "неприличных" (по искаженным понятиям той же религии). Вот и непонятно, что с нею делать.
Вообще-то она о религии... но она при этом о правильной/неправильной культуре секса, порождаемой той или иной религией.
Как быть?
Предпочтительнее в религиозный раздел. Правила тут не задают раздел жестко, а в разделе "РиЭ" вряд ли кто-то будет возражать, в отличие от "Психологии пары".
Мне кажется, тут все описано несколько однобоко.
Манихеи и богомилы - это какая-то экзотика.
Я думаю, культ монашества в православии и сам по себе чудесно развился, без богомилов.
Как иначе, если православные учителя, Св. Отцы, все монахи?
Вот, всякий молодой-горячий новоначальный, самостоятельно въезжающий в "глубины православия", без окормления, для быстрого "духовного роста" сразу берется читать что? Монашескую литературу, Лествицу да Добротолюбие.
Ну, святителя Игнатия.
Еще все время бормочет и ждет озарения Фаворским светом.
Ересь это уклонение от Истинной Дхармы Истинного Пути. Ересь не может влиять на Истинный Путь. С другой стороны путь к Истине для многих казаков-христиан людей может быть очень тернистым, через многие ереси, скорби, грехи и покаяние. Художнику чтобы рисовать Картину обычно нужны не только белые, но и черные цвета. Поэтому я бы переформулировал название темі иначе - сколько людей, самоназывающихся православными на деле по своим взглядам близки к представителям "манихейской ереси" согласно средневековой ромейской классификации или иначе - манихейская ересь в мировоззрении представителей общества стран исторической России и современного русского мира (Руського Всесвіту).
Цитата: Сергий от февраля 17, 2017, 15:02
сколько людей, самоназывающихся православными на деле по своим взглядам близки к представителям "манихейской ереси" согласно средневековой ромейской классификации.
:+1:
Цитата: Flos от февраля 17, 2017, 14:14
Я думаю, культ монашества в православии и сам по себе чудесно развился, без богомилов.
Как иначе, если православные учителя, Св. Отцы, все монахи?
Это может казаться логичным, но это нелогично.
Если даже все святые - монахи, то ведь не все монахи - святые. Культ святости и культ монашества - это две разные вещи. И это две БОЛЬШИЕ разницы.
Православие - это культ святости. "Манихейство" - это культ монашества.
Ну, аналогия. Предположим, большинство христианских святых - русские по национальности. (Это не совсем так, но близко к тому.) Значит ли это, что Православие - это культ русского народа? Нет, не значит.
Ибо при чем тут народ?!Цитата: Flos от февраля 17, 2017, 14:14
всякий молодой-горячий новоначальный, самостоятельно въезжающий в "глубины православия", без окормления, для быстрого "духовного роста" сразу берется читать что? Монашескую литературу, Лествицу да Добротолюбие.
Да, молодого да неопытного легче прельстить. Дьявол и прельщает, толкая молодого да неопытного на борьбу, в которой тот заведомо проиграет, растратит силы попусту, да и бросит подвизаться вообще.
Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2017, 13:23
Предпочтительнее в религиозный раздел.
А можете перенести?
Так уже. :)
Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2017, 15:11
Так уже. :)
Ой :o
И вправду.
Спасибочки. :) А я ещё удивился, откуда вдруг появилось столько комментариев.
Цитата: Солохин от февраля 17, 2017, 15:10
Если даже все святые - монахи, то ведь не все монахи - святые. Культ святости и культ монашества - это две разные вещи. И это две БОЛЬШИЕ разницы.
Православие - это культ святости. "Манихейство" - это культ монашества.
Не будет «культа», не будет монашества, ибо зачем оно тогда нужно? На идеалистах бессемейной жизни, отказывающихся от женщин по внутренней склонности, типа Сковороды или нашего Эллиди будет оно держатся? (И, кстати, эти двое как раз монахами и не стали).
Например, не стало «культа» соблюдения святоотеческих заповедей у кое-кого и пожалуйста: епископы-лесбиянки награждают пятнадцатилетних
капитанов «геев года». Ведь епископом-лесбиянкой быть куда проще и приятнее, чем монахиней, например. Соблюдать личные склонности куда легче, чем всякие там подвижничества.
Цитата: Iskandar от марта 5, 2017, 21:15
Не будет «культа», не будет монашества, ибо зачем оно тогда нужно? На идеалистах бессемейной жизни, отказывающихся от женщин по внутренней склонности, типа Сковороды или нашего Эллиди будет оно держатся? (И, кстати, эти двое как раз монахами и не стали).
Вы с такой уверенностью судите о монашестве, что аж страшно. Раньше в монахи часто шли люди старшего возраста, те же боевые казаки-христиане из формирований Войска Запорожского, ветераны войн или наоборот сельские трудовые казаки-христиане преклонного возраста, пенсионеры по современному. Или люди душевно травмированные, которые хотели пожить в одиночестве, один на один с Богом, трудиться, поститься и молиться. Или люди, которые в такой жизни видели смысл. И не просто пожить - но получить на это благословение у епископа или архимандрита. Или же люди, которым интересна компания единомышленников в этой сфере - жить, трудиться и молиться, общаться на эти темы с Богом и с такими же как сам. И так всю жизнь. Что тут неправильного? Чем это от научных работников или философов принципиально отличается? Тем что разврата вероятно меньше? Так что в этом плохого?
Цитировать
Например, не стало «культа» соблюдения святоотеческих заповедей у кое-кого и пожалуйста: епископы-лесбиянки награждают пятнадцатилетних капитанов «геев года». Ведь епископом-лесбиянкой быть куда проще и приятнее, чем монахиней, например. Соблюдать личные склонности куда легче, чем всякие там подвижничества.
Конечно. На Западе Европы не факт, что с православной традицией толком были знакомы. А на Востоке носителей традиции массово уничтожали. Но она возрождает себя снова и снова несмотря на запреты и гонения. Значит таки в ней есть определенный смысл. Причем смысл важный для простого рабоче-христианского народа, людей для которых важно сохранение духовной традиции, в которой воспитывались их деды-прадеды, простые трудовые и боевые казаки-христиане того же Поднепровья или там Поволжья или Сибири.
Цитата: Iskandar от марта 5, 2017, 21:15
Цитата: Солохин от февраля 17, 2017, 15:10
Если даже все святые - монахи, то ведь не все монахи - святые. Культ святости и культ монашества - это две разные вещи. И это две БОЛЬШИЕ разницы.
Православие - это культ святости. "Манихейство" - это культ монашества.
Не будет «культа», не будет монашества, ибо зачем оно тогда нужно?
Монашество появилось спустя два-три века после появления христианства. И прото-монахами были христиане, которые боялись мучений и смерти - и потому бежали от общества, которое их мучило и убивало.
Никакого культа монашества в раннем христианстве не было и быть не могло.
А это значит, что Вы неправильно понимаете логику возникновения монашества и его внутренний смысл. Ведь согласно Вашей логике оно просто не могло появиться!
Вот конкретный пример. У меня есть знакомая игуменья, которая в 90-е годы была замужем за священником. Затем они вместе с мужем решили принять монашество. Оба живы и здоровы, и подвизаются - каждый в своем монастыре.
При этом сама тема о "манихействе" у меня именно от этой игуменьи. Она считает, что ставшее для нас привычным отношение к мирянам как к "христианам второго сорта" является серьезным искажением веры и препятствием в духовной жизни. Именно с её подачи я и поднял эту тему. Таким образом, она лично является принципиальной противницей культа монашества. И все-таки стала монахиней. Почему?
ЦитироватьНапример, не стало «культа» соблюдения святоотеческих заповедей у кое-кого и пожалуйста: епископы-лесбиянки награждают пятнадцатилетних капитанов «геев года».
Культ святости - это и есть Православие. Это суть Православия.
Но - повторюсь - святость и монашество не одно и то же. И культ монашества не является культом святости, а значит, не является и Православием.
Манихейство - это христианская ересь или самостоятельная была религия?
Манихейство - это самостоятельная религия, хотя оно и возникло на стыке христианства и зороастризма.
Соответствующее искажение христианской веры я называю "манихейством" лишь ругательно, в переносном смысле. А не в прямом.
Цитата: Солохин от февраля 13, 2017, 23:44Очень здравые мысли православного монаха о браке и о причинах болезненного отношения к таинству брака в русской традиции.
Интересно. Я думал, что такое отношение к сексу в русское общество проникло вместе с другими элементами буржуазной морали прямиком от пуритан и других протестантов.
Цитата: Солохин от апреля 30, 2017, 11:14
А это значит, что Вы неправильно понимаете логику возникновения монашества и его внутренний смысл. Ведь согласно Вашей логике оно просто не могло появиться!
По Вашему пониманию моей логики в мире вообще ничего не могло появиться, начиная с протонов.
Цитата: Lodur от апреля 30, 2017, 18:20
Я думал, что такое отношение к сексу в русское общество проникло вместе с другими элементами буржуазной морали прямиком от пуритан и других протестантов.
Нет, не так. Тут надо копать глубже. Откуда оно у самих протестантов? Как ни странно - от католиков. На Западе "манихейские" тенденции в христианстве были сильнее с самого начала. Само понятие святости там мало-помалу было окончательно подменено аскетизмом. Ещё крестоносцы презирали греков за "изнеженность".
Протестанты, восстав против католичества, нисколько не исправили этот аспект своего вероисповедания, а только углубили его. Отвергнув само понятие "монашества", они не только сохранили ханжескую "полумонашескую" этику, но даже усилили её.
В Православии это искажение во все века было слабее, чем на Западе, но оно усиливалось с веками. Это можно проследить, например, по эволюции предания в отношении супружеского секса во время постных дней. Вплоть до XII века никто никогда не требовал от супругов воздержания от секса как правила; хотя такое воздержание и похвалялось, но не вменялось в обязанность. С XIII века появляются первые документы, где предписывается воздержание в Первую и Страстную седмицу поста, но при этом не назначается никаких прещений за нарушение этого правила, то есть, они рассматриваются как простительная "мирянская" слабость. К XVI веку эти требования распространяются на весь Великий Пост. В XVIII веке наконец появляется и прещение, хотя и не столь суровое: "на Пасху да не причастятся". В течение XIX и XX веков появляется и получает общее распространение убеждение, что воздерживаться супруги должны не только Великим Постом, но и вообще накануне всех постных и праздничных дней. Парадоксально, что именно в XX веке Православие догнало католичество по части сексуальной строгости - как раз в то время, когда Запад отказался от своих прежних заблуждений и бросился в противоположную крайность.
Таким образом, нынешний момент истории Церкви в этом смысле весьма своеобразный и неповторимый.
Если же основываться не на предании, а только на писаниях, то единственный обязательный супружеский пост, который можно обосновать - это воздержание при подготовке в Причастию. Всё. Всё остальное - изменчивое и зависящее от эпохи предание человеческое.
Цитата: Iskandar от апреля 30, 2017, 22:16
Цитата: Солохин от Ведь согласно Вашей логике оно просто не могло появиться!
По Вашему пониманию моей логики в мире вообще ничего не могло появиться, начиная с протонов.
По-видимому, я что-то неправильно понял.
Ну, Вы привнесли сюда некий номиналистический диспут, что было раньше: курица или яйцо :)
Давайте так: почему Вы вообще свели всё монашество к сексуальной теме?
Цитата: Солохин от мая 1, 2017, 00:00
Откуда оно у самих протестантов? Как ни странно - от католиков. На Западе "манихейские" тенденции в христианстве были сильнее с самого начала. Само понятие святости там мало-помалу было окончательно подменено аскетизмом. Ещё крестоносцы презирали греков за "изнеженность".
Тут согласна. Если помните, Августин несколько лет был самым что ни на есть настоящим манихеем, и негативное отношение ко всему плотскому у него всегда было сильно.
Но вот то, отношение к мирянам как к "христианам второго сорта" о котором вы говорите, имхо, с этим не связано.
На протяжении многих веков большинство христиан было христианами лишь номинально. Да и сейчас тоже.
Отсюда такое отношение. Имхо.
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 12:01
На протяжении многих веков большинство христиан было христианами лишь номинально. Да и сейчас тоже. Отсюда такое отношение. Имхо.
Когда Вы говорите о номинальных христианах, Вы имеете в виду только мирян, или также и монахов?
Если только мирян, то почему Вы уверены, что большинство монахов не были христианами лишь номинально, но были действительными христианами?
Если речь о всех христианах, то каким образом отсюда можно вывести негативное отношение именно к мирянам, в отличие от монахов?
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 12:01Августин несколько лет был самым что ни на есть настоящим манихеем, и негативное отношение ко всему плотскому у него всегда было сильно.
Совершенно верно.
Сопоставьте с этим и сравнительную оценку Августина на Востоке и на Западе.
Для нас на Востоке Августин - всего лишь "блаженный", один из античных христианских писателей наряду со многими другими, вовсе не из "первого эшелона" святых Отцов.
А для Запада это вселенский учитель, критерий истины и образец святости.
Цитата: Iskandar от мая 1, 2017, 11:55
почему Вы вообще свели всё монашество к сексуальной теме?
Монахи бывают разными. Есть отшельники, есть затворники. Некоторые живут в скитах, некоторые о общежительных монастырях. Есть и ученые монахи.
Монашество весьма разнообразно даже сегодня, а в древности оно было ещё разнообразнее.
Что касается мирян - их разнообразие вообще умонеохватно. Невозможно даже перечислить хотя бы основные типы мирян, их слишком много.
Вопрос: что общего у всех типов монахов, принципиально отличающее их от всякого рода мирян?
То есть, достаточно не заниматься сексом — и ты сразу монах? :)
Цитата: Солохин от мая 1, 2017, 20:31
Если только мирян, то почему Вы уверены, что большинство монахов не были христианами лишь номинально, но были действительными христианами?
в случае монахов, во-первых это более-менее сознательный выбор, т.е. некая жертва во имя чего-то. Понятно, что разное бывало, и монахи развратничали и т.д. Но изначально предполагается все же изменение образа жизни во имя идеи.
Когда христианство было гонимой религией само принятие христианства было уже жертвой. И монахи были как бы не нужны.
Ну и плюс монахи были банально образованнее. Они знали основы веры.
Сейчас ситуация несколько иная. С образованием как минимум.
Цитата: Солохин от мая 1, 2017, 00:00Нет, не так. Тут надо копать глубже. Откуда оно у самих протестантов? Как ни странно - от католиков.
Я, как бы, только о том, как и когда (по моим представлениям) оно попало в русское общество (в самом широком смысле слова "общество"). Я думал, что от просветителей-западников (aka "разночинцев"), а те "слизали" у пуритан с гугенотами. Ну, и у прочих кальвинистов, бывших оплотом и движущей силой нового, буржуазного общества во всех западноевропейских странах (и в США).
Цитата: Iskandar от мая 1, 2017, 21:08
То есть, достаточно не заниматься сексом — и ты сразу монах? :)
Нет, не так. Дети не занимаются сексом, однако они не монахи.
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 21:36
как и когда (по моим представлениям) оно попало в русское общество
К сожалению, обсуждаемый кризис христианской идеологии коснулся всех конфессий, в том числе и Православия. И не только вследствие влияния извне. Это началось очень давно, первые симптомы болезни прослеживаются уже в эпоху иконоборчества.
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 21:14
изменение образа жизни во имя идеи
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 21:14это более-менее сознательный выбор, т.е. некая жертва во имя чего-то.
Не всякая жертва во имя чего-то является христианством. Хотя бы номинально она и относилась к христианству.
И, что важнее всего, Христос - не идея.
Цитата: Солохин от мая 1, 2017, 22:01
Цитата: Iskandar от мая 1, 2017, 21:08
То есть, достаточно не заниматься сексом — и ты сразу монах? :)
Нет, не так. Дети не занимаются сексом, однако они не монахи.
Детям не от чего воздерживаться.
Эллиди и Сковорода — монахи?
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 21:14
в случае монахов, во-первых это более-менее сознательный выбор, т.е. некая жертва во имя чего-то.
:+1:
И думаю, тут важнее не в чем заключается жертва (девство, послушание, нестяжание), а намного важнее
ради чего она совершается.
Говоря о монашестве концентрироваться на жертве - неправильно.
Я думаю, что отличие монаха от мирянина - не в девстве и не в прочих обетах, и ответ лежит в области православной мистики.
Вот такая жесткая цитата, например:
Цитата: Серафим Саровский от Монах, не имеющий Иисусовой молитвы, – обгорелая головешка
Речь о православной мистической практике, кто не в курсе.
Цитата: Flos от мая 2, 2017, 09:16
Я думаю, что отличие монаха от мирянина - не в девстве и не в прочих обетах, и ответ лежит в области православной мистики.
Вот такая жесткая цитата, например:
ЦитироватьМонах, не имеющий Иисусовой молитвы, – обгорелая головешка
Речь о православной мистической практике, кто не в курсе.
Не могу с этим согласиться.
Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь - это заповедь для всех христиан, а не только для монахов. Вот основа монашества:
-- Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
Говорят Ему ученики Его:
-- Если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
Он же сказал им:
-- Не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
Цитата: Iskandar от мая 2, 2017, 07:29
Эллиди и Сковорода — монахи?
Можно ли сказать, что они воздерживаются от секса ради Царства Небесного?
Цитата: Flos от мая 2, 2017, 09:16
важнее не в чем заключается жертва (девство, послушание, нестяжание), а намного важнее ради чего она совершается
Для того, чтобы отличить христианскую жертву от языческое важнее мотив.
А чтобы различить христиан - монаха от немонаха - надо понять, в чем заключается собственно жертва.
Монах - тот, кто совершенно и полностью жертвует
законным, дозволенным и благословенным супружеским сексом ради Царствия Небесного.
Остальное - послушание и нестяжание - у монахов бывает устроено по-разному, зависит от стиля жизни. Отшельники порой живут вне послушания в узком смысле этого слова. Общежительные монахи порой не вполне свободны от нестяжания в узком смысле этого слова.
Цитата: Солохин от мая 2, 2017, 17:10
Монах - тот, кто совершенно и полностью жертвует законным, дозволенным и благословенным супружеским сексом ради Царствия Небесного.
Остальное - послушание и нестяжание - у монахов бывает устроено по-разному, зависит от стиля жизни. Отшельники порой живут вне послушания в узком смысле этого слова. Общежительные монахи порой не вполне свободны от нестяжания в узком смысле этого слова.
А если монах нарушил обет а потом покаялся в совершенном? Может такой человек быть монахом в вашем понимании?
Если действительно покаялся, то конечно.
Покаяние (метанойя) - это изменение ума.
Человек до покаяния и после покаяния - это две разные личности.
Цитата: Солохин от мая 1, 2017, 22:05
Не всякая жертва во имя чего-то является христианством. Хотя бы номинально она и относилась к христианству.
И, что важнее всего, Христос - не идея.
Вы полностью проигнорировали мой второй аргумент и так интересно сместили акценты в моем ответе, что опять на секс все перевели :)
Между тем, повторюсь: вы спросили - почему сложилось отношение к мирянам как к христианам второго сорта?
ответ - потому что они многие века были неграмотными, не знали ничего о той вере, к которой номинально принадлежат. Монахи во-первых
сознательно выбирали свой путь в отличие от, во-вторых были грамотными хотя бы. Вот потому так и сложилось. И секс здесь ни при чем :)
Имхо, безусловно.
Цитата: преподобный Иоанн Лествичник от Никто увенчанным не войдет в небесный чертог, если не совершит первого, второго и третьего отречения. Первое есть отречение от всех вещей, и человеков, и родителей; второе есть отречение своей воли; а третие - отвержение тщеславия, которое следует за послушанием. Изыдите от среды их, и отлучитеся, и нечистоте мира не прикасайтеся, глаголет Господь (2 Кор. 6, 17). Ибо кто из мирян сотворил когда-нибудь чудеса? Кто воскресил мертвых? Кто изгнал бесов? Никто. Все это - победные почести иноков и мир не может вместить оных; если же бы мог, то к чему было бы монашество и удаление из мира?
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 12:27
опять на секс все перевели
Солохин видит тему в неверном свете, однобоко, но никогда не признается. :)
Отречение от мира не тождественно сексуальному воздержанию (хотя, разумеется, его включает), монашество не зиждется исключительно на цитате о скопцах, монахи считаются христианами пар экселянс с самого начала монашества без всяких сторонних влияний.
Но все это доказывать что-то не хочется.
Мне Солохина читать интересней, чем с ним спорить.
:)
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 12:27
вы спросили - почему сложилось отношение к мирянам как к христианам второго сорта?
ответ - потому что они многие века были неграмотными, не знали ничего о той вере, к которой номинально принадлежат. Монахи во-первых сознательно выбирали свой путь в отличие от, во-вторых были грамотными хотя бы. Вот потому так и сложилось.
Что было раньше - курица или яйцо?
Поставим вопрос так: если только монахи были грамотными, то как жил древний мир до IV века, до появления христианского монашества? И разве великие писатели Античности были монахами?
Абсурдна сама постановка вопроса, не так ли?
Вы принимаете за данность, что вот, миряне были безграмотными, и только среди монахов попадались грамотеи. Вы говорите об этом так, как будто это закон природы. Между тем, это вовсе не закон природы - напротив, это странное и весьма ненормальное состояние общества.
И Вы, похоже, не улавливаете размаха моей мысли :)
Ведь я как раз и пытаюсь объяснить, как это получилось, что после победы христианства некогда просвещенный и грамотный Античный мир получил настолько страшные удары судьбы, что погрузился во мглу Средневековья, когда огонек грамотности едва не угас и продолжал тлеть только в тиши монастырских обителей.
Как это могло выйти, что монахам - которые вообще-то отреклись от мира! - пришлось взять на себя вовсе не естественную для них функцию хранителей "просвещения". Тогда как реальное предназначение монашества быть
духовным светом мира. А грамотность и книжничество - естественные занятия мирян.
Вы говорите "они многие века были неграмотными, не знали ничего о той вере, к которой номинально принадлежат", не понимая самой постановки вопроса: ведь я как раз и спрашиваю, как же это вышло, что миряне, создавшие потрясающее великолепие Античной Греции и Рима, просвещенные настолько, что они смогли принять христианство и сделать Империю христианской - как вышло, что эти миряне скатились до убожества Средневековья?
Цитата: Flos от мая 4, 2017, 19:33
Цитата: Vesle Anne от опять на секс все перевели
Солохин видит тему в неверном свете, однобоко, но никогда не признается.
Солохин просто мыслит конкретно и привычно выделяет в любой теме главное.
Любая тема многогранна, неисчерпаема и просто-напросто умонеохватна, если не пренебречь поначалу второстепенными деталями.
Искусство мысли и владение какой-либо темой на 90% заключается в правильном понимании того, что в данной теме главное, а что второстепенное. Пренебречь чем-либо важным смерти подобно.
Если Вы считаете, что секс - это в вопросе о различении монахов и мирян не главное, то предложите свой вариант - что же здесь главное.
Цитата: Flos от мая 4, 2017, 19:33
Отречение от мира не тождественно сексуальному воздержанию (хотя, разумеется, его включает), монашество не зиждется исключительно на цитате о скопцах
Главное не значит единственное.
Цитата: Flos от мая 4, 2017, 19:33монахи считаются христианами пар экселянс с самого начала монашества без всяких сторонних влияний
Понятно.
Не апостолов, не мучеников, не пророков. Не святителей, не праведных и даже не преподобных - но вот именно монахов Вы считаете христианами пар экселянс, приписывая свое мнение Церкви "с самого начала монашества".
В связи с этим возникает вопрос: а как же обходилась Церковь без монахов ДО появления монашества?
Как могло существовать христианство ДО появления
настоящих христиан?
И ещё раз:
Непрестанная молитва - это не монашеская добродетель. Это общехристианская добродетель.
Цитата: Солохин от мая 4, 2017, 20:13
Поставим вопрос так: если только монахи были грамотными, то как жил древний мир до IV века, до появления христианского монашества? И разве великие писатели Античности были монахами?
В том-то и дело, что вы опять смещаете акценты, переворачивая мое высказывание так, как это удобно вам.
1. не только монахи были грамотным. просто среди монахов их было больше.
2. древний мир жил как жил. а средневековые люди тоже жили, как жили. да и мы в общем тоже ничем особо не отличаемся :)
3. великие писатели античности, безусловно, не были монахами. а вот великие писатели средневековья, как правило, были.
времена изменились, изменилась ситуация.
Цитата: Солохин от мая 4, 2017, 20:13
Вы принимаете за данность, что вот, миряне были безграмотными, и только среди монахов попадались грамотеи. Вы говорите об этом так, как будто это закон природы. Между тем, это вовсе не закон природы - напротив, это странное и весьма ненормальное состояние общества.
я не "принимаю за данность, что миряне были безграмотными, и только среди монахов попадались грамотеи", я констатирую факт.
(кстати, не только среди монахов, см. выше).
я не говорю, что это закон природы, что кто-то грамотный, а кто-то неграмотный. Сейчас ситуация вновь изменилась, по крайней мере, во многих странах, в том числе и в нашей.
Цитата: Солохин от мая 4, 2017, 20:13
Ведь я как раз и пытаюсь объяснить, как это получилось, что после победы христианства некогда просвещенный и грамотный Античный мир получил настолько страшные удары судьбы, что погрузился во мглу Средневековья, когда огонек грамотности едва не угас и продолжал тлеть только в тиши монастырских обителей.
ну во-первых, я не считаю античный мир таким уж сильно посвященным и грамотным. всякого там хватало. во-вторых, я не считаю средневековье мглой.
а в третьих - вы совсем исключаете всяких там варваров и падение римской империи?
я не могу смотреть на историю только сквозь призму факта принятия христианства, это неправильно.
Цитата: Солохин от мая 4, 2017, 20:21
В связи с этим возникает вопрос: а как же обходилась Церковь без монахов ДО появления монашества?
Никак и не обходилась, такие люди были в христианстве всегда. Апостолы были (вернее, стали) монахами, иерусалимская община, описанная в Деяниях - прообраз общежительного монастыря.
Просто примерно со времени Антония Великого таких людей выделили в отдельную категорию, потому что появились во множестве "диванные" христиане, как говорит Искандар, от которых Церковь не отворачивается и по сей день, слава Богу.
Цитата: Солохин от мая 4, 2017, 20:17
Если Вы считаете, что секс - это в вопросе о различении монахов и мирян не главное, то предложите свой вариант - что же здесь главное.
Тут комплексно надо. Мне сложно выделить главное.
Однако, для "отца всех монахов" Антония, помнится триггером были слова "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим;..... и приходи и следуй за Мною."
Монашество - это путь к христианскому совершенству.
Иначе говоря, если во всем, что заповедано, идти до конца, без церковной икономии, то и будет, с Божьей помощью, хороший монах.
Цитата: Солохин от мая 4, 2017, 20:24
Непрестанная молитва - это не монашеская добродетель. Это общехристианская добродетель.
Желаю удачи и помощи Божьей всем христианам.
Не могу сейчас цитату найти.
Может, Вы вспомните?
Там примерно так было: Вопрос: Может ли мирянин достигнуть совершенства?
Ответ: Может, но это очень сложно. Если монах подобен работающему для совершенства, то мирянин неженатый подобен человеку со связанными руками, женатый же - со связанными руками и ногами.
Напомню, что постриг сопровождается вручением четок.
Но про непрестанную молитву отдельный разговор, долгий-предолгий. Скажу только, что мне представляется, что то, что через нее дается, немонаху будет в тягость.
Цитата: Солохин от мая 4, 2017, 20:21
приписывая свое мнение Церкви "с самого начала монашества".
В самом начале житие отца монашества пишет архиепископ, великий богослов и деятель Церкви, пишет, не скрывая своего восхищения.
Цитата: Flos от мая 4, 2017, 21:58
Апостолы были (вернее, стали) монахами
А как же 1 Кор. 9:5? Или слова "иметь спутницею сестру жену" не подразумевают секс?
Цитата: Бенни от мая 4, 2017, 23:50
Цитата: Flos от Апостолы были (вернее, стали) монахами
А как же 1 Кор. 9:5? Или слова "иметь спутницею сестру жену" не подразумевают секс?
Несколько дней ждал, что Flos ответит на это, но так и не дождался. А жаль.
Я присоединяюсь к вопросу.
Цитата: Flos от мая 4, 2017, 22:04
Не могу сейчас цитату найти.
Может, Вы вспомните?
Там примерно так было: Вопрос: Может ли мирянин достигнуть совершенства?
Ответ: Может, но это очень сложно. Если монах подобен работающему для совершенства, то мирянин неженатый подобен человеку со связанными руками, женатый же - со связанными руками и ногами.
Я нашел обсуждение этого вопроса у Каллиста Уара:
ЦитироватьИ Антоний, Афанасий, Арсений, Пахомий без сомнения согласились бы с ним. Все они охотно подписались бы под утверждением святого Григория Богослова: «Ибо брак не бесчестен потому только, что непорочность честнее его» [9].
Тем не менее, вопрос остается. Отставив в сторону точку зрения, которая решительно осуждает брак, попробуем взглянуть на проблему непредвзято. Что именно имеет в виду Григорий Богослов, когда говорит, что «непорочность честнее»?
Доступно ли полное совершенство – непрестанная молитва, молитвенное созерцание, боговидение – христианину, который живет в браке, воспитывает детей, делает карьеру?
Здесь отцы-монахи расходятся во мнениях. Святой Исаак Сирин и Феодор Студит считают, что мирянин едва ли может обрести дар созерцания или боговидения [10]. С другой стороны, святой Григорий Великий считает, что lumen contemplationis («свет созерцания» – Прим. пер.) доступен каждому христианину, будь то монах или мирянин [11].
Святой Максим Исповедник приводит глубочайшее учение об обожении и соединении с Богом в своем втором письме, адресованном мирянину, простому чиновнику [12]. Святой Григорий Палама считает, что непрестанная молитва доступна и мирянам, и монахам, и что очистить свою душу от страстей может и мирянин, «хотя и через великие труды» [13].
Все эти пять высших духовных авторитетов были монахами. Так кто же из них выражает более распространенное мнение?
Чтобы хотя бы отчасти ответить на этот вопрос, обратимся к Apophthegmata Patrum.
Далее см. http://www.pravmir.ru/monah-i-miryanin-kto-blizhe-k-spaseniyu/
Например:
Цитировать
Некий монах сорок лет жил в пустыне за Иорданом. За это время он не видел ни одного человека, обитал среди диких животных, был наг и как boskos («пасущийся» – Прим. пер.) питался тем, что находил в пустыне.
Однажды он спросил Бога: «Скажи мне, кому я равен по святости». И к своему изумлению услышал: «Императору Феодосию». Тогда старец сказал себе с печалью: «Все эти годы я провел в пустыне, днем – под палящим солнцем, ночью – страдая от холода; я не видел ни одного человеческого лица; сорок лет я не ел хлеба, испытывал голод и жажду; проводил ночи под открытым небом, не имея покрова. И после всех этих трудов и лишений меня ставят на одну доску с человеком, который живет в миру, женат и проводит время в праздности, купаясь в роскоши».
Император Феодосий Великий в окружении святителей
Император Феодосий Великий в окружении святителей
Итак, он надел плащ и направился в Константинополь к императору Феодосию. Тот милостиво принял его и оказал ему почтение, так как был «большим другом монахов».
Старец спросил его: «Как ты спасаешься?» Но Феодосий сперва не хотел отвечать, говоря, что он обычный человек, живущий в миру грешник и ни в какое сравнение не идет с такими великими аскетами, как Антоний, Макарий, Пахомий и Пимен.
Но так как пустынник продолжал приступать к нему, император, наконец, признался: «Я правлю империей вот уже 39 лет, и 30 из них я ношу под царской мантией власяницу». «Это еще ничего не значит», – ответил старец. «Вот уже 32 года я не вхожу к жене и живу в целомудрии и чистоте». «Это еще ничего не значит», – ответил старец. Затем император рассказал, что он постится и не моет тела. «Это еще ничего не значит», – опять произнес старец.
После того, как Феодосий поведал старцу о своих аскетических подвигах, он перешел к рассказу о своей благотворительности: о том, как он помогает тем, кто претерпел несправедливость; о том, как он защищает сирот и вдов; о том, как каждый вечер он ходит по улицам и посещает тюрьмы, чтобы подать нуждающимся; о том, как он своими руками омывает раны и иссохшие руки и ноги больных и калек.
«Все это, конечно, хорошо и достойно восхищения», – сказал старец, – «но это все – ничто в сравнении с тем, какие лишения терпим мы».
В заключение, император рассказал, как сидя в императорской ложе на скачках в венце и мантии, он переписывал древние манускрипты, не обращая никакого внимания на то, что происходило вокруг. Когда толпа приветствовала его и воздавала ему хвалу, он не позволял гордыне проникнуть в свое сердце, но продолжал писать, даже не поднимая глаз.
Это поразило старца. «Благословен ты, сын мой», – воскликнул он, – «Я не сподобился достичь такой высоты добродетели. Помолись за меня Господу». Феодосий, со своей стороны, попросил у монаха благословения, и старец пошел своей дорогой.
Помимо того, что эта удивительная история свидетельствует о том, что Феодосий пользуется у монахов большим уважением, она очень оптимистична в отношении святости в миру. Несмотря на то, что император-христианин занимается государственными делами и окружен роскошью, он может превзойти пустынника, терпящего лишения.
Святой благоверный император Феодосий Великий
Святой благоверный император Феодосий Великий
Эта история говорит о том, как мирянин может быть тайным аскетом и как можно быть целомудренным, оставаясь женатым. Примечательно также, что ни тому, ни другому не придается большого значения. Она также свидетельствует о том, как мирянин служит Господу, творя дела милосердия.
Но, опять же, не за это Феодосий удостоился столь великой хвалы. Его похвалили не за его самоотверженность, с которой он служил больным и обездоленным, но за его бесстрастие и смирение. Среди окружавших его богатства и славы внутри себя он сумел сохранить простоту сердца. Вот в чем суть.
Важно отметить, что в этой истории нигде не говорится о том, что Феодосий мог бы достичь еще большей святости, если бы стал монахом. Здесь не говорится и о том, что Феодосий молился в то время, как переписывал манускрипты в своей ложе.
Однако не будет большим преувеличением сказать, что нам явлен образ идеального мирянина, который, окруженный мирской суетой, сохраняет непрестанное памятование о Боге.
"Памятование о Боге" означает то же, что и "молитва".
Цитата: Flos от мая 4, 2017, 22:04
Напомню, что постриг сопровождается вручением четок.
Но про непрестанную молитву отдельный разговор, долгий-предолгий. Скажу только, что мне представляется, что то, что через нее дается, немонаху будет в тягость.
Четки - это знак словесной молитвы, знак новичка. Умная молитва и тем более сердечная молитва не поддаются численной оценке и не нуждаются в четках.
Молитва - общение с Богом. Словесная молитва - внешнее упражнение, наряду с другими внешними добродетелями (пост, посещение службы, милостыня и проч.), умная или сердечная молитва - внутренне делание, суть которого - общение с Богом.
Словесная молитва - лишь путь к внутренней (кстати, не единственный путь!).
Может ли общение с Богом быть в тягость?
Цитата: Flos от мая 4, 2017, 21:58
Монашество - это путь к христианскому совершенству.
Иначе говоря, если во всем, что заповедано, идти до конца, без церковной икономии, то и будет, с Божьей помощью, хороший монах.
Могу ответить Вам буквально теми же словами.
Путь мирянина - это путь к христианскому совершенству.
Если во всем, что заповедано, идти до конца, без церковной икономии, то и будет, с Божьей помощью, хороший мирянин.
Быть монахом НЕ заповедовано.
Цитата: Flos от мая 4, 2017, 21:58
Цитата: Солохин от В связи с этим возникает вопрос: а как же обходилась Церковь без монахов ДО появления монашества?
Никак и не обходилась, такие люди были в христианстве всегда. Апостолы были (вернее, стали) монахами, иерусалимская община, описанная в Деяниях - прообраз общежительного монастыря.
Здесь Вы совершаете подмену понятий.
Апостолы не стали монахами; в день Пятидесятницы они стали совершенными. Совершенным может стать и монах, и мирянин.
Иерусалимская община, описанная в Деяниях, НЕ БЫЛА монастырем. Туда приходили люди женатые, и они не разлучались со своими женами.
И если она является прообразом монастыря, если считать её идеальным монастырем, то выходит, что как раз идеальный-то монастырь вполне совместим с браком и брачной жизнью! Если Вам не нравится такой вывод (а он действительно звучит абсурдно), то укажите, в чем ошибка моего рассуждения.
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 21:29
я не могу смотреть на историю только сквозь призму факта принятия христианства, это неправильно.
Если Иисус Христос - Бог, то Его явление на Земле является центральным и определяющим моментом земной истории.
Если не является - то он не Бог.
А теперь попробую разложить всё по полочкам.
Главный, ключевой вопрос в этой теме - может ли обоженный человек состоять в браке - ещё точнее, может ли обоженный человек зачать ребенка?
Иисус Христос не состоял в браке, но Он не просто обоженный человек. Он Сын Божий, Един от Троицы, Он Бог, ставший человеком.
Есть ли примеры людей, которые были на ступени совершенства, но вели при этом половую жизнь?
Сразу приходит на ум два примера.
Во-первых, конечно, Авраам.
Например, в "Амбигве к Иоанну" (http://www.rodon.org/mi/aki.htm#a31)Максим Исповедник пишет: преодолевший на практике плоть, чувство и мiр, в связи с которыми бывает отторжение ума от умопостигаемого, и одним лишь помышлением сознательно любовью приблизившийся к Богу, сей есть новый Авраам, [получением] равной благодати показавший себя имеющим тот же образ добродетели и ведения, что и патриарх. Таким образом, патриарх Авраам, состоявший в браке с Саррой, является образцом и прообразом добродетели для всякого, кто любовью приблизился к Богу и стал выше чувственного и плотского ведения.
Во-вторых, вспоминаются Иоаким и Анна, которые зачали Богородицу, будучи совершенными и образцом для ищущих совершенства.
Уточню мою мысль.
Я полагаю, что человек, достигший совершенства, во всем действует согласно с Божественной волей. И такой человек соединяется со своей женой также согласно с Божественной волей. В частности, это означает, что целью секса в этом случае всегда является зачатие ребенка.
Вполне допускаю, что секс, не имеющий этой цели, с духовным совершенством несовместим.
Но это не значит, будто законный супружеский секс, не имеющий целью зачатие, является греховным.
Если бы это было так, то патриарха Цареградского Иоанна Златоуста учит свою паству злоупотреблять браком - более того, возводит это мнимое "злоупотребление" в закон, говоря, что теперь, когда небо и земля наполнились, брак уже не имеет своей целью деторождение, но погашение естественного пламени
"Брак дан для деторождения, а еще более для погашения естественного пламени... В начале брак имел, как я сказал, две вышеупомянутые цели, но впоследствии, когда наполнились и земля, и море, и вся вселенная, осталось одно только его назначение - искоренение невоздержания и распутства" - итак, свт. Иоанн говорит, что ныне брак уже не имеет своей целью деторождение, так как деторождение выполнило свою функцию: земля наполнилась многими людьми и Христос Господь уже родился среди людей.
Вспомним патриарха Исаака, который играл с Ревеккою, женою своею, на глазах царя Авимелеха. Едва ли Исаак и Ревекка совершали на глазах герарского половой акт с целью зачатия ребенка - во-первых, а такие "игры" не играют на глазах посторонних, а во-вторых, к этому времени оба их сына (Иаков и Исав) уже были взрослыми. Да и сама Библия окажется учебником разврата, ведь Премудрый Соломон в Библии поучает (Притч.5:18-19):
утешайся женою юности твоей, любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно. Ведь для зачатия ребенка вовсе не требуется постоянство в любовных играх, да и к груди женской не обязательно прикасаться, если ставить задаче одно только зачатие ребенка. Не нужно никакого услаждения, достаточно проделать дырочку в ширме, разделяющей целомудренное католическое ложе супругов, и зачатие уже может быть осуществлено.
Таким образом,
секс, не имеющий целью зачатие - это проявление несовершенства, но не грех.А секс, имеющий целью зачатие ребенка, совместим с христианским совершенством.
Цитата: Солохин от мая 7, 2017, 08:19
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 21:29
я не могу смотреть на историю только сквозь призму факта принятия христианства, это неправильно.
Если Иисус Христос - Бог, то Его явление на Земле является центральным и определяющим моментом земной истории.
Если не является - то он не Бог.
не вижу логики. Да, Богоявление - центральный и определяющий момент земной истории. И? Как это, простите, связано с сексом? Или с грамотностью в средние века?
Если я попытаюсь определить мою метаидею (что так же нелегко, как поглядеть на себя со стороны), она заключается в мировоззренческом синтезе. Я стремлюсь преодолеть разорванность сознания. Подробнее об этом здесь: Тайна грядущих перемен (http://www.pereplet.ru/text/solohin27nov04.html).
Я занимаюсь этим несколько десятков лет и действительно продвинулся в этом направлении. Что удивительного, если мои мысли не сразу укладываются у Вас голове? Естественно, нужно какое-то время. Суть в том, что Вам на это нужны уже не десятки лет, а всего лишь недели или месяцы.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2017, 19:27
Богоявление - центральный и определяющий момент земной истории. И? Как это, простите, связано с сексом? Или с грамотностью в средние века?
Всё со всем связано.
Но некоторые связи очевидны. Например, неслучайно, что Богочеловек не занимался сексом, и что
монашество, которое идет самым кратким и прямым путем
внешнего уподобления Христу, прежде всего отчуждается секса.
Неслучайно и то, что Богочеловек родился в пещере и "книгам не учился" (как сказано в Евангелии: "Откуда знает Писание?!") - здесь тоже прообраз
монашеского отношения к учености: не тратить время на внешнее образование, но совершить прямой рывок к Богу, в Котором всякая премудрость и разрешение всех загадок.
Теперь стало понятнее?
Монашество - это внешнее подражание Христу. Но суть христианства не во внешнем, а во внутреннем. Внешнее подражание без внутреннего уподобления лишено смысла. "Монахи без умной молитвы - черные головешки", по слову Серафима Саровского.
Путь мирянина - это путь внутреннего подражания Христу. Это труднее, чем внешнее подражание. Но не менее благодатно.
Монахи идут путем более легким, миряне более трудным. Но трудность этого пути Бог скрашивает для мирянина радостями брака.
Примерно так.
Цитата: Солохин от мая 7, 2017, 07:39
Цитата: Бенни от Цитата: Flos от Апостолы были (вернее, стали) монахами
А как же 1 Кор. 9:5? Или слова "иметь спутницею сестру жену" не подразумевают секс?
Несколько дней ждал, что Flos ответит на это, но так и не дождался. А жаль.
Я присоединяюсь к вопросу.
Прошу прощения, что заставил долго ждать. Я сюда на праздниках заглядывал только эпизодически, а вопрос серьезный.
Отвечу я так.
Монахи - это люди отрекшиеся от мира и посвятившие себя высшей цели.
Апостолы в этом были монахами, потому как им была предписана бедность и странничество - монашеские добродетели.
Напомню, я не согласен с Вами именно в том, что Вы ставите маркером сексуальную жизнь.
Что касается жен.
Как правильные иудеи, почти все апостолы были женаты еще до принятия Христа. И дети у них были, и жены.
Поэтому я и написал, опасаясь быть неверно понятым, что они не "были", а "стали" монахами, приняв апостольское служение.
А вот занимались ли они сексом, будучи в апостольском служении, я не знаю.
Я думаю, что нет. Из общих соображений, основываясь на словах Павла: " хорошо человеку не касаться женщины" и
из того факта, что апостолы были отмечены печатью Святого Духа.
Если есть факты рождения детей у апостолов после начала служения - приведите их, я не нашел.
Цитата: Солохин от мая 7, 2017, 08:08
Может ли общение с Богом быть в тягость?
Вот удивительно от Вас это слышать.
Конечно, может.
Первая реакция на реальное общение с Богом - страх.
И лично у меня, и повсюду в библейской истории, от Авраама до Фавора.
Цитата: Солохин от мая 7, 2017, 08:17
И если она является прообразом монастыря, если считать её идеальным монастырем, то выходит, что как раз идеальный-то монастырь вполне совместим с браком и брачной жизнью!
Прообразом, да. Прообразом общежительного монастыря.
В части совместного имущества, совместного пребывания, совместных трапез и т.п.
Но не идеалом, именно дальнейшее развитие этой идеи в окончательно расставило акценты.
Цитата: Солохин от мая 14, 2017, 08:16
Монахи идут путем более легким, миряне более трудным.
Вот тут полностью с вами согласен.
Цитата: Солохин от мая 7, 2017, 08:11
Быть монахом НЕ заповедовано.
Конечно.
Цитата: Солохин от мая 7, 2017, 08:00
нам явлен образ идеального мирянина, который, окруженный мирской суетой, сохраняет непрестанное памятование о Боге.
Именно.
Приведенные Вами цитаты замечательно подтверждают написанное мной ранее.
Можно добиться совершенства не будучи монахом, но это очень трудно. Немонаху
гораздо труднее быть христианином, чем монаху.
И как закономерное следствие этого - множество святых именно среди монахов, и отсюда же почитание ведущих монашескую жизнь среди немонахов.
Еще напишу немного о терминах, чтобы не было недоразумений.
С формальной точки зрения "монах" может предаваться всем грехам, а "мирянин" носить власяницу под царскими одеждами, но мы же сейчас не о формальностях, а о сути. А по-сути, монахи - это и есть миряне, ведущие специфический образ жизни. В первых монастырях монахам даже запрещалось принимать священнический сан.
Цитата: Солохин от мая 14, 2017, 08:16Например, неслучайно, что Богочеловек не занимался сексом
Где об этом сказано в Новом Завете?
Цитата: Солохин от мая 14, 2017, 08:16
Теперь стало понятнее?
Да. Стало понятно, что у вас своя концепция и вы просто под нее подгоняете факты. Извините, если это прозвучало грубо, но именно так оно выглядит с моей точки зрения.
Цитата: Lodur от мая 15, 2017, 12:24
Цитата: Солохин от мая 14, 2017, 08:16Например, неслучайно, что Богочеловек не занимался сексом
Где об этом сказано в Новом Завете?
Это откровение Святого Духа, зафиксированное в Предании и единогласном учении святых Отцов православия.
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 11:21
по-сути, монахи - это и есть миряне, ведущие специфический образ жизни
Эту мысль я не понял. Нужны какие-то пояснения.
Понятия "монахи" и "миряне" взаимозависимы. Христианин является либо монахом, либо мирянином. Мирянин может стать монахом, монах мирянином стать не может (это грех).
В каком смысле "монах - это мирянин, ведущий специфический образ жизни"?
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 10:35
Цитата: Солохин от Может ли общение с Богом быть в тягость?
Вот удивительно от Вас это слышать.
Конечно, может.
Первая реакция на реальное общение с Богом - страх.
И лично у меня, и повсюду в библейской истории, от Авраама до Фавора.
"Страх" и "в тягость" - это совсем разные вещи.
Приведите пример из библейской истории, когда бы страх Божий был кому-то из святых в тягость.
Цитата: Солохин от мая 7, 2017, 08:17
Цитата: Flos от Цитата: Солохин от В связи с этим возникает вопрос: а как же обходилась Церковь без монахов ДО появления монашества?
Никак и не обходилась, такие люди были в христианстве всегда. Апостолы были (вернее, стали) монахами, иерусалимская община, описанная в Деяниях - прообраз общежительного монастыря.
Цитата: Солохин от мая 7, 2017, 08:17
Иерусалимская община, описанная в Деяниях, НЕ БЫЛА монастырем. Туда приходили люди женатые, и они не разлучались со своими женами.
И если она является прообразом монастыря, если считать её идеальным монастырем, то выходит, что как раз идеальный-то монастырь вполне совместим с браком и брачной жизнью! Если Вам не нравится такой вывод (а он действительно звучит абсурдно), то укажите, в чем ошибка моего рассуждения.
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 10:49
Прообразом, да. Прообразом общежительного монастыря.
В части совместного имущества, совместного пребывания, совместных трапез и т.п.
Но не идеалом, именно дальнейшее развитие этой идеи в окончательно расставило акценты
То есть, общежительный монастырь - это и есть идеальное христианское общество. Апостолы в своё время этого идеала не достигли, хотя и стремились к нему. Но достигли христиане этого идеала лишь в IV веке по Рождестве.
Я правильно понял Ваш взгляд на вещи?
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 19:16
Цитата: Lodur от мая 15, 2017, 12:24
Цитата: Солохин от мая 14, 2017, 08:16Например, неслучайно, что Богочеловек не занимался сексом
Где об этом сказано в Новом Завете?
Это откровение Святого Духа, зафиксированное в Предании и единогласном учении святых Отцов православия.
Понял, нигде. Спасибо.
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 11:21
Можно добиться совершенства не будучи монахом, но это очень трудно. Немонаху гораздо труднее быть христианином, чем монаху.
В первой фразе Вы говорите о совершенстве, а во второй о христианстве.
Если бы Вы написали "
немонаху гораздо труднее достичь совершенства, чем монаху" или "
можно быть христианином не будучи монахом, но это очень трудно", то Ваша мысль была бы понятной. Но в таком виде не совсем понятно, что же имеется в виду.
Что монаху легко достичь совершенства? или что монаху гораздо легче быть христианином? То и другое звучит очень и очень сомнительно.
Так почему же не выразиться более ясно и определенно? может быть, за этой непоследовательностью выражения скрывается непоследовательность мысли?
Цитата: Lodur от мая 15, 2017, 19:33
Понял, нигде. Спасибо.
Прямым текстом, разумеется, нигде. Равно как нигде у Толкина не сказано, что Арагорн носил штаны.
Цитата: Lodur от мая 15, 2017, 19:33
Цитата: Солохин от Цитата: Lodur от Где об этом сказано в Новом Завете?
Это откровение Святого Духа, зафиксированное в Предании и единогласном учении святых Отцов православия.
Понял, нигде. Спасибо.
Смею напомнить, что само Священное Писание - это лишь часть Предания. Было время, когда Предание уже было, а Писания (Нового Завета) ещё не было.
И сам состав Библии определяется ни чем иным как Преданием. (Какие из книг древних авторов являются каноническими, какие апокрифическими и проч.)
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 11:21
Еще напишу немного о терминах, чтобы не было недоразумений.
С формальной точки зрения "монах" может предаваться всем грехам, а "мирянин" носить власяницу под царскими одеждами, но мы же сейчас не о формальностях, а о сути.
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 10:24Монахи - это люди отрекшиеся от мира и посвятившие себя высшей цели.
А миряне - это люди, не отрекшиеся от мира, но так же точно посвятившие себя высшей цели.
Я ещё не до конца понял Вашу мысль и даже не уверен, понимаете ли Вы её сами, или просто боитесь довести до логического конца те предпосылки, на которые Вы опираетесь.
Но пока у меня сложилось впечатление, что говоря слово "монах", Вы говорите о сути. А говоря слово "мирянин", Вы фиксируете внимание на формальной стороне дела. Не так ли?
Цитата: Awwal12 от мая 15, 2017, 19:37Равно как нигде у Толкина не сказано, что Арагорн носил штаны.
Может, он (по задумке автора) хитон с плащом носил - кто его знает. Не секрет, что Нуменор "писался" с Атлантиды.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 19:39Смею напомнить, что само Священное Писание - это лишь часть Предания. Было время, когда Предание уже было, а Писания (Нового Завета) ещё не было.
И сам состав Библии определяется ни чем иным как Преданием. (Какие из книг древних авторов являются каноническими, какие апокрифическими и проч.)
Ну, если бы меня интересовали не только канонические писания - я бы так и задал вопрос. (Вообще, не собирался спорить - просто спросил).
Цитата: Lodur от мая 15, 2017, 19:58если бы меня интересовали не только канонические писания - я бы так и задал вопрос
Я не спорю.
Я лишь указал, что канонические писания невидимо опираются на всё то же Предание, так что отрицая одно, надо бы отрицать и другое. По жизни так и получается - те, кто отрицает Предание, рано или поздно начинают отрицать и Писание.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 19:19
Эту мысль я не понял. Нужны какие-то пояснения.
Понятия "монахи" и "миряне" взаимозависимы. Христианин является либо монахом, либо мирянином. Мирянин может стать монахом, монах мирянином стать не может (это грех).
В каком смысле "монах - это мирянин, ведущий специфический образ жизни"?
По определению. К сожалению, в русском языке в отношении мирян используется неоднозначная терминология.
Цитата: протоиерей Владислав Цыпин "Церковное право" от
Монашествующие выделяются не служением, а особым образом жизни, который вытекает из даваемых ими обетов: целомудрия, нестяжания и послушания. Греческая терминология лучше, чем та, которая принята в русском языке, позволяет различать основания для деления церковного народа. Одно — по отношению к служению: "κληρικος" (клирик) и "λαικος" (мирянин), а другое — по отношению к образу жизни; "μοναχος" (монах) и "κοςμικος" (мирской).
У коптов, довольно древней церкви, и Писание, и, выходит, оснующее его Предание отличаются от православного.
Выходит, Предание не одно?
Цитата: Bhudh от мая 15, 2017, 20:51
У коптов, довольно древней церкви, и Писание, и, выходит, оснующее его Предание отличаются от православного.
Выходит, Предание не одно?
Естественно. Любая ересь - это ни что иное как неправославное предание. Писание-то у всех современных еретиков одно и то же, они заимствовали его из нашего Предания в незапамятные времена.
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 20:50
Цитата: Солохин от В каком смысле "монах - это мирянин, ведущий специфический образ жизни"?
По определению.
По определению, монах - это не мирянин, а мирянин - это не монах.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 19:21
"Страх" и "в тягость" - это совсем разные вещи.
Приведите пример из библейской истории, когда бы страх Божий был кому-то из святых в тягость.
Так святым и не в тягость. Святым с Богом хорошо, даже если их в печи сжигают.
Только святых-то мало, особенно среди мирян.
А обычному человеку любой страх в тягость, не думаю, что это нужно доказывать.
Среди таких как я, грешных, и можно наблюдать сильную реакцию на это - до полного богоотрицания, до воинственного атеизма.
И поэтому правильное богообщение начинается со смирения.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 20:58
По определению, монах - это не мирянин, а мирянин - это не монах.
Цитату же привел, прямо из учебника, можно сказать. "Монашествующие выделяются (из ряда мирян) .... особым образом жизни."
Чего еще не хватает?
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 20:50
Греческая терминология лучше, чем та, которая принята в русском языке, позволяет различать основания для деления церковного народа. Одно — по отношению к служению: "κληρικος" (клирик) и "λαικος" (мирянин), а другое — по отношению к образу жизни; "μοναχος" (монах) и "κοςμικος" (мирской).
Согласен. Греческая терминология вообще точнее, чем русская. Это проявляется на каждом шагу. Например,
Цитироватьв древнегреческом языке существуют два различных термина, выражающих послушание: «и ипакуи» и «и ипотаги».
Термин «и ипакуи» - "послушание" (дословно внимательное прислушивание изо всех сил (такое значение дает перфиксация), образован от глагола «ип-акуо» прислушиваться, вслушиваться. В древнегреческом этот термин имеет значение «слушать изнутри и добровольно отвечать». Это как бы стук в дверь, на который можно ответить или промолчать. Очень точно коннотацию этого термина передает икона «Троица» Андрея Рублева: в склоненных головах нет покорения, все объединяет добровольное единство воли «и ипакуи». Монашеское послушание, конечно, «и ипакуи», такое понимание встречается у свт. Василия Великого (Ascet. 2.2: PG 31, 884B; ср. Аsceticon magnum: 2040.050). Именно такое послушание «и ипакуи» свт. Афанасий Александрийский в «Жити св. Синклитикии» поставляет «превыше жертв (фисия)» (Via sanctae Syncleticae: 2035.104).
Термин «и ипотаги» подчинение, повиновение, образован от глагола «ипо-тассо» подчинять, помещать ниже. Поэтому он всегда содержит коннотацию послушания по принуждению, послушание сильнейшему, который тебя подчинил невольно, другими словами, речь идет просто о рабстве. В патристической традиции «и ипотаги» обозначало чаще всего невольное послушание творения Вседержителю. Так, например, используется этот термин у свт. Афанасия (Ar. 3.40: PG 26, 409B), у свт. Василия Великого (Renunt. 9: PG 31, 648A), так "рабствует" Богу неразумное творение (Homilia in assumptionem domini: 2800.005). Выражение "послушание выше поста и молитвы" подразумевало термин «и ипакуи».
Говоря здесь о "мирянах", я имею в виду "космиков", то есть, включаю в понятие "миряне" белое духовенство (женатых священников).
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 19:35
Если бы Вы написали "немонаху гораздо труднее достичь совершенства, чем монаху" или "можно быть христианином не будучи монахом, но это очень трудно", то Ваша мысль была бы понятной.
Именно это я и имел в виду.
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 20:59
правильное богообщение начинается со смирения
Опять непонятка.
Смирение - это первая добродетель, которая проявляется в человеке после очищения его сердца от страстей.
Смирение есть истинное самопознание.Гордость - напротив - это корень всех страстей, и пока в человеке жива хотя бы одна страсть, он чужд подлинного смирения.
Говоря о "правильном богообщении" Вы имеете в виду Боговидение? созерцание Нетварного Света? Или в каком смысле понимать Ваши слова о смирении?
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 19:29
То есть, общежительный монастырь - это и есть идеальное христианское общество. Апостолы в своё время этого идеала не достигли, хотя и стремились к нему. Но достигли христиане этого идеала лишь в IV веке по Рождестве.
Я правильно понял Ваш взгляд на вещи?
Не совсем. В каждом случае были свои пути к совершенству.
Я думаю, апостолы так близко стояли к Христу, что некоторые вещи были им не нужны.
И самым первым христианам тоже.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 19:45
Но пока у меня сложилось впечатление, что говоря слово "монах", Вы говорите о сути. А говоря слово "мирянин", Вы фиксируете внимание на формальной стороне дела. Не так ли?
Выше написал. Монах - это мирянин, ведущий определенный образ жизни.
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:04Цитата: Солохин от Если бы Вы написали "немонаху гораздо труднее достичь совершенства, чем монаху" или "можно быть христианином не будучи монахом, но это очень трудно", то Ваша мысль была бы понятной.
Именно это я и имел в виду.
Хорошо.
Теперь я Вас понял и могу начать возражать.
Во-первых, для меня "христианин" - это внутреннее понятие. Христианин - это вера, образ мысли, это любовь к Богу. Внешняя жизнь христианина может выглядеть совершенно по-разному, и определить это понятие через внешние признаки не представляется возможным.
А если так, то Ваша мысль -"
можно быть христианином не будучи монахом, но это очень трудно" - представляется мне просто ошибочной. Брак не представляет собою никакого препятствия к тому, чтобы быть христианином - напротив, он облегчает этот путь.
Если говорить о совершенстве, совершенство добродетелей есть Любовь -
благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. То есть, совершенство - это опять-таки внутреннее состояние, а не тот или иной образ жизни.
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:07апостолы так близко стояли к Христу, что некоторые вещи были им не нужны.
И самым первым христианам тоже
То есть, со временем люди стали дальше от Христа, и первоначальное совершенство благодати Христа оказалась в истории Церкви утраченным.
Я правильно понял Вашу идею?
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:05
Говоря о "правильном богообщении" Вы имеете в виду Боговидение? созерцание Нетварного Света? Или в каком смысле понимать Ваши слова о смирении?
Это Вы очень далеко заглядываете.
Я так далеко не иду.
Чтобы начать нормально молиться, нужно не бояться, не отрицать Бога, нужно признать Его безраздельную власть хотя бы в своей собственной жизни. Иначе говоря, необходимо смириться с Богом, умалиться перед Ним, отвергнуть гордыню.
Это я называю смирением. Если Вы определяете смирение как "очищение от всех страстей", считайте, что я говорю о более простом состоянии, "начале смирения". Но это первая остановка на длинном пути общения с Богом.
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:08
Выше написал. Монах - это мирянин, ведущий определенный образ жизни.
Выше - это здесь?
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 20:50
Греческая терминология лучше, чем та, которая принята в русском языке, позволяет различать основания для деления церковного народа. Одно — по отношению к служению: "κληρικος" (клирик) и "λαικος" (мирянин), а другое — по отношению к образу жизни; "μοναχος" (монах) и "κοςμικος" (мирской).
Если так, то Вы противоречите себе, ведь клирик тоже может быть монахом. Любой епископ - монах, и не только. Иеромонах, иеродьякон.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:15
-"можно быть христианином не будучи монахом, но это очень трудно" - представляется мне просто ошибочной.
Согласен. Уточнение про "совершенство" я принимаю.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:17
То есть, со временем люди стали дальше от Христа, и первоначальное совершенство благодати Христа оказалась в истории Церкви утраченным.
Ничего подобного.
просто с принятием христианства как государственной религии пути к совершенству стали ... извилистее.
Слишком много развелось "диванных христиан".
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:18
Чтобы начать нормально молиться, нужно не бояться, не отрицать Бога, нужно признать Его безраздельную власть хотя бы в своей собственной жизни.
Это называется "уверовать в Бога". До смирения тут очень далеко.
Вот живая проблема: люди читают наставления Отцов, адресованные монашествующим. Улавливают какую-то часть смысла, остальное дорисовывают в своем воображении, исходя из жизненного опыта. Получается ерунда.
Отцы пишут о необходимости и важности смирения. Люди прочитают, и начинают "смиряться" :) Да ещё и других поучать "смирению".
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:15
То есть, совершенство - это опять-таки внутреннее состояние, а не тот или иной образ жизни.
Конечно, образ жизни - не совершенство, это путь, средство к совершенству.
Причем ничего заранее не гарантирующее.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:19
Если так, то Вы противоречите себе, ведь клирик тоже может быть монахом. Любой епископ - монах, и не только. Иеромонах, иеродьякон.
Давайте просто отделим одно от другого, как греки.
Одно дело монахи, другое - клирики, этого достаточно.
Даже если оба этих понятия применимы к одному человеку.
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:23
просто с принятием христианства как государственной религии пути к совершенству стали ... извилистее.
Слишком много развелось "диванных христиан".
Снова неясность. Говоря, что слишком много стало "диванных христиан", Вы указываете на внешний образ жизни или на расположение сердца?
Наверное, второе.
Но как внутреннее расположение настоящего христианина может зависеть от числа христиан вообще или "диванных христиан" в частности?
И - если "диванных христиан" стало много, означает ли это, что настоящих христиан стало меньше? или просто к их числу добавились многочисленные "диванные"?
Во втором случае Ваша мысль просто повисает в воздухе: для настоящих христиан ровно ничего не изменилось. В первом случае можно предположить, что уменьшение числа настоящих христиан каким-то образом сказалось на каждом из них в отдельности. Но это предположение само по себе нетривиально, и требует каких-то доказательств или пояснений. Каждый отдельный человек общается лишь с ограниченным числом людей (число Данбара), и какое ему дело до общей статистики?
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:24
Конечно, образ жизни - не совершенство, это путь, средство к совершенству.
И таких пути ДВА. Это монашество и законный брак.
Вы один из этих путей считаете плохим, так как он, по Вашему мнению, не ведет к совершенству, или же совершенство на этом пути достижимо лишь с большим трудом.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:23
Это называется "уверовать в Бога". До смирения тут очень далеко.
Я только о том, что это может быть некомфортно, тягостно.
И в Бога уверовать, и то, что дальше тоже, зачастую. Например, дальше нужно настоящее покаяние - это очень тяжело.
В Церковь люди не только приходят, но и уходят из нее, не просто так.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:32
совершенство на этом пути достижимо лишь с большим трудом.
Точно.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:29
Но как внутреннее расположение настоящего христианина может зависеть от числа христиан вообще или "диванных христиан" в частности?
Среда изменилась, состав христианского сообщества.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:29
означает ли это, что настоящих христиан стало меньше?
Нет. Стала меньше их "концентрация", растворились они. Поэтому и стали таковые уходить в пустыни, повышать "концентрацию" в отдельно взятых местах.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:29
Каждый отдельный человек общается лишь с ограниченным числом людей (число Данбара), и какое ему дело до общей статистики?
Так в этом и беда. В "ограниченном числе " знакомых каждого христианина стало меньше "недиванных".
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:40
В "ограниченном числе " знакомых каждого христианина стало меньше "недиванных".
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:40
Цитата: Солохин от означает ли это, что настоящих христиан стало меньше?
Нет.
Как совместить одно с другим? Если их не стало меньше в целом, почему же их стало меньше в числе знакомых?
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:55
Как совместить одно с другим? Если их не стало меньше в целом, почему же их стало меньше в числе знакомых?
А если хоть немного подумать?.. :no: Оцените на глаз абсолютное количество христиан на конец I в. и на настоящий момент.
Цитата: Солохин от мая 15, 2017, 21:55
Как совместить одно с другим? Если их не стало меньше в целом, почему же их стало меньше в числе знакомых?
Ответил уже:
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:40
Стала меньше их "концентрация"
В знакомые неизбежно попадает множество "диванных".
Есть такой замечательный роман про первых христиан, "Quo vadis", очень я его любил в юности.
Там главный герой, римский патриций, почти случайно попадает к христианам.
Знакомится с тамошним обществом.
Слушает проповедь непосредственно апостола Павла, знакомится с будущими святыми мученниками.
Когда их казнят, становится христианином.
В 4 веке ( и сейчас!), придя на приход, сколько такой патриций найдет людей, подобных Павлу, и сколько готовых стать святыми мучениками? Если и найдет, то в процентном отношении - несравненно меньше.
Цитата: Awwal12 от мая 15, 2017, 21:59
Цитата: Солохин от Как совместить одно с другим? Если их не стало меньше в целом, почему же их стало меньше в числе знакомых?
А если хоть немного подумать?.. :no: Оцените на глаз абсолютное количество христиан на конец I в. и на настоящий момент.
Население Земли с тех времен и по сегодня увеличилось в несколько десятков раз. Но в первые три века население мира оставалось (если верить демографам) практически постоянной.
Цитата: Flos от мая 16, 2017, 08:59
Ответил уже:
Цитата: Flos от Стала меньше их "концентрация"
Вы полагаете, население Империи настолько существенно увеличилось?!
Цитата: Flos от мая 16, 2017, 08:59
В 4 веке ( и сейчас!), придя на приход, сколько такой патриций найдет людей, подобных Павлу, и сколько готовых стать святыми мучениками? Если и найдет, то в процентном отношении - несравненно меньше.
Зато самих приходов стало больше.
Я специально занимался этим вопросом - о численности и "концентрации" святости. Смотрите статью "Статистика памятных дат в историческом предании Православия" (http://palaman.livejournal.com/268176.html), там есть и ссылка на мою базу данных.
Мой вывод: "количество" святости в Церкви оставалось неизменным на протяжении двух тысячелетий, но именно поэтому "концентрация" святости равномерно уменьшалась со временем из-за прироста населения Земли.
Цитата: Солохин от мая 16, 2017, 15:32
Мой вывод: "количество" святости в Церкви оставалось неизменным на протяжении двух тысячелетий, но именно поэтому "концентрация" святости равномерно уменьшалась со временем из-за прироста населения Земли.
Нет, не из-за этого. А из-за того, что из запрещенной секты, пополняемой почти исключительно искренними активными адептами, христианство превратилось в государственную религию Римской империи, которую пополняли все без исключения граждане, желающие жить относительно простой и безопасной жизнью, не говоря уже о том, чтобы делать карьеру; рядовым прихожанином "правильной", государственно одобренной церкви типичному человеку стало значительно легче и приятнее быть, чем кем бы то ни было ещё, со всеми вытекающими.
Цитата: Солохин от мая 16, 2017, 15:32
Мой вывод: "количество" святости в Церкви оставалось неизменным на протяжении двух тысячелетий, но именно поэтому "концентрация" святости равномерно уменьшалась со временем из-за прироста населения Земли.
Отлично, я о том же и написал.
Только рассмотрите еще прирост количества членов Церкви. При принятии христианства государственной религией количество таких людей выросло скачкообразно.
Прирост населения Земли в рассматриваемом нами сейчас вопросе характеристика не особо значимая.
"Концентрация святости"
среди христиан при скачкообразном увеличении
их количества уменьшится скачкообразно. Не-с-па?
Цитата: Awwal12 от мая 16, 2017, 15:46
желающие жить относительно простой и безопасной жизнью
:+1:
... и в этот момент появляется монашество...
Цитата: Awwal12 от мая 16, 2017, 15:46
из запрещенной секты, пополняемой почти исключительно искренними активными адептами, христианство превратилось в государственную религию Римской империи, которую пополняли все без исключения граждане
Это привело к увеличению абсолютного числа христиан, но вовсе не привело к уменьшению абсолютного числа святых. То есть, концентрация святости уменьшилась в среде христиан, но не в обществе в целом. Как показывает численный анализ Предания,
абсолютное количество святых в обществе в целом нисколько не уменьшилось, а значит,
вероятность случайной встречи со святым на улице осталась прежней.
Цитата: Flos от мая 15, 2017, 21:40
В "ограниченном числе " знакомых каждого христианина стало меньше "недиванных".
Раньше знакомыми христианина были по большей части язычники, теперь "диванные" христиане.
Но число настоящих христиан осталось
среди его знакомых прежним. Они как были в меньшинстве, так и остались в меньшинстве.
Цитата: Flos от мая 16, 2017, 15:50"Концентрация святости" среди христиан при скачкообразном увеличении их количества уменьшится скачкообразно.
Верно. Но миряне-то живут не
среди христиан, а
среди людей вообще.
Христиане ведь
знакомы не только с христианами.
Давайте рассмотрим какие-то конкретные числа.
Вот были гонения на Церковь, был городок с населением 100 000 человек, там было 1000 христиан, из них 1 святой. Остальные - язычники.
Вот христианство сделалось государственной религией. Теперь в городке 70 000 христиан, среди них них по-прежнему 1 святой. Остальные - язычники.
Цитата: Солохин от мая 16, 2017, 18:29
Это привело к увеличению абсолютного числа христиан, но вовсе не привело к уменьшению абсолютного числа святых.
Мы никогда второго и не постулировали.
Цитата: Солохин от мая 16, 2017, 18:29
Как показывает численный анализ Предания, абсолютное количество святых в обществе в целом нисколько не уменьшилось, а значит, вероятность случайной встречи со святым на улице осталась прежней.
А здесь у вас ошибочка. Методологическая как минимум: от того, что вы увидите проходящего мимо человека, который на самом деле святой, толку немного.
Цитата: Солохин от мая 16, 2017, 18:29
Вот были гонения на Церковь, был городок с населением 100 000 человек, там было 1000 христиан, из них 1 святой. Остальные - язычники.
Вот христианство сделалось государственной религией. Теперь в городке 70 000 христиан, среди них них по-прежнему 1 святой. Остальные - язычники.
В первом случае все христиане лично знакомы со святым, во втором - меньшая часть.
Более того, во втором случае большинство считает, что и без святых все у них чудесно. Святость - это редкое явление такое, в общем-то и не нужное.
Цитата: Awwal12 от мая 16, 2017, 18:44
от того, что вы увидите проходящего мимо человека, который на самом деле святой, толку немного.
:+1:
Точно.
Поэтому следующий шаг - некоторые из святых уходят на "гору", и Бог их там прославляет.
Цитата: Flos от мая 16, 2017, 18:49
Цитата: Солохин от Вот были гонения на Церковь, был городок с населением 100 000 человек, там было 1000 христиан, из них 1 святой. Остальные - язычники.
Вот христианство сделалось государственной религией. Теперь в городке 70 000 христиан, среди них них по-прежнему 1 святой. Остальные - язычники.
В первом случае все христиане лично знакомы со святым, во втором - меньшая часть.
В первом случае христиане как таковые - вся 1000 человек - меньшая часть населения, во втором - 1000 из них глубоко верующие, остальные - "диванные". Ничего не изменилось, просто вчерашние язычники теперь называют себя христианами.
Кому надо, те по-прежнему знают святого лично.Цитата: Flos от мая 16, 2017, 18:53
Поэтому следующий шаг - некоторые из святых уходят на "гору", и Бог их там прославляет.
На гору уходят не только святые. У Вас романтический взгляд на монашество. Как я уже сказал, слово "монах" Вы понимаете во внутреннем смысле, а слово "мирянин" - во внешнем. Тут нет логики, одна романтика. Я же хорошо знаком с монашеством, и потому не склонен его идеализировать. Монахи так же точно бывают внешними, как и миряне, и так же далеки от святости.
В рамках нашего примера - на гору ушли 10 человек из тысячи. Один из них святой. В соседнем же городе такой же точно святой остался жить в миру. Первого канонизировали, потому что святость его проявилась во внешнем действии (уход на гору), святость второго осталась известной лишь Богу. Отсюда иллюзия, будто святыми бывают по преимуществу монахи.
Путь мирянина - путь внутреннего делания, растворенного смирением. А Вам нравятся внешние подвиги, эффектная аскеза. Отсюда романтическое пристрастие к монашеству. Но настоящее христианство не направлено на создание внешнего эффект. По своей сути романтизм - это прелесть, вот в чем беда. С поколениями он мало-помалу разрушает Церковь и доводит её до нынешнего бедственного состояния, причем страдает и само монашество, так что "оскуде преподобный".
Настоящее монашество чуждо романтики и несовместимо с нею.
Проблема в том, что монашество - даже чисто внешнее, неправильное по сути - легко привлекает к себе умы и сердца людей, слабых в вере, которые проектируют на него свои комплексы, уводящие от истины, никакого отношения к святости и Богу не имеющие.
К слову. Романтическое возвеличивание "древней Руси" и пренебрежение к Российской Империи - отсюда же. Прелесть и непонимание смысла христианства.
Миряне-романтики чисто внешне подражают монахам, "бегут от мира" в своем воображении. А в реальности это самодельное "бегство от мира" - всего лишь уклонение от Божественной воли: не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией.
Романтическое мечтание о монашестве - это и есть желание поставить собственную праведность, и оно не покоряется правде Божией. Вот и докатились до гонений на Церковь.
Цитата: Солохин от мая 17, 2017, 02:41
комплексы, уводящие от истины
Солохин, я недавно обнаружил вот
эту (http://palaman.livejournal.com/309469.html) заметку и знаком с Вашей точкой зрения.
Допустим, Вы и правы насчет "романтизма", но ведь данная тема не предполагает обсуждения этого вопроса.
Даже если такое восторженное отношение к монашеству - плод незрелого романтизма, этот "романтизм" не имеет никакого отношения к манихейству, богомилам и прочей экзотике, этот "романтизм" чудесно, без всяких внешних причин свойственен самому что ни на есть преправославному сообществу с самого начала монашества.
Именно для того, чтобы это сказать эту простую вещь, я и влез в эту тему. Где-то в теме Вы даже упомянули, что "манихейство" приведено в качестве ругательного эпитета.
После этого мне, в сущности, тут больше нечего делать.
Для других вопросов лучше открыть другую тему.
Цитата: Flos от мая 17, 2017, 09:02этот "романтизм" чудесно, без всяких внешних причин свойственен самому что ни на есть преправославному сообществу с самого начала монашества
Не могу с этим согласиться.
Первый век монашества был эпохой необыкновенной. Только-только возникшее, осознавшее себя и оформившееся в виде особого института церковное движение было полно благодатной силы. Это было по преимуществу именно внутреннее монашество, и восторг Иоанна Златоуста и других авторов той эпохи был совершенно обоснованным; это было восторг не перед человеческими подвигами, а перед изобилием излившейся на Церковь благодати. Там не было никакого "романтизма", а было исключительно преклонение перед Божественным благоволением.
Но уже тогда Отцы монашества пророчествовали о неизбежном упадке этого движения. "Упадке" в том смысле, что внутреннее сменится внешним, Божественную харизму мало-помалу вытеснит чисто внешняя, механическая аскеза, и истинные монахи внутри самого монашества станут такой же редкостью, какой стали истинные миряне среди "диванных".
Цитата: Flos от мая 17, 2017, 09:02
этот "романтизм" не имеет никакого отношения к манихейству
Имеет, и самое прямое.
Романтическое возвеличивание внешних аскетических подвигов основывается у мирян на чисто манихейском по духу противопоставлении "плоти" и "духа". На той же самой ошибке мышления, на которой базируются все "манихейские" ереси внутри христианства.
Подсчёт абсолютного количества святых в обществе чем-то сродни подсчёту абсолютного количества ангелов на конце иглы.
Цитата: Bhudh от мая 17, 2017, 10:29
Подсчёт абсолютного количества святых в обществе чем-то сродни подсчёту абсолютного количества ангелов на конце иглы.
Точные науки вообще и естествоиспытание в особенности - побочный плод христианства.
Для людей, которые дерзают вести статистику ангелов, психологически уже ничего не стоит подсчитать расстояние до звезды или там скорость света.
Поразительный факт: если проследить преемственность научных школ на протяжении веков, то оказывается, что (цитирую):
"Математики произошли от философов, а генетики, физики и экономисты от богословов"
Всё правильно. Если бы не было христианства, не было бы ничего - ни науки, ни гуманизма, ни атеизма. А математика была бы всё равно, но лишь как игра ума.
http://telegra.ph/Generations-02-26
Но вообще-то это оффтоп :)
Межрелигиозный диспут не входил в мои планы.
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=9fa6568f165a65548a9da7dd22135302-l&n=13)
Цитата: Солохин от мая 17, 2017, 10:21
Романтическое возвеличивание внешних аскетических подвигов основывается у мирян на чисто манихейском по духу противопоставлении "плоти" и "духа".
В такой трактовке - возможно.
Но Вы подменяете тему, "возвеличивание внешних аскетических подвигов" - это одно, "культ монашества", о котором шла речь в начале -
несколько другое.
Цитата: Flos от мая 17, 2017, 10:47
"возвеличивание внешних аскетических подвигов" - это одно, "культ монашества", о котором шла речь в начале - несколько другое.
Культ монашества - это не монашество. (Подлинное монашество по сути и несовместимо с культом монашества.)
Культ монашества - это прелесть, в которую впадают миряне вместо того чтобы налаживать внутреннюю аскезу, дисциплину ума и сердца, личные отношения с Богом.
И сутью этого культа является мечтательное возвеличивание внешних аскетических подвигов.
Это не "несколько другое", это просто одно и то же.
Цитата: Солохин от мая 17, 2017, 10:55
Это не "несколько другое", это просто одно и то же.
Как скажете.
Значит, всю дорогу каждый из нас говорил о своем.
Цитата: Flos от мая 17, 2017, 11:03
Значит, всю дорогу каждый из нас говорил о своем.
Я говорил о причине, по которой земная Церковь утратила господствующее положение в обществе, отреклась от христианской государственности и подпала под власть политиканов.
А Вы о чем?
Цитата: Flos от мая 17, 2017, 11:08
Цитата: Солохин от мая 17, 2017, 10:55
Подлинное монашество
Скажите еще, а как Вы понимаете слова Лествичника: "Свет мирянам - монахи"?
Внешние подвиги, если они вытекают из внутреннего благочестия, полезны не только для самого подвижника, но и для тех, кто прикасается через них к этому благочестию, кто через внешнее постигает внутреннее.
Но суть христинаства - во внутреннем устроении.
"Сыне, даждь ми свое сердце"Внешняя же аскеза без внутренних подвигов - это прелесть, уводящая в сторону о Цели. В этом случае уместны слова Христа:
"Если свет, который в вас, есть тьма, то какова же тьма?"
Цитировать
Скажите еще, а как Вы понимаете слова Лествичника: "Свет мирянам - монахи"?
Извините, я удалил свой пост, проверил по тексту Лествицы, таких слов там нет.
Цитата: Солохин от мая 17, 2017, 11:15
А Вы о чем?
Я о том, что монашество совершенно заслуженно почитается немонахами.
Не за внешний аскетический подвиг, а за его плоды, за "изобилие излившейся на Церковь благодати", как Вы справедливо написали.
Цитата: Flos от мая 17, 2017, 11:19
Извините, я удалил свой пост, проверил по тексту Лествицы, таких слов там нет.
И напрасно удалили.
Лествица/Слово 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_26)
31. Свет монахов суть Ангелы, а свет для всех человеков — монашеское житие; и потому да подвизаются иноки быть благим примером во всем; никому же ни в чем же претыкание дающе, ни делами ни словами.
Если же свет сей бывает тьма, то оная тьма, то есть сущие в мире кольми паче помрачаются.О чем я и написал выше:
Цитата: Солохин от мая 17, 2017, 11:15Суть христинаства - во внутреннем устроении. "Сыне, даждь ми свое сердце"
Внешняя же аскеза без внутренних подвигов - это прелесть, уводящая в сторону о Цели. В этом случае уместны слова Христа: "Если свет, который в вас, есть тьма, то какова же тьма?"
Цитата: Flos от мая 17, 2017, 11:26монашество совершенно заслуженно почитается немонахами.
Не за внешний аскетический подвиг, а за его плоды, за "изобилие излившейся на Церковь благодати", как Вы справедливо написали
Но если эти плоды изливаются не за внешний аскетический подвиг, а сопряжены с правильным внутренним устроением, то нет никакого препятствия к тому, чтобы и миряне приносили такие же плоды.
О превосходстве монашеского чина сравнительно с мирским Иоанн Лествичник говорит, рассуждая о второй ступени:
Лествица/Слово 1. Об отречении от жития мирского (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_1)
9. Кто из мирян сотворил когда-нибудь чудеса? Кто воскресил мертвых? Кто изгнал бесов? Никто. Все это - победные почести иноков и мир не может вместить оных; если же бы мог, то к чему было бы монашество и удаление из мира?
Иными словами, преимущество монахов - в чудотворении, в преодолении естественного порядка вещей и приобщении сверхъестественной жизни, жизни будущего века уже теперь, на этой земле и в этом веке.
Здесь (подлинные!) монахи имеют несомненное преимущество перед мирскими. Сколь бы успешно ни подвизался мирской человек во внутреннем делании, он все-таки подчинен закону плоти и ограничениям законов бытия сего временного и смертного века. Это не трагедия, потому что это временное так же точно во власти Бога, как и вечное. И кто любит Бога, тот с радостью следует Ему и во временном, и в вечном. Христос вошел на крест и умер, позволив временному одержать временную победу - и в этом он образец для всех мирян.
А монахи отвергают временное, и если они это делают правильно, то уже в этой временной жизни начинают проявлять черты бытия будущего века.
Итак, во внутреннем (в главном!) нет у монахов преимущества перед мирянами, зато есть преимущество во внешнем.
Цитата: Солохин от мая 17, 2017, 21:29
Свет монахов суть Ангелы, а свет для всех человеков — монашеское житие;
О! Спасибо!
Я неправильно искал, значит....
За ответ тоже спасибо.
Хочу поздравить всех участников темы. Её прочитала русская схиигуменья из Сербии, слова которой я процитировал в заглавном сообщении.
И вот что она мне по этому поводу написала.
ЦитироватьДобрый день! Случайно сегодня за чашкой кофе наткнулась на Вашу дискуссию с моим закулисным участием:
Манихейская ересь и её влияние на русское Православие (https://lingvoforum.net/index.php?topic=87591.0)
И хочу кое-что прояснить. Понятно, что Вы правы в том, что именно безбрачие было разделительной границей между монашеским и мирским состоянием, остальное все и для тех, и для других - идентично. Ну в монашестве как бы больше аскезы. Но сам акцент на аскезу во-первых сомнителен для получения духовных плодов, во-вторых, монахом в общем-то не делает. Вокруг полно и аскетичных мирян. Вопрос, стало быть, в том, зачем некоторые выбирают путь безбрачия.
Дело здесь не в отрицательном отношении к сексу - сам секс препятствием не является, просто для секса должен быть и брак. А брак связан с житейскими заботами о семье и многопопечительностью - и именно это, а не секс, отцы считали основной трудностью в посвящении жизни Богу без остатка... так что дело было не в самом браке и конечно не в самом по себе брачном сексе.
Проще говоря, в древности выбор между путями монаха и мирянина - это был просто выбор между мирской многозаботливостью и ответственностью за многое и соответственно зашоренностью ума, или попечением только о внутреннем и ответственностью только за себя и освобождением ума от многих внешних забот. Это была попытка таким образом облегчить путь - освободить голову и душу для делания, которое древние монахи выбрали основным.
Позже - смысл меняется.
Монастыри становятся богаты и многопопечительны, но хоть отдельные монахи могли заниматься дух деланием.
Сейчас же - даже не знаю что и сказать... кроме безбрачия и строгих внешних уставов - все то же самое. Для игумена монастырь это вообще беспрестанная забота, в том числе о бесконечных поборах в епарх. казну, для монаха - труды и бесконечные внешние труды. У меня было для сестер устроено все несколько иначе, с возможностью духовного делания. :)
Проблема монашества сейчас в том и есть, что возможность духовного делания стала редким исключением, в основном это - та же житейская многозаботливость. Отсюда и Кикоть (https://visionfor.livejournal.com/11990.html), которую за 7 лет научили только доить коров. Мои сестры и читать не хотели - их не интересовало и только время терять... но те, кто не поленился и заглянул, изумились полной бессмысленности подобной жизни.
И ещё написала:
ЦитироватьЯ скажу немного о подлинной цели монашества. Это - обрести счастье, стать счастливым, полностью водвориться в "крове Бога Небесного"... наше мимолетное земное счастье не делает нас полностью счастливыми, так как растворено горечью или подвержено утрате, это счастье - легкий мотылек-однодневка. Но подлинное счастье не зависит от внешнего... мученики не замечали мук, отшельники - темной кельи или пещеры, голода или недостатка.
То есть - нет, не аскеза, не страдание ради Христа (это католическая дух, дисциплина), не следование или подражание Христу (это Фома Кемпийский) было целью восточных монахов. Но - достижение рая, Царства Небесного, которое не где-то после смерти (тоже католическое), но - "внутрь вас есть".
Солохин, спасибо! Очень интересно ;up:
Возможность иногда обмениваться письмами с этим человеком - дар Божий и огромное утешение для меня.
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 14:36
Дело здесь не в отрицательном отношении к сексу - сам секс препятствием не является
Препятствием для чего конкретно он является или не является? Вот ключевой вопрос. Нет, не могу вполне согласиться с изложенным.
Секс сам по себе, "в вакууме", не более греховен чем, например, употребление вина (то есть, собственно, никак). Но вот какие дальнейшие выводы мы из этого готовы делать? Сводить цель монашеского безбрачия к отрешению от мирских семейных забот - в чем-то абсурдно, я бы сказал. Сущность монашества - не просто в нераздельном служении Богу, но и, если угодно, в максимально самостоятельном достижении обожения. И, как ни крути,
потребность в сексе свойственна падшему человеку, но не Богу. Преодолеть же эту потребность как таковую в браке теоретически возможно, но... ну очень сильно теоретически. Потому в общем и получается, что одни берут на себя программу-минимум (включая "плодитесь и размножайтесь"), тогда как другие отказываются от нее ради программы высшего порядка.
Ваши слова натолкнули меня на интересную мысль. Вот Бог сообщает Адаму и Еве их программу:
Цитировать28 И благослови их бог, глаголя: раститеся и множитеся, и наполните землю, и господствуйте ею, и обладайте рыбами морскими, (и зверьми) и птицами небесными, и всеми скотами, и всею землею, и всеми гадами пресмыкающимися по земли.
Вот Ною и его сыновьям:
Цитировать1 И благослови бог ноа и сыны его и рече им: раститеся и множитеся, и наполните землю и обладайте ею:
2 и страх и трепет ваш будет на всехъ зверех земных (и на всех скотех земныхъ), на всех птицах небесных и на всех движущихся по земли и на всех рыбах морских: в руце ваши вдах (я).
3 И всякое движущееся, еже есть живо, вам будет в снедь: яко зелие травное дахъ вам все.
4 Точию мяса в крови души да не снесте.
5 Крови бо вашей, душ ваших, от руки всякаго зверя изыщу (ея): и от руки человека брата изыщу ея.
6 Проливаяй кровь человечу, в ея место его пролиется: яко во образ божий сотворихъ человека.
Вот Иакову-Израилю:
Цитировать11 Рече же ему бог: аз бог твой: расти и множися: языцы и собрания языков будутъ от тебе, и царие из чресл твоих изыдут:
12 и землю, юже дах аврааму и исааку, тебе дах ю, тебе будет, и семени твоему по тебе дам землю сию.
Везде плодитесь и господствуйте, ничего про духовный рост или там аскетизм, отшельничество, безбрачие, какую-то борьбу с плотскими желаниями :)
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 15:16
Преодолеть же эту потребность как таковую в браке теоретически возможно, но... ну очень сильно теоретически.
Так ведь
то же самое и в монашестве. Вспомните страшные блудные искушения и древних, и современных святых.
Вспомните Лествицу. Недаром же Иоанн Лествичник говорит, что кто борется с плотской страстью, тот имеет своим противником самое свое естество.
Цитата: Easyskanker от октября 10, 2018, 15:37
Везде плодитесь и господствуйте, ничего про духовный рост или там аскетизм, отшельничество, безбрачие
А вот Новый Завет:
ЦитироватьВо избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе
Впрочем, с оговоркой:
ЦитироватьВпрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
Ну, оригинальное обращение Бога к людям было лаконичней, тут немножко самооправдательно получилось.
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 15:38
Так ведь то же самое и в монашестве. Вспомните страшные блудные искушения и древних, и современных святых.
У кого-то больше, у кого-то меньше, уж как Бог кому даст. Но ведь уходили-то от мира именно чтобы ослабить эти искушения, сделать их преодолимыми, не чтобы усилить их! А бороться с зависимостью от сексом вдвоем с женой (два человека, одна плоть), когда эту зависимость можно в общем законно удовлетворить - это какая-то уж совсем изощренная духовная эквилибристика выходит...
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 15:45
бороться с зависимостью от сексом вдвоем с женой (два человека, одна плоть), когда эту зависимость можно в общем законно удовлетворить - это какая-то уж совсем изощренная духовная эквилибристика выходит
Да. Только в большинстве случаев вовсе не духовная. Не духовная эквилибристика, а игра на тонкой гордыне.
Хотя нет, духовная. Ведь дьявол - дух. Он не отягчен плотью и жены не имеет.
Но мне кажется, Вы не улавливаете главного.
Победить плоть дано тому, что обрел Божественное наслаждение. И никак иначе.
Плотская сласть побеждается лишь Божественным просвещением.
И невозможно достичь Божественного просвещения через отказ от секса. Всё наоборот! По-настоящему, внутренне и искренне отказаться от секса можно лишь стяжав Божественное просвещение.
То есть, мне кажется, здесь следствие ошибочно принимают за средство.
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 15:48
Да. Только в большинстве случаев вовсе не духовная. Не духовная эквилибристика, а игра на тонкой гордыне.
Хотя нет, духовная. Ведь дьявол - дух. Он не отягчен плотью и жены не имеет.
У меня нет статистики подобных опытов. ;D Можно подумать, на гордыне монахов Дьявол мало играет. Но факт в том, что в таких намерениях рисуется уже какая-то совершенно нечеловеческая задача, и непонятно вообще, а зачем именно так-то и кому оно надо...
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 15:50
И невозможно достичь Божественного просвещения через отказ от секса. Всё наоборот! По-настоящему, внутренне и искренне отказаться от секса можно лишь стяжав Божественное просвещение.
То есть, мне кажется, здесь следствие ошибочно принимают за средство.
Здесь, видится мне, нет простого следствия, здесь есть зацикленная система с прямой и обратной связями. Отказ от секса - это и результат приближения к Богу, и инструмент такого приближения. Страсти-то к Богу всяко не приближают...
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 15:55
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 15:50
И невозможно достичь Божественного просвещения через отказ от секса. Всё наоборот! По-настоящему, внутренне и искренне отказаться от секса можно лишь стяжав Божественное просвещение.
То есть, мне кажется, здесь следствие ошибочно принимают за средство.
Здесь, видится мне, нет простого следствия, здесь есть зацикленная система с прямой и обратной связями. Отказ от секса - это и результат приближения к Богу, и инструмент такого приближения. Страсти-то к Богу всяко не приближают...
Отказ от секса так же может быть страстью, иного секса и поболее.
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 15:55
Страсти-то к Богу всяко не приближают...
Греховные страсти удаляют от Бога. Естественные страсти НЕ приближают к Богу, но и НЕ удаляют от Бога.
Цитата: Валер от октября 10, 2018, 16:12Отказ от секса так же может быть страстью, иного секса и поболее.
:yes:
Страстью гордыни. О чем и речь.
При этом гордыня - греховная страсть. А супружеский секс - страсть естественная.
Валер, в теологии необходимо выражать мысль предельно четко. Я не знаю, как с вами дискутировать, если даже непонятно точно, что вы хотели сказать...
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 16:14
Греховные страсти удаляют от Бога. Естественные страсти НЕ приближают к Богу, но и НЕ удаляют от Бога.
Да, не удаляют. Но беда в том, что они могут мешать движению, и часто мешают...
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 16:20они могут мешать движению, и часто мешают
Движению
куда? Если
к Богу, то ведь к Богу человека может привести только Бог. А Богу ничего помешать не может.
Вы вот давеча допустили странную оговорку:
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 15:16Сущность монашества - не просто в нераздельном служении Богу, но и, если угодно, в Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 15:16
Сущность монашества - не просто в нераздельном служении Богу, но и, если угодно, в максимально самостоятельном достижении обожения.
Я её отметил для себя, но фиксироваться на ней не стал.
А теперь вынужден вернуться и зафиксироваться.
Это как вообще? Как понимать
самостоятельное достижении обожения вообще и
максимально самостоятельное достижении обожения в особенности?
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 16:14
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 15:55
Страсти-то к Богу всяко не приближают...
Греховные страсти удаляют от Бога. Естественные страсти НЕ приближают к Богу, но и НЕ удаляют от Бога.
Цитата: Валер от октября 10, 2018, 16:12Отказ от секса так же может быть страстью, иного секса и поболее.
:yes:
Страстью гордыни. О чем и речь.
При этом гордыня - греховная страсть. А супружеский секс - страсть естественная.
Как различают разные страсти?
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 16:20
Валер, в теологии необходимо выражать мысль предельно четко. Я не знаю, как с вами дискутировать, если даже непонятно точно, что вы хотели сказать...
Я ж не теолог :)
Хотел сказать что не вижу проблемы в собственно сексе, а вижу в собственно страстях, понимаемых как то, что владеет сознанием человека.
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 15:16
Сущность монашества - не просто в нераздельном служении Богу, но и, если угодно, в максимально самостоятельном достижении обожения.
Цитата: Валер от октября 10, 2018, 16:34
Цитата: Солохин от При этом гордыня - греховная страсть. А супружеский секс - страсть естественная.
Как различают разные страсти?
Это бывает трудной проблемой. Хотя по сути различие очевидно.
Греховные страсти суть демоны. Они паразитирует на человеческой природе, но к ней вовсе не принадлежат.
Естественные страсти - это состояние человеческой природы, приобретенное Адамом вследствие грехопадения и унаследованное от него нами.
Проблема же с различением их в том, демоны умнее нас и легко манипулируют нашим сознанием, выдавая одно за другое. Греховные страсти за естественные, а естественные - за греховные. То и другое - с одной и той же целью.
Обсуждаемая проблема с браком по сути сводится к тому, что естественную страсть между мужем и женой нам выдают за греховную. Это суть дела. Это то, что происходит ниже уровня осознания. На уровне сознания это проявляется в самом мироощущении, в кажущейся "очевидности" того, что воздержание "лучше" секса. А затем - в длинных рассуждениях на тему. Но суть - проста.
Цитата: Валер от октября 10, 2018, 16:36
то, что владеет сознанием человека.
Скорее, его бессознательным. Сознание может быть уже свободно от страстей (при умной молитве) в то время как в бессознательном страсти продолжают жить. Из бессознательного они изгоняются сердечной молитвой.
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 16:31
Как понимать самостоятельное достижении обожения вообще и максимально самостоятельное достижении обожения в особенности?
Полностью самостоятельное - естественно, невозможно.
А максимально самостоятельное - соответственно, с минимумом тасканий Богом за шкирку и с максимальной ролью воли человека...
Обожение достигается обычно через умную молитву. Там есть разные стадии. Сначала молитва словесная, потом умная, потом умно-сердечная. И в момент достижения собственно обожения умно-сердечная молитва становится самодвижной.
"Максимальная роль воли человека" достигается в самом начале этого пути. А чем ближе к Цели, тем больше возрастает роль смирения. Смирение есть истинное самопознание, неотделимое от истинного Богопознания. В смирении человек постигает, что он ничто. Какая уж там "максимальная роль"...
Иными словами, у меня сложилось впечатление, что в этом пункте Ваши представления о сути дела диаметрально противоположны моим.
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 15:16
И, как ни крути, потребность в сексе свойственна падшему человеку, но не Богу.
А кто знает, какие
потребности у Бога? (Не в тварно-материальном смысле, конечно, "потребности", а то, без чего Он обходиться не желает). Я бы вот так уверенно не расписывался, что секс не входит в круг Его "потребностей".
Так ведь тут всё зависит от бога. Какой бог - такие у него и потребности.
Цитата: Lodur от октября 10, 2018, 17:07
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 15:16
И, как ни крути, потребность в сексе свойственна падшему человеку, но не Богу.
А кто знает, какие потребности у Бога? (Не в тварно-материальном смысле, конечно, "потребности", а то, без чего Он обходиться не желает). Я бы вот так уверенно не расписывался, что секс не входит в круг Его "потребностей".
Ну если кто-то знает что Бог вообще есть - почему бы и нет.. :)
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 17:15
Так ведь тут всё зависит от бога. Какой бог - такие у него и потребности.
Согласен.
Цитата: Lodur от октября 10, 2018, 17:07
А кто знает, какие потребности у Бога? (Не в тварно-материальном смысле, конечно, "потребности", а то, без чего Он обходиться не желает). Я бы вот так уверенно не расписывался, что секс не входит в круг Его "потребностей".
Думаю, если взять человека и отнять от него тело в смысле вызываемых телом потребностей, то вот что-то подобное и получится. Потребность в сексе конечно отвалится сразу, разве что останется любопытство к сексу.
Цитата: Easyskanker от октября 10, 2018, 19:32
Цитата: Lodur от октября 10, 2018, 17:07
А кто знает, какие потребности у Бога? (Не в тварно-материальном смысле, конечно, "потребности", а то, без чего Он обходиться не желает). Я бы вот так уверенно не расписывался, что секс не входит в круг Его "потребностей".
Думаю, если взять человека и отнять от него тело в смысле вызываемых телом потребностей, то вот что-то подобное и получится. Потребность в сексе конечно отвалится сразу, разве что останется любопытство к сексу.
Ну тут выше уже написали. Понимать под Богом можно очень разное, и именно это под ним и понимают :)
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 17:04
Какая уж там "максимальная роль"...
Такая, какая, собственно, и наиболее угодна Богу. А кого он ещё наспасает по милости своей едва ли не силком - вопрос, в общем, довольно параллельный...
А молитва - тоже активное проявление воли человека, таки да.
Цитата: Awwal12 от октября 10, 2018, 20:09
молитва - тоже активное проявление воли человека
Верно. Самодвижная молитва не дается человеку иначе как через его усердие к молитве деятельной. И все-таки она -
самодвижная.
В ней самой уже нет заслуги человека, потому нет и причины для гордости. А как ещё может человек достичь смирения?
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 16:51
Обсуждаемая проблема с браком по сути сводится к тому, что естественную страсть между мужем и женой нам выдают за греховную.
И кто ж посмел?
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 16:51
На уровне сознания это проявляется в самом мироощущении, в кажущейся "очевидности" того, что воздержание "лучше" секса.
об этом пишет апостол:
1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
Хотя, по-моему, Flos уже говорил это.
Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2018, 20:58
об этом пишет апостол
Нет, не об этом. Перечитайте внимательнее.
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 21:15
Нет, не об этом. Перечитайте внимательнее.
обоснуйте
Цитата: Easyskanker от октября 10, 2018, 19:32Думаю, если взять человека и отнять от него тело в смысле вызываемых телом потребностей, то вот что-то подобное и получится. Потребность в сексе конечно отвалится сразу, разве что останется любопытство к сексу.
А я думаю наоборот.
Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2018, 21:54обоснуйте
Вот главная мысль Апостола:
Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2018, 20:58каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе
Потому хотя и говорится "каждый", но не каждому заповедуется вот это:
Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2018, 20:58каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа
И тем более не каждому вот это -
Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2018, 20:58хорошо человеку не касаться женщины
.
Суть в том, чтобы следовать воле Бога (а она для каждого своя), а не в том, чтобы изобретать общие правила, обязательные для всех. Вроде кажущейся
Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2018, 20:58"очевидности" того, что воздержание "лучше" секса
Для одного лучше так, а для другого - наоборот. Стремление же унифицировать церковную жизнь, введя на каждый случай общие правила для всех - это
средневековая дикость, совершенно невозможная в православной Античности и совершенно бессмысленная в наши дни.
Это как раз то самое, о чем говорит Исайя (http://days.pravoslavie.ru/bible/B_is28.htm):
ЦитироватьЗаповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного. За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот - успокоение". Но они не хотели слушать. И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.
Какой смысл превращать Православие в новый иудаизм с мелочным следованием мелочным предписаниям, упуская из виду суть?
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 22:49
И тем более не каждому вот это -
кто бы спорил. только это не опровергает моего тезиса.
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 22:49
Для одного лучше так, а для другого - наоборот. Стремление же унифицировать церковную жизнь, введя на каждый случай общие правила для всех - это средневековая дикость, совершенно невозможная в православной Античности и совершенно бессмысленная в наши дни.
вы же понимаете, что аргумент, который вы опровергаете (стремление же унифицировать церковную жизнь, введя на каждый случай общие правила для всех), вы сами приписываете оппонентам?
Я полностью согласна с тем, что вы сказали, но это не опровергает того, что апостол считает, что аскеза лучше секса.
Цитата: Vesle Anne от октября 10, 2018, 23:16
апостол считает, что аскеза лучше секса
Для кого лучше?
Или для всех, в абсолютном смысле лучше?
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 14:36
русская схиигуменья из Сербии
Изумительно написала. Спаси, Господи!
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 23:31
Для кого лучше?
Или для всех, в абсолютном смысле лучше?
Павел написал же для кого лучше, для кого хуже.
:donno:
Брак лучше для тех, для кого воздержание приводит к блуду. С учетом того, что " всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" - воздержание вообще дело не простое.
И мне кажется, Вы с Аней толчете воду в ступе. Цитата совершенно ясная.
Возвращаясь к тому, что написала Ваша знакомая, я бы обратил внимание на вот этот кусочек:
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 14:36
сам акцент на аскезу во-первых сомнителен для получения духовных плодов, во-вторых, монахом в общем-то не делает.
Исходя из этого, я оставил бы в нашей теме монахов в покое и задался бы непосредственно вопросом, а насколько, собственно, аскеза способствует получению духовных плодов?
Думаю, это самое интересное.
Перечислю (на всякий случай) о чем идет речь из послания к Галатам:
ЦитироватьПлод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.
Как кто думает?
Цитата: Lodur от октября 10, 2018, 21:59
Цитата: Easyskanker от октября 10, 2018, 19:32Думаю, если взять человека и отнять от него тело в смысле вызываемых телом потребностей, то вот что-то подобное и получится. Потребность в сексе конечно отвалится сразу, разве что останется любопытство к сексу.
А я думаю наоборот.
Наоборот в смысле потребности Бога - пить, есть, дышать, спать, писать, какать, мастурбировать или заниматься сексом, возможно испытывать алкогольное или наркотическое опьянение, и совершенно никаких иных потребностей? :what:
Приведу еще расширенную цитату из послания к Галатам.
Мне кажется, она имеет непосредственное отношение к "манихейскому" противопоставлению плоти и духа.
ЦитироватьЯ говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
ибо плоть желает противного духу, а дух – противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание.
Цитата: Солохин от февраля 13, 2017, 23:44
Очень здравые мысли православного монаха о браке и о причинах болезненного отношения к таинству брака в русской традиции.
ЦитироватьЭто вопрос повлиявший на многое и многое исказивший. Не безобидно в общем... наши русские традиции понимания секса как скотства по понятным причинам добавили когда-то скотства в жизнь и повседневную культуру... И далее - богомильство (вышедшее из манихейских идей) из Болгарии проникает на Русь.
Влияние некоторых духовных идей (пусть и под именем Православия) нельзя недооценивать. В итоге - возникает когнитивный диссонанс от дуализма, который вынес мозг очень многим и до сего дня.
http://www.pravenc.ru/text/149507.html
В основе религиозно-философского учения богомилов лежало представление о двойственности мира, о постоянной борьбе в нем доброго и злого начал. Но в отличие от павликиан они были умеренными дуалистами, т. к. считали, что добро победит зло (Сатана будет уничтожен). Земной мир и тело человека богомилы объявляли созданием диавола.
Нравственное учение богомилов отличалось сурово-аскетическим характером. Так как весь видимый мир и самое тело человека произошли, по их воззрению, от диавола, то они учили избегать мира и его благ, побеждать плоть духом посредством подвигов самоотвержения. Отсюда — посты, продолжительные моления, воздержания от мяса и вина, монашеская одежда и образ жизни. Заповедуя своим последователям все вообще христианские добродетели, богомилы особенно проповедовали нестяжательность и добровольную нищету, — не заботились о завтрашнем дне, питались милостынею и т. п. Признавая учреждение брака делом диавола, богомилы были безбрачны и питали величайшее отвращение к детям, даже родившимся от законного брака, а иные проповедовали и осуществляли в своей жизни учение скопчества. Вообще, по взгляду богомилов, и в человеческом микрокосме происходит настоящая борьба двух противоположных начал — духа и материи, и душа неустанно стремится превозмочь связующие ее телесные узы, чтобы соединиться со своим божественным началом. (источник (https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%91%D0%AD/%D0%92%D0%A2/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE))
На Западе то же примерно - катары, альбигойцы и тд. И увы мне, когда и некоторые отцы подобно Августину отрицают обожение и гнушаются телом, женщиной и Богом данной нам природой, считая ее дьявольским искушением и даже дьявольским порождением. А такие идеи нередки...
Если посмотреть к чему это ведет - то мужчины никогда не могли отказаться от своей сексуальности, но объявив ее злой похотью и вообще злом, оказались в жесткой вилке - и начали бороться с женщинами, на Западе сжигать, у нас - много было своих форм извращений. Ласка, милость - под запретом... если уж без секса нельзя, а секс постыден - то задернуть шторочками иконы и по-быстрому сотворить что-нибудь. Женщинам не оставалось ничего, как терпеть и рожать, но лишенные любви и ласки они и сами превращались в старых ведьм. А это отражалось на детях - неудовлетворенные матери и отцы отрывались на потомстве. Были и нормальные люди с нормальными отношениями
, но господствующий у нас культ монашества многое исказил.
Автор видит какие то втрричные проявления,но в упор не видит сути
Общность дуалистического гностицизма и православо-католицизма в диофелитской ереси Максима исповедника последних.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 09:44
диофелитской ереси Максима исповедника
Глубоко копнули.
Но думаю, это неверно, потому как в отношении к монахам и аскезе древневосточные церкви от нас не сильно отличаются. Насколько я знаю. Коптские монастыри сейчас на тех же самых местах стоят, что во времена Пахомия Великого. И монахи там подвизаются. Недавно фильм смотрел про них....
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 09:39
Приведу еще расширенную цитату из послания к Галатам.
Мне кажется, она имеет непосредственное отношение к "манихейскому" противопоставлению плоти и духа.
ЦитироватьЯ говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
ибо плоть желает противного духу, а дух – противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание.
Гностицизм придает плотскому субъектную волю.
Создатель материи Ялдабаоф.
Итого две воли.
Правосалавие тож признает две воли,только не относит волю к субъекту.
Но это просто подпись под собственную безгрмотность .
Не бывает воли без его источника субъекта.
Не бывает объективной воли как это в последствии постулировано в объективном идеализме у Гегеля.
Так что диофелитское православие и католицизм можно назвать "безграмотным (полу)гностицизмом " .
Наиболее образованные православо-католики на этой диофелитской основе рано или поздно логически приходят к гностицизму.
Например нынешный папа римский франциск откровенный офит.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 09:55
Правосалавие тож признает две воли,только не относит волю к субъекту.
Можно вот эту часть поподробнее раскрыть?
Вы о Христе пишете или вообще о человеке?
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 10:21
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 09:55
Правосалавие тож признает две воли,только не относит волю к субъекту.
Можно вот эту часть поподробнее раскрыть?
"ДВЕ ПРИРОДЫ, ДВА ДЕЙСТВИЯ, ДВЕ ВОЛИ"
Источник "воли" по православной формуле " природа",а не личность\субъект.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 10:25
"ДВЕ ПРИРОДЫ, ДВА ДЕЙСТВИЯ, ДВЕ ВОЛИ"
Это о Христе.
Там свои правила. Если вообще можно говорить о правилах.
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 10:29
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 10:25
"ДВЕ ПРИРОДЫ, ДВА ДЕЙСТВИЯ, ДВЕ ВОЛИ"
Это о Христе.
Там свои правила. Если вообще можно говорить о правилах.
Христос богочеловек.
По этому это и о боге и о человеке.
Что понимают под божественной природой во христе диофелиты у меня никаких мыслей нету.
Видимо вы тут правы и у православных в головах на этот счет полная каша.
Но под человеческой природой диофелитсво понимает человеческие природные страсти и желания,например желание есть и пить .
Но взлакает не только Христос,но и всякая безсловесная тварь.
Материальные потребности определяються материальной природой,а для этой природы диофелиты призают существование воления.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 10:46
Но под человеческой природой диофелитсво понимает человеческие природные страсти и желания,например желание есть и пить .
Но есть и пить взлакает не только Христос,но и всякая тварь.
Хорошо, давайте к человеку.
Хорошо это уже тем, что тут у нас нет двух воль.
Теперь нужно понять, из чего проистекает воля человека в православии, какая связь тут с дуалистическим гностицизмом и почему православие безграмотно.
В православной антропологии воля - это часть разумной души.
Она определяется также как "Сила стремления к сообразному с природой, обнимающая в себе все свойства, существенно принадлежащие природе".
Еще нужно понимать, что воля человеческая повреждена при грехопадении вместе с человеческой природой.
Ответьте теперь, какая связь тут с дуалистическим гностицизмом и почему православие - это безграмотный гностицизм?
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 10:46
Материальные потребности определяються материальной природой,а для этой природы диофелиты призают существование воления.
«Воля есть единосущная часть богообразной души». Преп. Иустин (Попович)
Если речь о душе, ясно, что воление не ограничивается материальными потребностями. И, если честно, странно было бы такое предполагать.
Это не подтверждается опытом.
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 10:59
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 10:46
Но под человеческой природой диофелитсво понимает человеческие природные страсти и желания,например желание есть и пить .
Но есть и пить взлакает не только Христос,но и всякая тварь.
Хорошо, давайте к человеку.
Хорошо это уже тем, что тут у нас нет двух воль.
Теперь нужно понять, из чего проистекает воля человека в православии, какая связь тут с дуалистическим гностицизмом и почему православие безграмотно.
1.В православной антропологии воля - это часть разумной души.
2.Она определяется также как "Сила стремления к сообразному с природой, обнимающая в себе все свойства, существенно принадлежащие природе".
Еще нужно понимать, что воля человеческая повреждена при грехопадении вместе с человеческой природой.
Ответьте теперь, какая связь тут с дуалистическим гностицизмом и почему православие - это безграмотный гностицизм?
У христа была одна разумная душа-божественный логос. Так как у него оказалось две воли?
Вы пишете взамноисключающие тезы.
Человек желает есть и пить не потому что у него есть разумная душа.
Какой нибудь таракан тоже желает...
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 11:04
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 10:46
Материальные потребности определяються материальной природой,а для этой природы диофелиты призают существование воления.
«Воля есть единосущная часть богообразной души». Преп. Иустин (Попович)
Если речь о душе, ясно, что воление не ограничивается материальными потребностями. И, если честно, странно было бы такое предполагать.
Это не подтверждается опытом.
Воля вообще не определяется материальнми потребностями.
Это в безграмотном диофелитстве оно им определяется.
Можо хотя бы в википедии посмотреть .
Воля (психология) — свойство сознания человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками.Во́ля — способность человека принимать решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением.
Воля как активный процесс принятия решения противопоставляется пассивной неосмысленной реакции на окружающие раздражители — Слабости.
Понятие воли родилось в философии, где воля определяется как способность разума к самоопределению, в том числе моральному, и порождению специфической причинности.[1] Перейдя в психологию и неврологию, определение воли утратило моральный аспект и стало трактоваться только как психическая функция. Традиционное отнесение воли к высшим психическим функциям говорит о представлении о ней как о свойстве человека, но не животного, хотя некоторые исследования животных ставят данное представление под сомнение.
В самом общем смысле воля рассматривается в психологии как способность человека к сознательной саморегуляции. Воля необходима как для совершения действия, так и для отказа от него. Основной элемент воли — это акт осознанного принятия решений. Воля близка к понятию свободы в экзистенциальной психологии в том плане, что человек, который принимает такое осознанное решение, должен оторваться от сиюминутной ситуации и либо обратиться к своему отношению к себе, своим ценностям, либо обратиться к воображению, логике и смоделировать последствия предполагаемого действия.
(wiki/m) Воля_(психология)#/search (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#/search)
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:12
У христа была одна разумная душа-божественный логос. Так как у него оказалось две воли?
Про Христа - разговор отдельный.
Давайте тут просто про человека.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:12
Человек желает есть и пить не потому что у него есть разумнауя душа.
А потому что пока душа находится в теле человека, они взаимосвязаны.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:12
Какой нибудь таракан тоже желает...
В отличие от человека таракан полностью детерминирован в своих желаниях, у него нет свободной воли.
Поэтому, говоря о воле таракана в православном контексте, нужно отличать ее от воли человека. Вообще другой термин нужен, нельзя одинаково называть эти вещи.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:16
Это в безграмотном диофелитстве оно им определяется.
Я не вижу, чтобы она так определялась. Православные определения я привел Выше. Одно из них прямо от Максима Исповедника.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:16
Можо хотя бы в википедии посмотреть .
Я бы предпочел, говоря о православии, использовать православные определения, иначе мы наверняка запутаемся в терминах.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:12
У христа была одна разумная душа-божественный логос. Так как у него оказалось две воли?
Вы пишете взамноисключающие тезы.
Человек желает есть и пить не потому что у него есть разумная душа.
Какой нибудь таракан тоже желает...
А как таракан в сердце своем, ест, пьёт, возжелает другого таракана и отказывает себе в этом?
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2018, 11:26
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:12
У христа была одна разумная душа-божественный логос. Так как у него оказалось две воли?
Вы пишете взамноисключающие тезы.
Человек желает есть и пить не потому что у него есть разумная душа.
Какой нибудь таракан тоже желает...
А как таракан в сердце своем, ест, пьёт, возжелает другого таракана и отказывает себе в этом?
Он "не отказывает" )))
Отказывать себе это сознательный акт воли личности.
Разумная личность же (или ипостась ) у христа даже в православии тольо одна.
Так что по православному таракан природно стремится возжелать соответствественно своей природе и у таракана своя природая воля.)
Цитата: Easyskanker от октября 11, 2018, 09:37Наоборот в смысле потребности Бога - пить, есть, дышать, спать, писать, какать, мастурбировать или заниматься сексом, возможно испытывать алкогольное или наркотическое опьянение, и совершенно никаких иных потребностей? :what:
Нет, не это. Я думаю, за сексом (как единением физических тел ко взаимному наслаждению) стоит гораздо более глубокая потребность единения двух духов ко взаимному блаженству. Не то, чтобы Бог
не мог обойтись без такого единения (очищенного от телесных несовершенств, разумеется), но
хочет ли Он обойтись?
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:40
Так что по православному таракан природно стремится возжелать соответствественно своей природе и у таракана своя природая воля.)
А если человек ограничивается "вожделением сердечным"-это воля божественная?
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 11:25
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:12
У христа была одна разумная душа-божественный логос. Так как у него оказалось две воли?
Про Христа - разговор отдельный.
Давайте тут просто про человека.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:12
Человек желает есть и пить не потому что у него есть разумнауя душа.
А потому что пока душа находится в теле человека, они взаимосвязаны.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:12
Какой нибудь таракан тоже желает...
В отличие от человека таракан полностью детерминирован в своих желаниях, у него нет свободной воли.
Поэтому, говоря о воле таракана в православном контексте, нужно отличать ее от воли человека. Вообще другой термин нужен, нельзя одинаково называть эти вещи.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:16
Это в безграмотном диофелитстве оно им определяется.
Я не вижу, чтобы она так определялась. Православные определения я привел Выше. Одно из них прямо от Максима Исповедника.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:16
Можо хотя бы в википедии посмотреть .
Я бы предпочел, говоря о православии, использовать православные определения, иначе мы наверняка запутаемся в терминах.
Повторяю ,вы привели взамноисключаюшие цитаты.
Вот это Максим.
"Природная воля есть сила (или способность) стремления к сообразному с природой, обнимающая собою все свойства, существенно принадлежащие природе".
Две природы ,две природные воли.
----
При этом Максим сознательную ипостаснуют НЕприродную волю хаит и называет гномическим, и наоборот возвышает именно НЕсознательную природную волю ,то есть волю подобную животному автоматизму .В
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:58
Повторяю ,вы привели взамноисключаюшие цитаты.
Мне кажется, или Вы не считаете душу частью человеческой природы?
Когда Максим Исповедник пишет о природе человека, он имеет в виду, я полагаю, все части человека в соответствии с православной антропологией. Душу тоже.
И его слова не противоречат тому, что воля относится к душе, если душа - часть природы человека.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:58
наоборот возвышает именно НЕсознательную природную волю ,то есть волю подобную животному автоматизму .В
Не подобную.
Потому что у животных нет богоподобной души, которая составляет неотъемлемую - и даже самую главную - часть человеческой природы.
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2018, 11:53
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:40
Так что по православному таракан природно стремится возжелать соответствественно своей природе и у таракана своя природая воля.)
А если человек ограничивается "вожделением сердечным"-это воля божественная?
А откуда вы узаете чем это человечекое сердце дышит?
Может там давно зло живет.
Не считать же вожделение злого жестокого сердца за божественную волю.
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 12:16
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:58
Повторяю ,вы привели взамноисключаюшие цитаты.
Мне кажется, или Вы не считаете душу частью человеческой природы?
Когда Максим Исповедник пишет о природе человека, он имеет в виду, я полагаю, все части человека в соответствии с православной антропологией. Душу тоже.
И его слова не противоречат тому, что воля относится к душе, если душа - часть природы человека.
Мне кажется что вы плохо понимайте что такое "природа ".
Впрочем это общее место для халкедонитов вообще.
Человеческая природа это то что роднит нас с природой.
Человек вершина этого природного древа.
Если бог вложил в человека что-то от себя ,например вдхонул душу,то этим своим свойством человек отделяется от природы.
Категория которая отделяет человека от природы относится к
сущности.Душа(разум) это сущность человека ,то что опредлеяет человека разумного и отделяет его от природы человека примата,хордового...
Бог это не природа,он сущность.
Человек подобосущен богу ,а не подобоприроден.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:29Человек подобосущен богу ,а не подобоприроден.
Что все эти слова значат? :wall:
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:29
Мне кажется что вы плохо понимайте что такое "природа ".
Я бы сказал, что мое представление отличается от Вашего.
Я пытаюсь использовать этот термин в том значении, в каком его использовал преподобный Максим.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:29
Человеческая природа это то что роднит нас с природой.
Человек вершина этого природного древа.
Если бог вложил в человека что-то от себя ,например вдхонул душу,то этим своим свойством человек отделяется от природы.
Налицо нестыковка терминов. Полагаю, из-за этого Вы неправильно понимаете то, о чем пишут Св. Отцы в отношении человеческой антропологии.
Цитата: Учебник догматического богословия от Cвятые отцы разделялись во мнениях о составе человеческой природы. Одни учили о двухчастности человеческого состава, то есть о том, что человек состоит из души и тела. Другие выделяют в нем три части: дух, душу и тело. Однако между этими двумя мнениями нет противоречия... Те, кто учил о трехсоставности человеческого естества, на самом деле выделяли в душе человека ее высшую часть и называли ее духом
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:19
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2018, 11:53
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:40
Так что по православному таракан природно стремится возжелать соответствественно своей природе и у таракана своя природая воля.)
А если человек ограничивается "вожделением сердечным"-это воля божественная?
А откуда вы узаете чем это человечекое сердце дышит?
Может там давно зло живет.
Не считать же вожделение злого жестокого сердца за божественную волю.
Мне казалось это настолько само собой разумеется, что на этом просто не заостряли внимание. Человеческая природа это и есть его собственная личная воля, а не воля животных инстинктов, которой человек слепо следует :donno:
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2018, 12:42
Человеческая природа это и есть его собственная личная воля
Вот это хорошо сказано.
Цитата: Lodur от октября 11, 2018, 12:32
Что все эти слова значат? :wall:
Это по-гречески.
Значит, что по сущности мы созданы подобными богу, а по природе отличаемся.
Нужно, конечно, еще понять, что такое сущность, а что такое природа и чем они отличаются.
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2018, 12:42
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:19
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2018, 11:53
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:40
Так что по православному таракан природно стремится возжелать соответствественно своей природе и у таракана своя природая воля.)
А если человек ограничивается "вожделением сердечным"-это воля божественная?
А откуда вы узаете чем это человечекое сердце дышит?
Может там давно зло живет.
Не считать же вожделение злого жестокого сердца за божественную волю.
Мне казалось это настолько само собой разумеется, что на этом просто не заостряли внимание. Человеческая природа это и есть его собственная личная воля :donno:
Человеческая природа это общая категория относящяя к еще 7 милиардам .
Она оределяет вашу принадлежность к этой общности на основе природного происхождения этой общности и вас в частности,по рождению.
Личная воля это ваша личная воля Ceolwulfa,которая основано на вашем самосознании и отделяет этим самим вас от всех и всего во вселенной.
Не знаю что еще может быть проще.
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 12:41
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:29
Мне кажется что вы плохо понимайте что такое "природа ".
Я бы сказал, что мое представление отличается от Вашего.
Я пытаюсь использовать этот термин в том значении, в каком его использовал преподобный Максим.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:29
Человеческая природа это то что роднит нас с природой.
Человек вершина этого природного древа.
Если бог вложил в человека что-то от себя ,например вдхонул душу,то этим своим свойством человек отделяется от природы.
Налицо нестыковка терминов. Полагаю, из-за этого Вы неправильно понимаете то, о чем пишут Св. Отцы в отношении человеческой антропологии.
Цитата: Учебник догматического богословия от Cвятые отцы разделялись во мнениях о составе человеческой природы. Одни учили о двухчастности человеческого состава, то есть о том, что человек состоит из души и тела. Другие выделяют в нем три части: дух, душу и тело. Однако между этими двумя мнениями нет противоречия... Те, кто учил о трехсоставности человеческого естества, на самом деле выделяли в душе человека ее высшую часть и называли ее духом
Я прекрасно понимаю что я пишу,иначе не писал бы.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:52
Я прекрасно понимаю что я пишу,иначе бы не писал бы.
Мне интересно, но я тупой, наверное, понять мне Вас трудно.
Вы переопределяете термины, а потом ругаете писателей, которые использовали эти термины в другом значении.
Так нехорошо. Противоречия возникают только после Ваших переопределений.
Давайте пойдем дальше?
Где тут дуалистический гностицизм?
Допустим преподобный Максим написал, что воля возникает из природы (в Вашем определении).
Что из этого следует?
В любом человеке две воли? Вторая - это божественная, связанная с богоподобной душой? Я правильно понимаю?
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 09:10
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 23:31
Для кого лучше?
Или для всех, в абсолютном смысле лучше?
Павел написал же для кого лучше, для кого хуже.
:donno:
Брак лучше для тех, для кого воздержание приводит к блуду. С учетом того, что " всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" - воздержание вообще дело не простое.
Поедание еды лучше для тех, для кого воздержание приводит к обжорству. С учетом того, что всякий, кто смотрит на вкусную еду с вожделением, уже подвергся искушению с нею в сердце своем - воздержание вообще дело не простое...
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:02
Поедание еды лучше для тех, для кого воздержание приводит к обжорству. С учетом того, что всякий, кто смотрит на вкусную еду с вожделением, уже подвергся искушению с нею в сердце своем - воздержание вообще дело не простое...
Неее...
Вожделение и поедание
своей еды - не грех, нету такого.
А вот прелюбодеяние - грех.
В отношении чужой еды все верно. Нечего поститься, если с завистью в чужие тарелки заглядываешь и тихо всех ненавидишь.
;)
Тогда предписывается съесть котлетку, хоть в страстную пятницу.
Цитата: Lodur от октября 11, 2018, 11:49
Я думаю, за сексом (как единением физических тел ко взаимному наслаждению) стоит гораздо более глубокая потребность единения двух духов ко взаимному блаженству.
А за едой чего стоит?
Если читать брахманы, божественного в еде, пожалуй, поболе будет...
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 12:48Значит, что по сущности мы созданы подобными богу, а по природе отличаемся.
Нужно, конечно, еще понять, что такое сущность, а что такое природа и чем они отличаются.
Да, не мешало бы понять.
Цитата: Lodur от октября 11, 2018, 13:07
Да, не мешало бы понять.
Я не знаю.
По-моему, в контексте дискуссии это одно и то же. Ice Cube по-другому считает.
Гуглится все вперемешку:
ЦитироватьБожественная сущность — принятое в православном богословии обозначение внутренней природы Бога, отличной от Его внешних действий.
Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира.
и т.п.
Цитата: Iskandar от октября 11, 2018, 13:07А за едой чего стоит?
Если читать брахманы, божественного в еде, пожалуй, поболе будет...
Раса.
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 12:57
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:52
Я прекрасно понимаю что я пишу,иначе бы не писал бы.
Мне интересно, но я тупой, наверное, понять мне Вас трудно.
Вы переопределяете термины, а потом ругаете писателей, которые использовали эти термины в другом значении.
Так нехорошо. Противоречия возникают только после Ваших переопределений.
Я не вижу смысла спорить о "природах" физис халедконизма.
Халкедониты сами не пониамют что это такое и к чему оно относится.
Если вы заметили ,я начал спорить о волях.
В конечном итоге вселенская церков раскололась не а халкедона и природах, а только на учении о волях.
При этом расколниками выступили именно правосавно-католики ,которые на 6 соборе отказались от экфесиса Ираклия и приняли ересь Максима.
Так что вернемся к нашим баранам.
Есть понятие воля как нечто проявляюшийся в разумном акте личности.
Оно совпадает как в монофелитстве,так и в науке.
У вас же две природные воли во христе,и еще одна гномическая(разумная) воля человека в учении Максима .
Так что за воля такая если она не разумная и не личностная?
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 09:27
Возвращаясь к тому, что написала Ваша знакомая, я бы обратил внимание на вот этот кусочек:
Цитата: Солохин от октября 10, 2018, 14:36
сам акцент на аскезу во-первых сомнителен для получения духовных плодов, во-вторых, монахом в общем-то не делает.
Исходя из этого, я оставил бы в нашей теме монахов в покое и задался бы непосредственно вопросом, а насколько, собственно, аскеза способствует получению духовных плодов?
Думаю, это самое интересное.
Перечислю (на всякий случай) о чем идет речь из послания к Галатам:
ЦитироватьПлод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.
Как кто думает?
Человек это соединение тела и духа. Как можно их разделить? Вот аскезой их делят. Хотел бы я посмотреть (не почитать, хотя и тут у нас есть отец Сергий), как с этим живут..
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:15
Так что за воля такая если не разумная и не личностная?
Вы о человеческой воле в Христе?
Я полагаю, это то, к чему стремится человеческая природа Христа.
Только я думаю, тут нет смысла говорить о Христе, потому как это случай исключительный.
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:17
Вот аскезой их делят.
Не делят. Выправляют перекос целостного человека.
Угнетают тело, чтобы подчинить его духу. Снизу давим, сверху тянем, но человек один, да.
Цитата: Lodur от октября 11, 2018, 11:49
Цитата: Easyskanker от октября 11, 2018, 09:37Наоборот в смысле потребности Бога - пить, есть, дышать, спать, писать, какать, мастурбировать или заниматься сексом, возможно испытывать алкогольное или наркотическое опьянение, и совершенно никаких иных потребностей? :what:
Нет, не это. Я думаю, за сексом (как единением физических тел ко взаимному наслаждению) стоит гораздо более глубокая потребность единения двух духов ко взаимному блаженству.
Ну, это у разных тел по-разному бывает. Есть же базисы почти без надстройки :)
Откуда здесь на мою голову взялся еретик-монофелит?! :wall:
Опровержение этой глупой ереси требует отдельной темы, и я не хочу, чтобы эта перебранка происходила в теме, посвященной браку и аскезе.
ОЧень надеюсь, что модераторы вычистят отсюда лишее, выделив в отдельную тему!
Брак и аскеза - сами по себе достаточно интересная и насыщенная проблема. Они заслуживают отдельного внимания.
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 13:20
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:15
Так что за воля такая если не разумная и не личностная?
Вы о человеческой воле в Христе?
Я полагаю, это то, к чему стремится человеческая природа Христа.
Только я думаю, тут нет смысла говорить о Христе, потому как это случай исключительный.
Слушайте,ну нельзя же так.
Воля же "человеческая ".
Значит это категоря которая обьединяет неким характером с другими человеками.
Я же не говорю.что бы вы мне обьяснили что такое божественная воля.
Так в чем в вас лично "природная " человеческая воля,которая не раумная ( гномическая)?
В чем его источник и в чем состоит характер?
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:50
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2018, 12:42
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:19
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2018, 11:53
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:40
Так что по православному таракан природно стремится возжелать соответствественно своей природе и у таракана своя природая воля.)
А если человек ограничивается "вожделением сердечным"-это воля божественная?
А откуда вы узаете чем это человечекое сердце дышит?
Может там давно зло живет.
Не считать же вожделение злого жестокого сердца за божественную волю.
Мне казалось это настолько само собой разумеется, что на этом просто не заостряли внимание. Человеческая природа это и есть его собственная личная воля :donno:
Человеческая природа это общая категория относящяя к еще 7 милиардам .
Она оределяет вашу принадлежность к этой общности на основе природного происхождения этой общности и вас в частности,по рождению.
Личная воля это ваша личная воля Ceolwulfa,которая основано на вашем самосознании и отделяет этим самим вас от всех и всего во вселенной.
Не знаю что еще может быть проще.
Чем же человеческая природа от чьей-то личной отличается?
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 13:27
Опровержение этой глупой ереси требует отдельной темы,
:+1:
Ice Cube, давайте не здесь.
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 13:06
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:02
Поедание еды лучше для тех, для кого воздержание приводит к обжорству. С учетом того, что всякий, кто смотрит на вкусную еду с вожделением, уже подвергся искушению с нею в сердце своем - воздержание вообще дело не простое...
Неее...
Вожделение и поедание своей еды - не грех, нету такого.
А вот прелюбодеяние - грех.
В отношении чужой еды все верно. Нечего поститься, если с завистью в чужие тарелки заглядываешь и тихо всех ненавидишь.
;)
Тогда предписывается съесть котлетку, хоть в страстную пятницу.
Так говорите, будто внутри вожделеющего есть разница чьё он вожделеет...
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:15
У вас же две природные воли во христе,и еще одна гномическая(разумная) воля человека в учении Максима .
Начать, наверное, надо именно с этого.
Во-первых, нигде и никогда Максим Исповедник не вводит "еще одну гномическую(разумную) волю". И более того, он в "Диспуте с Пирром" прямо отрицает саму возможность такого подхода. Цитирую:
М. Как они хотят назвать эту одну волю? Ведь они по справедливости должны дать ей наименование.
П. Они называют ее гномической.
М. Итак, если гномической, то и производной, а если производной, то гноми, как первопричина, будет сущностью.
П. Гноми не есть сущность.
М. Если оно не есть сущность, то оно – качество, и получится качество от качества, что невозможно. Так чем они называют гноми?
П. Намерение есть не что иное, как то, чем его определил блаженный Кирилл, то есть образ жизни.
М. А образ жизни, скажем, в добродетели или в пороке, присущ нам по выбору или нет?
П. Конечно, по выбору.
М. Итак, мы выбираем желая и совещаясь, или без воли и совещания?
П. Общепризнанно, что желая и совещаясь.
М. Значит, гноми есть не что иное, как какое-нибудь хотение, относительно придерживающееся или настоящего, или мнимого блага.
П. Ты, верно, сделал разъяснение отеческого определения.
М. Если толкование отеческого определения было проведено правильно, то, во-первых, нельзя говорить о гномической воле. Ведь как допустить, чтобы от воли исходила воля?
Какой-то не очень грамотный бог
Ослов пустил эту мульку - будто Максим ввел "гномическую волю", и теперь все эту ерунду повторяют.
Во-первых, это сделал не Максим, а его противники-монофелиты. Во-вторых, Максим "гномическую волю" во Христе вообще отрицал:
ЦитироватьВо-вторых, говоря о гноми во Христе, они (как показало разыскание) утверждают Его простым человеком, подобно нам, предрасположенным к рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном. Ибо мы по естеству обладаем стремлением к просто хорошему по природе, а опытом относительно определенным образом хорошего – благодаря разысканию и совету. И потому применительно к нам о гноми говорится в точном смысле, поскольку оно есть способ пользования, а не определение природы, потому что природа бессчетное число раз меняется. Применительно же к человечеству Господа, которое осуществилось не просто так, подобно нам, но – божественно (ибо ради нас Явившийся от нас во плоти был Богом), нельзя говорить о гноми. Ведь само бытие, то есть осуществление в божественном качестве, по природе имело близость к добру и отчуждение от зла, как и «Великое око Церкви» Василий учил в толковании на 44-й Псалом, говоря: «В этом смысле понимай и сказанное о Нем у Исаии, что «прежде чем познает дитя или предпочтет зло, изберет благо». Потому что прежде чем дитя познает добро или зло, оно, чтобы избрать благо, не слушается порока. Ибо «прежде чем» означает, что Он имел благо от природы, не исследовав, подобно нам, не посовещавшись, а – самим бытием, божественно осуществившись».
Цитата: Flos от октября 11, 2018, 13:32
Ice Cube, давайте не здесь.
Уже поздно.
Тему все равно надо разделить.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:29
Воля же "человеческая ".
Значит это категоря которая обьединяет неким характером с другими человеками.
Я же не говорю.что бы вы мне обьяснили что такое божественная воля.
Так в чем в вас лично "природная " человеческая воля,которая не раумная ( гномическая)?
В чем его источник и в чем состоит характер?
Природная человеческая воля свободна и разумна. Потому что такова природа человека, что человек по природе обладает свободой и разумом.
А "гномической" это природную (разумную и свободную) волю в нас называют из-за нашей ограниченности. Из-за ограниченности нашего ума, не ведущего будущего. Полностью разумная воля не должна быть гномической, так как она была бы основана на знании будущего. Так это и бывает во Христе. А в нас воля не до конца разумна, она гадательна. Мы действуем, рассчитывая на какой-то результат, но часто получаем совсем другое.
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:29
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:50
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2018, 12:42
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:19
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2018, 11:53
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 11:40
Так что по православному таракан природно стремится возжелать соответствественно своей природе и у таракана своя природая воля.)
А если человек ограничивается "вожделением сердечным"-это воля божественная?
А откуда вы узаете чем это человечекое сердце дышит?
Может там давно зло живет.
Не считать же вожделение злого жестокого сердца за божественную волю.
Мне казалось это настолько само собой разумеется, что на этом просто не заостряли внимание. Человеческая природа это и есть его собственная личная воля :donno:
Человеческая природа это общая категория относящяя к еще 7 милиардам .
Она оределяет вашу принадлежность к этой общности на основе природного происхождения этой общности и вас в частности,по рождению.
Личная воля это ваша личная воля Ceolwulfa,которая основано на вашем самосознании и отделяет этим самим вас от всех и всего во вселенной.
Не знаю что еще может быть проще.
Чем же человеческая природа от чьей-то личной отличается?
Многим чем.
Кто-то русский,по роду Петров, сын василия.
Кто-то друго китаец ,Мао сын Ляо.
Это тоже все природные характеристики.
Но разумная сущность личности от природы человеческого индивида отличается еще и тем ,что личность может сделать волевой выбор абстагируясь вообще от влияния всего природого наследия идентичностей.
Итак, во Христе не ТРИ воли (конечно же), а две!
Соответственно двух Его природам.
Воля человеческая и воля Божественная. В чем они различны? Они различны по сути, по самой природе. Ведь нельзя же "хотение" Бога помышлять подобным "хотению" человека. Это совершенно иной феномен! и иной именно по природе.
А в чем они сходны?
В том, что Христос Своей человеческой волей желает того же самого, что и Своей Божественной волей. Нет раздвоенности.
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 13:42
Итак, во Христе не ТРИ воли (конечно же), а две!
Соответственно двух Его природам.
Воля человеческая и воля Божественная. В чем они различны? Они различны по сути, по самой природе. Ведь нельзя же "хотение" Бога помышлять подобным "хотению" человека. Это совершенно иной феномен! и иной именно по природе.
А в чем они сходны?
В том, что Христос Своей человеческой волей желает того же самого, что и Своей Божественной волей. Нет раздвоенности.
Какое отношение " хотение" вообще имент к воли?)))
Никакое.
Зло хочет.Добро хочет.
Именно по этому православный гностицизм.
Их тоже две.
Природой человека называется то общее, что свойственно всем людям.
Все же то, что отличает одного человека от другого, относится не к природе, а к ипостаси.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:44
Какое отношение " хотение" вообще имеет к воле?
Самое прямое. "Хотение" - это и есть "воля". У животного оно несвободна, а у человека свободна. Человека сам решает, чего ему хотеть. Такова наша природа.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:44
Зло хочет.Добро хочет.
Именно по этому православный гностицизм.
Их тоже две.
Вы придумали себе "Православие" попроще, чтобы его удобнее было критиковать? :)
Должен Вас огрочить. Вы "приплыли" и наконец-то наткнулись на человека, который таких как Вы еретиков-демагогов обычно размазывает по стенке. Так что приготовьтесь к неприятному.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:40
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:29
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:50
Человеческая природа это общая категория относящяя к еще 7 милиардам .
Она оределяет вашу принадлежность к этой общности на основе природного происхождения этой общности и вас в частности,по рождению.
Личная воля это ваша личная воля Ceolwulfa,которая основано на вашем самосознании и отделяет этим самим вас от всех и всего во вселенной.
Не знаю что еще может быть проще.
Чем же человеческая природа от чьей-то личной отличается?
Многим чем.
Кто-то русский,по роду Петров, сын василия.
Кто-то друго китаец ,Мао сын Ляо.
Это тоже все природные характеристики.
Что мао, что петров...разница вроде как не принципиальная.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 12:50
Человеческая природа это общая категория относящяя к еще 7 милиардам .
Она оределяет вашу принадлежность к этой общности на основе природного происхождения этой общности и вас в частности,по рождению.
Личная воля это ваша личная воля Ceolwulfa,которая основано на вашем самосознании и отделяет этим самим вас от всех и всего во вселенной.
Не знаю что еще может быть проще.
Личная воля данного человека - это и есть его природная воля, общая для всех людей, но находящаяся в особенном состоянии, свойственном данному конкретному человеку.
У другого человека, кстати, это состояние может быть идентичным. Тогда эти двое имеют одну и ту же личную волю, хотят одного и того же.
Единодушны.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:40
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:29
Чем же человеческая природа от чьей-то личной отличается?
Многим чем.
Кто-то русский,по роду Петров, сын василия.
Кто-то друго китаец ,Мао сын Ляо.
Это тоже все природные характеристики.
Но разумная сущность личности от природы человеческого индивида отличается еще и тем ,что личность может сделать волевой выбор абстагируясь вообще от влияния всего природого наследия идентичностей.
Личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе. А всё что есть в себе, может быть и в другом. Это всё общечеловеческое..
Flos, вопрос о сексе и аскезе придется пока отложить. Надо разбраться с этим волком в овечьей шкуре.
По теме продолжим после того как модераторы разделят тему.
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 13:46
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:44
Какое отношение " хотение" вообще имеет к воле?
Самое прямое. "Хотение" - это и есть "воля". У животного она несвободна, а у человека свободна.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:44
Зло хочет.Добро хочет.
Именно по этому православный гностицизм.
Их тоже две.
Вы придумали себе Православие попроще, чтобы его удобнее было критиковать? :)
Ну вот вы и сказали главное.
Воля в православии относится не только к субъекту ,но и к объекту.
Что можт быть еще более глупым?
Православие признает существование не сваодной и не размной животноподобной воли.
А поскольу разумная воля у Максима гномическая и не природная,да и вообе греховная,то природная воля человека в православии носит животный не сознательный характер.
То есть чеовеческая природная воля=объективная воля животного или материальная воля.
То есть по крупному есть духовная воля и материальная воля.
Дуализм.
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:51
Личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе. А всё что есть в себе, может быть и в другом. Это всё общечеловеческое..
Неверно. Верно так:
страстная личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе.
Но человек не обязан быть страстным, и в Православии есть святые, которые достигают бесстрастия. Еретикам они неведомы, и потому еретики отождествляют "страстное" и "природное". Потому-то для того, чтобы объяснить феномен свободной воли, им приходится вводить "личную волю", вроде как свободную.
Но на самом деле человек свободен именно по природе. Страстность в человеке привнесена грехом, а не заложена в нем от природы.
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 13:46
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:44
Какое отношение " хотение" вообще имеет к воле?
Самое прямое. "Хотение" - это и есть "воля". У животного оно несвободна, а у человека свободна. Человека сам решает, чего ему хотеть. Такова наша природа.
А что такое человек? Человек состоит из опыта. Из опыта опыт что-то решает..
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:54
Воля ппризнаетс не только субъектной,но и объектной.
Что можт быть еще более глупым?
Переведите это обвинение на русский язык.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:54
Православие признает существование не сваодной и не размной животноподобной воли.
Нет, Православие (в моем лице) отрицает существование такой воли. Вернее, называет этот феномен "страстью" и считает, что страсти не свойственны человеку по природе.
Ещё раз: Вы придумали себе свое собственное "православие" и носитесь с ним как с писаной торбой. И Вам невдомек, что реальное отеческое Православие не имеет к Вашему "православию" никакого отношения.
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 13:55
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:51
Личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе. А всё что есть в себе, может быть и в другом. Это всё общечеловеческое..
Неверно. Верно так: страстная личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе.
Но человек не обязан быть страстным, и в Православии есть святые, которые достигают бесстрастия. Еретикам они неведомы, и потому еретики отождествляют "страстное" и "природное". Потому-то для того, чтобы объяснить феномен свободной воли, им приходится вводить "личную волю", вроде как свободную.
Но на самом деле человек свободен именно по природе. Страстность в человеке привнесена грехом, а не заложена в нем от природы.
Ну давайте уберём страсть если хотите. Выбор. Вы делаете выбор. По причине, надеюсь? А она что и откуда?
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:55
А что такое человек? Человек состоит из опыта.
Неверно. Ведь вначале у человека нет никакого опыта, однако он уже человек.
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:58
Ну давайте уберём страсть если хотите. Выбор. Вы делаете выбор. По причине, надеюсь? А она что и откуда?
Разумный и свободный выбор бесстрастного человека - следовать воле Бога. Это разумно, потому что Бог знает что делает и предвидит будущее. Кроме того, не следовать Его воле бессмысленно, так как Он в любом случае сделает все по Своей воле, только уже без нашего добровольного участия.
Иными словами, Бог - это и есть единственная Причина той или иной воли бесстрастного человека.
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 13:58
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:55
А что такое человек? Человек состоит из опыта.
Неверно. Ведь вначале у человека нет никакого опыта, однако он уже человек.
В начале это когда?
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 14:00
Цитата: Солохин от Цитата: Валер от А что такое человек? Человек состоит из опыта.
Неверно. Ведь вначале у человека нет никакого опыта, однако он уже человек.
В начале это когда?
Когда у человека ещё нет никакого опыта. Он уже сотворен, но опыта ещё не приобрел.
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 14:00
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:58
Ну давайте уберём страсть если хотите. Выбор. Вы делаете выбор. По причине, надеюсь? А она что и откуда?
Разумный и свободный выбор бесстрастного человека - следовать воле Бога. Это разумно, потому что Бог знает что делает и предвидит будущее. Кроме того, не следовать Его воле бессмысленно, так как Он в любом случае сделает все по Своей воле, только уже без нашего добровольного участия.
Иными словами, Бог - это и есть единственная Причина той или иной воли бесстрастного человека.
По идее, Вы сейчас где-то отрицаете существование человека?..
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 14:01
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 14:00
Цитата: Солохин от Цитата: Валер от А что такое человек? Человек состоит из опыта.
Неверно. Ведь вначале у человека нет никакого опыта, однако он уже человек.
В начале это когда?
Когда у человека ещё нет никакого опыта. Он уже сотворен, но опыта ещё не приобрел.
Вы о моменте рождения или о чём-то другом?
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:51
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:40
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:29
Чем же человеческая природа от чьей-то личной отличается?
Многим чем.
Кто-то русский,по роду Петров, сын василия.
Кто-то друго китаец ,Мао сын Ляо.
Это тоже все природные характеристики.
Но разумная сущность личности от природы человеческого индивида отличается еще и тем ,что личность может сделать волевой выбор абстагируясь вообще от влияния всего природого наследия идентичностей.
Личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе. А всё что есть в себе, может быть и в другом. Это всё общечеловеческое..
Личность может сделать выбор обусловленный лишь им самым.
Он лично только то чего нет никого в другом.
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 14:02
Вы сейчас где-то отрицаете существование человека?..
Нисколько. Отрицать групость или отрицать страсти не значит отрицать существование человека. Ведь нам ведомы люди, не отягченные страстями и глупостями.
Вы в данном случае исходите из своего опыта, очевидно.
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 14:02
Вы о моменте рождения или о чём-то другом?
Ну, пусть о моменте рождения. Хотя есть ведь и пренатальный опыт.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 14:03
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:51
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:40
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:29
Чем же человеческая природа от чьей-то личной отличается?
Многим чем.
Кто-то русский,по роду Петров, сын василия.
Кто-то друго китаец ,Мао сын Ляо.
Это тоже все природные характеристики.
Но разумная сущность личности от природы человеческого индивида отличается еще и тем ,что личность может сделать волевой выбор абстагируясь вообще от влияния всего природого наследия идентичностей.
Личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе. А всё что есть в себе, может быть и в другом. Это всё общечеловеческое..
Личность может сделать выбор обусловленный лишь им самым.
Он лично совокупность только того чего нет никого в другом.
И откуда же эта совокупность берётся, да ещё и в виде уникальности, помноженной на миллиарды?..
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 14:01
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 14:00
Цитата: Солохин от Цитата: Валер от А что такое человек? Человек состоит из опыта.
Неверно. Ведь вначале у человека нет никакого опыта, однако он уже человек.
В начале это когда?
Когда у человека ещё нет никакого опыта. Он уже сотворен, но опыта ещё не приобрел.
Природный человек есть,а сущностной личности еще нет.
Что тут трудного для понимания?
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 14:03
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 14:02
Вы сейчас где-то отрицаете существование человека?..
Нисколько. Отрицать групость или отрицать страсти не значит отрицать существование человека. Ведь нам ведомы люди, не отягченные страстями и глупостями.
Вы в данном случае исходите из своего опыта, очевидно.
В данном случае я исхожу из сказанного Вами:
"Разумный и свободный выбор бесстрастного человека - следовать воле Бога. Это разумно, потому что Бог знает что делает и предвидит будущее. Кроме того, не следовать Его воле бессмысленно, так как Он в любом случае сделает все по Своей воле, только уже без нашего добровольного участия.
Иными словами, Бог - это и есть единственная Причина той или иной воли бесстрастного человека."
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 14:05
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 14:03
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:51
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 13:40
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:29
Чем же человеческая природа от чьей-то личной отличается?
Многим чем.
Кто-то русский,по роду Петров, сын василия.
Кто-то друго китаец ,Мао сын Ляо.
Это тоже все природные характеристики.
Но разумная сущность личности от природы человеческого индивида отличается еще и тем ,что личность может сделать волевой выбор абстагируясь вообще от влияния всего природого наследия идентичностей.
Личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе. А всё что есть в себе, может быть и в другом. Это всё общечеловеческое..
Личность может сделать выбор обусловленный лишь им самым.
Он лично совокупность только того чего нет никого в другом.
И откуда же эта совокупность берётся, да ещё и в виде уникальности, помноженной на миллиарды?..
Разум и самосознание.
По этому источник воли это разум.
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 14:04
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 14:02
Вы о моменте рождения или о чём-то другом?
Ну, пусть о моменте рождения. Хотя есть ведь и пренатальный опыт.
:what: Так наше разногласие началось с того, что Вы сказали, что:
"Неверно. Ведь вначале у человека нет никакого опыта, однако он уже человек."
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 14:07
В данном случае я исхожу из сказанного Вами:
"Разумный и свободный выбор бесстрастного человека - следовать воле Бога. Это разумно, потому что Бог знает что делает и предвидит будущее. Кроме того, не следовать Его воле бессмысленно, так как Он в любом случае сделает все по Своей воле, только уже без нашего добровольного участия.
Иными словами, Бог - это и есть единственная Причина той или иной воли бесстрастного человека."
Следовать или не следовать воле Бога - это свободный выбор человека. Так же как свободным выбором является верить или не верить Богу, действовать разумно или безумно.
Определить Причину выбора не значит аннулировать выбор. Ведь свобода в том и заключается, что человек может пренебречь какой угодно причиной, даже Самим Богом.
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 14:10
Цитата: Солохин от Цитата: Валер от Вы о моменте рождения или о чём-то другом?
Ну, пусть о моменте рождения. Хотя есть ведь и пренатальный опыт.
:what: Так наше разногласие началось с того, что Вы сказали, что:
"Неверно. Ведь вначале у человека нет никакого опыта, однако он уже человек."
Тогда давайте начнем с зачатия. Человек является человеком с момента зачатия.
И Христос не исключение. Моментом Воплощения является Благовещение Богородицы, нашествие Святого Духа на Неё, бессеменное зачатие Иисуса.
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 14:00
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 13:58
Ну давайте уберём страсть если хотите. Выбор. Вы делаете выбор. По причине, надеюсь? А она что и откуда?
Разумный и свободный выбор бесстрастного человека - следовать воле Бога. Это разумно, потому что Бог знает что делает и предвидит будущее. Кроме того, не следовать Его воле бессмысленно, так как Он в любом случае сделает все по Своей воле, только уже без нашего добровольного участия.
Иными словами, Бог - это и есть единственная Причина той или иной воли бесстрастного человека.
У вас какая то своя отдельное православие,
Разумный выбор может быть только у личности и это гномический выбор.
Максим не одобряет.
Протоиерей Иоанн Мейендорф; «Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности.>>
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 14:14
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 14:10
Цитата: Солохин от Цитата: Валер от Вы о моменте рождения или о чём-то другом?
Ну, пусть о моменте рождения. Хотя есть ведь и пренатальный опыт.
:what: Так наше разногласие началось с того, что Вы сказали, что:
"Неверно. Ведь вначале у человека нет никакого опыта, однако он уже человек."
Тогда давайте начнем с зачатия. Человек является человеком с момента зачатия.
Давайте. Так что? Если с момента зачатия человек что-то предпринимает, то это обусловлено не его опытом, а чем-то ещё?
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 14:16
Протоиерей Иоанн Мейендорф; «Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности.>>
Ах, Мейендорф! Ну конечно же! Как я мог забыть.
Вот откуда ветер-то дует. Вот почему еретики опять загоношились и подняли головы. Мейендорф! Вот кто у нас теперь критерий православия.
Цитировать– Каким отделением выдан документ? – спросил кот, всматриваясь в страницу.
Ответа не последовало.
– Четыреста двенадцатым, – сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, – ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Нипочем не выдал бы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! – кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол. – Ваше присутствие на похоронах отменяется, – продолжал кот официальным голосом, – потрудитесь уехать к месту жительства. – И рявкнул в дверь, – Азазелло!
Выкиньте Мейндорфа на помойку и читайте Максима Исповедника или Григория Богослова, если хотите понять Православие.
Цитата: Валер от октября 11, 2018, 14:21Давайте. Так что? Если с момента зачатия человек что-то предпринимает, то это обусловлено не его опытом, а чем-то ещё?
Не могу ответить. Единственное, что ясно: что само понятие "опыта", понятное нам по опыту, не является простым и фундаментальным, но составляется из каких-то других, более простых и фундаментальных феноменов. И потому оно не годится для осмысления
начал бытия.
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 14:27
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 14:16
Протоиерей Иоанн Мейендорф; «Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности.>>
Ах, Мейендорф! Ну конечно же! Как я мог забыть.
Вот откуда ветер-то дует. Вот почему еретики опять загоношились и подняли головы. Мейендорф! Вот кто у нас теперь критерий православия.
Цитировать– Каким отделением выдан документ? – спросил кот, всматриваясь в страницу.
Ответа не последовало.
– Четыреста двенадцатым, – сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, – ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Нипочем не выдал бы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! – кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол. – Ваше присутствие на похоронах отменяется, – продолжал кот официальным голосом, – потрудитесь уехать к месту жительства. – И рявкнул в дверь, – Азазелло!
Окей.
Без ссылок на певдоотцов псевдоцерквей.
Своими словами и в философской терминологии можете объяснить?
Откуда в человеке две воли?
Назовите источники этих двух воль и их характеристики.
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 14:16
Протоиерей Иоанн Мейендорф; «Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности.>>
Мейендорф не понимал ни что такое "природа", ни что такое "личность". И избрел свое собственное "французское" православие. Увы, ставшее по политическим причинам нездорово популярным в сегодняшней России.
"Февральская революция в РПЦ"
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 14:34
Откуда в человеке две воли?
В человеке одна воля. Общечеловеческая природная воля, свободная и индивидуальная, особенная у каждой ипостаси человеческой природы.
А откуда у вас две воли - не знаю. Это, батенька, вопрос к психиатру, а не ко мне.
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 14:27
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 14:16
Протоиерей Иоанн Мейендорф; «Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности.>>
Ах, Мейендорф! Ну конечно же! Как я мог забыть.
Вот откуда ветер-то дует. Вот почему еретики опять загоношились и подняли головы. Мейендорф! Вот кто у нас теперь критерий православия.
Цитировать– Каким отделением выдан документ? – спросил кот, всматриваясь в страницу.
Ответа не последовало.
– Четыреста двенадцатым, – сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, – ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Нипочем не выдал бы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! – кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол. – Ваше присутствие на похоронах отменяется, – продолжал кот официальным голосом, – потрудитесь уехать к месту жительства. – И рявкнул в дверь, – Азазелло!
Выкиньте Мейндорфа на помойку и читайте Максима Исповедника или Григория Богослова, если хотите понять Православие.
Мне не нужно читать муру максима.
Есть Гегель.
И православие и католицизм существуют в рамках его обьективизма.
Есть субъект где просыпаентся мировой дух,и есть перехд от субьектного духа к объективному духу,то есть к безсознательным общствам и к их колективной воли.
Цитата: Солохин от октября 11, 2018, 14:36
Цитата: Ice Cube от октября 11, 2018, 14:34
Откуда в человеке две воли?
В человеке одна воля. Общечеловеческая природная воля, свободная и индивидуальная, особенная у каждой ипостаси человеческой природы.
А откуда у вас две воли - не знаю. Это, батенька, вопрос к психиатру, а не ко мне.
А про гномическую волю это кто писал)))
Не максим?