Лингвофорум

https://www.gazeta.ru/social/news/2019/06/06/n_13061791.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

ЦитироватьВ новой версии молитвы вместо фразы «не введи нас во искушение» (non indurci in tentazione) будет использоваться «не оставь нас искушению» (non abbandonarci alla tentazione). Данный вариант по смыслу наиболее приближен к французской вариации «Отче наш».
«Это Сатана ведет нас к искушениям. Это его сфера деятельности», — заявлял папа Франциск в 2017 году.
Он также одобрил изменение с «мир на земле людям с благими намерениями» на «мир на земле людям, которых возлюбил Господь».
Нововведение было сделано после 16 лет исследований библейских ученых. Оно исправляет то, что, по их мнению, считается ошибкой перевода.

В английском варианте.

ЦитироватьFrancis approved an alteration the line 'lead us not into temptation' which now reads 'do not let us fall into temptation',

https://www.dailymail.co.uk/news/article-7109715/Pope-Francis-changes-Lords-Prayer-saying-implied-God-lead-astray.html?ito=social-twitter_mailonline&fbclid=IwAR11UyU3aY3-CTx6TM8XUAF8yDuYFGfpBK8Qz-2DVjvcnxmCl-kQXpAaA4E

Пошло переписывание Евангелия непогрешимым Папой... Какая прелесть.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 17:26
Пошло переписывание Евангелия непогрешимым Папой... Какая прелесть.

По-моему такого еще не было.
Даже не просто Евангелие, это прямая речь Христа в Евангелии.

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 17:23
В английском варианте.

ЦитироватьFrancis approved an alteration the line 'lead us not into temptation' which now reads 'do not let us fall into temptation',

Во, очередную нормальную человеческую (германскую) отрицательную форму в этот свой "донт" (ну ладно, "ду нот", невелика разница) переделали под шумок? Ни стыда, ни совести, ни чуйства стиля!

А кто должен править переводы?

Цитата: piton от июня  6, 2019, 17:34
А кто должен править переводы?

Так там вопрос вообще не в переводах. Вульгата здесь совершенно буквально передает греческий текст. Понятно, что устный оригинал был, вероятнее всего, на арамейском, но оригинала у нас нет, а есть четыре греческих текста, считающихся богодухновенными. Править текст в данном случае - просто чистый волюнтаризм.

Стало быть, в искушение вводит..?

Цитата: piton от июня  6, 2019, 17:37
Стало быть, в искушение вводит..?

Текст и его богословское толкование - вопросы параллельные. Распространяться по поводу этой строки можно долго. Но когда текст начинает подгоняться под толкование - это, простите, песец.

Интересна природа богодухновенности текстов. Все таки эти богодухновенные греческие оригиналы не являются оригиналами. Таким образом, проистекающая из толкования, внушенного святым духом, традиционная концепция важнее оригиналов, не являющихся оригиналами. Вот, если бы вся традиция была основана на семитизме, а не на второстепенном эллинизме... Мне это обстоятельство представляется изъяном христианства.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 18:43
Интересна природа богодухновенности текстов. Все таки эти богодухновенные греческие оригиналы не являются оригиналами.

С текстологической точки зрения они являются оригиналами, изначально записанными апостолами (на которых снизошел Святой Дух) на греческом. Другой вопрос, что сам Христос читал проповеди на арамейском. Но диктофонов в I в. ещё не изобрели.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 18:50
С текстологической точки зрения они являются оригиналами, изначально записанными апостолами (на которых снизошел Святой Дух) на греческом. Другой вопрос, что сам Христос читал проповеди на арамейском. Но диктофонов в I в. ещё не изобрели.

Но писать на греческом это уже оставление семитской традиции Иисуса...
От этого и проблемы.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 18:52
Но писать на греческом это уже оставление семитской традиции Иисуса...

Какой ещё "семитской традиции", если сам же Христос и отправил их, грубо говоря, на все четыре стороны? Может, ему хотя бы виднее?..
Евреи говорили на арамейском потому, что на нем говорил весь Левант, а не потому, что он имел какой-то особый статус. Для глобальной проповеди, однако, арамейский явно не подходил.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 18:54

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 18:52
Но писать на греческом это уже оставление семитской традиции Иисуса...

Какой ещё "семитской традиции", если сам же Христос и отправил их, грубо говоря, на все четыре стороны? Может, ему хотя бы виднее?..

Как какой? 
Бытовавшей в его среде.
Конечно, Богу виднее, как это все устроить, но христиане не обязаны поэтому быть пассивными и не изучать свою религию.
Мне кажется, что библеистические реконструкции традиции Иисуса могут быть полезными для религии. Не для того, чтобы отбросить религию, а для того, чтобы лучше ее понять.
Я просто наивно фантазирую, когда говорю, что было бы хорошо учение Иисуса сохранить в виде семитизма, а не сразу переводить ее на эллинизм. 
Было бы меньше недоразумений, мне кажется.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 18:54Евреи говорили на арамейском потому, что на нем говорил весь Левант, а не потому, что он имел какой-то особый статус.

Не особый статус, а контекст. Меня волнует.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 18:54Для глобальной проповеди, однако, арамейский явно не подходил.

Можно было уже потом перевести на греческий. Как с греческого перевели на латынь.

А разве не установлено, что одно и Евангелий было написано на иврите?

увидев заглавие подумал что переименовали саму молитву и она будет называться что-то типа "родитель № 1 наш"

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 18:58
Конечно, Богу виднее, как это все устроить, но христиане не обязаны поэтому быть пассивными и не изучать свою религию.

Спасибо, христиане вполне себе изучают Ветхий завет и не имеют ничего против по этому поводу.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 18:58
Я просто наивно фантазирую, когда говорю, что было бы хорошо учение Иисуса сохранить в виде семитизма, а не сразу переводить ее на эллинизм. 

"Эллинизм" в указанном контексте тождественно равен "глобализму".

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 19:00

Цитата: Awwal12 от Для глобальной проповеди, однако, арамейский явно не подходил.

Можно было уже потом перевести на греческий.

Смысл? Большинство потенциальной аудитории говорило на греческом (включая и многие еврейские общины на тот момент). Если пренебрегли латынью, то арамейский уж точно никому не вперся.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 17:26
Пошло переписывание Евангелия непогрешимым Папой... Какая прелесть.

Так он же итальянский перевод "исправил". Чем это отличается скажем от книжной справы при Никоне? На Вульгату, понятное дело, ни у одного папы рука не поднимется.

Цитата: bvs от июня  6, 2019, 20:09

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 17:26
Пошло переписывание Евангелия непогрешимым Папой... Какая прелесть.

Так он же итальянский перевод "исправил". Чем это отличается скажем от книжной справы при Никоне? На Вульгату, понятное дело, ни у одного папы рука не поднимется.

Он "исправил" Missale Romanum - свод богослужебной литературы римокатоликов. (Как полезно читать первоисточники.) Но цимес в том, что исправленный фрагмент - цитирование слов Христа в Вульгате.

И отличается, конечно, тем, что при Никоне уточняли перевод по оригиналу, а здесь вообще черти что и сбоку бантик.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 20:04"Эллинизм" в указанном контексте тождественно равен "глобализму".

Просто контекст семитский.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 17:41

Цитата: piton от июня  6, 2019, 17:37
Стало быть, в искушение вводит..?

Текст и его богословское толкование - вопросы параллельные. Распространяться по поводу этой строки можно долго. Но когда текст начинает подгоняться под толкование - это, простите, песец.

Основная претензия к переводу Гиты Шри Бхактиведанты Свами (и то же, примерно, с переводами других миссий нео-гаудий) - что они перевели, используя комментарий, причём иной раз текст комментария вставлен прямо в перевод шлоки и никак не выделен. (Хоть, справедливости ради, комментарии-то они использовали классические для гаудий - Шри Баладевы Видьябхушаны, Шри Вишванатхи Чакраварти. Но то, что общепринято у гаудий, совсем таковым не является за пределами традиции. Особенно возмущаются, обычно, адвайтины, шайвы и шакты).

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 20:22Но цимес в том, что исправленный фрагмент - цитирование слов Христа в Вульгате.

Наверное, всё же итальянский перевод слов Христа?