90 лет назад не стало человека, которого Джавахарлал Неру назвал одним из трех величайших правителей Азии. Предлагаю лингвофорумчанам прослушать хорошую песню "И Ленин такой молодой".
Для украинских товарщей - привет из Эквадора
(http://www.tiwy.com/noticias/2014/lenin-v-ecuador-4.jpg)
пил бы, опрокинул бы за него две полташки не чокаясь...
Цитата: Leo от января 21, 2014, 13:45
опрокинул бы за него
за индуса с плакатом?
Сдох Кудим ну и хрен с ним
Страшная была фигура.
Судьбоносная, сыгравшая в целом положительную роль для этнических меньшинств России, но что это значит рядом с тем, что он людоед.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
Сдох Кудим ну и хрен с ним
Страшная была фигура.
Судьбоносная, сыгравшая в целом положительную роль для этнических меньшинств России, но что это значит рядом с тем, что он людоед.
всё относительно. николай 2 тоже уложил на фронтах сотни тыщ низашо, он тоже людоед ?
Это вы сказали.
Ну а что, Ленин филантроп и мать Тереза, что ли.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:03
Ну а что, Ленин филантроп и мать Тереза, что ли.
бывают ли среди серьёзных политиков филантропы ?
Есть у Зощенко хрестоматийный рассказ. Его впихивали в мозг советским детям как легенду о добром, мудром и смелом дедушке. Но по прочтении я понял, что Зощенко за такое могли голову оторвать. Это ж измывательство, я без смеха читать не могу. Или они там были реально древоголовые?
ЦитироватьИногда можно кушать чернильницы
Целых четырнадцать месяцев просидел Ленин в царской тюрьме.
Он сидел в маленькой полутемной одиночной камере. Железная койка, стол и табуретка – вот все, что там было.
Другой человек на месте Ленина целые бы дни плакал и страдал в этой камере. Но не такой человек был Ленин.
Он и в этой камере целые дни работал.
Он утром делал гимнастику и потом начинал писать книгу. Он тут писал революционную и очень нужную книгу: "Развитие капитализма в России". Вернее, он собирал тут материалы для этой книги, делал заметки, выписки итак далее. И, кроме того, писал письма с революционными поручениями, прокламации и программу партии.
Все это писать в тюрьме было не таким уж простым делом.
Родные имели право присылать арестованному книги. И вот тогда Ленин стал писать на этих книгах. А надо было так писать, чтобы никто в тюрьме не догадался, что тут в книге что-нибудь написано. Потому что в тюрьме проверяли все книги, перед тем как отдать родственникам. И если видели, что в книге хоть одно революционное слово написано, эту книгу сжигали.
А революционеры знали, что можно писать молоком.
Если на бумаге написать молоком, то решительно ничего не видно.
А для того, чтобы прочесть написанное, надо погреть эту бумагу на лампе или на свечке, и тогда молоко начинает темнеть, на бумаге выступают коричневые буквы, и все можно прочесть, что написано.
Вот Ленин так и писал: на полях книги и между строчками. А родные его об этом знали. И когда получали обратно книгу, грели каждый листик на лампе, читали и перечитывали.
Так работал Ленин в тюрьме.
Но и для такой работы приходилось быть очень осторожным. Если надзиратель тюрьмы увидел бы, что он так писал, тогда ему было бы плохо. Тогда и молоко перестали бы ему давать, как больному. И как-нибудь жестоко наказали.
А надзиратель очень часто заходил в камеру. Или же подглядывал в дверное окошечко, что делает арестованный.
Тогда Ленин придумал такую вещь. Он из хлеба делал маленькие чернильницы, наливал туда молоко и макал туда перышко. И так писал.
Вот однажды надзиратель тихонько поглядел в дверное окошечко и видит странную картину: Ленин пишет на полях книги.
Надзиратель быстро открыл двери, вошел в камеру и говорит:
- Вы попались. По-моему, вы сейчас что-то на полях книги писали.
Надзиратель смотрит в книгу – нет, видит: книга чистая. Надзиратель хочет взять чернильницу, но в этот момент Ленин сам берет свою чернильницу и спокойно кладет ее в рот. И жует ее.
Надзиратель говорит:
- Что вы делаете? Вы чернильницу кушаете!
Ленин говорит:
- Вы, кажется, ослепли. Это не чернильница, а хлеб. И вот я его кушаю.
Надзиратель посмотрел: действительно хлеб. Думает:
"Наверно, у меня испортилось зрение. Мне показалось, что он чернильницу кушает".
И с этими мыслями надзиратель ушел. А Ленин моментально сделал из хлеба другую чернильницу, налил туда молока и опять стал писать.
И всякий раз, когда приходил надзиратель, Ленин спокойно брал свою чернильницу и тут же съедал ее. И это было даже вкусно, потому что это был хлеб с молоком.
Когда Ленин вышел из тюрьмы, он, смеясь, сказал своим родным и знакомым:
- Знаете, однажды мне не повезло, и за два часа мне пришлось съесть шесть чернильниц.
И все засмеялись. А которые не знали, в чем дело, те очень удивились: как это можно есть чернильницы?
Но вот оказывается, что иногда можно кушать чернильницы.
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:06
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:03
Ну а что, Ленин филантроп и мать Тереза, что ли.
бывают ли среди серьёзных политиков филантропы ?
нєт по большому счёту
так ленин и втюрьме никогда не сидел - раз только переночевал в участке. а рассказ помню: во втором классе читали :)
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:09
так ленин и втюрьме никогда не сидел - раз только переночевал в участке. а рассказ помню: во втором классе читали :)
кажись, год отсидел ещё в 19 веке.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:11
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:09
так ленин и втюрьме никогда не сидел - раз только переночевал в участке. а рассказ помню: во втором классе читали :)
кажись, год отсидел ещё в 19 веке.
не, только ссылка да ещё на полном госъкоште
А в 1895 за Союз борьбы? А потом ссылка.
Не кипучий смерч землетрясений
Мир хлестнул неудержимым шквалом
Это весть о том,
Что умер Ленин,
Весть о том, что Ленина не стало...
Солнце, стой!
Эй, солнце, сделай милость:
Подожди лучом в снегах звучать!
Ты не знаешь, что остановилось
Огненное сердце Ильича?!
Мир, завод, станок мой неустанный,
Не придёт садовник в буйный сад!
Слушай, мир:
Рабочего-титана
Нынче потеряли корпуса!
И в полях, где голос в песне звонок
И широк лихой просторный зык,
Видел я:
Заплакал, как ребёнок,
Никогда не плакавший мужик
Видно, все взметёнными годами
Глубоко вросли в октябрьский клич;
Видно, крепкими, стальными проводами
С простолюдьем был скреплён Ильич.
Значит, в толпах новых поколений,
Где незыблем ленинский закал,
Будет жить
Мильонноглавый Ленин,
Значит, наш Ильич не умирал!
И зачем под гром землетрясений
И под всплески океанских шквалов
Мчится весть о том,
Что умер Ленин,
Весть о том,
Что Ленина
Не стало?!
Не знаю, как к нему относиться. Больше вроде аргументов в пользу того, что он был откровенной сволочью, из-за которой погибла уйма ни в чем не повинных людей. При этом не похоже, чтобы его действия были по-настоящему положительны для России. В общем, мне кажется, что он заслуживает все-таки отрицательного отношения. Но сказать точно не могу - далеко не в теме.
Уверен только, что Ленин был умным человеком.
А вот образ "дедушки Ленина" - это, конечно, потрясающе.
Цитата: From_Odessa от января 21, 2014, 14:25
Уверен только, что Ленин был умным человеком.
Он гениален.
Гении бывают не только добрыми
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:14
А в 1895 за Союз борьбы? А потом ссылка.
некоторые исследователи сомневаются. говорят он тайно за границей отсиживался. кстати он ещё точно неделю у австрийцев отсидел - в августе 1914
на тему ленин в тюрьме ещё байки были типа:
Цитировать
Разумеется, съедобная чернильница из школьных хрестоматий перекочевала и в фольклорную «биографию» Ленина. О ней самые хлесткие и ядовитые анекдоты: «Ко дню рождения Ленина музей Петропавловской крепости выставил одну из несъеденных чернильниц Владимира Ильича. Чернильница выполнена из хлебного мякиша, пропитанного сливками, и инкрустирована красной и черной икрой из тюремного рациона». «Когда Ленин сидел в тюрьме, из хлеба он сделал чернильницу, из молока — чернила, а из соседа по камере — Надежду Константиновну Крупскую». И даже такой неожиданный «наркоманский» анекдот: «Владимир Ильич Ленин постоянно курил конопельку. А когда его пробивало на хавчик - он ЧЕРНИЛЬНИЦУ ЕЛ!!!»
хотя мне нравится вот это:
http://pikabu.ru/view/kogda_lenin_sidel_v_tyurme_182493
Цитировать- чет такое в школе проходи. а когда зашел надзиратель, он айпад съел
- И ничего подобного! Он встал, забил свой айпад в глотку сатрапу железным революционным кулаком и спел Марсельезу а-капелла. И все социал-демократы в соседних камерах - подпевали ему по Сети. Но это случилось, как вы понимаете, в 1898 году, когда до перезагрузки нового демократического программного обеспечения оставалось еще долгих 18 лет.
Ваш Коба.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
он людоед
Вы всерьёз, или типа тонкий английский юмор?
Цитата: Damaskin от января 21, 2014, 13:24
Для украинских товарщей - привет из Эквадора
Шо
индейцы индусы в Эквадоре делают?
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:02
всё относительно. николай 2 тоже уложил на фронтах сотни тыщ низашо, он тоже людоед ?
Не, тут другой случай. Николаю Второму чисто по понятиям надо было в войну впрягаться.
Цитата: Poirot от января 21, 2014, 14:43
Цитата: Damaskin от января 21, 2014, 13:24
Для украинских товарщей - привет из Эквадора
Шо индейцы индусы в Эквадоре делают?
Если в Суринаме их навалом, то почему бы им не быть в Эквадоре?
Цитата: Poirot от января 21, 2014, 14:45
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:02
всё относительно. николай 2 тоже уложил на фронтах сотни тыщ низашо, он тоже людоед ?
Не, тут другой случай. Николаю Второму чисто по понятиям надо было в войну впрягаться.
Не надо, он совершал только одни преступления по отношению к народу в жизни, сплошной уголовник, и кстати еще комиссия Временного правительства его осудила и приговорила. Так что по любому его бы расс по закону военного времени.
Цитата: Alenarys от января 21, 2014, 14:45
Если в Суринаме их навалом, то почему бы им не быть в Эквадоре?
А в Гондурасе есть?
Цитата: Poirot от января 21, 2014, 14:47
Цитата: Alenarys от января 21, 2014, 14:45
Если в Суринаме их навалом, то почему бы им не быть в Эквадоре?
А в Гондурасе есть?
Ога, аж 7% целых.
Ндя, неплохо ж он в тюряге питался, зэки 1930-40-х обзавидовались бы.
А вообще, конечно, не приди он и не разгони большевики всех этих эсеров с меньшевиками, англосаксы давно бы уже Россию поделили на много-много мелких княжеств и сосали бы ресурсы практически задаром. Сейчас, конечно, тоже приходится им нехилую контрибуцию платить, но всё-таки есть надежда, что удастся это ярмо однажды скинуть.
Вспоминается еще Губерман:
Сегодня я далек от осуждений
промчавшейся по веку бури грозной;
эпоха грандиозных заблуждений
останется эпохой грандиозной.
Цитата: antic от января 21, 2014, 14:43
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
он людоед
Вы всерьёз, или типа тонкий английский юмор?
Ленин безусловно был жестоким человеком. Вот только несколько его распоряжений:
«...Арестовать паршивых чекистов и привезти в Москву виновных и расстрелять».
«Подвести под расстрел чекистскую сволочь».
«Необходимо срочно составить принципиально новые учебные программы, чтобы обучающийся имел широкое общее образование, основы политехнического образования. Если таких программ нет, повесить Луначарского».
«Коммунистическую сволочь следует сажать в тюрьму, а нас всех и Наркомюст, сугубо, надо вешать на вонючих веревках».
И т. п.
Он сам не коммунистом был?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:28
Гении бывают не только добрыми
но и злобными маленькими человечками с дефектом речи.
Цитата: Лукас от января 21, 2014, 15:46
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:28
Гении бывают не только добрыми
но и злобными маленькими человечками с дефектом речи.
я гений в общем
Цитата: Лукас от января 21, 2014, 15:46
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:28
Гении бывают не только добрыми
но и злобными маленькими человечками с дефектом речи.
Вспомнился анек со школьных времен (примерно 1983-84):
Ленин выходит на трибуну съезда советов и говорит заплетающимся языком:
-- Товагищи! Пголетагская геволюция, о котогой так долго говогили большевики, отменяется... Мы с Феликсом Эдмундовичем пгопили все бгоневики...
В зале гробовая тишина. Вдруг чей-то голос:
-- А где же сам товарищ Дзержинский?
-- Феликс Эдмундович?.. А-а -- он же остался в пегвом бгоневике!
Цитата: Damaskin от января 21, 2014, 15:43
Ленин безусловно был жестоким человеком. Вот только несколько его распоряжений:
Ну, не знаю, был жестоким или вынужден был таким быть — игра-то шла по-крупному.
Честно говоря, у меня о Ленине вообще никакого мнения нет. И число 21 января ни о чем не говорило, забылось напрочь. Увидела тему Дамаскина, страшно удивилась: к чему это? Вот прочитала — вспомнила.
Цитата: Damaskin от января 21, 2014, 15:43
Цитата: antic от января 21, 2014, 14:43
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
он людоед
Вы всерьёз, или типа тонкий английский юмор?
Ленин безусловно был жестоким человеком. Вот только несколько его распоряжений:
«...Арестовать паршивых чекистов и привезти в Москву виновных и расстрелять».
«Подвести под расстрел чекистскую сволочь».
«Необходимо срочно составить принципиально новые учебные программы, чтобы обучающийся имел широкое общее образование, основы политехнического образования. Если таких программ нет, повесить Луначарского».
«Коммунистическую сволочь следует сажать в тюрьму, а нас всех и Наркомюст, сугубо, надо вешать на вонючих веревках».
И т. п.
с высоты нашего времени уже трудно оценить ситуацию тех времён, почему люди вели себя так или этак :donno:
Справедливости ради следует заметить, что противники у Ленина были немногим лучше. Вот, например, о деятельности офицера Булак-Балаховича, который служил у Юденича, а в 1920 году совершал рейды на территорию Белоруссии:
Цитировать«Рига. 2 ноября. Берлинский "Голос России" от 27 октября сообщает новые сведения об ужасах, творимых Балаховичем. Отступая из Пинска, армия Балаховича оставила чудовищные следы грабежей, убийств, пыток невинных людей, изнасилования женщин, в том числе 12-летних девочек.
В деревне Инево, на границе Пинского и Ковельского уездов, добровольцы ограбили еврея, затем обмотали его колючей проволокой и катали по земле. Растерзанного и окровавленного его размотали и медленно жгли на огне; во время пыток еврей сошел с ума и был пристрелен. В ряде деревень произведены подобные же зверства с утонченным разнообразием приемов.
В городе Камень-Каширске все еврейские квартиры были разграблены. Всякого еврея, показавшегося на улице, убивали. С целью убийства возможно большего количества евреев балаховцы подожгли дома. Выбегавших расстреливали. 12 девушек подвергнуты пыткам. Полковник Дарский спокойно присутствовал при этом. Известен случай изнасилования одной девушки 34 солдатами. Изнасилована также 60-летняя старуха. После изнасилования ее облили керосином и подожгли.
Девице Эйзенберг, оказавшей сопротивление при изнасиловании, отрубили ноги. В ее присутствии убили ее отца и брата, затем подожгли дом».
http://scepsis.net/library/id_1577.html
Цитата: Damaskin от января 21, 2014, 16:47
Справедливости ради следует заметить, что противники у Ленина были немногим лучше. Вот, например, о деятельности офицера Булак-Балаховича, который служил у Юденича, а в 1920 году совершал рейды на на территорию Белоруссии:
Цитировать«Рига. 2 ноября. Берлинский "Голос России" от 27 октября сообщает новые сведения об ужасах, творимых Балаховичем. Отступая из Пинска, армия Балаховича оставила чудовищные следы грабежей, убийств, пыток невинных людей, изнасилования женщин, в том числе 12-летних девочек.
В деревне Инево, на границе Пинского и Ковельского уездов, добровольцы ограбили еврея, затем обмотали его колючей проволокой и катали по земле. Растерзанного и окровавленного его размотали и медленно жгли на огне; во время пыток еврей сошел с ума и был пристрелен. В ряде деревень произведены подобные же зверства с утонченным разнообразием приемов.
В городе Камень-Каширске все еврейские квартиры были разграблены. Всякого еврея, показавшегося на улице, убивали. С целью убийства возможно большего количества евреев балаховцы подожгли дома. Выбегавших расстреливали. 12 девушек подвергнуты пыткам. Полковник Дарский спокойно присутствовал при этом. Известен случай изнасилования одной девушки 34 солдатами. Изнасилована также 60-летняя старуха. После изнасилования ее облили керосином и подожгли.
Девице Эйзенберг, оказавшей сопротивление при изнасиловании, отрубили ноги. В ее присутствии убили ее отца и брата, затем подожгли дом».
http://scepsis.net/library/id_1577.html
О да, был чувачок. Его ваяры заставляли евреев пить мочу друг друга, чуть не совокупляться. Сам Б.-Б. типа был ни при чём и вообще против. Такие национальные герои, да.
Цитата: Damaskin от января 21, 2014, 16:47
Справедливости ради следует заметить, что противники у Ленина были немногим лучше.
Хуже, практически все.
Цитата: Damaskin от января 21, 2014, 15:43
Цитата: antic от января 21, 2014, 14:43
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
он людоед
Вы всерьёз, или типа тонкий английский юмор?
Ленин безусловно был жестоким человеком. Вот только несколько его распоряжений:
«...Арестовать паршивых чекистов и привезти в Москву виновных и расстрелять».
«Подвести под расстрел чекистскую сволочь».
«Необходимо срочно составить принципиально новые учебные программы, чтобы обучающийся имел широкое общее образование, основы политехнического образования. Если таких программ нет, повесить Луначарского».
«Коммунистическую сволочь следует сажать в тюрьму, а нас всех и Наркомюст, сугубо, надо вешать на вонючих веревках».
И т. п.
Не понял, а где же ответ на мой вопрос?
Я явно и недвусмысленно попросил вас ответить на простой понятный вопрос, вы же написали что угодно, только не ответ на то, что спрошено
Какой-то фильм многосерийный был в перестроечное время, где Ленин представлен весьма отрицательно. Не могу вспомнить как называется.
Цитата: alant от января 22, 2014, 03:18
Какой-то фильм многосерийный был в перестроечное время, где Ленин представлен весьма отрицательно. Не могу вспомнить как называется.
Наверное, вы имеете ввиду сериал "Раскол" 1993 года: http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/ros/ser/5949/annot/
Мне кажется, Ленин не был человеком жестоким, а просто он привык полностью доверять своему уму, холодно отбрасывая противоречащие уму чувства. 8-)
К сожалению, он был при этом ещё и сторонником ошибочной теории. И вот результат. :donno:
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 10:59
К сожалению, он был при этом ещё и сторонником ошибочной теории.
Вот уж в чем нельзя Ленина упрекнуть, так это в слепом следовании теории. Он прекрасно знал, что для социализма по Марксу в России условий нет. И в своей деятельности исходил всегда из конкретных реалий и действовал очень гибко. Когда надо было - вводил продразверстку, когда надо - НЭП.
Цитата: Damaskin от января 22, 2014, 15:07
Вот уж в чем нельзя Ленина упрекнуть, так это в слепом следовании теории. Он прекрасно знал, что для социализма по Марксу в России условий нет. И в своей деятельности исходил всегда из конкретных реалий и действовал очень гибко. Когда надо было - вводил продразверстку, когда надо - НЭП.
Продразверстку ввел Царь. Это был закон обязывающий ее действие до конца войны. Ленин его лишь исполнял, но отменил раньше чем война кончилась.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:12
Продразверстку ввел Царь. Это был закон обязывающий ее действие до конца войны. Ленин его лишь исполнял, но отменил раньше чем война кончилась.
Т.е. Ленин убил царя, за брата отомстил (правда, не тому царю), но царские указы-таки исполнял.
Цитата: Poirot от января 22, 2014, 15:14
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:12
Продразверстку ввел Царь. Это был закон обязывающий ее действие до конца войны. Ленин его лишь исполнял, но отменил раньше чем война кончилась.
Т.е. Ленин убил царя, за брата отомстил (правда, не тому царю), но царские указы-таки исполнял.
Да, законы живут до тех пор пока не будут изданы другие законы их отменяющие, ну или срок действия тех законов кончится. То же и сейчас с Законами СССР.
Цитата: Poirot от января 22, 2014, 15:14
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:12
Продразверстку ввел Царь. Это был закон обязывающий ее действие до конца войны. Ленин его лишь исполнял, но отменил раньше чем война кончилась.
Т.е. Ленин убил царя, за брата отомстил (правда, не тому царю), но царские указы-таки исполнял.
Чего не сделаешь чтоб к власти прийти.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:15
Да, законы живут до тех пор пока не будут изданы другие законы их отменяющие
Возможности отменять царские законы у большевиков не было. Приходилось выполнять.
Цитата: Damaskin от января 22, 2014, 15:07Цитата: Солохин от января 22, 2014, 10:59К сожалению, он был при этом ещё и сторонником ошибочной теории.
Вот уж в чем нельзя Ленина упрекнуть, так это в слепом следовании теории.
Я и не упрекаю Ленина в слепом следовании Марксу.
Я говорю, что он был сторонником ошибочной теории, да. Но разве теория Маркса - единственная ошибочная теория на свете? :)
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:46
Цитата: Damaskin от января 22, 2014, 15:07Цитата: Солохин от января 22, 2014, 10:59К сожалению, он был при этом ещё и сторонником ошибочной теории.
Вот уж в чем нельзя Ленина упрекнуть, так это в слепом следовании теории.
Я и не упрекаю Ленина в слепом следовании Марксу.
Я говорю, что он был сторонником ошибочной теории, да. Но разве теория Маркса - единственная ошибочная теория на свете? :)
А она ошибочна? :o
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:46
Я и не упрекаю Ленина в слепом следовании Марксу.
Как грится, марксизм не догма, а руководство к действию. Кажись, Ленин говорил.
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:46
Цитата: Damaskin от января 22, 2014, 15:07Цитата: Солохин от января 22, 2014, 10:59К сожалению, он был при этом ещё и сторонником ошибочной теории.
Вот уж в чем нельзя Ленина упрекнуть, так это в слепом следовании теории.
Я и не упрекаю Ленина в слепом следовании Марксу.
Я говорю, что он был сторонником ошибочной теории, да. Но разве теория Маркса - единственная ошибочная теория на свете? :)
Ошибочны люди, выстраивающие себе подобных под теорию.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:12Ленин его лишь исполнял, но отменил раньше чем война кончилась.
:what:
Мне казалось, что война кончилась в 1918 году. Я что-то пропустил?
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:47
Мне казалось, что война кончилась в 1918 году. Я что-то пропустил?
А мне показалось, что продразвёрстку отменили в 1921-м.
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:46
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:46
Цитата: Damaskin от января 22, 2014, 15:07Цитата: Солохин от января 22, 2014, 10:59К сожалению, он был при этом ещё и сторонником ошибочной теории.
Вот уж в чем нельзя Ленина упрекнуть, так это в слепом следовании теории.
Я и не упрекаю Ленина в слепом следовании Марксу.
Я говорю, что он был сторонником ошибочной теории, да. Но разве теория Маркса - единственная ошибочная теория на свете? :)
А она ошибочна? :o
а что, где-то реально пахнет переходом к марксовому социализму и коммунизму?
Эпизодически теория Маркса похожа на правду, но в целом нет.
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:46Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:46разве теория Маркса - единственная ошибочная теория на свете? :)
А она ошибочна?
Конечно. Как показал опыт, (материальное) бытие далеко не всегда определяет сознание.
Тем более - производственные отношения.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 22, 2014, 15:49
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:46
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:46
Цитата: Damaskin от января 22, 2014, 15:07Цитата: Солохин от января 22, 2014, 10:59К сожалению, он был при этом ещё и сторонником ошибочной теории.
Вот уж в чем нельзя Ленина упрекнуть, так это в слепом следовании теории.
Я и не упрекаю Ленина в слепом следовании Марксу.
Я говорю, что он был сторонником ошибочной теории, да. Но разве теория Маркса - единственная ошибочная теория на свете? :)
А она ошибочна? :o
а что, где-то реально пахнет перехожом к марксовому социализму и коммунизму?
Эпизодически теория Маркса похожа на правду, но в целом нет.
Ну это уже не от Маркса зависело, а от людей. В целом, идея была довольно неплохая.
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:49
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:46Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:46разве теория Маркса - единственная ошибочная теория на свете? :)
А она ошибочна?
Конечно. Как показал опыт, (материальное) бытие далеко не всегда определяет сознание.
Тем более - производственные отношения.
Какой опыт и что он показал?
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:49
Как показал опыт, (материальное) бытие далеко не всегда определяет сознание.
А что именно показал опыт-то :)
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:47
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:12Ленин его лишь исполнял, но отменил раньше чем война кончилась.
Мне казалось, что война кончилась в 1918 году. Я что-то пропустил?
В России война не кончилась.
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:46
Цитата: Damaskin от января 22, 2014, 15:07Цитата: Солохин от января 22, 2014, 10:59К сожалению, он был при этом ещё и сторонником ошибочной теории.
Вот уж в чем нельзя Ленина упрекнуть, так это в слепом следовании теории.
Я и не упрекаю Ленина в слепом следовании Марксу.
Я говорю, что он был сторонником ошибочной теории, да. Но разве теория Маркса - единственная ошибочная теория на свете? :)
А вы знаете теорию Ленина? И в чем она ошибочна? Или только из слухов.
Вот конкретное мирное ее приложение целиком основанное на теории Ленина - НЭП. Чем он плох? Чем он отличает от скажем той же Скандинавии сегодня? Чем плоха ГОЭЛРО? Вам плохо что вы сидите за компьютером и при свете?
Или вы жестко путаете Ленина со Сталиным как и практически все сейчас?
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:52
А вы знаете теорию Ленина? И в чем она ошибочна? Или только из слухов.
Вот конкретное мирное ее приложение целиком основанное на теории Ленина - НЭП. Чем он плох? Чем он отличает от скажем той же Скандинавии сегодня? Чем плоха ГОЭЛРО? Вам плохо что вы сидите за компьютером и при свете?
Или вы жестко путаете Ленина со Сталиным как и практически все сейчас?
:+1:
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:50
Ну это уже не от Маркса зависело, а от людей. В целом, идея была довольно неплохая.
Ты тут неправильно подходишь, Аленарыч. Согласно этой теории, к этой формациям человечество должно придти, это закономерность. Потому тут теория либо верна, если так произойдет, либо неверна, если не произойдет (не считая ситуаций, когда человечество погибнет или произойдет иная глобальная катастрофа). Я не к тому, что теория верна или нет, я не об этом. Я говорю, что она не представляла собой план строительства, реализация которого зависела от исполнителей.
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:49
Как показал опыт, (материальное) бытие далеко не всегда определяет сознание.
Я не говорю, что бытие определяет сознание или нет, сразу хочу сказать. Я хочу Вас попросить привести конкретные примеры из опыта, однозначно показывающие, что бытие не определяет сознание.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2014, 15:57
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:50
Ну это уже не от Маркса зависело, а от людей. В целом, идея была довольно неплохая.
Ты тут неправильно подходишь, Аленарыч. Согласно этой теории, к этой формациям человечество должно придти, это закономерность. Потому тут теория либо верна, если так произойдет, либо неверна, если не произойдет (не считая ситуаций, когда человечество погибнет или произойдет иная глобальная катастрофа). Я не к тому, что теория верна или нет, я не об этом. Я говорю, что она представляла собой план строительства, реализация которого зависела от исполнителей.
Однозначно придти, это как аксиома, получается? Придти, не смотря ни на что? А в последнем абзаце ты ж подтвердил мои слова, сказав, что все зависело от исполнителей. Кто в данном случае исполнители?
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:59
Цитата: From_Odessa от января 22, 2014, 15:57
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:50
Ну это уже не от Маркса зависело, а от людей. В целом, идея была довольно неплохая.
Ты тут неправильно подходишь, Аленарыч. Согласно этой теории, к этой формациям человечество должно придти, это закономерность. Потому тут теория либо верна, если так произойдет, либо неверна, если не произойдет (не считая ситуаций, когда человечество погибнет или произойдет иная глобальная катастрофа). Я не к тому, что теория верна или нет, я не об этом. Я говорю, что она представляла собой план строительства, реализация которого зависела от исполнителей.
Однозначно придти, это как аксиома, получается? Придти, не смотря ни на что? А в последнем абзаце ты ж подтвердил мои слова, сказав, что все зависело от исполнителей. Кто в данном случае исполнители?
Однозначно придти, как закон. Исполнение исторических законов не зависит от воли или "качества" исполнителей. Процессы происходят, и всё. Марксисты считали, что открыли закон развития человечества.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 22, 2014, 16:01
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:59
Цитата: From_Odessa от января 22, 2014, 15:57
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:50
Ну это уже не от Маркса зависело, а от людей. В целом, идея была довольно неплохая.
Ты тут неправильно подходишь, Аленарыч. Согласно этой теории, к этой формациям человечество должно придти, это закономерность. Потому тут теория либо верна, если так произойдет, либо неверна, если не произойдет (не считая ситуаций, когда человечество погибнет или произойдет иная глобальная катастрофа). Я не к тому, что теория верна или нет, я не об этом. Я говорю, что она представляла собой план строительства, реализация которого зависела от исполнителей.
Однозначно придти, это как аксиома, получается? Придти, не смотря ни на что? А в последнем абзаце ты ж подтвердил мои слова, сказав, что все зависело от исполнителей. Кто в данном случае исполнители?
Однозначно придти, как закон. Исполнение исторических законов не зависит от воли или "качества" исполнителей. Процессы происходят, и всё.
Ну это, мягко говоря, звучит глупо. Под лежачий камень вода не течет. :donno:
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:59
А в последнем абзаце ты ж подтвердил мои слова, сказав, что все зависело от исполнителей. Кто в данном случае исполнители?
блииин!!! Я забыл поставить частицу "не". Я хотел написать "НЕ представляла".
Однозначно - не как аксиома. А как вывод из логических положений. Например, если я скажу, что исследовал людей и пришел к выводу, что их мозг развивается так, что в 50 лет они должны перестать различать цвета, то здесь все будет зависеть не от людей, а от того, правильные ли у меня выводы. То есть, я утверждаю, что люди должны за счет какой-то закономерности к чему-то придти. Что это их естественное свойство. Вот так и у Маркса с экономическими формациями. Я нормально объяснил или опять хреново? :)
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 16:03
Ну это, мягко говоря, звучит глупо. Под лежачий камень вода не течет.
Мне кажется, ты не понимаешь, о чем речь, дружище. Например, у нас есть информация о том, что у человека в процессе его жизни растут волосы. Это закономерность. Это не план, который надо выполнить, это не теория того, как можно было бы сделать.
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 16:03
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 22, 2014, 16:01
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:59
Цитата: From_Odessa от января 22, 2014, 15:57
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:50
Ну это уже не от Маркса зависело, а от людей. В целом, идея была довольно неплохая.
Ты тут неправильно подходишь, Аленарыч. Согласно этой теории, к этой формациям человечество должно придти, это закономерность. Потому тут теория либо верна, если так произойдет, либо неверна, если не произойдет (не считая ситуаций, когда человечество погибнет или произойдет иная глобальная катастрофа). Я не к тому, что теория верна или нет, я не об этом. Я говорю, что она представляла собой план строительства, реализация которого зависела от исполнителей.
Однозначно придти, это как аксиома, получается? Придти, не смотря ни на что? А в последнем абзаце ты ж подтвердил мои слова, сказав, что все зависело от исполнителей. Кто в данном случае исполнители?
Однозначно придти, как закон. Исполнение исторических законов не зависит от воли или "качества" исполнителей. Процессы происходят, и всё.
Ну это, мягко говоря, звучит глупо. Под лежачий камень вода не течет. :donno:
А исполнители думают, что они действуют сами. На деле действуют глобальные процессы.
Тьфу, я сам почти как марксист.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2014, 16:04
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 16:03
Ну это, мягко говоря, звучит глупо. Под лежачий камень вода не течет.
Мне кажется, ты не понимаешь, о чем речь, дружище. Например, у нас есть информация о том, что у человека в процессе его жизни растут волосы. Это закономерность. Это не план, который надо выполнить, это не теория того, как можно было бы сделать.
Не, ну почему, как раз таки я про это и говорю, ты прочитай выше. Тогда толку мало, ибо любая теория должна быть реализована на практике кем-то. А получается, что Маркс вывел вовсе не теорию, а закономерный процесс, который, по его мнению, рано или поздно наступит обязательно. То же самое можно сказать про сектантов, которые ждут конца света. Коммунизм-это не закономерность, его надо строить. Получается, теория Маркса и впрямь местами не только ошибочна, но и противоречива.
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 16:09
Коммунизм-это не закономерность, его надо строить. Получается, теория Маркса и впрямь местами не только ошибочна, но и противоречива.
Возьмем современный капитализм. Главный тезис капитализма – распределения дефицита. Дефицит – объективная реальность невозможности произвести необходимое количество продукции.
Но:
1. Развитие автоматизации производства неизбежно приведет к тому, что все будет автоматизировано полностью, и за несколько дней можно будет выпустить любой товар для каждого жителя земли. И он не будет ничего стоить (вся стоимость будет заключаться в зарплате). Замечу, что и сейчас, товаров уже производится намного больше чем люди могут их потребить, и всё ограничение только в цене специально устанавливаемой на уровень создания дефицита товара, без которого капитализм не может существовать.
2. Люди неизбежно будут исполнять все больше и больше функции по обслуживанию других людей, ну и небольшая из них интеллектуальные функции ноу-хау. Но это значит, что такое понятие как ВВП умрет полностью. Международная торговля – тоже.
3. Наступит полный дисбаланс между товарной массой, денежной массой, и доступности товаров и услуг. Услуги будут очень дороги, и каждый человек будет «официанткой», товары очень дешевы, но у людей не будет хватать денег ни на то ни на другое.
4. Но полный швах наступи с созданием автоматизированной «официантки» - интеллектуальных автоматов замещающих вербальное общение по обслуживанию людей. Люди останутся без работы, и тогда наступит эпоха террора – интеллектуальные автоматы будут использоваться в личных разборках, так как делить будет что и чем, все будут стремиться урвать себе кусок пожирнее – ведь капитализм никуда не уйдет – и совесть будет спокойна ибо не он, а машина делает зло. А еще какой-нибудь дефицит - типа еды, женщин или чего нибудь еще оставят, вот это-то и будут делить.
Так что капитализм неизбежно приведет к террору, поскольку оказаться от капитализма невозможно, поскольку иначе это автоматически коммунизм с его бездефицитности товаров, а значит их бесплатности, а значит отсутствию богатых и бедных.
Цитата: Лукас от января 21, 2014, 15:46
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:28
Гении бывают не только добрыми
но и злобными маленькими человечками с дефектом речи.
ИМХО практически все гении в бытовом общении люди довольно неприятные :)
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 16:17
Развитие автоматизации производства неизбежно приведет к тому, что все будет автоматизировано полностью, и за несколько дней можно будет выпустить любой товар для каждого жителя земли. И он не будет ничего стоить (вся стоимость будет заключаться в зарплате).
Насчёт "не будет ничего стоить" - это серьёзнейшее заблуждение. Так можно было считать когда-то давно (хотя нет, даже тогда было нельзя, но при тогдашней низкой производительности труда это приближение ещё хоть как-то работало). К сожалению, современная экономика продолжает рассуждать всё так же - что стоимость заключается только в зарплате людей, производящих товар/услугу, и этот путь ведёт к катастрофе. Тут лихо забывают роль природных ресурсов.
В принципе можно было бы предложить (как для продления жизни капиталистической модели, так и в качестве средства хозяйственно-экологического учёта и планирования для социалистической или
даже коммунистической) многовалютные, частично незамкнутые системы денежного обращения. Когда, грубо говоря, каждому виду сколько-нибудь дефицитного (но возобновляемого) природного ресурса соответствует своя валюта, и её поток незамкнут. При выпуске деньги этих видов поровну распределяются между всеми людьми, а в итоге уничтожаются при технологических процессах, затрачивающих соответствующие природные ресурсы.
С невозобновляемыми природными ресурсами сложнее, но тоже что-то такое можно придумать. Наконец, есть такой особый природный ресурс как пространство.
Цитата: Toman от января 22, 2014, 16:51
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 16:17
Развитие автоматизации производства неизбежно приведет к тому, что все будет автоматизировано полностью, и за несколько дней можно будет выпустить любой товар для каждого жителя земли. И он не будет ничего стоить (вся стоимость будет заключаться в зарплате).
Насчёт "не будет ничего стоить" - это серьёзнейшее заблуждение.
Из всего что сделано, можно сделать что-то новое, используя старое как ресурс по замкнутому циклу. И все заменится возобновляемыми ресурсами так или иначе. Это всего лишь вопрос времени и развития.
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:49
Как показал опыт, (материальное) бытие далеко не всегда определяет сознание.
Тем более - производственные отношения.
Упомянутый Вами опыт как раз таки, и показал, что бытие, именно и, определяет сознание и производственные отношения, а не наоборот . И изменение производственных отношений таки не ведёт к изменению бытия и сознания. Включите правильную, а не извращенную, логику. Отложите на время библию и полистайте Капитал
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 16:58
Из всего что сделано, можно сделать что-то новое, используя старое как ресурс по замкнутому циклу.
Вы, кажется, не поняли. Сделать-то можно. Но для того, чтобы "из старого сделать новое", придётся (обязательно!) затратить какие-то новые базовые ресурсы. Сделать что-то без затраты базовых ресурсов планеты никак невозможно, даже если как можно тщательнее использовать помойку.
Возобновляемый ресурс - это не вещество как таковое, сохранение которого как бы и так обеспечивается законом сохранения вещества, а природный процесс (вос)производства чего-то (вещества, энергии, ландшафта, экосистемы). Грубо говоря, можно производить много чего, если 99% поверхности планеты превратить в один большой завод. Но жить при этом будет очень некомфортно и тесно.
Поэтому как раз если проблема невозобновляемых ресурсов (грубо говоря, просто запасов вещества) могла бы быть решена за счёт тщательной утилизации отходов, то с возобновляемыми ресурсами всё жёстче - они более строго ограничены. Их можно в какой-то мере интенсифицировать - но только за счёт превращения ландшафтов во что-то всё более близкое к тотальному заводу. В то время как природный ландшафт сам по себе нужен людям хотя бы как место для отдыха. И т.д. - и между такими вещами постоянно придётся искать какой-то баланс, что будет означать постоянное присутствие каких-то дефицитов ресурсов. Возможно - если баланс будет находится достаточно точно - в дефиците будут более-менее все возобновляемые природные ресурсы одновременно.
Первый в мире из известных стихов на смерть Владимира Ильича Ленина написан 23.01. 1924 в станице Крепостной в горах под Краснодаром учителем Федором Малицким на украинском языке, естественно. Первый памятник (бюст) Ленину был установлен в те же дни в Краснодаре. Он долго стоял возле сш № 48. Сейчас там стоит огромный памятник Екатерине Второй с единственной в России украинской надписью:"Ой годи журытыся, пора перестаты, Диждалыся вид царыци за службу заплаты...."
ЦитироватьВ начале мая 1907 года состоялось его открытие, приуроченное ко дню рождения Царя и Войсковому сбору. Памятник лицевым фасадом был установлен на север, окружен красивой оградой и тремя большими канделябрами на чугунных столбах с фонарями, украшенными золочеными государственными гербами. Вокруг был разбит сквер с аллеями, цветочными клумбами и двумя бетонными бассейнами для фонтанов. Идея памятника, долженствовавшего, по мысли знаменитого русского скульптора М. Микешина, наглядно представить историю Кубанского казачьего Войска, была воплощена в следующих формах.
На высоком цоколе из прекрасного пятигорского известняка положено большое круглое основание из шести слоев разных пород гранита, на котором был укреплен пьедестал, служащий как бы подножием фигуре Императрицы. На этом постаменте возвышалась фигура Екатерины II в царственной порфире, со скипетром и державой в руках. На выступающем карнизе, из-под золоченой короны, ниспадал длинный папирус или хартия из белого никеля, на котором золотым выпуклым шрифтом помещен полный текст жалованной грамоты Екатерины II от 30 июня 1792 года. У подножия - бронзовые фигуры князя Григория Потемкина, первого Кошевого атамана Сидора Белого, Войскового судьи Антона Головатого и Кошевого атамана Захария Чепиги. Под хартией надпись церковнославянскими буквами: "Императрице Екатерине II в царствование Императора Николая II"; ниже на медной доске: "От благодарного и верного Кубанского казачьего Войска 1896 года", а справа и слева пьедестала перечень главнейших побед Войска с датами.
По нижнему цоколю вокруг пьедестала были выбиты имена всех атаманов с датами их атаманства; позади статуи князя Г. Потемкина изображены были Войсковые регалии. С задней стороны пьедестала помещены были бронзовые фигуры слепого кобзаря с бандурой в руках (в нем М. Микешин воплотил образ великого украинского поэта Т. Шевченко) и мальчика-поводыря. Под ними - текст песни, сложенной Антоном Головатым:
Ой, годи ж нам журытыся, пора перестаты,
Диждалыся от Царыци за службу заплаты.
Дала хлиб-силь и грамоты за вирныи службы,
От теперь мы, ридни браты, забудем вси нужды.
Дьякуймо ж, Царыцю, молымося Богу,
Що нам показала на Кубань дорогу.
http://krd.ru/podrazdeleniya/administratsii-krasnodara/upravlenie-po-delam-kazachestva-i-voennosluzhaschikh/ekaterinodarskoe-rayonnoe-kazache-obschestvo/istoriya_kazachestva/voennaya_slujba/
Цитата: Toman от января 22, 2014, 18:58
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 16:58
Из всего что сделано, можно сделать что-то новое, используя старое как ресурс по замкнутому циклу.
Вы, кажется, не поняли. Сделать-то можно. Но для того, чтобы "из старого сделать новое", придётся (обязательно!) затратить какие-то новые базовые ресурсы. Сделать что-то без затраты базовых ресурсов планеты никак невозможно, даже если как можно тщательнее использовать помойку.
Возобновляемый ресурс - это не вещество как таковое, сохранение которого как бы и так обеспечивается законом сохранения вещества, а природный процесс (вос)производства чего-то (вещества, энергии, ландшафта, экосистемы). Грубо говоря, можно производить много чего, если 99% поверхности планеты превратить в один большой завод. Но жить при этом будет очень некомфортно и тесно.
Поэтому как раз если проблема невозобновляемых ресурсов (грубо говоря, просто запасов вещества) могла бы быть решена за счёт тщательной утилизации отходов, то с возобновляемыми ресурсами всё жёстче - они более строго ограничены. Их можно в какой-то мере интенсифицировать - но только за счёт превращения ландшафтов во что-то всё более близкое к тотальному заводу. В то время как природный ландшафт сам по себе нужен людям хотя бы как место для отдыха. И т.д. - и между такими вещами постоянно придётся искать какой-то баланс, что будет означать постоянное присутствие каких-то дефицитов ресурсов. Возможно - если баланс будет находится достаточно точно - в дефиците будут более-менее все возобновляемые природные ресурсы одновременно.
Это не нужно, не так много народа сейчас и никаких фабрик покрывающих поверхность земли не надо, чтоб все получили все товары достаточно уже существующих - они уже способны каждому по айфону и по компу и по чему угодно всучить. Немного напряг с питанием и водой, но при коммунизме и это решаемо. А энергия - этого ресурса как раз выше крыши - только научись брать. Достаточно одного электричества - и все остальное и не нужно - а вот его можно на миллиард лет иметь. Остальные вещества, ну это вообще гроши в общем раскладе, мелочь что решается и чему замена всегда найдется, ну прогресс же идет.
Цитата: Джереми от января 22, 2014, 19:18
Первый памятник (бюст) Ленину был установлен в те же дни в Краснодаре.
На звание первого памятника Ленину претендуют десятки скульптур по всему быв. СССР.
Цитата: Джереми от января 22, 2014, 19:18
с единственной в России украинской надписью
Сомнительно.
Цитата: Geoalex от января 22, 2014, 19:27
Цитата: Джереми от января 22, 2014, 19:18
Первый памятник (бюст) Ленину был установлен в те же дни в Краснодаре.
На звание первого памятника Ленину претендуют десятки скульптур по всему быв. СССР.
Цитата: Джереми от января 22, 2014, 19:18
с единственной в России украинской надписью
Сомнительно.
Я тоже сомневаюсь. Тогда для верности сформулирую так - "на памятнике высшим госдеятелям России".
в тексте песни Головатого "на Тамань дорогу" (не "на Кубань").
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:52
А вы знаете теорию Ленина? И в чем она ошибочна? Или только из слухов.
Вот конкретное мирное ее приложение целиком основанное на теории Ленина - НЭП. Чем он плох?
Похоже, что с теорией Ленина плохо знакомы вы. НЭП не вытекал из этой теории, это был тактическое вынужденное отступление от теории.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:52Чем он отличает от скажем той же Скандинавии сегодня?
Вы смешите.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:52
Чем плоха ГОЭЛРО? Вам плохо что вы сидите за компьютером и при свете?
ГОЭЛРО к теории Ленина не имеет прямого отношения. Теория Ленина была политической, а план ГОЭЛРО был ориентирован на модернизацию хозяйства. За компьютером и при свете сидят (да ещё гораздо раньше и получше) люди в других странах без плана ГОЭЛРО. А с планом ГОЭЛРО как отставали, так и продолжали отставать.
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 20:32
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:52
А вы знаете теорию Ленина? И в чем она ошибочна? Или только из слухов.
Вот конкретное мирное ее приложение целиком основанное на теории Ленина - НЭП. Чем он плох?
Похоже, что с теорией Ленина плохо знакомы вы. НЭП не вытекал из этой теории, это был тактическое вынужденное отступление от теории.
Нет, очевидно что с теорией Ленина совсем не знакомы вы. Это очевидно.
ЦитироватьЦитата: वरुण от января 22, 2014, 15:52Чем он отличает от скажем той же Скандинавии сегодня?
Вы смешите.
Смейтесь. А я над
ЦитироватьЦитата: वरुण от января 22, 2014, 15:52
Чем плоха ГОЭЛРО? Вам плохо что вы сидите за компьютером и при свете?
ГОЭЛРО к теории Ленина не имеет прямого отношения. Теория Ленина была политической, а план ГОЭЛРО был ориентирован на модернизацию хозяйства. За компьютером и при свете сидят (да ещё гораздо раньше и получше) люди в других странах без плана ГОЭЛРО. А с планом ГОЭЛРО как отставали, так и продолжали отставать.
Фатальное незнание предмета детэктед.
Цитата: Leo от января 22, 2014, 16:33
Цитата: Лукас от января 21, 2014, 15:46
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:28
Гении бывают не только добрыми
но и злобными маленькими человечками с дефектом речи.
ИМХО практически все гении в бытовом общении люди довольно неприятные :)
Как раз Ленин, по общему признанию, был в бытовом общении очень приятным человеком.
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 20:32
ГОЭЛРО к теории Ленина не имеет прямого отношения. Теория Ленина была политической, а план ГОЭЛРО был ориентирован на модернизацию хозяйства. За компьютером и при свете сидят (да ещё гораздо раньше и получше) люди в других странах без плана ГОЭЛРО. А с планом ГОЭЛРО как отставали, так и продолжали отставать.
Оў. Восторженный аунихзашибись детектед. ;up:
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 20:32
ГОЭЛРО к теории Ленина не имеет прямого отношения. Теория Ленина была политической, а план ГОЭЛРО был ориентирован на модернизацию хозяйства. За компьютером и при свете сидят (да ещё гораздо раньше и получше) люди в других странах без плана ГОЭЛРО. А с планом ГОЭЛРО как отставали, так и продолжали отставать.
В других странах и Германии не сдавались, и Гражданской войны не было.
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 20:36
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 20:32
ГОЭЛРО к теории Ленина не имеет прямого отношения. Теория Ленина была политической, а план ГОЭЛРО был ориентирован на модернизацию хозяйства. За компьютером и при свете сидят (да ещё гораздо раньше и получше) люди в других странах без плана ГОЭЛРО. А с планом ГОЭЛРО как отставали, так и продолжали отставать.
Оў. Восторженный аунихзашибись детектед. ;up:
Где вы увидели восторг? А вы что, сомневаетесь в том, что "а у них" (в Западной Европе и Северной Америке, например) и с компьютерами и со светом всегда было лучше. И сейчас наследники ленинской теории сидят за сделанными "у них" (и по их разработкам) компьютерами.
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 20:49
Где вы увидели восторг? А вы что, сомневаетесь в том, что "а у них" (в Западной Европе и Северной Америке, например) и с компьютерами и со светом всегда было лучше. И сейчас наследники ленинской теории сидят за сделанными "у них" (и по их разработкам) компьютерами.
Да? А чёйта на всех компьютерах написано «Made in China»? :what:
Цитата: dragun97yu от января 22, 2014, 20:40
В других странах и Германии не сдавались, и Гражданской войны не было.
Что-то неясно насчёт Германии. Как это не сдавались Почти вся Европа практически сдалась Германии к началу Великой Отечественной.
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 20:54
Цитата: dragun97yu от января 22, 2014, 20:40
В других странах и Германии не сдавались, и Гражданской войны не было.
Что-то неясно насчёт Германии. Как это не сдавались Почти вся Европа практически сдалась Германии к началу Великой Отечественной.
А что было в Брест-Литовске весной 1918?
Я про время до Второй Мировой, когда, собс-но, и исполнялся план ГОЭЛРО.
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 20:53
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 20:49
Где вы увидели восторг? А вы что, сомневаетесь в том, что "а у них" (в Западной Европе и Северной Америке, например) и с компьютерами и со светом всегда было лучше. И сейчас наследники ленинской теории сидят за сделанными "у них" (и по их разработкам) компьютерами.
Да? А чёйта на всех компьютерах написано «Made in China»? :what:
А то вы не знаете откуда взялись компьютеры, на которых написано «Made in China»? И современный Китай - это не СССР. В России вон тоже Форды и Фольксвагены (кажется) делают.
Цитата: dragun97yu от января 22, 2014, 20:59
Я про время до Второй Мировой, когда, собс-но, и исполнялся план ГОЭЛРО.
А, понятно. Но с тех пор прошло сто лет.
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 21:00
А то вы не знаете откуда взялись компьютеры, на которых написано «Made in China»?
Знаю: из Китая. Даже, если покопаться, можно сказать, с какого именно завода. :yes:
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 21:00
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 20:53
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 20:49
Где вы увидели восторг? А вы что, сомневаетесь в том, что "а у них" (в Западной Европе и Северной Америке, например) и с компьютерами и со светом всегда было лучше. И сейчас наследники ленинской теории сидят за сделанными "у них" (и по их разработкам) компьютерами.
Да? А чёйта на всех компьютерах написано «Made in China»? :what:
А то вы не знаете откуда взялись компьютеры, на которых написано «Made in China»? И современный Китай - это не СССР. В России вон тоже Форды и Фольксвагены (кажется) делают.
Представьте себе незнаем! 100500% раз написано что что сделали китайцы, значит они и умнее американцев. а те просто так приблудились к китайцам, чтоб выглядить умными.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 21:04
Представьте себе незнаем! 100500% раз написано что что сделали китайцы, значит они и умнее американцев. а те просто так приблудились к китайцам, чтоб выглядить умными.
Не очень понятно, но, в любом случае, какое отношение это имеет к ленинской теории и планам ГОЭЛРО?
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 21:03
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 21:00
А то вы не знаете откуда взялись компьютеры, на которых написано «Made in China»?
Знаю: из Китая. Даже, если покопаться, можно сказать, с какого именно завода. :yes:
Это вы так троллите? :what:
Нынешним подъёмом Китай обязан не следованию ленинско-сталинской теории, а отходу от неё.
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 21:21
Это вы так троллите? :what:
То есть, ответить по существу вам нечего. :yes:
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 21:24
Нынешним подъёмом Китай обязан не следованию ленинско-сталинской теории, а отходу от неё.
«Ленинско-сталинская теория»? :3tfu:
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 21:20
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 21:04
Представьте себе незнаем! 100500% раз написано что что сделали китайцы, значит они и умнее американцев. а те просто так приблудились к китайцам, чтоб выглядить умными.
Не очень понятно, но, в любом случае, какое отношение это имеет к ленинской теории и планам ГОЭЛРО?
Прямое. Начало китайского пути лежало в подражании НЭПу и тому же ГОЭЛРО, конечно с китайской спицификой.
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 21:24
Нынешним подъёмом Китай обязан не следованию ленинско-сталинской теории, а отходу от неё.
И этого сообщения видно что вы ровным счетом ничего не понимает, то есть совсем ничего, что пишите и знаний никаких нет. Никакой лениско-сталинской теории в природе не существует. Это как небо и земля.
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 20:32
ГОЭЛРО к теории Ленина не имеет прямого отношения.
Верно. Электрификация России и без коммунистов бы случилась.
Цитата: Poirot от января 22, 2014, 21:41
Верно. Электрификация России и без коммунистов бы случилась.
Случилась бы, но на пару-тройку десятилетий позднее.
Цитата: Geoalex от января 22, 2014, 21:45
Цитата: Poirot от января 22, 2014, 21:41
Верно. Электрификация России и без коммунистов бы случилась.
Случилась бы, но на пару-тройку десятилетий позднее.
Т.е. железных дорог при царе понастроили (а это очень важно!), а с энергетикой бы не разобрались?
Цитата: Poirot от января 22, 2014, 21:48
с энергетикой бы не разобрались?
А зачем? Россия при просвещенном правлении монархов уступала по производству электроэнергии Норвегии. Членам царствующего дома электрику провели.
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 21:25
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 21:21
Это вы так троллите? :what:
То есть, ответить по существу вам нечего. :yes:
По существу я уже ответил в последнем сообщении моего предыдущего поста.
А решил я, что вы троллите. потому что вы толкуете буквально мои слова "откуда взялись китайские компьютеры", смысл которых вы, как я предположил, правильно поняли. Смысл моего вопроса был ведь не откуда
привозят или где
производят китайские компьютеры, а откуда они взялись в Китае. Но раз вы не поняли поясняю: говоря "откуда взялись", я имел в виду, что они производятся либо по западным (или японским) технологиям, либо скопированы с западных (или японских) образцов, либо созданы благодаря разработкам, основанных на заимствованных технологиях. Возможно, и по оригинальным разработкам, а в будущем они ещё опередят Запад. Но речь-то шла о том, что западные страны опередили СССР в разработке и массовом производстве компьютеров и в обеспечении населения другими материальными благами.
Всё, больше мне сказать нечего. Можете считать, что я сдался.
P.S. За "ленинско-сталинскую" теорию прошу прощения. Имелось в виду, что успехи Китая не связаны ни с ленинской теорией, ни со сталинским путём.
Цитата: Poirot от января 22, 2014, 21:48
Т.е. железных дорог при царе понастроили (а это очень важно!), а с энергетикой бы не разобрались?
Разобрались бы потихоньку, но таких темпов электрификации как при советской власти не было бы. Для примера, в 1913 г. уровень выработки электроэнергии в России составлял 8% от уровня США и 43% от уровня Англии, а в 1940 г. - 27% и 130% соответственно.
Я просто диву даюсь, продукты современной власти налицо. Как хорошо им промыли мозги что они совсем перестали различать где Ленин где Сталин. Для них все такой один серый ЛениСталин. И больше кроме того что им вложили в головки они ничего не знают. То есть совсем ничего.
(Сообщение на которое я это писал исчезло.)
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 21:57
Но речь-то шла о том, что западные страны опередили СССР в разработке и массовом производстве компьютеров и в обеспечении населения другими материальными благами.
Если бы у дедушки Сталина был печатный станок для неограниченного производства зеленых фантиков, он бы за пару пятилеток "коммунизм с человеческим лицом в отдельно взятой стране" построил. LOL
Цитата: zwh от января 23, 2014, 08:24
Если бы у дедушки Сталина был печатный станок для неограниченного производства зеленых фантиков, он бы за пару пятилеток "коммунизм с человеческим лицом в отдельно взятой стране" построил. LOL
LOL. У дедушки Сталина, как и у его предшественника и последователей, была куча печатных станков, печатающих фантики любых цветов в любых количествах. Но Совку это почему-то не помогло.
Цитата: sasza от января 23, 2014, 08:47
Цитата: zwh от января 23, 2014, 08:24
Если бы у дедушки Сталина был печатный станок для неограниченного производства зеленых фантиков, он бы за пару пятилеток "коммунизм с человеческим лицом в отдельно взятой стране" построил. LOL
LOL. У дедушки Сталина, как и у его предшественника и последователей, была куча печатных станков, печатающих фантики любых цветов в любых количествах. Но Совку это почему-то не помогло.
Ага, а дебет с кредитом Пушкин сводил, типа? Вообще-то после войны Сталин построил безынфляционную экономику, где денежная масса не рода, а ценю снижались. Какой у нас там седня счет госдолга США на табло?
Цитата: zwh от января 23, 2014, 13:28
Цитата: sasza от января 23, 2014, 08:47
Цитата: zwh от января 23, 2014, 08:24
Если бы у дедушки Сталина был печатный станок для неограниченного производства зеленых фантиков, он бы за пару пятилеток "коммунизм с человеческим лицом в отдельно взятой стране" построил. LOL
LOL. У дедушки Сталина, как и у его предшественника и последователей, была куча печатных станков, печатающих фантики любых цветов в любых количествах. Но Совку это почему-то не помогло.
Ага, а дебет с кредитом Пушкин сводил, типа? Вообще-то после войны Сталин построил безынфляционную экономику, где денежная масса не рода, а ценю снижались. Какой у нас там седня счет госдолга США на табло?
Что такое "не рода, а ценю"? :what:
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 22:07
Я просто диву даюсь, продукты современной власти налицо. Как хорошо им промыли мозги что они совсем перестали различать где Ленин где Сталин. Для них все такой один серый ЛениСталин.
Стенин и Лалин.
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 13:31
Что такое "не рода, а ценю"? :what:
Детектирую определённо белорусские мотивы
Ленин кровавая собака да. Оосбенно в период 17-20гг
Потом с середины 20года он то ли из тактических побуждений то ли понимая тяжесть содеянного зла начал малость делать уступки и либеральничать.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:33
Ленин кровавая собака да. Оосбенно в период 17-20гг
Потом с середины 20года он то ли из тактических побуждений то ли понимая тяжесть содеянного зла начал малость делать уступки и либеральничать.
Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:02
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
Сдох Кудим ну и хрен с ним
Страшная была фигура.
Судьбоносная, сыгравшая в целом положительную роль для этнических меньшинств России, но что это значит рядом с тем, что он людоед.
всё относительно. николай 2 тоже уложил на фронтах сотни тыщ низашо, он тоже людоед ?
он дибил и придурок своей бедильностью погубивший тоже кучу народа. а вот был бы умней и имей он волю а не будь тряпкой то и правда был бы не дебилом а людоедом.
Как и многие росийские цари до него
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 23, 2014, 13:35
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:33
Ленин кровавая собака да. Оосбенно в период 17-20гг
Потом с середины 20года он то ли из тактических побуждений то ли понимая тяжесть содеянного зла начал малость делать уступки и либеральничать.
Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Федеративного, может?
Ну не годился человек в цари, зачем сразу дебил и придурок.
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 13:36
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 23, 2014, 13:35
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:33
Ленин кровавая собака да. Оосбенно в период 17-20гг
Потом с середины 20года он то ли из тактических побуждений то ли понимая тяжесть содеянного зла начал малость делать уступки и либеральничать.
Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Федеративного, может?
Три-четыре общих наркомата, ЕМНИП, в остальном республики делают что хотят - предсмертные измышления Ленина. Нереализованные. Это конфедерация жи есть.
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:12
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:11
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:09
так ленин и втюрьме никогда не сидел - раз только переночевал в участке. а рассказ помню: во втором классе читали :)
кажись, год отсидел ещё в 19 веке.
не, только ссылка да ещё на полном госъкоште
Я по понятным причинам недлюблитваю и Ри и СССР но то что в РИ законодательство было куда более либеральным а цензура куда мягче не признать не могу
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 23, 2014, 13:37
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 13:36
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 23, 2014, 13:35
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:33
Ленин кровавая собака да. Оосбенно в период 17-20гг
Потом с середины 20года он то ли из тактических побуждений то ли понимая тяжесть содеянного зла начал малость делать уступки и либеральничать.
Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Федеративного, может?
Три общих наркомата, в остальном республики делают что хотят - предсмертные измышления Ленина. Нереализованные. Это конфедерация жи есть.
Ах вот
эти предсмертные измышления...
Просто помню, что по истории мы учили, что именно Ленин был сторонником федеративного устройства СССР.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:39
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:12
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:11
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:09
так ленин и втюрьме никогда не сидел - раз только переночевал в участке. а рассказ помню: во втором классе читали :)
кажись, год отсидел ещё в 19 веке.
не, только ссылка да ещё на полном госъкоште
Я по понятным причинам недлюблитваю и Ри и СССР но то что в РИ законодательство было куда более либеральным а цензура куда мягче не признать не могу
Цензура куда мягче?
Ну, это вы загнули.
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 13:40
Ах вот эти предсмертные измышления...
Просто помню, что по истории мы учили, что именно Ленин был сторонником федеративного устройства СССР.
Так-то да. Особенно рядом с планом автономизации.
Цитата: antic от января 21, 2014, 14:43
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
он людоед
Вы всерьёз, или типа тонкий английский юмор?
на его совести по разным оценкам от десятков и сотен тысяч до миллионов человеческих жизней
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 23, 2014, 13:35
Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Статья "О праве наций на самоопределение" была написана Лениным ещё в 1914 г.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:46
Цитата: antic от января 21, 2014, 14:43
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
он людоед
Вы всерьёз, или типа тонкий английский юмор?
на его совести по разным оценкам от десятков и сотен тысяч до миллионов человеческих жизней
Найдите политика-
не людоеда.
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 13:40
Ах вот эти предсмертные измышления...
Просто помню, что по истории мы учили, что именно Ленин был сторонником федеративного устройства СССР.
Депутат Евгений Федоров утверждает, что идею о федеративном устройстве СССР продавили британцы (через Ленина как раз). Логично, но хотелось бы посмотреть основания, из которых сделан подобный вывод. Сталин высказывался за автономизацию.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:39
но то что в РИ законодательство было куда более либеральным а цензура куда мягче не признать не могу
Напомните нам, как обстояли дела с украинской печатью и использованием украиснкого в сфере образования при РИ и при СССР.
Цитата: zwh от января 21, 2014, 15:02
Ндя, неплохо ж он в тюряге питался, зэки 1930-40-х обзавидовались бы.
А вообще, конечно, не приди он и не разгони большевики всех этих эсеров с меньшевиками, англосаксы давно бы уже Россию поделили на много-много мелких княжеств и сосали бы ресурсы практически задаром.
"Нет Бога кроме Путина и Стариков пророк его" - как бы говорите вы нам :fp:
Цитата: zwh от января 23, 2014, 13:48
Депутат Евгений Федоров
Этот депутат даже Путина агентом Госдепа считает.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:50
"Нет Бога кроме Путина и Стариков пророк его" - как бы говорите вы нам :fp:
Я не знаю кто такой Стариков, но есть факты, что многие "белые" правительства в годы Гражданской войны в обмен на оружие и политическую поддержку отдавали иностранным державам порты, железные дороги, шахты, заводы и продовольствие.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:50
Цитата: zwh от января 21, 2014, 15:02
Ндя, неплохо ж он в тюряге питался, зэки 1930-40-х обзавидовались бы.
А вообще, конечно, не приди он и не разгони большевики всех этих эсеров с меньшевиками, англосаксы давно бы уже Россию поделили на много-много мелких княжеств и сосали бы ресурсы практически задаром.
"Нет Бога кроме Путина и Стариков пророк его" - как бы говорите вы нам :fp:
Не, Стариков тут никаким местом. Это просто логический вывод, если посмотреть в историю.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:46
Цитата: antic от января 21, 2014, 14:43
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
он людоед
Вы всерьёз, или типа тонкий английский юмор?
на его совести по разным оценкам от десятков и сотен тысяч до миллионов человеческих жизней
Он их всех съел? Извините, не поверю. Одной человеческой тушей вполне может целая семья неделю питаться. Это сколько веков надо жить, чтобы съесть миллионы людей?
Цитата: Geoalex от января 23, 2014, 13:52
Цитата: zwh от января 23, 2014, 13:48
Депутат Евгений Федоров
Этот депутат даже Путина агентом Госдепа считает.
Нет, он считает, что Путин негласно поддерживает НОД -- Национально-освободительное движение, одним из организаторов которого является сам Федоров. Цель движение -- изменить Конституцию в которой написано, что "общепринятые мировые" законы имеют приоритет над российскими -- т.е. фактически закрепляет полуколониальный статус России и зависимость ее от США. Он маленько, конечно, ультрас в своих рассуждениях, но выглядит очень недурно на фоне прочей депутатской размазни.
Цитата: zwh от января 23, 2014, 14:03
Нет, он считает, что Путин негласно поддерживает НОД -- Национально-освободительное движение, одним из организаторов которого является сам Федоров.
Порой жалею, что у нас карательную психиатрию отменили. :E:
Цитата: Geoalex от января 23, 2014, 13:47
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 23, 2014, 13:35
Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Статья "О праве наций на самоопределение" была написана Лениным ещё в 1914 г.
Я ошибся. Значит он перешёл к таким позициям задолго до революции.
Цитата: antic от января 23, 2014, 13:59
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:46
Цитата: antic от января 21, 2014, 14:43
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
он людоед
Вы всерьёз, или типа тонкий английский юмор?
на его совести по разным оценкам от десятков и сотен тысяч до миллионов человеческих жизней
Он их всех съел? Извините, не поверю. Одной человеческой тушей вполне может целая семья неделю питаться. Это сколько веков надо жить, чтобы съесть миллионы людей?
Он просто пошел на поводу у Британии, которой удалось-таки столкнуть континентальные державы между собой и хорошо на этом заработать (в геополитическом плане).
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 23, 2014, 13:37
Цитировать
Федеративного, может?
Три-четыре общих наркомата, ЕМНИП, в остальном республики делают что хотят - предсмертные измышления Ленина. Нереализованные. Это конфедерация жи есть.
Нет, это федерация. Просто есть понятие (международное) мягкая федерация и жесткая федерация. В СССР была мягкая федерация, даже более того в РСФСР до сталинских времен была мягкая федерация, РФ сейчас жесткая федерация.
Цитата: Geoalex от января 23, 2014, 14:06
Цитата: zwh от января 23, 2014, 14:03
Нет, он считает, что Путин негласно поддерживает НОД -- Национально-освободительное движение, одним из организаторов которого является сам Федоров.
Порой жалею, что у нас карательную психиатрию отменили. :E:
+1
Цитата: Geoalex от января 23, 2014, 14:06
Цитата: zwh от января 23, 2014, 14:03
Нет, он считает, что Путин негласно поддерживает НОД -- Национально-освободительное движение, одним из организаторов которого является сам Федоров.
Порой жалею, что у нас карательную психиатрию отменили. :E:
Ну не всем же нравится жить за конам, написанным амерами -- типа ювенальной юстиции и гей-пропаганды. Хотя отдельные любители, видимо, есть.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:33
Потом с середины 20года он то ли из тактических побуждений то ли понимая тяжесть содеянного зла начал малость делать уступки и либеральничать.
Мне кажется, что он будучи человеком неглупым к 1920-му году осознал, что эксперимент не удался.
Цитата: Geoalex от января 23, 2014, 13:57
но есть факты, что многие "белые" правительства в годы Гражданской войны в обмен на оружие и политическую поддержку отдавали иностранным державам порты, железные дороги, шахты, заводы и продовольствие.
Вот за это я белых и недолюбливаю.
Цитата: Poirot от января 23, 2014, 14:39
Мне кажется, что он будучи человеком неглупым к 1920-му году осознал, что эксперимент не удался.
Знания ох знания, незнания ох незнания, все фантазируют.
Ленин ничего не экспериментировал. Военный коммунизм потому и назывался военным что был введен как временная мера на военное время и дальше его не должно было быть. Это был не эксперимент, его вообще не должно было быть.
По теории Ленина, которую он неоднократно описывал, должен настать социализм. Под социализмом им всегда понимался НЭП, с его элементами частной собственности и частной инициативой, разделением гос. собственности (куда входил ГОЭЛРО) и частной - который он называл высшей стадией развития социализма, его финальной частью (которая могла длиться очень долго) за которым без всякого промежутка должен был последовать коммунизм (именно как он описывается теоретически!) как естественная стадия которая наступит сама собой по естественным причинам самого НЭПа.
Цитата: zwh от января 23, 2014, 14:07
Он просто пошел на поводу у Британии
Даже при поддержке Британии физически невозможно одному человеку съесть миллионы туш
Цитата: antic от января 23, 2014, 14:55
Цитата: zwh от января 23, 2014, 14:07
Он просто пошел на поводу у Британии
Даже при поддержке Британии физически невозможно одному человеку съесть миллионы туш
moraljno vozmozhno
Вот как понимал Ленин принцип развития социализма - это строй который строится на принципе "фиксированная зарплата при понижении цен" (в перспективе до нуля что и есть коммунизм, развитие "уменьшаются цены в N раз, ВСЕ становятся богаче в N раз", вот оно отсутствие эксплуатации и равенство).
Модель развития по-Ленински, это путь когда государство и частные лица живут в параллель в рыночной системе с частной инициативой которая назывался НЭП, финальной стадией НЭПа (по-Ленину) в результате конкурентного понижения цен должен был наступить коммунизм.
Но пришел Сталин и все кардинально поменялось, путь по-Сталински есть где государство монополист всего и никакой конкуренции и частной инициативы нет, но есть концентрация ресурсов для ускоренного прорыва то есть это мобилизационная экономика. (Вначале Хрущев просто болтался между ленинским и сталинским путем и двумя моделями).
Необходимо заметить, что до середины Хрущевских времен, даже обычный инженер мог позволить себе иметь домработницу и нанять няню.
Потом пришел Хрущев и "Догоним и перегоним Америку "(Хрущев), всё как у запада, преклонение перед Америкой не пострадавшей в войне, и отрицание сталинизма привели к капитализации социализма и страна перешла на прозападный принцип капиталистического социализма "повышение зарплат при фиксировании цен" (развитие "увеличение зарплаты, индивиды становятся богаче, но не все вместе"). Когда Хрущев высказывал что то подобное при Сталине - Сталин сказал "Никак не могу понять - вы враг или идиoт?". Этот путь даже теоретически не предусматривал коммунизм как его финальную часть, потому что совсем было непонятно как он получится.
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 15:14
Но пришел Сталин и все кардинально поменялось, путь по-Сталински есть где государство монополист всего и никакой конкуренции и частной инициативы нет, но есть концентрация ресурсов для ускоренного прорыва то есть это мобилизационная экономика. (Вначале Хрущев просто болтался между ленинским и сталинским путем и двумя моделями).
Сталин тоже в общем-то исходил из существующей реальности, а не из теорий. Революции в Европе провалились, Советскому Союзу нужна была индустриализация, чтобы выжить во враждебном окружении, деньги на индустриализацию можно было взять только изымая зерно у крестьян и сбывая его на запад (ну и золотишко на Колыме зэки мыли).
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 15:14
Когда Хрущев высказывал что то подобное при Сталине - Сталин сказал "Никак не могу понять - вы враг или идиoт?".
;up:
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 15:14
Вот как понимал Ленин принцип развития социализма - это строй который строится на принципе "фиксированная зарплата при понижении цен" (в перспективе до нуля что и есть коммунизм, развитие "уменьшаются цены в N раз, ВСЕ становятся богаче в N раз", вот оно отсутствие эксплуатации и равенство).
Модель развития по-Ленински, это путь когда государство и частные лица живут в параллель в рыночной системе с частной инициативой которая назывался НЭП, финальной стадией НЭПа (по-Ленину) в результате конкурентного понижения цен должен был наступить коммунизм.
Из того, что НЭП был введен неожиданно, можно заключить, что это всё-таки была кризисная мера. К тому же, когда значительная часть населения занялась мелким бизнесом, вставал вопрос -- а на фига тогда было делать революцию и класть тьму народу? Тем более что индустриализации и укрупнения сельхозпредприятий НЭП не давал. То есть, будущую войну однозначно бы проиграли. А автоматический переход НЭПа в коммунизм -- это вообще сюр! Ленин вообще (насколько помню его статьи) недолюбливал крестьян на мелкособственничество. С какой стати ему считать НЭП "дорогой в светлое будущее"?
Цитата: zwh от января 23, 2014, 15:34
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 15:14
Вот как понимал Ленин принцип развития социализма - это строй который строится на принципе "фиксированная зарплата при понижении цен" (в перспективе до нуля что и есть коммунизм, развитие "уменьшаются цены в N раз, ВСЕ становятся богаче в N раз", вот оно отсутствие эксплуатации и равенство).
Модель развития по-Ленински, это путь когда государство и частные лица живут в параллель в рыночной системе с частной инициативой которая назывался НЭП, финальной стадией НЭПа (по-Ленину) в результате конкурентного понижения цен должен был наступить коммунизм.
Из того, что НЭП был введен неожиданно, можно заключить, что это всё-таки была кризисная мера.
Неожиданно для простых большевиков поскольку они не понимали что к чему, и так и остались против.
ЦитироватьК тому же, когда значительная часть населения занялась мелким бизнесом, вставал вопрос -- а на фига тогда было делать революцию и класть тьму народу? Тем более что индустриализации и укрупнения сельхозпредприятий НЭП не давал.
Революция была сделана не поэтому.
ЦитироватьЛенин вообще (насколько помню его статьи) недолюбливал крестьян на мелкособственничество. С какой стати ему считать НЭП "дорогой в светлое будущее"?
Он нелюбил всех мелкособственников и индивидуалистов, по его концепции все мелкособственники должны были коллективизироваться. Коллективизация должна была дать такой экономический эффект, что коллективы просто задавят свой рентабельностью мелкособственников, и тем ничего не останется как влиться в их ряды. В Америке в общем так и произошло. Коллективы могли себе позволить крупную индустриальную продукцию, мелкособственники же ее потребляли очень мало не позволяя индустриализоваться стране. То есть по его концепции, крупная промышленность и коллективы должны были просто (сейчас сказали бы разорить) мелочь при том что зарплаты фиксированы, а цены падают те бы невыдержали и "социализировались". Уже при Ленине было понятно что не все так радужно, частные предприятия вопреки цели устанавливали более высокую зарплату чем в гос. предприятиях, переманивая наиболее квалифицированные кадры, и снижать цены порой не собирались. Конечно, напряжение нарастало, а разрулить его было некому, Ленина уже считай не было.
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 14:48
Ленин ничего не экспериментировал. Военный коммунизм потому и назывался военным что был введен как временная мера на военное время и дальше его не должно было быть. Это был не эксперимент, его вообще не должно было быть.
Ну назовите эту затею, как вам больше нравится. Идейная проблема для Ленина была в том, что мировая революция к 1920-1921 гг. не произошла. Хотя Маркс предупреждал, что социалистическая революция должна произойти одновременно в нескольких промышленно развитых странах (а не в отдельно взятой стране). РИ такой страной в 1917 г. не была.
Цитата: Poirot от января 23, 2014, 15:58
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 14:48
Ленин ничего не экспериментировал. Военный коммунизм потому и назывался военным что был введен как временная мера на военное время и дальше его не должно было быть. Это был не эксперимент, его вообще не должно было быть.
Ну назовите эту затею, как вам больше нравится. Идейная проблема для Ленина была в том, что мировая революция к 1920-1921 гг. не произошла. Хотя Маркс предупреждал, что социалистическая революция должна произойти одновременно в нескольких промышленно развитых странах (а не в отдельно взятой стране). РИ такой страной в 1917 г. не была.
Само собой.
Ленин очень рассчитывал на помощь запада во всем, естественно того где произошла революция, но оказался в изоляции в стране с еще феодальными порядками.
О революции. Понимаете ли, ведь еще почти до начала сентября 17го, никто даже из большевиков не помышлял об революции, наоборот все считали что если революции и быть, то через пару-тройку лет когда страна будет более подготовлена. Большевикам тогда небыло особого смысла спешить, зачем им было спешить? Ведь на многих крупных предприятиях уже было рабочее самоуправление, то есть фактически они принадлежали большевикам, и таких предприятий становилось все больше и больше. Пролетариат составлял явно недостаточное меньшинство чтоб устанавливать пролетарскую власть, вначале нужно было достичь количество пролетариата как в Европе. Но проблема в том что революция в 17м шла сама собой, даже при том что большевики были против, с июля революция шла и развивалась, большевики даже выходили на митинги и пропагандировали народ остановить революцию, но народ был против. И тогда Ленин который всегда был за революцию, но тоже считал что ее время не настало, первым из большевиков понял что если они не возглавят ее то она пройдет и без них. Народ сам всё сделает. И вот тогда он и решился чтоб ее возглавить, причем что очень важно даже до октября большинство членов партии большевиков было против революции.
В принципе открывшийся уже к тому времени съезд советов был готов взять власть, но тогда большевикам пришлось бы делить ее с меньшевиками и эсерами. То есть, между партиями пошли бы склоки и всё превратилось бы в обычный бардак. Естественно, долго такая власть не продержалась бы. Тогда Ленин отдал приказ разогнать Временное правительство. Как раз перед началом заседания съезда выстрелили "Аврора" и начала стрелять Петропавловская крепость. Меньшевики и эсеры потребовали у Ленина отдать приказ прекратить стрельбу, в противном случае пригрозили покинуть съезд. Приказ Ленин вроде бы и отдал, но стрельба не прекращалась (снаряды из Петропавловской крепости до Зимнего не долетали, так что это было чисто шумовое оформление). Тогда меньшевики и эсеры покинули съезд. Тем временем большевики зашли в никем не охраняемый Зимний, Антонов-Овсеенко зачитал министрам Временного правительства приказ о из роспуске, и они тихо разошлись. Керенский же накануне уехал в Гатчину -- типа собирать войска (гнилой отмаз, конечно). Итак, раз большевики единственные остались на этом съезде, власть упала в руки им одним. Вот, как-то примерно так всё было.
Цитата: Leo от января 21, 2014, 16:36
Цитата: Damaskin от января 21, 2014, 15:43
Цитата: antic от января 21, 2014, 14:43
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
он людоед
Вы всерьёз, или типа тонкий английский юмор?
Ленин безусловно был жестоким человеком. Вот только несколько его распоряжений:
«...Арестовать паршивых чекистов и привезти в Москву виновных и расстрелять».
«Подвести под расстрел чекистскую сволочь».
«Необходимо срочно составить принципиально новые учебные программы, чтобы обучающийся имел широкое общее образование, основы политехнического образования. Если таких программ нет, повесить Луначарского».
«Коммунистическую сволочь следует сажать в тюрьму, а нас всех и Наркомюст, сугубо, надо вешать на вонючих веревках».
И т. п.
с высоты нашего времени уже трудно оценить ситуацию тех времён, почему люди вели себя так или этак :donno:
Блин господа россияне почему вы эту всю бодягу когда речь идет о Ленине Сталине СССР вцелом гооврите а попробуй кто то тоже самое о Гитлере сказать у вас лютой бугорт крики вопли и агрессия в в ответ?
Вопиющие же двойные стандарты
Цитата: Damaskin от января 22, 2014, 15:17
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:15
Да, законы живут до тех пор пока не будут изданы другие законы их отменяющие
Возможности отменять царские законы у большевиков не было. Приходилось выполнять.
Бредите очнеь даже была
Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:49
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:46Цитата: Солохин от января 22, 2014, 15:46разве теория Маркса - единственная ошибочная теория на свете? :)
А она ошибочна?
Конечно. Как показал опыт, (материальное) бытие далеко не всегда определяет сознание.
Тем более - производственные отношения.
более того именно практика большевиков это(примат сознания) во многом и доказала!
И сама идея что можно сначала поменять надстройку а потом с ее помощью менять юазис рушит примат экономики нафиг
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 16:47
Блин господа россияне почему вы эту всю бодягу когда речь идет о Ленине
А то на Украине коммунистов нет.
(wiki/ru) Боротьба (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%8C%D0%B1%D0%B0)
Одесситы почтили память вождя мирового пролетариата В.И.Ленина (http://borotba.org/odessity-pochtili-pamyat-lenina.html)
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 17:02
И сама идея что можно сначала поменять надстройку а потом с ее помощью менять юазис рушит примат экономики нафиг
Ну вот и не получилось никакого социализма. Всё строго по Марксу. :)
Цитата: Alenarys от января 22, 2014, 15:56
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 15:52
А вы знаете теорию Ленина? И в чем она ошибочна? Или только из слухов.
Вот конкретное мирное ее приложение целиком основанное на теории Ленина - НЭП. Чем он плох? Чем он отличает от скажем той же Скандинавии сегодня? Чем плоха ГОЭЛРО? Вам плохо что вы сидите за компьютером и при свете?
Или вы жестко путаете Ленина со Сталиным как и практически все сейчас?
:+1:
сравните Ленина 17-20гг и Сталина 30ых гг и покажите мне несоклько различий.
Цитата: Damaskin от января 23, 2014, 17:07
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 16:47
Блин господа россияне почему вы эту всю бодягу когда речь идет о Ленине
А то на Украине коммунистов нет.
(wiki/ru) Боротьба (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%8C%D0%B1%D0%B0)
Одесситы почтили память вождя мирового пролетариата В.И.Ленина (http://borotba.org/odessity-pochtili-pamyat-lenina.html)
Да нащих левых и вообще просоветских я спрашиваю точно так же.
Почему за те же слова которыми они защищают ленина сказанные 9 мая о Гитлере можно полуить или кучу матюков или даже по морде? где последовательность отчгео такие 2йные стандарты?
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 17:09
сравните Ленина 17-20гг и Сталина 30ых гг и покажите мне несоклько различий.
Респрессии ленинского периода были неизбежны в ходе войны на 25 фронтов, разрухи и голода. Как только стало возможно Ленин свернул военный коммунизм, продразвёрстку, ввёл НЭП и гуманизировал законодательство. Репрессии Сталина же были необоснованными и являлись продуктом его личной дури и паранойи.
Цитата: Джереми от января 22, 2014, 19:18
Сейчас там стоит огромный памятник Екатерине Второй с единственной в России украинской надписью:"Ой годи журытыся, пора перестаты, Диждалыся вид царыци за службу заплаты...."
надеюсь єто тонкая ирония?
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 21:31
Цитата: Lahoudáki от января 22, 2014, 21:20
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 21:04
Представьте себе незнаем! 100500% раз написано что что сделали китайцы, значит они и умнее американцев. а те просто так приблудились к китайцам, чтоб выглядить умными.
Не очень понятно, но, в любом случае, какое отношение это имеет к ленинской теории и планам ГОЭЛРО?
Прямое. Начало китайского пути лежало в подражании НЭПу и тому же ГОЭЛРО, конечно с китайской спицификой.
Китайцам хватило ума не сворачивать свой НЭП а продолжить его вплоть до полного демонтажа социализма. ;up:
Цитата: Geoalex от января 22, 2014, 21:45
Цитата: Poirot от января 22, 2014, 21:41
Верно. Электрификация России и без коммунистов бы случилась.
Случилась бы, но на пару-тройку десятилетий позднее.
Зато сколько народа живыми бы осталось!
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 17:57
Зато сколько народа живыми бы осталось!
Учитывая планы Гитлера относительно славян и евреев - вряд ли.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 17:51
Китайцам хватило ума не сворачивать свой НЭП а продолжить его вплоть до полного демонтажа социализма.
Поэтому простые китайцы любят Мао!
Почитание Мао и приверженность маоизму в современном Китае имеет другой смысл, нежели раньше: это борьба не за КПК и власть, а против них, против курса на приватизацию предприятий, против имущественного расслоения, коррупции, безработицы и других «прелестей» капитализма, за социальную справедливость. Твердые маоисты находятся сейчас в оппозиции компартии и режиму, и режим расценивает их именно как оппозиционеров. В сентябре 2001 г. несанкционированный митинг в честь 25-й годовщины смерти Мао (которая официально не отмечалась) в городе Чжэнчжоу провинции Хэнань был блокирован полицией; недавно были закрыты научные журналы, считавшиеся оплотом теоретической маоистской мысли, такие, как «Чжун лю» («В середине потока») и «Чжэнь ли дэ чжуи цю» («В поисках истины»). На демонстрациях рабочих, уволенных с госпредприятий, часто можно видеть портреты Мао — говорят, полиция может порвать лозунги и плакаты, но не решается трогать портреты вождя.
http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=67&tek=2588&issue=77
Цитата: Damaskin от января 23, 2014, 17:59
Учитывая планы Гитлера относительно славян и евреев - вряд ли.
Через десятилетия после развилки?
Цитата: Geoalex от января 23, 2014, 17:15
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 17:09
сравните Ленина 17-20гг и Сталина 30ых гг и покажите мне несоклько различий.
Респрессии ленинского периода были неизбежны в ходе войны на 25 фронтов, разрухи и голода. Как только стало возможно Ленин свернул военный коммунизм, продразвёрстку, ввёл НЭП и гуманизировал законодательство. Репрессии Сталина же были необоснованными и являлись продуктом его личной дури и паранойи.
Вообще-то доказано уже, что всё в обвинениях против Тухачевского, Путны, Бухарина и многих прочих (конечно, и невиновные под раздачу за компанию попали -- а как же без них?) было правдой. То есть, еще до 1985-го можно было считать, что это кровавый Сталин опорочил чистых лениницев, но в 1985-95 на наших глазах произошло как раз то, за что боролись все эти субъекты -- страна разделена, промышленность и сельское хозяйство рухнули, народ в нищете, идеология в <цензура>, идут межнациональные конфликты. Как воевать с Гитлером, когда нарком обороны мечтает сдать немцам Украину и Белоруссию? (Прибалтика и Молдавия тогда были за бугром)
Цитата: zwh от января 23, 2014, 13:28
Цитата: sasza от января 23, 2014, 08:47
Цитата: zwh от января 23, 2014, 08:24
Если бы у дедушки Сталина был печатный станок для неограниченного производства зеленых фантиков, он бы за пару пятилеток "коммунизм с человеческим лицом в отдельно взятой стране" построил. LOL
LOL. У дедушки Сталина, как и у его предшественника и последователей, была куча печатных станков, печатающих фантики любых цветов в любых количествах. Но Совку это почему-то не помогло.
Ага, а дебет с кредитом Пушкин сводил, типа? Вообще-то после войны Сталин построил безынфляционную экономику, где денежная масса не рода, а ценю снижались.
1 а толку инфяционная она была или дефляционная если был дифицит товаров народного потребления. Иначе говоря разница что цены низкие и падают если на наличные деньги населению все равно нифига купить? и экономика была вцелом строилась по принципу "оборонка все а люди так побоку"? это сохранялось до самого распада СССР
2 про то какой страшной ценой эта экономика была построена я уже молчу
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 13:41
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:39
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:12
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:11
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:09
так ленин и втюрьме никогда не сидел - раз только переночевал в участке. а рассказ помню: во втором классе читали :)
кажись, год отсидел ещё в 19 веке.
не, только ссылка да ещё на полном госъкоште
Я по понятным причинам недлюблитваю и Ри и СССР но то что в РИ законодательство было куда более либеральным а цензура куда мягче не признать не могу
Цензура куда мягче?
Ну, это вы загнули.
куда куда. конечно она была и она была жесткой но СССРовская куда как жестче была
(wiki/uk) Украинскій_народъ_въ_его_прошломъ_и_настоящемъ (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8A_%D0%B2%D1%8A_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%8A_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%8A)
Книга была издана в разгар 1 мировой! это се равно как елси бы в Москве в 43 году издали полное собрание сочинений Дмитра Донцова
Цитата: Geoalex от января 23, 2014, 13:47
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 23, 2014, 13:35
Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Статья "О праве наций на самоопределение" была написана Лениным ещё в 1914 г.
Но то была теория а на практика большивики сразу прийдя к власти начали хапать территории нерусских народов и навязывать им своих марионеточных правителей
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 13:48
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:46
Цитата: antic от января 21, 2014, 14:43
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
он людоед
Вы всерьёз, или типа тонкий английский юмор?
на его совести по разным оценкам от десятков и сотен тысяч до миллионов человеческих жизней
Найдите политика-не людоеда.
Та хоть бы и все президенты Польши начиная с Валенсы
Цитата: Geoalex от января 23, 2014, 13:49
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:39
но то что в РИ законодательство было куда более либеральным а цензура куда мягче не признать не могу
Напомните нам, как обстояли дела с украинской печатью и использованием украиснкого в сфере образования при РИ и при СССР.
а вот в национальном вопрос РИ была хуже для украинцев да. Это два разных аспекта
Цитата: antic от января 23, 2014, 13:59
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:46
Цитата: antic от января 21, 2014, 14:43
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:00
он людоед
Вы всерьёз, или типа тонкий английский юмор?
на его совести по разным оценкам от десятков и сотен тысяч до миллионов человеческих жизней
Он их всех съел? Извините, не поверю. Одной человеческой тушей вполне может целая семья неделю питаться. Это сколько веков надо жить, чтобы съесть миллионы людей?
Вы знаете мне тоже давно было интеерсно все еноты говорящие и умеют пользоваться интернетом или только вы?
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:27
а вот в национальном вопрос РИ была хуже для украинцев да.
Какие ещё украинцы в РИ?
Цитата: Poirot от января 23, 2014, 14:39
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:33
Потом с середины 20года он то ли из тактических побуждений то ли понимая тяжесть содеянного зла начал малость делать уступки и либеральничать.
Мне кажется, что он будучи человеком неглупым к 1920-му году осознал, что эксперимент не удался.
Кстати может быть. Может быть он аки ден Сяопин решил слить социализм нафиг и ерставрировать капитализм. Но увы не получилось
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 15:14
Вот как понимал Ленин принцип развития социализма - это строй который строится на принципе "фиксированная зарплата при понижении цен" (в перспективе до нуля что и есть коммунизм, развитие "уменьшаются цены в N раз, ВСЕ становятся богаче в N раз", вот оно отсутствие эксплуатации и равенство).
Модель развития по-Ленински, это путь когда государство и частные лица живут в параллель в рыночной системе с частной инициативой которая назывался НЭП, финальной стадией НЭПа (по-Ленину) в результате конкурентного понижения цен должен был наступить коммунизм.
Но пришел Сталин и все кардинально поменялось, путь по-Сталински есть где государство монополист всего и никакой конкуренции и частной инициативы нет, но есть концентрация ресурсов для ускоренного прорыва то есть это мобилизационная экономика. (Вначале Хрущев просто болтался между ленинским и сталинским путем и двумя моделями).
Необходимо заметить, что до середины Хрущевских времен, даже обычный инженер мог позволить себе иметь домработницу и нанять няню.
Потом пришел Хрущев и "Догоним и перегоним Америку "(Хрущев), всё как у запада, преклонение перед Америкой не пострадавшей в войне, и отрицание сталинизма привели к капитализации социализма и страна перешла на прозападный принцип капиталистического социализма "повышение зарплат при фиксировании цен" (развитие "увеличение зарплаты, индивиды становятся богаче, но не все вместе"). Когда Хрущев высказывал что то подобное при Сталине - Сталин сказал "Никак не могу понять - вы враг или идиoт?". Этот путь даже теоретически не предусматривал коммунизм как его финальную часть, потому что совсем было непонятно как он получится.
я вас непонимаю так Сталин был злыднем пересравшим хорошие идеи Ленина или сталин вцелом вел правильно а все пересрал Хрущов ?
Цитата: zwh от января 23, 2014, 15:34
То есть, будущую войну однозначно бы проиграли.
Я напомниаю что большеивик не были пророкам не зрели будущее и еще тогда в 20ые да даже и в 30ые прозреть что будет 2мировая война не могли
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:38
Цитата: Poirot от января 23, 2014, 14:39
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:33
Потом с середины 20года он то ли из тактических побуждений то ли понимая тяжесть содеянного зла начал малость делать уступки и либеральничать.
Мне кажется, что он будучи человеком неглупым к 1920-му году осознал, что эксперимент не удался.
Кстати может быть. Может быть он аки ден Сяопин решил слить социализм нафиг и ерставрировать капитализм. Но увы не получилось
Дэн Сяопин изобрел "социализм с китайским лицом"! LOL
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 16:16
О революции. Понимаете ли, ведь еще почти до начала сентября 17го, никто даже из большевиков не помышлял об революции, наоборот все считали что если революции и быть, то через пару-тройку лет когда страна будет более подготовлена. Большевикам тогда небыло особого смысла спешить, зачем им было спешить? Ведь на многих крупных предприятиях уже было рабочее самоуправление,
а потом в первые же годы соввласти независимые профсоюзы и рабочее самоуправление было разгромлено
Цитата: zwh от января 23, 2014, 16:40
В принципе открывшийся уже к тому времени съезд советов был готов взять власть, но тогда большевикам пришлось бы делить ее с меньшевиками и эсерами.
Эссеры(правые само собой не елвые) были самой адекватной на тот момент партией считаю
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:47
Цитата: zwh от января 23, 2014, 15:34
То есть, будущую войну однозначно бы проиграли.
Я напомниаю что большеивик не были пророкам не зрели будущее и еще тогда в 20ые да даже и в 30ые прозреть что будет 2мировая война не могли
Когда были события в Испании и немцы поставляли Франко всё лучшее и лучшее оружие, всё стало очевидно. Собственно, поэтому Сталин и подгонял конструкторов военной техники. А то откуда бы к началу войны появились Т-34 и другая военная техника? Откуда вдруг авиаконструкторы стали делать неплохие самолеты? Посто так из ничего?
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:50
Цитата: zwh от января 23, 2014, 16:40
В принципе открывшийся уже к тому времени съезд советов был готов взять власть, но тогда большевикам пришлось бы делить ее с меньшевиками и эсерами.
Эссеры(правые само собой не елвые) были самой адекватной на тот момент партией считаю
Считать опосля можно что угодно, но в гражданской войне они бы власть не удержали.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:22
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 13:41
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:39
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:12
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:11
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:09
так ленин и втюрьме никогда не сидел - раз только переночевал в участке. а рассказ помню: во втором классе читали :)
кажись, год отсидел ещё в 19 веке.
не, только ссылка да ещё на полном госъкоште
Я по понятным причинам недлюблитваю и Ри и СССР но то что в РИ законодательство было куда более либеральным а цензура куда мягче не признать не могу
Цензура куда мягче?
Ну, это вы загнули.
куда куда. конечно она была и она была жесткой но СССРовская куда как жестче была
(wiki/uk) Украинскій_народъ_въ_его_прошломъ_и_настоящемъ (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8A_%D0%B2%D1%8A_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%8A_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%8A)
Книга была издана в разгар 1 мировой! это се равно как елси бы в Москве в 43 году издали полное собрание сочинений Дмитра Донцова
Белорусов и украинцев в Российской Империи не существовало.
Это - ветви русского народа.
Если в РИ была мягче цензура - пожалуйста, будьте малороссами.
Цитата: Geoalex от января 23, 2014, 17:15
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 17:09
сравните Ленина 17-20гг и Сталина 30ых гг и покажите мне несоклько различий.
Респрессии ленинского периода были неизбежны в ходе войны на 25 фронтов, разрухи и голода. Как только стало возможно Ленин свернул военный коммунизм, продразвёрстку, ввёл НЭП и гуманизировал законодательство. Репрессии Сталина же были необоснованными и являлись продуктом его личной дури и паранойи.
Признаю это существенное различие которое ставит Ленина в менее черном цчем Сталин свете.Но тем не менее большеивик пошли на звхват власти а потом на Разгон учредительного собрания они понимали что это вполне может поотребовать иероятно потребует массового террора репрессий и т п. И тем не менее пошли на это. Значит се ранво Ленин выходит людоед хотя и мнеьший чем Сталин
Цитата: zwh от января 23, 2014, 21:52
Когда были события в Испании и немцы поставляли Франко всё лучшее и лучшее оружие, всё стало очевидно. Собственно, поэтому Сталин и подгонял конструкторов военной техники. А то откуда бы к началу войны появились Т-34 и другая военная техника? Откуда вдруг авиаконструкторы стали делать неплохие самолеты? Посто так из ничего?
Уже в 20х, даже в начале, все знали что вторая часть мировой войны будет. Поскольку на самом деле у нас была одна мировая война с перерывом. Просто
первая мировая война ничего не решила. Она оставила все вопросы открытыми и все были недовольны и боялись начала продолжения мировой войны и усиленно готовились к ней. То что мы называем второй мировой есть просто часть вторая
первой.
Цитата: Damaskin от января 23, 2014, 17:59
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 17:57
Зато сколько народа живыми бы осталось!
Учитывая планы Гитлера относительно славян и евреев - вряд ли.
Есть одно недоказанное утвреждение и одно ошибочное неявное допущение
Недоказанное утверждение - что без индустриализации в таких обьемах и теми жертвами которых она стоилоа войны было не виграть. Это дискусионый вопрос
ошибочное неявное допущение - что большевики еще в 1929году знали что будет война что будет Гитлер и т п а это не так
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:50
Эссеры(правые само собой не елвые) были самой адекватной на тот момент партией считаю
Адекватных там не было.
Как будь то взрослые, умные люди пишут, но такую ерунду. Не мог Ленин революцию сделать. Революцию в принципе никто сделать не может. Революции сами свершаются. А то что много пострадало, так сами дураки - всегда надо быть за тех кто побеждает. Бесполезно переть против тренда., пока он сам не выдохнется.
Цитата: Damaskin от января 23, 2014, 18:22
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 17:51
Китайцам хватило ума не сворачивать свой НЭП а продолжить его вплоть до полного демонтажа социализма.
Поэтому простые китайцы любят Мао!
Почитание Мао и приверженность маоизму в современном Китае имеет другой смысл, нежели раньше: это борьба не за КПК и власть, а против них, против курса на приватизацию предприятий, против имущественного расслоения, коррупции, безработицы и других «прелестей» капитализма, за социальную справедливость. Твердые маоисты находятся сейчас в оппозиции компартии и режиму, и режим расценивает их именно как оппозиционеров. В сентябре 2001 г. несанкционированный митинг в честь 25-й годовщины смерти Мао (которая официально не отмечалась) в городе Чжэнчжоу провинции Хэнань был блокирован полицией; недавно были закрыты научные журналы, считавшиеся оплотом теоретической маоистской мысли, такие, как «Чжун лю» («В середине потока») и «Чжэнь ли дэ чжуи цю» («В поисках истины»). На демонстрациях рабочих, уволенных с госпредприятий, часто можно видеть портреты Мао — говорят, полиция может порвать лозунги и плакаты, но не решается трогать портреты вождя.
http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=67&tek=2588&issue=77
а то что на совести Мао миллионы(даже десятки миллионов) китайев их не напрягает?и что сейчас урвоень жизни выше чем в 60ые годы?
Поймите меня праивльно я сам скорее социал-демократ(или скорее кейнсианец) сам против эьтого сого рслоения за то чтобы государство выполняло социальную фнкцию и т п. Но ведь между ворами и убийцами есть разница и воры таки лушче разве нет?
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:57
Есть одно недоказанное утвреждение и одно ошибочное неявное допущение
Недоказанное утверждение - что без индустриализации в таких обьемах и теми жертвами которых она стоилоа войны было не виграть. Это дискусионый вопрос
ошибочное неявное допущение - что большевики еще в 1929году знали что будет война что будет Гитлер и т п а это не так
Про Гитлера, может, и не знали, но что война рано или поздно будет -- не совсем же идиоты они были, чтоб не видеть элементарного.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:36
Вы знаете мне тоже давно было интеерсно все еноты говорящие и умеют пользоваться интернетом или только вы?
У некоторых форумчан бессмысленная привычка отвечать вопросом на вопрос
Цитата: zwh от января 23, 2014, 19:34
Цитата: Geoalex от января 23, 2014, 17:15
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 17:09
сравните Ленина 17-20гг и Сталина 30ых гг и покажите мне несоклько различий.
Респрессии ленинского периода были неизбежны в ходе войны на 25 фронтов, разрухи и голода. Как только стало возможно Ленин свернул военный коммунизм, продразвёрстку, ввёл НЭП и гуманизировал законодательство. Репрессии Сталина же были необоснованными и являлись продуктом его личной дури и паранойи.
Вообще-то доказано уже, что всё в обвинениях против Тухачевского, Путны, Бухарина и многих прочих (конечно, и невиновные под раздачу за компанию попали -- а как же без них?) было правдой.
О елси вы считаете что я или большинство современных антисталинистов осуждают сталина за то что он этих палачей времен гражданской войны убил то смею вас разочаровать ни чуть. Поделом им. Как они в гражданскую так и с ними кто с мечом пришел от меча и погиб.
На своести сталина кубда более страшные преступления и куда боле невинные жертвы
Но в то что старые большевиик растрелянные в 30ые были агентами западных развеодок я не верю это бред
Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 21:59
Как будь то взрослые, умные люди пишут, но такую ерунду. Не мог Ленин революцию сделать. Революцию в принципе никто сделать не может. Революции сами свершаются. А то что много пострадало, так сами дураки - всегда надо быть за тех кто побеждает. Бесполезно переть против тренда., пока он сам не выдохнется.
Это точно, революция шла до Ленина давно, и даже вопреки воли самого Ленина. Просто у Ленина хватило ума вовремя возглавить ее когда она достигла заключительной развязки, когда другие боялись. И воспользоваться ее результатами. В этом смысле он умница и победитель. "Если не можешь что-то прекратить - так возглавь это!"
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 22:04
Но в то что старые большевиик растрелянные в 30ые были агентами западных развеодок я не верю это бред
Агентами разведок они скорее всего не были. Но расстрел генералов безусловно порождён предчувствием войны.
Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 21:59
Как будь то взрослые, умные люди пишут, но такую ерунду. Не мог Ленин революцию сделать. Революцию в принципе никто сделать не может. Революции сами свершаются. А то что много пострадало, так сами дураки - всегда надо быть за тех кто побеждает. Бесполезно переть против тренда., пока он сам не выдохнется.
Революции сами не свершаются. Бунтовщикам нужно улучшение их положения, а не власть. На крайняк они могут захотеть своего царя посадить (как это было в Китае или с Пугачевым) Бунтовщики всегда начинают требовать власти, когда им подсказывают это извне с целью развалить или ослабить государство или получить марионеточную власть. Пример -- сегодняшние Украина и Сирия или вчерашняя "арабская весна".
Цитата: zwh от января 23, 2014, 21:47
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:38
Цитата: Poirot от января 23, 2014, 14:39
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:33
Потом с середины 20года он то ли из тактических побуждений то ли понимая тяжесть содеянного зла начал малость делать уступки и либеральничать.
Мне кажется, что он будучи человеком неглупым к 1920-му году осознал, что эксперимент не удался.
Кстати может быть. Может быть он аки ден Сяопин решил слить социализм нафиг и ерставрировать капитализм. Но увы не получилось
Дэн Сяопин изобрел "социализм с китайским лицом"! LOL
с настолько праволиберальным лицом что сейчас даже я гораздо левей китайских комунистов ;D
Цитата: Poirot от января 23, 2014, 21:37
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:27
а вот в национальном вопрос РИ была хуже для украинцев да.
Какие ещё украинцы в РИ?
Народ такой. Тогда еще их многие малоросами называли
Цитата: zwh от января 23, 2014, 21:52
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:47
Цитата: zwh от января 23, 2014, 15:34
То есть, будущую войну однозначно бы проиграли.
Я напомниаю что большеивик не были пророкам не зрели будущее и еще тогда в 20ые да даже и в 30ые прозреть что будет 2мировая война не могли
Когда были события в Испании и немцы поставляли Франко всё лучшее и лучшее оружие, всё стало очевидно.
а когда была коллективизация 1929-30гг и когда был искусственный голод вслед за ней Гитлер даже еще при власти не был(как раз в конец голода пришел) а это как раз главные претсупления сталинизма
Цитата: Poirot от января 23, 2014, 22:07
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 22:04
Но в то что старые большевиик растрелянные в 30ые были агентами западных развеодок я не верю это бред
Агентами разведок они скорее всего не были. Но расстрел генералов безусловно порождён предчувствием войны.
Большинство старых большевиков были связаны с иностранными разведками (примерно как сегодняшние западэнцы в Киеве). Тухачевский, Путна, Примаков и компания действительно готовили убийство Сталина и захват власти.
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:07
Пример -- сегодняшние Украина и Сирия или вчерашняя "арабская весна".
Неправильный пример. Там не революции, а перевороты. Революция идёт по всей планете, общая.
Цитата: zwh от января 23, 2014, 21:53
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:50
Цитата: zwh от января 23, 2014, 16:40
В принципе открывшийся уже к тому времени съезд советов был готов взять власть, но тогда большевикам пришлось бы делить ее с меньшевиками и эсерами.
Эссеры(правые само собой не елвые) были самой адекватной на тот момент партией считаю
Считать опосля можно что угодно, но в гражданской войне они бы власть не удержали.
у них были лояльные части кто знает подсутись они раньше с захватом власти может быть смогли орагнизовать армию не хуже крансых. самое галвное у них бы не было антагонизма с крестьнством а керстьянство оно в реальной истории и белым и большевикам много крови попртило
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 22:10
Цитата: zwh от января 23, 2014, 21:52
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:47
Цитата: zwh от января 23, 2014, 15:34
То есть, будущую войну однозначно бы проиграли.
Я напомниаю что большеивик не были пророкам не зрели будущее и еще тогда в 20ые да даже и в 30ые прозреть что будет 2мировая война не могли
Когда были события в Испании и немцы поставляли Франко всё лучшее и лучшее оружие, всё стало очевидно.
а когда была коллективизация 1929-30гг и когда был искусственный голод вслед за ней Гитлер даже еще при власти не был(как раз в конец голода пришел) а это как раз главные претсупления сталинизма
Где доказательства, что он был искусственный? Что управлять страной не умели -- это да.
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 21:53
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:22
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 13:41
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:39
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:12
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:11
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:09
так ленин и втюрьме никогда не сидел - раз только переночевал в участке. а рассказ помню: во втором классе читали :)
кажись, год отсидел ещё в 19 веке.
не, только ссылка да ещё на полном госъкоште
Я по понятным причинам недлюблитваю и Ри и СССР но то что в РИ законодательство было куда более либеральным а цензура куда мягче не признать не могу
Цензура куда мягче?
Ну, это вы загнули.
куда куда. конечно она была и она была жесткой но СССРовская куда как жестче была
(wiki/uk) Украинскій_народъ_въ_его_прошломъ_и_настоящемъ (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8A_%D0%B2%D1%8A_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%8A_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%8A)
Книга была издана в разгар 1 мировой! это се равно как елси бы в Москве в 43 году издали полное собрание сочинений Дмитра Донцова
Белорусов и украинцев в Российской Империи не существовало.
Это - ветви русского народа.
Если в РИ была мягче цензура - пожалуйста, будьте малороссами.
блин вы хоть по ссылке пройдтесь в том что и суть что в разгар войны в петрограде выходит книга напсианная с украинофильских позиций!
и вообще я не защищаю Ри я сказал кокнертный момент что именно в плане цензуре в Ри было не так плохо как при совке(отя все равно плохо)
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 22:11
Цитата: zwh от января 23, 2014, 21:53
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:50
Цитата: zwh от января 23, 2014, 16:40
В принципе открывшийся уже к тому времени съезд советов был готов взять власть, но тогда большевикам пришлось бы делить ее с меньшевиками и эсерами.
Эссеры(правые само собой не елвые) были самой адекватной на тот момент партией считаю
Считать опосля можно что угодно, но в гражданской войне они бы власть не удержали.
у них были лояльные части кто знает подсутись они раньше с захватом власти может быть смогли орагнизовать армию не хуже крансых. самое галвное у них бы не было антагонизма с крестьнством а керстьянство оно в реальной истории и белым и большевикам много крови попртило
Большевиков к власти вели англичане с целью развалить страну и пограбить ее ресурсы. А кому нафиг правывые эреры нужны были?
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 22:13
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 21:53
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:22
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 13:41
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:39
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:12
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 21, 2014, 14:11
Цитата: Leo от января 21, 2014, 14:09
так ленин и втюрьме никогда не сидел - раз только переночевал в участке. а рассказ помню: во втором классе читали :)
кажись, год отсидел ещё в 19 веке.
не, только ссылка да ещё на полном госъкоште
Я по понятным причинам недлюблитваю и Ри и СССР но то что в РИ законодательство было куда более либеральным а цензура куда мягче не признать не могу
Цензура куда мягче?
Ну, это вы загнули.
куда куда. конечно она была и она была жесткой но СССРовская куда как жестче была
(wiki/uk) Украинскій_народъ_въ_его_прошломъ_и_настоящемъ (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8A_%D0%B2%D1%8A_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%8A_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%8A)
Книга была издана в разгар 1 мировой! это се равно как елси бы в Москве в 43 году издали полное собрание сочинений Дмитра Донцова
Белорусов и украинцев в Российской Империи не существовало.
Это - ветви русского народа.
Если в РИ была мягче цензура - пожалуйста, будьте малороссами.
блин вы хоть по ссылке пройдтесь в том что и суть что в разгар войны в петрограде выходит книга напсианная с украинофильских позиций!
и вообще я не защищаю Ри я сказал кокнертный момент что именно в плане цензуре в Ри было не так плохо как при совке(отя все равно плохо)
Так, кхм, книга была выпущена, когда в стране царил бардак, пусть маленький, но бардак.
Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 21:59
Как будь то взрослые, умные люди пишут, но такую ерунду. Не мог Ленин революцию сделать. Революцию в принципе никто сделать не может. Революции сами свершаются. А то что много пострадало, так сами дураки - всегда надо быть за тех кто побеждает. Бесполезно переть против тренда., пока он сам не выдохнется.
так настоящею революцию в феврале 17г которая собственно и уничтожила прошлый режим он и не сделал
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:15
Большевиков к власти вели англичане с целью развалить страну и пограбить ее ресурсы.
Есть мнение, что вёл германский генштаб, чтобы выдернуть РИ из войны.
Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 22:11
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:07
Пример -- сегодняшние Украина и Сирия или вчерашняя "арабская весна".
Неправильный пример. Там не революции, а перевороты. Революция идёт по всей планете, общая.
А в чем разница между револючией и переворотом? Кнагиня Дашкова, например, называла дворцовый перевор и приход к власти Екатерины II революцией.
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:17
Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 22:11
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:07
Пример -- сегодняшние Украина и Сирия или вчерашняя "арабская весна".
Неправильный пример. Там не революции, а перевороты. Революция идёт по всей планете, общая.
А в чем разница между револючией и переворотом? Кнагиня Дашкова, например, называла дворцовый перевор и приход к власти Екатерины II революцией.
Разница лишь в происхождении слов.
Просто "революция" звучит красивее.
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:02
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:57
Есть одно недоказанное утвреждение и одно ошибочное неявное допущение
Недоказанное утверждение - что без индустриализации в таких обьемах и теми жертвами которых она стоилоа войны было не виграть. Это дискусионый вопрос
ошибочное неявное допущение - что большевики еще в 1929году знали что будет война что будет Гитлер и т п а это не так
Про Гитлера, может, и не знали, но что война рано или поздно будет -- не совсем же идиоты они были, чтоб не видеть элементарного.
в 50-60гг тоже многие "видели" что скре будет война. слава Богу ни у анс нив Штатах власти не решились ради подготовки к нйе еще миллионов эдак 5-10 под нож ради подготовки к ней упстить.
неочевидно будет ли война вообще неочевидно когда не очевидно кто против кого будет воевать и какие будут масштабы боевых действи
Короче ради предположени й ради неясных угроз режим загубил миллионы челвоеческих жизней
Цитата: antic от января 23, 2014, 22:03
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:36
Вы знаете мне тоже давно было интеерсно все еноты говорящие и умеют пользоваться интернетом или только вы?
У некоторых форумчан бессмысленная привычка отвечать вопросом на вопрос
а у некоторых глупая првиычка придалбываться к форме слов
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:11
Цитата: Poirot от января 23, 2014, 22:07
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 22:04
Но в то что старые большевиик растрелянные в 30ые были агентами западных развеодок я не верю это бред
Агентами разведок они скорее всего не были. Но расстрел генералов безусловно порождён предчувствием войны.
Большинство старых большевиков были связаны с иностранными разведками (примерно как сегодняшние западэнцы в Киеве).
О простите я не знал что у вас такой клинический случай
Цитата: Poirot от января 23, 2014, 22:16
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:15
Большевиков к власти вели англичане с целью развалить страну и пограбить ее ресурсы.
Есть мнение, что вёл германский генштаб, чтобы выдернуть РИ из войны.
Мнение есть, но не прокатывает. Когда Ленин в Швейцарии узнал о Февральской революции и всеобщей амнистии, он засобирался в Питер. Но была проблема -- как проехать? Он слал письма, спрашивал -- может, через Швецию? и другие варианты рассматривал. Большевики пришли и к немцам, но их послали. А через несколько недель они снова пришли в немецкое посольство и заявил: "Теперь мы уже не просим, а требуем!" В посольстве офигели и были дико удивлены, когда официальный Берлин дал согласие. Если бы он был немецким шпионом, проблемы "как ехать" перед ним не стояло бы вообще.
Ну не могли же немцы открыто признать, что Ленин на них работает. Не дураки же. Поэтому и целую спецоперацию для отвода глаз замутили.
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:15
Большевиков к власти вели англичане с целью развалить страну и пограбить ее ресурсы. А кому нафиг правывые эреры нужны были?
Чёрт, какая чушь.
Кто делал ГОЭРЛО? Вся комисия была из инженеров питерских фабрикантов. Фабрикант Шмидт был расстрелян царским правительством за то что снабжал рабочих винтовками. Наш пермский владелец заводов-пароходов Мешков весь свой Камско-волжский флот передал коммунистам. и до конца жизни (50-ые годы) сидел в министерстве транспорта.
Немецкий капитал задавливал наш в 1914. С этого и война началась, и наши же фабриканты воспользовались. А большинство из них были старообрядцы. Всё производство взяли в свои руки в РИ, и перестроили под свои понятия (гос.капитализм).
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:12
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 22:10
Цитата: zwh от января 23, 2014, 21:52
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:47
Цитата: zwh от января 23, 2014, 15:34
То есть, будущую войну однозначно бы проиграли.
Я напомниаю что большеивик не были пророкам не зрели будущее и еще тогда в 20ые да даже и в 30ые прозреть что будет 2мировая война не могли
Когда были события в Испании и немцы поставляли Франко всё лучшее и лучшее оружие, всё стало очевидно.
а когда была коллективизация 1929-30гг и когда был искусственный голод вслед за ней Гитлер даже еще при власти не был(как раз в конец голода пришел) а это как раз главные претсупления сталинизма
Где доказательства, что он был искусственный? Что управлять страной не умели -- это да.
Да бред нынешний, уже достал - я много раз писал, но большую часть стерли - вот факты Когда нельзя будет нельзя обойтись без Эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64549.msg1949754.html#msg1949754). Были еще.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 22:21
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:11
Цитата: Poirot от января 23, 2014, 22:07
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 22:04
Но в то что старые большевиик растрелянные в 30ые были агентами западных развеодок я не верю это бред
Агентами разведок они скорее всего не были. Но расстрел генералов безусловно порождён предчувствием войны.
Большинство старых большевиков были связаны с иностранными разведками (примерно как сегодняшние западэнцы в Киеве).
О простите я не знал что у вас такой клинический случай
В смсле, всё происходит само собой и иностранные разведки и Госдеп тут совершенно не причем? оружие западэнцы берут из воздуха, наверно? И деньги им сердобольные марсиане посылают? А что Госдеп в год на Украину только официально 100 млн баксов тратит -- так они это всё в Америке меж собой пилят, да?
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:17
А в чем разница между револючией и переворотом? Кнагиня Дашкова, например, называла дворцовый перевор и приход к власти Екатерины II революцией.
Революция сперва происходит в способе производства, что ведёт к перестройке общественных отношений. И только потом становится необходимой смена политического режима. всё остальное - перевороты. А называть они могут как угодно.
Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 22:29
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:17
А в чем разница между револючией и переворотом? Кнагиня Дашкова, например, называла дворцовый перевор и приход к власти Екатерины II революцией.
Революция сперва происходит в способе производства, что ведёт к перестройке общественных отношений. И только потом становится необходимой смена политического режима. всё остальное - перевороты. А называть они могут как угодно.
Да, собственно революция "Это когда низы не могут жить по старому, а верхи не могут управлять по старому". Собственно, "октябрьская" (а на самом деле ее надо было бы назвать июльско-октяборьской) революция на все 100% подходила к этому определению, это исключительно революция снизу, которая шла даже с опрежением того как подстроились к ней производственные классы и политические силы. Так накипело внизу.
Цитата: zwh от января 23, 2014, 13:48
Депутат Евгений Федоров утверждает
Когда он что-то утверждает, это автоматически требует проверки по трем источникам и комментария двух независимых специалистов.
У Федорова столько лжи и передергиваний, часть из которых легко проверяется, что тут и говорить нечего.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 21:57
Недоказанное утверждение - что без индустриализации в таких обьемах и теми жертвами которых она стоилоа войны было не виграть.
Да, для победы над немцами достаточно было доблестной красной конницы. Против нее никакие танки бы не устояли :green:
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 22:00
а то что на совести Мао миллионы(даже десятки миллионов) китайев их не напрягает?
Видимо, не напрягает. Загадочная восточная душа. Камбоджийцы тоже Пол Пота очень уважают. Дескать, при нем у каждого гарантировано была еда.
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:12
Где доказательства, что он был искусственный? Что управлять страной не умели -- это да.
Голод однозначно был искусственый. Приходя вечером "изымать" излишки, забирали из рук детей миски с вареной картошкой и фасолью и ссыпали в один мешок. Зачем? Куда это шло? Мой прадед, бывший красноармеец, заболел воспалением лёгких в возрасте 52 лет и умер от слабого питания. Сильный и здоровый мужик. Думаете, он большевиков или жидов клял? Нет. А кого - не скажу, с форума через 5 минут улечу.
Цитата: Джереми от января 23, 2014, 23:38
А кого - не скажу, с форума через 5 минут улечу.
А вы умеете заинтриговать.
Цитата: Poirot от января 23, 2014, 23:47
А вы умеете заинтриговать.
Комплимент, что ли?... В нач. 1990-х, когда многие сомневались, вернее, врали или ничего не знали о голоде, моя соседка баба Дуня перед группой спорящих заявила (дословно):" Говорю вам, голод был деланный! Всё делалось специально! А если кому интересно, откуда я так убеждена, то скажу. Я сама была дурой и комсомолкой-активисткой и участвовала во всех этих обходах-изъятиях! Всё могу рассказать, как нас обучали, что и как делать."
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:12
Где доказательства, что он был искусственный?
Как бы всем всё давно известно, ещё до всяких перестроек, от родителей/бабушек/дедушек.
Цитировать
Что управлять страной не умели -- это да.
С точностью до наоборот. Искусственные голоды - вершина мастерства управления страной.
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 22:26
Да бред нынешний, уже достал - я много раз писал, но большую часть стерли - вот факты Когда нельзя будет нельзя обойтись без Эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64549.msg1949754.html#msg1949754). Были еще.
Мой совет: никогда не верьте сталинистам. Для них врать - что дышать. Причём врать нагло, бессовестно, как завещал
великий Геббельс. Все эти миллионы умерших от голода в царской России высосаны из пальца. Сравнивать голод от неурожая со сталинскими искусственными голодами - всё равно, что сравнивать арест на 15 суток с расстрелом на месте.
Цитата: Джереми от января 23, 2014, 23:38
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:12
Где доказательства, что он был искусственный? Что управлять страной не умели -- это да.
Голод однозначно был искусственый. Приходя вечером "изымать" излишки, забирали из рук детей миски с вареной картошкой и фасолью и ссыпали в один мешок. Зачем? Куда это шло? Мой прадед, бывший красноармеец, заболел воспалением лёгких в возрасте 52 лет и умер от слабого питания. Сильный и здоровый мужик. Думаете, он большевиков или жидов клял? Нет. А кого - не скажу, с форума через 5 минут улечу.
неужели снова путина ?
Цитата: Leo от января 24, 2014, 00:39
неужели снова путина ?
Так про 33-й речь.
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 13:41
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:39
Я по понятным причинам недлюблитваю и Ри и СССР но то что в РИ законодательство было куда более либеральным а цензура куда мягче не признать не могу
Цензура куда мягче?
Ну, это вы загнули.
Это что, новый анекдот? Как-то даже смешно сравнивать цензуру в тоталитарном однопартийном государстве с цензурой в более-менее рядовом на тот момент государстве.
Цитата: sasza от января 24, 2014, 00:52
Цитата: dragun97yu от января 23, 2014, 13:41
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:39
Я по понятным причинам недлюблитваю и Ри и СССР но то что в РИ законодательство было куда более либеральным а цензура куда мягче не признать не могу
Цензура куда мягче?
Ну, это вы загнули.
Это что, новый анекдот? Как-то даже смешно сравнивать цензуру в тоталитарном однопартийном государстве с цензурой в более-менее рядовом на тот момент государстве.
Считаю, что и сейчас мы не достигли уровня либерализма 1905-14 гг.
Цитата: sasza от января 24, 2014, 00:35
Цитата: zwh от января 23, 2014, 22:12
Где доказательства, что он был искусственный?
Как бы всем всё давно известно, ещё до всяких перестроек, от родителей/бабушек/дедушек.
Цитировать
От прадедушек и прабабушек (в разы более авторитетный источник!) известно, что Солнце вращается вокруг Земли.
Цитата: sasza от января 24, 2014, 00:35
Что управлять страной не умели -- это да.
С точностью до наоборот. Искусственные голоды - вершина мастерства управления страной.
Канэшна! А дефицит на много чего времен развитого социализма -- это личный вклад Брежнева в науку управления государством, не правда ли?
Цитата: sasza от января 24, 2014, 00:35
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 22:26
Да бред нынешний, уже достал - я много раз писал, но большую часть стерли - вот факты Когда нельзя будет нельзя обойтись без Эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64549.msg1949754.html#msg1949754). Были еще.
Мой совет: никогда не верьте сталинистам. Для них врать - что дышать. Причём врать нагло, бессовестно, как завещал великий Геббельс. Все эти миллионы умерших от голода в царской России высосаны из пальца. Сравнивать голод от неурожая со сталинскими искусственными голодами - всё равно, что сравнивать арест на 15 суток с расстрелом на месте.
Ага, и вообще всё хорошее делалось вопреки Сталину, а всё плохое -- это его личные мелкие пакости на пути поступательного развития всего советского народа к светлому будущему.
Кроме всего прочего, именно под руководством этого мерзавца, который подкидывал Жукову, чтобы тот обещал солдатам после победы переустроить сельское хозяйство по образцу 20-х гг., но завинтивший гайки ещё туже, в 1947-м устроил в южных районах ещё один голод. Сельских жителей (65 % населения страны) обложил кабальным налогом - есть ли у тебя хозяйство, нет ли его, в силах ли ты, не в сила- хоть расшибись, но сдай столько-то мяса, молока, яиц. В обязательном порядке - все шкуры скота и свиней(!). В это же время Грузия была освобождена от всякого налога как якобы....сильнее всех пострадавшая от тыловых тягот. В колхозах практически ничего не зарабатывали, кормились за счёт подсобного хозяйства. Покупали муку, соль и мыло и по крайней нужде гвозди. Эликтрификация на кубанское село пришла только в конце 50-х. В конце 40-х была введена плата за обучение в 9-10 классах. Улучшение жизни люди напрямую связывали со смертью Сталина. И сейчас рассказывают о том, что в 47-м началось снижение цен. Да для двух третей населения оно было как к одному месту припарка - денег всё равно не было. И снижали от какого уровня - от 45-го года что ли? То снижение было похоже на скидки в наших супермаркетах - в сентябре-октябре накрутят цены, а потом к Новому Году "снижают" или снижают те цены, которые изначально были явно завышены. Полностью согласен, что Сталин и его команда очень умело держали ( "управляли") страну в руках. Все эти голодовки, депортации, душения налогами - дёргания кукловодом верёвочек. А то, что никакого сознания он не добился, не воспитал своими страшилками говорит то, что вскоре его же команда и большинство коммунистов его же с ног и до головы обос..ла, а в 1991-2 гг. почти все коммунисты с лёгкой душой выбросили партбилеты, забыли о "светлом будущем", а многие побежали грабить страну.
Большие человеческие жертвы во время гражданской войны - скорее миф. Особенно в сравнении с жертвами голода 33-го и массовыми репрессиями. В моей станице в гражданскую погибло около 200 чел., ушло за рубеж - около 50, погибло в голод - около 700 чел., от репрессий - около 200, во время войны - около 600 чел. К 1924 году хозяйства были полностью восстановлены и период до 29-го старики вспоминали как самый лучший и сытый с 1900 по 1960-й. Жили лучше, чем перед революцией.
Цитата: Джереми от января 24, 2014, 08:38
Эликтрификация на кубанское село пришла только в конце 50-х.
70 километров от Москвы, деревня в нескольких километрах от одного крупного подмосковного города - электричество провели в 60-х. И это не исключение. В Ярославской области тоже в деревнях электричество провели только в 60-х. Видимо в это время шла массовая электрофикация села.
Так что вам еще повезло, что у вас в 50-х.
Удивительно дело - Ульянов родился в городе Ульяновске.
Очень умный был человек. Ум его и погубил. (c)
Но станицы - это не деревни. Средняя численность населения одной куб. ст-цы - 6,5 тыс. чел.
Самое смешное - у нас мелкие хутора (по сути, деревни) в 1969-70 электрифицировали, а в 1971-72 по плану укрупнения принудили людей их покинуть. Слышал, что в Калининской (Тверской) обл. и в 1980 гг. были деревни без электричества.
Цитата: Timiriliyev от января 24, 2014, 09:31
Очень умный был человек. Ум его и погубил. (c)
Ты промахнулся темой и разделом, о Чацком говорят в "Литературе", а тут о Ленине )
Цитата: Джереми от января 24, 2014, 08:56
Большие человеческие жертвы во время гражданской войны - скорее миф. Особенно в сравнении с жертвами голода 33-го и массовыми репрессиями.
Есть мнение, что мифом как раз является количество жертв во время репрессий. Иными словами, жертв было больше в период 1918-1920 гг.
Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 09:39
Цитата: Timiriliyev от января 24, 2014, 09:31Очень умный был человек. Ум его и погубил. (c)
Ты промахнулся темой и разделом, о Чацком говорят в "Литературе", а тут о Ленине )
Хорошо подколол. :E:
Ленина. :tss:
Цитата: Poirot от января 24, 2014, 09:48
Есть мнение, что мифом как раз является количество жертв во время репрессий. Иными словами, жертв было больше в период 1918-1920 гг.
Смотря что понимать под репрессиями. Если именно незаконно осуждённых "врагов народа", то таких было не так уж и много, а если сюда добавить жертв голода, раскулачивания и депортаций, то цифра будет на порядок выше (1 млн против 10 млн).
Цитата: Poirot от января 24, 2014, 09:48
Есть мнение, что мифом как раз является количество жертв во время репрессий. Иными словами, жертв было больше в период 1918-1920 гг.
Я своим предкам, землякам, ушам и глазам больше верю, чем всему остальному. Тут дело, наверное в ином - в разных регионах всё по-иному было. Кубань - самый репрессированный регион страны. Но. с другой стороны, и гражданская война здесь во всю полыхала. Так что, цифры сопоставимы...Но всё же, видимо, масштаб репрессий у нас и в других регионах несопоставим. Судя по восприятию людей, революция и гражданская было пролётом чёрной тучи, а вот 1930-40 гг.- градобоем.
..........................................................
Под "потерями от репрессий" я понимаю только погибших от репрессий и голода. Из сосланных около 25 % вернулись, ок. 50 % выжили, но не вернулись и ок. 25 % погибли в ссылке и лагерях.
Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 09:26
Удивительно дело - Ульянов родился в городе Ульяновске.
да. Неожиданно.
Симбирск (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA)
n. b .
ленИН сталИН ельцИН пут...
BormoGlott
Я в курсе )
Цитата: Geoalex от января 24, 2014, 09:57
цифра будет на порядок выше (1 млн против 10 млн).
Это российские цифры? Если сравнивать с ними, то на территории нынешнего Краснодарского края потери от революции и гражданской войны в 2,5 раза больше "усреднённо ожидаемых" российских, а от голода и репрессий - в 4 раза...По-моему, это печальнее, чем в Украине.. Если 1 и 10 млн. - советскосоюзовские цифры, то всё в два раза трагичнее. Одна старуха в интервью на своё столетие (скоро ей 103) сказала:"Я нэ знаю, як я выжыла!"
Цитата: Джереми от января 24, 2014, 10:43
Это российские цифры?
Это
очень приблизительные цифры по СССР. Первая - количество незаконно репрессированных и при этом казнённых/умерших в лагерях. Вторая - общее количество жертв репрессий, голода, депортаций и проч. Жертвы войн сюда не включены.
Цитата: Geoalex от января 24, 2014, 11:06
Цитата: Джереми от января 24, 2014, 10:43
Это российские цифры?
Это очень приблизительные цифры по СССР. Первая - количество незаконно репрессированных и при этом казнённых/умерших в лагерях. Вторая - общее количество жертв репрессий, голода, депортаций и проч. Жертвы войн сюда не включены.
Официальная цифра приговоренных к расстрелу за 30 лет -- 648 тыс. Оценку кол-ва погибших в лагерях и при коллективизации не встречал, но, думаю, что эти 648 тыс увеличатся примерно до 1 млн.
http://www.day.kiev.ua/ru/article/istoriya-i-ya/vozhd-protiv-sebya-samogo
Вождь против себя самого
ЦитироватьМоя цель гораздо скромнее: обратить внимание читателя прежде всего на те тексты, написанные и надиктованные Лениным, за хранение и чтение которых в сталинские времена без лишних разговоров ставили к стенке. Потому что в этих текстах Ленин выступил не только против Сталина и его политической линии, но и против себя самого, каким он был в предыдущие годы. То есть де-факто — против «выкованного из одного куска стали марксистско-ленинского учения».
Да и после Сталина, при сравнительно либеральном «развитом социализме» имени Брежнева, слишком последовательная и проницательная апелляция к этим текстам нередко имела следствием арест и заключение, как это произошло с автором построенной на ленинских высказываниях и партийных документах начала 1920-х книги «Интернационализм или русификация?» Иваном Дзюбой (приговор: пять лет за решеткой и пять лет ссылки)...
Иначе говоря, Ленин в 1922 — 1923 годах выступил против Ленина, против главных политико-экономических приобретений и идей большевизма.
Цитировать
А между тем воплощенная в России коммунистическая утопия распадается на глазах. Есть нечего, заводы стоят, вспыхивают крестьянские восстания, Красная армия ненадежная, оккупированные большевиками Украина, Кавказ, Сибирь, Средняя Азия вот-вот дружно встанут против «красных» россиян. Да и в самой России бурлит крестьянское восстание на Тамбовщине. Однако Ленин находит спасительные для власти большевиков средства: сначала «новую экономическую политику» (НЭП, своеобразную смесь государственного и частного капитализма под партийным контролем), потом «коренизацию» (удовлетворение национально-культурных и частично политических прав нерусских народов). И все это — ради будущей победы всемирной коммунистической утопии, ради того, чтобы, как тогда говорили, «железной рукой загнать человечество к счастью».
Итак РКП(б) под руководством Ленина безумными темпами строит структуры тоталитарного государства, где, однако, временно разрешены (НЭП!) относительные экономические и культурные вольности.
Но летом 1922 года тяжелая болезнь исключает Ленина из политических процессов. В эти месяцы, по-видимому, впервые с 1917 года он получает возможность дистанцироваться от текущих событий, посмотреть на них со стороны, оценить соответствие построенного собственным идеям. Похоже, то, что он увидел, его ужаснуло — вместо воплощенной мечты о счастье трудящихся (обратите внимание на психологические извороты: все выдающиеся тоталитарные деятели действительно мечтали о таком счастье, пускай бы даже ради него пришлось положить десятки миллионов жизней) государство большевиков демонстрировало худшие черты старой черносотенной России, которую дворянин Ульянов чистосердечно ненавидел с юношеских лет. А следовательно проект всемирной революции под руководством Коминтерна, на который пролетариев всех стран вдохновит пример «страны Советов», становится — и Ленин это понимает как никто из руководителей РКП(б) — неисполнимым.
Цитировать
Ленин последних лет жизни — это вовсе не тот Ленин-вождь с протянутой вперед десницей, свыше тысячи памятников которому с соответствующими революционными цитатами возвышаются по всей Украине. Ленин того времени — это человек, который сомневается в том, что еще вчера для него было очевидным, переосмысливает свою деятельность и должен быть изображен либо на парковой скамье, либо даже в инвалидном кресле. Ленин-вождь завел сотни миллионов людей во всем мире в историческую бездну — и до сих пор, как наглядно подтверждает сайт КПУ, продолжает их туда вести; Ленин инакомыслящий попробовал спасти ситуацию, но не смог, и не в последнюю очередь потому, что не расстался с коммунистической утопией, хотя и выступил против удельного российского черносотенства, против перерождения партии и против Сталина лично. Поэтому уроки «позднего» Ленина будут оставаться актуальными до тех пор, пока навсегда не исчезнет угроза российского империализма и шовинизма, пока не будет доведена до завершения модернизация в Украине и повсеместно на территории бывшей Российской империи
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2014, 03:13
ождь против себя самого
Чё за бред.
Ленин всегда был практик и тактик. А каждая конкретная ситуация требует конкретного решения. Навырывав из контекста отдельные высказывания можно ещё и не такую ахинею составить. Нафиг комментаторов, читаем источники.
Цитата: Amoreklub от февраля 7, 2014, 06:45
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2014, 03:13
ождь против себя самого
Чё за бред.
Ленин всегда был практик и тактик. А каждая конкретная ситуация требует конкретного решения. Навырывав из контекста отдельные высказывания можно ещё и не такую ахинею составить. Нафиг комментаторов, читаем источники.
если бы вы пвнимательно прочитали статью по ссылке всю вы бы и увидели что там показываетьсякак Ленин не отказываясь в принципе о построения коммунизма в будущем пришел к выводу о необходимости резкого изменения политики в норождающемся СССР
Красивый Ленин из Шепетовки ушёл :)
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/02/7/7013147/
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 17:04
Красивый Ленин из Шепетовки ушёл :)
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/02/7/7013147/
Процес іде! ;up:
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 17:04
Красивый Ленин из Шепетовки ушёл :)
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/02/7/7013147/
Варварство. :no: Если не нравится памятник - то надо демонтировать его открыто, официально, законно.
А воровать, уродовать и разрушать памятники вот так - это чистой воды вандализм. Отсюда, боюсь, и до терроризма недалеко. :down:
так а сколько раз было предложений в духе "давайте соберем все аткие памятники утсроим музей коммунизма" и т п. Но нет совковые силы активно этому сопротивлялись не давали. вот и поулчили
Да уж, новые герои Украины - воры и вандалы :(
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 20:03
Да уж, новые герои Украины - воры и вандалы :(
Почему? Давайте и жителей предместий Парижа образца 1789 г. назовём ворами и вандалами. Жители Путенстана такие предсказуемые :)
Цитата: Y.R.P. от февраля 7, 2014, 20:58
Почему? Давайте и жителей предместий Парижа образца 1789 г. назовём ворами и вандалами. Жители Путенстана такие предсказуемые :)
Разные вещи. Одно дело, когда символы старого режима рушат в состоянии революционной эйфории (как Бастилию в Париже или Дзержинского в Москве), а совсем другое дело, когда памятник крадут ночью безо всякой видимой причины.
Цитата: Y.R.P. от февраля 7, 2014, 20:58
Жители Путенстана такие предсказуемые :)
Что такое "Путенстан"?
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:00
Что такое "Путенстан"?
Какие-то русофобские придумки.
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:00
Разные вещи. Одно дело, когда символы старого режима рушат в состоянии революционной эйфории (как Бастилию в Париже или Дзержинского в Москве), а совсем другое дело, когда памятник крадут ночью безо всякой видимой причины.
Так и на Майдане революционная эйфория.
Цитата: Alexi84 от февраля 7, 2014, 19:34
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 17:04
Красивый Ленин из Шепетовки ушёл :)
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/02/7/7013147/
Варварство. :no: Если не нравится памятник - то надо демонтировать его открыто, официально, законно.
А воровать, уродовать и разрушать памятники вот так - это чистой воды вандализм. Отсюда, боюсь, и до терроризма недалеко. :down:
Памятники разрушать - нехорошо, однако про терроризм вы загнули. :down:
Цитата: GaLL от февраля 7, 2014, 21:06
Так и на Майдане революционная эйфория.
Так Майдан то в Киеве, а не в Шепетовке.
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:00
Разные вещи. Одно дело, когда символы старого режима рушат в состоянии революционной эйфории (как Бастилию в Париже или Дзержинского в Москве), а совсем другое дело, когда памятник крадут ночью безо всякой видимой причины.
Отнюдь, эйфория была в обоих случах.
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:00
Что такое "Путенстан"?
Ex-USSR.
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:09
Цитата: GaLL от февраля 7, 2014, 21:06
Так и на Майдане революционная эйфория.
Так Майдан то в Киеве, а не в Шепетовке.
Название Шепетовка звучит до боли знакомо. Почему - не помню.
Цитата: Y.R.P. от февраля 7, 2014, 21:10
Отнюдь, эйфория была в обоих случах.
Что за эйфория в Шепетовке? Кто-нибудь расскажет?
Цитата: Y.R.P. от февраля 7, 2014, 21:10
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:00
Что такое "Путенстан"?
Ex-USSR.
Значит и Украина тоже?
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:09
Цитата: GaLL от февраля 7, 2014, 21:06
Так и на Майдане революционная эйфория.
Так Майдан то в Киеве, а не в Шепетовке.
А-а, я думал, речь про другой памятник Ленину, который повалили недавно. Ну, революционные настроения сейчас распространены по Украине. :)
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:12
Значит и Украина тоже?
И даже вся Прибалтика.
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:12
Значит и Украина тоже?
Да нет, Украина не претендует на славу совка.
Цитата: Poirot от февраля 7, 2014, 21:13
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:12
Значит и Украина тоже?
И даже вся Прибалтика.
Меньше читайте Уварова, и будет вам щясте :)
Цитата: Y.R.P. от февраля 7, 2014, 21:15
Да нет, Украина не претендует на славу совка.
Что-то я ваш новояз не пойму. Украина разве не ex-USSR? :???
Цитата: Y.R.P. от февраля 7, 2014, 21:16
Меньше читайте Уварова, и будет вам щясте
Во-первых, я понятия не имею ни о каком Уварове, кроме министра просвещения РИ. Во-вторых, я сам буду решать, что мне читать.
Цитата: Poirot от февраля 7, 2014, 21:18
Цитата: Y.R.P. от февраля 7, 2014, 21:16
Меньше читайте Уварова, и будет вам щясте
Во-первых, я понятия не имею ни о каком Уварове, кроме министра просвещения РИ. Во-вторых, я сам буду решать, что мне читать.
Во-первых, это аффтор хрѣни «православие, самодержавие, народность»™, во-вторых, можете ничего не читать. Это идёт на пользу русской монархической мысли.
Цитата: Poirot от февраля 7, 2014, 21:11
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:09
Цитата: GaLL от февраля 7, 2014, 21:06
Так и на Майдане революционная эйфория.
Так Майдан то в Киеве, а не в Шепетовке.
Название Шепетовка звучит до боли знакомо. Почему - не помню.
"Прибрежный город" - граница советской власти в 20-х годах.
Цитата: Y.R.P. от февраля 7, 2014, 21:25
Во-первых, это аффтор хрѣни «православие, самодержавие, народность»™
Для вас это хрень, а для меня великие слова. И?
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 21:26
Цитата: Poirot от февраля 7, 2014, 21:11
Название Шепетовка звучит до боли знакомо. Почему - не помню.
"Прибрежный город" - граница советской власти в 20-х годах.
Вроде действие романа "Как закалялась сталь" там происходит. Хотя может я чего и перепутал за давностью лет.
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:29
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 21:26
Цитата: Poirot от февраля 7, 2014, 21:11
Название Шепетовка звучит до боли знакомо. Почему - не помню.
"Прибрежный город" - граница советской власти в 20-х годах.
Вроде действие романа "Как закалялась сталь" там происходит. Хотя может я чего и перепутал за давностью лет.
Во, точно!
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:29
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 21:26
Цитата: Poirot от февраля 7, 2014, 21:11
Название Шепетовка звучит до боли знакомо. Почему - не помню.
"Прибрежный город" - граница советской власти в 20-х годах.
Вроде действие романа "Как закалялась сталь" там происходит. Хотя может я чего и перепутал за давностью лет.
Цитировать- Ну его к черту! - с неожиданной злостью сказал Остап. - Все это выдумка, нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город - это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.
Какой однако знаменитый город.
Цитата: Geoalex от февраля 7, 2014, 21:29
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 21:26
Цитата: Poirot от февраля 7, 2014, 21:11
Название Шепетовка звучит до боли знакомо. Почему - не помню.
"Прибрежный город" - граница советской власти в 20-х годах.
Вроде действие романа "Как закалялась сталь" там происходит. Хотя может я чего и перепутал за давностью лет.
сначала прочитал
"за девяносто лет"
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2014, 21:36
сначала прочитал
"за девяносто лет"
Я не настолько старый :)
Цитата: Poirot от февраля 7, 2014, 21:27
Цитата: Y.R.P. от февраля 7, 2014, 21:25
Во-первых, это аффтор хрѣни «православие, самодержавие, народность»™
Для вас это хрень, а для меня великие слова. И?
История нас рассудит. :)
Цитата: Poirot от февраля 7, 2014, 21:34
Какой однако знаменитый город.
А события в "Как закалялась сталь" в Боярке происходят.
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 21:40
А события в "Закалялась сталь" в Боярке происходят.
Это уже ближе к концу, когда узкоколейку строили. А начало вроде в Шепетовке.
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 21:40
Цитата: Poirot от февраля 7, 2014, 21:34
Какой однако знаменитый город.
А события в "Как закалялась сталь" в Боярке происходят.
Там географический охват довольно широкий ЕМНИП
Цитата: Y.R.P. от февраля 7, 2014, 21:39
Цитата: Poirot от февраля 7, 2014, 21:27
Цитата: Y.R.P. от февраля 7, 2014, 21:25
Во-первых, это аффтор хрѣни «православие, самодержавие, народность»™
Для вас это хрень, а для меня великие слова. И?
История нас рассудит. :)
По пункту "православие" Россия последние двадцать лет показывает всё более и более, простите за тавтологию, высокие показатели.
Цитата: dragun97yu от февраля 7, 2014, 21:46
По пункту "православие" Россия последние двадцать лет показывает всё более и более, простите за тавтологию, высокие показатели.
Что скажете по пункту "самодержавие"?
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 21:09
Цитата: Alexi84 от февраля 7, 2014, 19:34
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 17:04
Красивый Ленин из Шепетовки ушёл :)
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/02/7/7013147/
Варварство. :no: Если не нравится памятник - то надо демонтировать его открыто, официально, законно.
А воровать, уродовать и разрушать памятники вот так - это чистой воды вандализм. Отсюда, боюсь, и до терроризма недалеко. :down:
Памятники разрушать - нехорошо, однако про терроризм вы загнули. :down:
Может быть, я заблуждаюсь. Даже хорошо, если это так. Но разрушают памятники, как правило, люди с сомнительными моральными качествами и экстремистскими политическими взглядами, которые готовы идти на конфликт с законом (лично я не хотел бы встретиться с кем-нибудь из них в тёмной подворотне). Взорвав или свалив памятник, самые оголтелые из них могут пойти и на более радикальные меры: дескать, это была проба сил, а теперь можно заняться и более серьёзными делами...
Цитата: Alexi84 от февраля 8, 2014, 00:14
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 21:09
Цитата: Alexi84 от февраля 7, 2014, 19:34
Цитата: alant от февраля 7, 2014, 17:04
Красивый Ленин из Шепетовки ушёл :)
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/02/7/7013147/
Варварство. :no: Если не нравится памятник - то надо демонтировать его открыто, официально, законно.
А воровать, уродовать и разрушать памятники вот так - это чистой воды вандализм. Отсюда, боюсь, и до терроризма недалеко. :down:
Памятники разрушать - нехорошо, однако про терроризм вы загнули. :down:
Может быть, я заблуждаюсь. Даже хорошо, если это так. Но разрушают памятники, как правило, люди с сомнительными моральными качествами и экстремистскими политическими взглядами, которые готовы идти на конфликт с законом (лично я не хотел бы встретиться с кем-нибудь из них в тёмной подворотне). Взорвав или свалив памятник, самые оголтелые из них могут пойти и на более радикальные меры: дескать, это была проба сил, а теперь можно заняться и более серьёзными делами...
Могут сложиться обстоятельства и мы с Вами пойдём на такие радикальные меры, о которых сейчас и не думаем.
повторюсь єтого бы не было не будь многолетнего промедления с цивилизованным демонтажом комуннистчиеской символики
Мертвый ныне футбольный клуб "Темп" из Шепетовки, яркой звездочкой блеснувший после развала СССР в чемпионате Украины - вот из-за чего мне известен этот город )
Если это тот же город, конечно.
Цитата: dragun97yu от февраля 7, 2014, 21:46
По пункту "православие" Россия последние двадцать лет показывает всё более и более высокие показатели.
причём необходимо отметить, что по пункту образование наблюдается столь же стремительное снижение основных показателей
первое неправда - реально воцерковленніх людей мало разбирающихся в догматике вообще ничтожній процент так что никакого віского процента по праволсавию нет
второе отсылка на старый ложный стереотип о несовместимости веры и знания
Цитата: Pawlo от февраля 8, 2014, 06:59
первое неправда - реально воцерковленніх людей мало разбирающихся в догматике вообще ничтожній процент так что никакого віского процента по праволсавию нет
второе отсылка на старый ложный стереотип о несовместимости веры и знания
когда перестанете писать с двумя ошибками в каждом слове тогда поверю
Цитата: Poirot от февраля 7, 2014, 21:48
Цитата: dragun97yu от февраля 7, 2014, 21:46
По пункту "православие" Россия последние двадцать лет показывает всё более и более, простите за тавтологию, высокие показатели.
Что скажете по пункту "самодержавие"?
Пока остаётся даже формальная возможность сменить человека на посту главы государства, то в России, скорее, правильно будет сложившуюся ситуацию назвать авторитаризмом.
Цитата: BormoGlott от февраля 8, 2014, 05:03
Цитата: dragun97yu от февраля 7, 2014, 21:46
По пункту "православие" Россия последние двадцать лет показывает всё более и более высокие показатели.
причём необходимо отметить, что по пункту образование наблюдается столь же стремительное снижение основных показателей
Где вы там увидели "образование"?
Православие однозначный тренд, особенно когда гуляющий парнишка подписан вконтакте на «верую» и пр. :smoke:Коммунизм утопичен, но сама идея Маркса гениальна
Цитата: BormoGlott от февраля 8, 2014, 08:17
Цитата: Pawlo от февраля 8, 2014, 06:59
первое неправда - реально воцерковленніх людей мало разбирающихся в догматике вообще ничтожній процент так что никакого віского процента по праволсавию нет
второе отсылка на старый ложный стереотип о несовместимости веры и знания
когда перестанете писать с двумя ошибками в каждом слове тогда поверю
Третий ложный стереотип о связи между опечатываемостью и образованием
Цитата: Whitesky777 от февраля 8, 2014, 10:29
Православие однозначный тренд, особенно когда гуляющий парнишка подписан вконтакте на «верую» и пр.
это конечно фейспальма :yes:
Про повреждение памятников отныне здесь: *На Полтавщине повредили три памятника Ленину (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66498.0.html)
(http://cs543101.vk.me/v543101820/4c1b/u4dd5bj1hAo.jpg)
(https://books.google.com.ua/books?id=TD88AQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA43&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD+%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BB+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BC%22&sig=ACfU3U3LkGocZym19v22u5cdasvkrT55qQ&edge=0)
(http://espreso.tv/uploads/article/77818/images/im578x383-lenin-dnepr_dnepr.vj.ua.jpg)
(http://figaro.lviv.ua/pics/picturepicture_220338078241_49749.jpg)
В следующем году годовщина Октябрьской революции. Путин что-то говорил о похоронах Ленина. Похоронят Ленина или нет? Мне кажется, что не похоронят. Мавзолей - ему божья кара за убийства священников и разрушенные церкви.
Цитата: procyone от января 29, 2016, 18:47
В следующем году годовщина Октябрьской революции.
Ходили слухи, что на годовщину он как раз восстанет. Мы накануне грандиозного шухера.
Цитата: piton от января 29, 2016, 18:57
Цитата: procyone от января 29, 2016, 18:47
В следующем году годовщина Октябрьской революции.
Ходили слухи, что на годовщину он как раз восстанет. Мы накануне грандиозного шухера.
Об этом уже писали. Правда, ожидали на 2000 год
А между тем уж полночь приближалась.
На площади везде костры горели,
А у Манежа возвели огромный
Из снега город. Ждали фейерверков.
И взгляд нетерпеливый обращали
К курантам Спасской башни. Новый год,
Тысячелетье новое сейчас
Вот наступить должно. Я в мавзолей спустился.
(По праздникам его не закрывали.)
Здесь было как всегда - торжественно и тихо,
Все так же еле слышный марш звучал.
Я бросил взгляд на гроб - его лицо хранило
Исчезнувшей улыбки отпечаток.
Казалось, что вот-вот он улыбнется
И мне кивнет. Мне стало почему-то
Как будто страшно. Я прошел к себе,
В свой полутемный угол. Здесь собрались
Уже гурьбой соратники мои,
И кто-то разливал шампанское в стаканы.
Раздался звон курантов. Поднялись
Шипящие, наполненные чаши,
Но вдруг одна старуха прошептала:
"Качается! Смотрите, закачался!"
Ее застывшие зрачки нам указали
На гроб. Все обернулись. Точно
Стеклянный гроб как будто чуть качался,
И слышался прозрачный тонкий скрип
От золотых цепей. В оцепененье
Мы все смотрели на него, не зная
Что делать нам, что думать, что сказать, -
Сюда ни ветерка не проникало,
И гроб всегда был раньше неподвижен.
Внезапно чей-то крик, осипший, жуткий,
Прорезался сквозь тишь: "Рука! Рука!"
Осколки брызнули разбитого стакана,
И судорога ужаса прошла
По изумленной коже - руки трупа,
Что были раньше сложены спокойно,
Слегка пошевелились, и одна
Бессильно, как у спящего, скользнула
И вытянулась вдоль немого тела.
И в следующий миг все бросились внезапно.
Как одержимые, все к выходу стремились,
Один полз на руках, другой висел на шее
У быстрого соседа, третий ловко
На костылях скакал с проворством гнома.
Молниеносно древние старухи,
Охваченные трепетом, неслись.
Служители, охрана - все исчезло.
Я тоже побежал и на ступенях,
Последним покидая подземелье,
Я звон стекла разбитого услышал!
О, этот звон! Его я не забуду!
Он до сих пор стоит в моих ушах!
Но я не оглянулся. Пред гробницей
Я поскользнулся и упал. Над нами,
Над стенами Кремля взлетали стрелы,
Рассыпчатые полчища огней,
Безумные гигантские букеты
Сверкали розоватыми шипами.
Зеленых точек дикое сиянье,
Лиловые роящиеся тучи
И красные шары попеременно
Над зубчатыми башнями вставали!
Салют гремел. И вдруг всеобщий вздох
По площади пронесся. Часовых
Как будто подстрелили - с тихим стуком,
Звеня штыками, ружья отвалились
От этих цепенеющих фигур.
Затем раздались немощные крики,
Один упал, фуражка покатилась,
Другой, закрыв лицо руками,
Куда-то бросился, и в синеватой хвое
Ближайшей елки судорожно бился.
И вот, из глубины, нетвердою походкой,
Как бы окутанный еще неясным сном,
Прикрыв глаза, отвыкшие от света,
Слегка дрожащей белою ладонью,
Из мавзолея тихо вышел Ленин.
Салют угас. Толпа, как гроб, молчала.
Лишь снег белел, прожекторы светились,
Бесстрастным бледным светом заливая
Знакомую до ужаса фигуру.
Он что-то бормотал. И этот вялый шепот,
Нечеткий отсвет полупробужденья,
Сильнейший репродуктор разносил
По площади затихшей. "Надя, Надя!..
Как в Горках нынче вечером темно...
Пусть Феликс окна распахнет. Так душно!
Гроза, наверно, будет... Как гардины
Тревожно бьются.., Видишь, видишь,
Зарница промелькнула. Я хочу
Сказать вам всем... Ты, Феликс, подойди.
Пусть Киров сядет там вот. A, Coco,
Ты отойди к дверям. Меня сейчас смущает
Твой взгляд восточный - нежно-плотоядный
И сочный, как кавказская черешня...
Так вот, друзья, от вас я ухожу,
Но знайте, что не навсегда... Понятно?
Не навсегда... Еще вернусь к вам, дети...
И вот завет мой - тело от гниенья
Мое избавьте, не кладите в землю,
Пускай лежу в гробу стеклянном и прозрачном,
Чтобы, когда проснусь, одним движеньем
Разбить покровы смерти... А, гроза...
Уже гремит! Пора мне... Я в стеклянном
Хочу лежать... и не касаться почвы...
Запомните... товарищи... прощайте...
Мы победили... Боже мой... какое
Сверкание... и жалость... я приду...
Приду еще..." В толпе раздались крики
И всхлипыванье женщин. Нарастало
Подспудное и грозное смятенье.
Вдруг все прорвалось! Дальше я уже
Не помню ничего. Как жив остался,
Я до сих пор не знаю. В этот вечер
На Красной площади немало полегло.
Цитата: procyone от января 29, 2016, 18:47
В следующем году годовщина Октябрьской революции. Путин что-то говорил о похоронах Ленина. Похоронят Ленина или нет? Мне кажется, что не похоронят. Мавзолей - ему божья кара за убийства священников и разрушенные церкви.
Давно бы похоронили, если бы мумия не представляла научного интереса.
Цитата: VagneR от января 29, 2016, 19:25
Цитата: procyone от января 29, 2016, 18:47
В следующем году годовщина Октябрьской революции. Путин что-то говорил о похоронах Ленина. Похоронят Ленина или нет? Мне кажется, что не похоронят. Мавзолей - ему божья кара за убийства священников и разрушенные церкви.
Давно бы похоронили, если бы мумия не представляла научного интереса.
Пока ещё может быть шумно. Подождут да уберут. И смысла всё меньше.
Цитата: Валер от января 29, 2016, 21:44
Зачем-то же его туда сложили.
Действительно, зачем? :???
Цитата: VagneR от января 29, 2016, 19:25
Цитата: procyone от января 29, 2016, 18:47
В следующем году годовщина Октябрьской революции. Путин что-то говорил о похоронах Ленина. Похоронят Ленина или нет? Мне кажется, что не похоронят. Мавзолей - ему божья кара за убийства священников и разрушенные церкви.
Давно бы похоронили, если бы мумия не представляла научного интереса.
Всего-то нужно: убрать слово Ленин и написать Мумия.
Некоторые мечтают, чтобы вместо Ленина молодёжь смотрела на Галкина.
А его за что? Молодой, ему еще жить и жить.
Цитата: VagneR от января 29, 2016, 21:50
Цитата: Валер от января 29, 2016, 21:44
Зачем-то же его туда сложили.
Действительно, зачем? :???
А действительно, зачем? Может быть, это что-то памятника нерукотворного?
Цитата: RockyRaccoon от января 30, 2016, 12:56
Цитата: VagneR от января 29, 2016, 21:50
Цитата: Валер от января 29, 2016, 21:44
Зачем-то же его туда сложили.
Действительно, зачем? :???
А действительно, зачем? Может быть, это что-то памятника нерукотворного?
Трудно понять мотивы не вполне здорового на голову человека.
Цитата: VagneR от января 30, 2016, 13:24
Цитата: RockyRaccoon от января 30, 2016, 12:56
Цитата: VagneR от января 29, 2016, 21:50
Цитата: Валер от января 29, 2016, 21:44
Зачем-то же его туда сложили.
Действительно, зачем? :???
А действительно, зачем? Может быть, это что-то памятника нерукотворного?
Трудно понять мотивы не вполне здорового на голову человека.
Збарского?
Цитата: zwh от января 30, 2016, 13:59
Цитата: VagneR от января 30, 2016, 13:24
Цитата: RockyRaccoon от января 30, 2016, 12:56
Цитата: VagneR от января 29, 2016, 21:50
Цитата: Валер от января 29, 2016, 21:44
Зачем-то же его туда сложили.
Действительно, зачем? :???
А действительно, зачем? Может быть, это что-то памятника нерукотворного?
Трудно понять мотивы не вполне здорового на голову человека.
Збарского?
Нет. А вы думаете, что он инициировал?
Цитата: VagneR от января 30, 2016, 14:01
Цитата: zwh от января 30, 2016, 13:59
Цитата: VagneR от января 30, 2016, 13:24
Цитата: RockyRaccoon от января 30, 2016, 12:56
Цитата: VagneR от января 29, 2016, 21:50
Цитата: Валер от января 29, 2016, 21:44
Зачем-то же его туда сложили.
Действительно, зачем? :???
А действительно, зачем? Может быть, это что-то памятника нерукотворного?
Трудно понять мотивы не вполне здорового на голову человека.
Збарского?
Нет. А вы думаете, что он инициировал?
Я просто пытался найти наименее здорового. Видимо, недоугадал.
Я б его кремировал и распылил над Кремлём. Не надо могилы, а то ещё туда паломники-коммунисты будут сбегаться.
А мавзолей уничтожить.
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 14:10
Я б его кремировал и распылил над Кремлём. Не надо могилы, а то ещё туда паломники-коммунисты будут сбегаться.
А мавзолей уничтожить.
Предлагаю обмотать Чукчу поясом шахида в три слоя (можно в четыре) и отправить его не сие дело.
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 14:10
Я б его кремировал и распылил над Кремлём. Не надо могилы, а то ещё туда паломники-коммунисты будут сбегаться.
А мавзолей уничтожить.
Уничтожить - слишком нерачительно. Надо придумать более продуктивное его использование.
Сувенирную лавку сделать и матрёшек продавать.
(http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=4871054&d=1418997831&thumb=1)
Цитата: VagneR от января 30, 2016, 14:19
Надо придумать более продуктивное его использование.
Хорошо, пусть в мавзолее будет супермаркет, торгующий исключительно капиталистическими товарами. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 14:21
Цитата: VagneR от января 30, 2016, 14:19
Надо придумать более продуктивное его использование.
Хорошо, пусть в мавзолее будет супермаркет, торгующий исключительно капиталистическими товарами. :umnik:
Скальпами индецейв?
Открыть в мавзолее музей тоталитаризма, труп Ленина оставить в качестве экспоната.
Православнее продавать крестызвёздочки, перстни или другие реликвии с вложенной частицей мощей.
Так и тратится на похороны не придётся.
Цитата: RockyRaccoon от января 30, 2016, 14:28
Открыть в мавзолее музей тоталитаризма, труп Ленина оставить в качестве экспоната.
Сейчас разве не так? Всё вам идеологически разжевать нужно. Лучше, когда без комментариев.
Да этот мавзолей с мумией просто какое-то атеистическое православие.
Мощи святого есть, бога нет. Хотя может Ленин и есть бог. :o
Цитата: piton от января 30, 2016, 14:31
Цитата: RockyRaccoon от января 30, 2016, 14:28
Открыть в мавзолее музей тоталитаризма, труп Ленина оставить в качестве экспоната.
Сейчас разве не так? Всё вам идеологически разжевать нужно. Лучше, когда без комментариев.
Сейчас не так. Экспонатов маловато для музея.
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 14:34
Да этот мавзолей с мумией просто какое-то атеистическое православие.
Мощи святого есть, бога нет. Хотя может Ленин и есть бог. :o
Как бы так и задумывалось.
Там же только голова настоящая, всё остальное муляж, нет?
Цитата: sail от января 30, 2016, 14:51
Там же только голова настоящая, всё остальное муляж, нет?
Нет.
Правда? Даже внутренние органы есть?
Ленин предал союзников России по ПМВ, заключив мир с Германией. Негодяй! >(
Цитата: sail от января 30, 2016, 14:54
Правда? Даже внутренние органы есть?
Органов нет. По крайней мере в мумии.
Цитата: VagneR от января 30, 2016, 14:57
Органов нет.
Чёрные трансплантологи украли. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 14:58
Цитата: VagneR от января 30, 2016, 14:57
Органов нет.
Чёрные трансплантологи украли. :umnik:
Навряд ли. Лежат где-то в маленьком саркофагчике на полке в лаборатории. Имхо.
Цитата: VagneR от января 30, 2016, 14:19
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 14:10А мавзолей уничтожить.
Уничтожить - слишком нерачительно. Надо придумать более продуктивное его использование.
Продать туристам на сувениры, как берлинскую стену?
Цитата: VagneR от января 30, 2016, 14:41
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 14:34Да этот мавзолей с мумией просто какое-то атеистическое православие.
Мощи святого есть, бога нет. Хотя может Ленин и есть бог. :o
Как бы так и задумывалось.
Ой вряд ли. Мы слабо представляем себе идеологические установки тогдашние, но господствующие - отрицание собственности, старой культуры, института брака, расовых и прочих различий. Граждане просто оскорбились бы, что принимают Ленина за бога.
Это чуть позже т. Сталин нам мозги в порядок привел.
Насчёт разных национальностей как-то не очень уверена, что В.И. Ульянов для них что-то сделал без нажима, а по движению души. Летом почитала башкирскую послереволюционную историю - башкиры массово воевали на стороне белых, затем бунтовали, первое руководство не выполняло указания из центра, Ленин шифровочки по этому поводу посылал... не осталось у меня ощущения, что им что-то дали.
Цитата: piton от января 30, 2016, 15:01
Граждане просто оскорбились бы, что принимают Ленина за бога.
Это чуть позже т. Сталин нам мозги в порядок привел.
Так это и было началом культа.
Цитата: zwh от января 30, 2016, 14:16
Предлагаю обмотать Чукчу поясом шахида в три слоя (можно в четыре) и отправить его не сие дело.
Как говорит русская народная мудрость: "Шахиду собраться - только подпоясаться."
Вместо "История и культура" прочитала "История колхоза" ;D Это я гриппом так болею.
Цитата: _Swetlana от января 30, 2016, 17:53
Вместо "История и культура" прочитала "История колхоза" ;D Это я гриппом так болею.
Поправляйттесь скорее :)
пасибки :)
с понедельника болею, раз в 3 дня появляется что-нить новенькое, с ужасом жду завтрашнего дня :uzhos:
Цитата: _Swetlana от января 30, 2016, 18:05
с ужасом жду завтрашнего дня :uzhos:
Почему?
1, 3, 7 (а болею с понедельника, тяжело, хотя высокая t только одну ночь была)
готовлюсь к худшему, а надеюсь :3tfu: :green:
Цитата: maratonisto от апреля 4, 2019, 09:26
Цитата: ENS7759 от апреля 3, 2019, 19:45
https://www.youtube.com/watch?v=8A5nabl-aeo
https://regnum.ru/news/society/2556541.html
https://www.youtube.com/watch?v=WXDHXIgrvK4
http://ruskline.ru/analitika/2016/01/21/o_neobhodimosti_vynosa_tela_lenina_iz_mavzoleya_s_pozicij_sistemnogo_podhoda
(Yandex) ленин (https://yandex.ru/video/search?text=%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC&path=wizard&noreask=1)
(Yandex) ленин (https://yandex.ru/video/search?filmId=7859076202626037331&text=%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC&noreask=1&path=wizard)
и можно ещё много подобного найти.
Дискутируйте про Ленина здесь.
Моё мнение - место Ленина в истории, в прошлом, а не в современности. Такие, как он - были необходимым порождением того времени. Время то было противоречивым (как и все времена, но не будем о современно политике), поэтому Ленин был хорош для одних и злодеем для других.
Цитата: Geoalex от января 23, 2014, 13:47
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 23, 2014, 13:35
Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Статья "О праве наций на самоопределение" была написана Лениным ещё в 1914 г.
Это может говорить только о том, что он не был дураком,но никак не говорит о том, что он был противником унитарной России. Обещать, не значить жениться.
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 00:34
Цитата: Geoalex от Цитата: Dy_što_ty_havoryš от Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Статья "О праве наций на самоопределение" была написана Лениным ещё в 1914 г.
Это может говорить только о том, что он не был дураком,но никак не говорит о том, что он был противником унитарной России. Обещать, не значить жениться.
Сразу видно неграмотных современников. Статьи не читали, а я ее конспектировал.
Дедушка выступал за право на самоопределение, вплоть до отделения, но очень надеялся, что народы России этим правом воспользуются в составе России единой, которая получше позаботится об интересах трудящихся.
Цитата: piton от апреля 12, 2019, 01:18
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 00:34
Цитата: Geoalex от Цитата: Dy_što_ty_havoryš от Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Статья "О праве наций на самоопределение" была написана Лениным ещё в 1914 г.
Это может говорить только о том, что он не был дураком,но никак не говорит о том, что он был противником унитарной России. Обещать, не значить жениться.
Сразу видно неграмотных современников. Статьи не читали, а я ее конспектировал.
Дедушка выступал за право на самоопределение, вплоть до отделения, но очень надеялся, что народы России этим правом воспользуются в составе России единой, которая получше позаботится об интересах трудящихся.
Сталин выступал за автономизацию, и это было дальновиднее.
Такая вот лениниана -- Морено предал Джулиана.
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 14:54
Цитата: piton от апреля 12, 2019, 01:18
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 00:34
Цитата: Geoalex от Цитата: Dy_što_ty_havoryš от Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Статья "О праве наций на самоопределение" была написана Лениным ещё в 1914 г.
Это может говорить только о том, что он не был дураком,но никак не говорит о том, что он был противником унитарной России. Обещать, не значить жениться.
Сразу видно неграмотных современников. Статьи не читали, а я ее конспектировал.
Дедушка выступал за право на самоопределение, вплоть до отделения, но очень надеялся, что народы России этим правом воспользуются в составе России единой, которая получше позаботится об интересах трудящихся.
Сталин выступал за автономизацию, и это было дальновиднее.
Это он придумал ЗСФСР?
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 14:54
Сталин выступал за автономизацию, и это было дальновиднее.
Так может они разное будущее видели.
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 16:50
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 14:54
Сталин выступал за автономизацию, и это было дальновиднее.
Так может они разное будущее видели.
так они и прошлое разное наблюдали :)
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:33
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 14:54
Сталин выступал за автономизацию, и это было дальновиднее.
Это он придумал ЗСФСР?
Из Вики:
Цитировать
Идея объединения была выдвинута В. И. Лениным исходя из необходимости хозяйственного и военно-политического объединения закавказских республик после Гражданской войны, уничтожения остатков контрреволюционных сил, восстановления хозяйства, ликвидации межнационального недоверия и вражды.
Цитата: piton от апреля 12, 2019, 01:18
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 00:34
Цитата: Geoalex от Цитата: Dy_što_ty_havoryš от Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Статья "О праве наций на самоопределение" была написана Лениным ещё в 1914 г.
Это может говорить только о том, что он не был дураком,но никак не говорит о том, что он был противником унитарной России. Обещать, не значить жениться.
Сразу видно неграмотных современников. Статьи не читали, а я ее конспектировал.
Дедушка выступал за право на самоопределение, вплоть до отделения, но очень надеялся, что народы России этим правом воспользуются в составе России единой, которая получше позаботится об интересах трудящихся.
Это выглядит как, если бы мужья выступали бы за развод, но очень надеялись бы, что жёны после этого им будут давать, потому что лучше них, жёны всё равно никого не найдут. Нельзя самоопределиться в составе другого государства, это нонсенс.
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:33
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 14:54
Цитата: piton от апреля 12, 2019, 01:18
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 00:34
Цитата: Geoalex от Цитата: Dy_što_ty_havoryš от Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Статья "О праве наций на самоопределение" была написана Лениным ещё в 1914 г.
Это может говорить только о том, что он не был дураком,но никак не говорит о том, что он был противником унитарной России. Обещать, не значить жениться.
Сразу видно неграмотных современников. Статьи не читали, а я ее конспектировал.
Дедушка выступал за право на самоопределение, вплоть до отделения, но очень надеялся, что народы России этим правом воспользуются в составе России единой, которая получше позаботится об интересах трудящихся.
Сталин выступал за автономизацию, и это было дальновиднее.
Это он придумал ЗСФСР?
Нет придумали до него местные белые, но у них ничего вышло.
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 14:54
Цитата: piton от апреля 12, 2019, 01:18
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 00:34
Цитата: Geoalex от Цитата: Dy_što_ty_havoryš от Из тактических. Например, он пришёл к идее конфедеративного союза, хотя до революции он был за унитарную Россию. И т.д.
Статья "О праве наций на самоопределение" была написана Лениным ещё в 1914 г.
Это может говорить только о том, что он не был дураком,но никак не говорит о том, что он был противником унитарной России. Обещать, не значить жениться.
Сразу видно неграмотных современников. Статьи не читали, а я ее конспектировал.
Дедушка выступал за право на самоопределение, вплоть до отделения, но очень надеялся, что народы России этим правом воспользуются в составе России единой, которая получше позаботится об интересах трудящихся.
Сталин выступал за автономизацию, и это было дальновиднее.
Это было плохо для государства, и хорошо для наций.
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 20:52
Это выглядит как, если бы мужья выступали бы за развод, но очень надеялись бы, что жёны после этого им будут давать, потому что лучше них, жёны всё равно никого не найдут. Нельзя самоопределиться в составе другого государства, это нонсенс.
Дедушка и за свободу развода выступал, да.
И почему нельзя? В радянськом союзе ты щастя знайшла.
Как правило, маленьким народам не дают жить спокойно. Это только в идеале все народы получили свои квартиры и живут хорошо, а фактически иногда объективно выгоднее быть под чьей-то защитой, принеся в жертву ту или иную долю независимости, чтобы кто-то более злой не замордовал. Real Politik, вещь поганая, но объективная.
Цитата: злой от апреля 12, 2019, 22:03
Как правило, маленьким народам не дают жить спокойно.
Конечно. Эти народы, как правило, не способны построить сильное государство. А некоторые вообще не могут никакого государства построить.
Цитата: Poirot от апреля 12, 2019, 22:05
Цитата: злой от апреля 12, 2019, 22:03
Как правило, маленьким народам не дают жить спокойно.
Конечно. Эти народы, как правило, не способны построить сильное государство. А некоторые вообще не могут никакого государства построить.
Валерий Пякин утверждает, что в современном мире минимальная численность населения в государстве, необходимая для компетентного управления им на всех уровнях (хотя он немного по-другому это формулирует) -- это 10 млн. человек. (Хотя к Ватикану это не относится.)
Не в курсе, кто такой Валерий Пякин, но мысль он высказал любопытную. Посмотрим, что там будет в Косово, Абхазии, ЮО.
Этим он показал, что у прибалтов необходимых компетенций в принципе нет. Еще он там говорит о том, что государства бывают исторические и проектные. У исторических необходимые компетенции обычно есть. У проектных (типа Казахстана или Украины) их нет, поэтому они любо берут необходимые компетенции у соседей, либо уходят в небытие.
Цитата: piton от апреля 12, 2019, 21:20
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 20:52
Это выглядит как, если бы мужья выступали бы за развод, но очень надеялись бы, что жёны после этого им будут давать, потому что лучше них, жёны всё равно никого не найдут. Нельзя самоопределиться в составе другого государства, это нонсенс.
Дедушка и за свободу развода выступал, да.
И почему нельзя? В радянськом союзе ты щастя знайшла.
Нахождение в составе другого государства, неизбежно ведёт к ассимиляции, это всего лишь вопрос времени, а сегодня в эпоху урбанизации, это время ускорилось. Нельзя найти счастье в чужом доме.Тем более бедняку, в доме богатого.
Пусть невелик
твой дом, но твой он,
и в нем ты владыка;
Цитата: Poirot от апреля 12, 2019, 22:25
Не в курсе, кто такой Валерий Пякин, но мысль он высказал любопытную. Посмотрим, что там будет в Косово, Абхазии, ЮО.
Насчёт албанцев и осетин ничего не могу сказать.А у абхазов, как народа, статус кво на четверочку.Да Абхазия во многом зависит от России, но пока веревку себе на шею, в виде продажи недвижимости россиянам, не стремится накинуть сколько бы ей это не предлагали российские эмиссары, даже нынешний президент, ставленник России, этот закон не подписал .Кто бы что ни говорил, выживать они умеют.Как бы сегодня абхазы не возмущались, нахождение в составе ГССР, было "меньшим из двух зол"
Албания как государство довольно искусственно. История не знает албанского государства (мелкие частичные образования жившие пару леи не в счёт). Современная Албания была придумана Великобританией чтобы ослабить славянство
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 01:38
Албания как государство довольно искусственно. История не знает албанского государства (мелкие частичные образования жившие пару леи не в счёт). Современная Албания была придумана Великобританией чтобы ослабить славянство
а Иса Болетини Степана Щербину по приколу завалил?
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 01:38
Албания как государство довольно искусственно. История не знает албанского государства (мелкие частичные образования жившие пару леи не в счёт). Современная Албания была придумана Великобританией чтобы ослабить славянство
Все когда то родились, и у многих был акушер
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 01:43
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 01:38
Албания как государство довольно искусственно. История не знает албанского государства (мелкие частичные образования жившие пару леи не в счёт). Современная Албания была придумана Великобританией чтобы ослабить славянство
а Иса Болетини Степана Щербину по приколу завалил?
*Григория Степановича
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 22:42
Этим он показал, что у прибалтов необходимых компетенций в принципе нет. Еще он там говорит о том, что государства бывают исторические и проектные. У исторических необходимые компетенции обычно есть. У проектных (типа Казахстана или Украины) их нет, поэтому они любо берут необходимые компетенции у соседей, либо уходят в небытие.
Типичный кремлёвский мечтатель.
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 01:43
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 01:38
Албания как государство довольно искусственно. История не знает албанского государства (мелкие частичные образования жившие пару леи не в счёт). Современная Албания была придумана Великобританией чтобы ослабить славянство
а Иса Болетини Степана Щербину по приколу завалил?
так не он же
Цитата: Iwvvd от апреля 13, 2019, 05:59
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 22:42
Этим он показал, что у прибалтов необходимых компетенций в принципе нет. Еще он там говорит о том, что государства бывают исторические и проектные. У исторических необходимые компетенции обычно есть. У проектных (типа Казахстана или Украины) их нет, поэтому они любо берут необходимые компетенции у соседей, либо уходят в небытие.
Типичный кремлёвский мечтатель.
Он ваще-то на Алтае живет.
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 08:54
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 01:43
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 01:38
Албания как государство довольно искусственно. История не знает албанского государства (мелкие частичные образования жившие пару леи не в счёт). Современная Албания была придумана Великобританией чтобы ослабить славянство
а Иса Болетини Степана Щербину по приколу завалил?
так не он же
?
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 23:13
Нахождение в составе другого государства, неизбежно ведёт к ассимиляции, это всего лишь вопрос времени, а сегодня в эпоху урбанизации, это время ускорилось. Нельзя найти счастье в чужом доме.Тем более бедняку, в доме богатого.
Пусть невелик
твой дом, но твой он,
и в нем ты владыка;
Ассимиляция всего лишь следствие оптимизации. Королевству Бутан не грозит.
Маленькие и гордые, но что-то там жить не тянет. Если речь о странах побольше, то быть гордым становится еще дороже.
Представим, если бы государства в Италии или Германии боролись с ассимиляцией. Что происходит в одной сопредельной стране и представлять не надо.
Цитата: piton от апреля 13, 2019, 11:44
Королевству Бутан не грозит.
Маленькие и гордые, но что-то там жить не тянет
Зато про их футбольную сборную даже фильм сняли! :) Вернее, не только про нее, но все же.
Цитировать«Другой финал» (англ. The Other Final) — документальный фильм, снятый в 2002 году режиссёром Йоханом Крамером, о футбольном матче между сборными Бутана и Монтсеррата, занимавшими самые низкие места в рейтинге сборных ФИФА. Матч проходил на стадионе Чанглимитанг в Тхимпху, Бутан. Сборная Бутана победила со счётом 4:0. Судьёй матча был англичанин Стив Беннетт.
Фильм был снят после того, как сборная Нидерландов не смогла квалифицироваться на чемпионат мира 2002 года. Режиссёр Крамер был расстроен проигрышем сборной Нидерландов на чемпионате мира, поэтому решил снять фильм о сборных, которые играли ещё хуже. Игра состоялась в тот же день, что и финал чемпионата мира между сборными Германии и Бразилии.
товарищи, простите меня, но... причем тут Владимир Ильич?
Футбол - пролетарская физкультура. Как завещал
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 14:00
товарищи, простите меня, но... причем тут Владимир Ильич?
Вождь мирового пролетариата все-таки.
Цитата: Poirot от апреля 13, 2019, 14:28
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 14:00
товарищи, простите меня, но... причем тут Владимир Ильич?
Вождь мирового пролетариата все-таки.
То есть, его можно приплести хоть к футболу, хоть к Бутану? :D
Цитата: Poirot от апреля 13, 2019, 14:28
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 14:00
товарищи, простите меня, но... причем тут Владимир Ильич?
Вождь мирового пролетариата все-таки.
безусловно :yes:
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 14:00
товарищи, простите меня, но... причем тут Владимир Ильич?
Вы ж вроде давно на ЛФ :)
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 23:38
Как бы сегодня абхазы не возмущались, нахождение в составе ГССР, было "меньшим из двух зол"
Удивительная фраза, в которой я, как ни старался, не смог понять НИЧЕГО.
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 11:21
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 08:54
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 01:43
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 01:38
Албания как государство довольно искусственно. История не знает албанского государства (мелкие частичные образования жившие пару леи не в счёт). Современная Албания была придумана Великобританией чтобы ослабить славянство
а Иса Болетини Степана Щербину по приколу завалил?
так не он же
?
ЦитироватьА 18 марта 1903 г., во время албанского бунта в Косовской-Митровице, Щербина был смертельно ранен отбашой (ефрейтором) 17-го турецкого пехотного полка Ибрагимом бенг-Халидом (этническим албанцем) и умер в ночь с 26 на 27 марта (10 апреля по новому стилю) 1903 года
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 01:38
Албания как государство довольно искусственно. История не знает албанского государства (мелкие частичные образования жившие пару леи не в счёт). Современная Албания была придумана Великобританией чтобы ослабить славянство
Тиво?
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:14
А 18 марта 1903 г., во время албанского бунта в Косовской-Митровице, Щербина был смертельно ранен отбашой (ефрейтором) 17-го турецкого пехотного полка Ибрагимом бенг-Халидом (этническим албанцем) и умер в ночь с 26 на 27 марта (10 апреля по новому стилю) 1903 года
ну то ж была чета Болетини, и призывал к бунту Болетини. но эти детали второстепенны, ведь Ибрагим внезапно тоже албанец)
почитайте об отношении албанцев к младотурецкой революции 1908 года. желание создать собственное государство после этого еще более усилилось. то что англичанка помогла - да, то ее работа - гадить. но идея и концепт национального государства сложился без их участия.
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:20
но идея и концепт национального государства сложился без их участия.
у какой части албанцев?
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:26
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:20
но идея и концепт национального государства сложился без их участия.
у какой части албанцев?
образованной)))) на самом деле, революция 1908 года дала импульс именно необразованному населению. по факту, младотурки декларировали создание государства не на основе религиозной идентичности, а на основе этнической, что выводило албанцев за борт. им это не понравилось.
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:30
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:26
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:20
но идея и концепт национального государства сложился без их участия.
у какой части албанцев?
образованной)))) на самом деле, революция 1908 года дала импульс именно необразованному населению. по факту, младотурки декларировали создание государства не на основе религиозной идентичности, а на основе этнической, что выводило албанцев за борт. им это не понравилось.
так половина албанцев были христиане
Католики?
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:48
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:30
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:26
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:20
но идея и концепт национального государства сложился без их участия.
у какой части албанцев?
образованной)))) на самом деле, революция 1908 года дала импульс именно необразованному населению. по факту, младотурки декларировали создание государства не на основе религиозной идентичности, а на основе этнической, что выводило албанцев за борт. им это не понравилось.
так половина албанцев были христиане
они еще раньше оказались за бортом) но эта часть общества образованная. я не понимаю, в чем вы видите противоречие. возможно, я что-то важное пропустил в своих рассуждениях....
Цитата: Poirot от апреля 13, 2019, 21:49
Католики?
ЦитироватьВ начале XX века соотношение между христианами и мусульманами было почти равным (35 % католиков и около 15 % православных и 50 % мусульман
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:50
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:48
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:30
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:26
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:20
но идея и концепт национального государства сложился без их участия.
у какой части албанцев?
образованной)))) на самом деле, революция 1908 года дала импульс именно необразованному населению. по факту, младотурки декларировали создание государства не на основе религиозной идентичности, а на основе этнической, что выводило албанцев за борт. им это не понравилось.
так половина албанцев были христиане
они еще раньше оказались за бортом) но эта часть общества образованная. я не понимаю, в чем вы видите противоречие. возможно, я что-то важное пропустил в своих рассуждениях....
в том что за независимую Албанию пропагандировала пара десятков человек во главе с исмаилом кемали
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:58
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:50
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:48
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:30
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:26
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:20
но идея и концепт национального государства сложился без их участия.
у какой части албанцев?
образованной)))) на самом деле, революция 1908 года дала импульс именно необразованному населению. по факту, младотурки декларировали создание государства не на основе религиозной идентичности, а на основе этнической, что выводило албанцев за борт. им это не понравилось.
так половина албанцев были христиане
они еще раньше оказались за бортом) но эта часть общества образованная. я не понимаю, в чем вы видите противоречие. возможно, я что-то важное пропустил в своих рассуждениях....
в том что за независимую Албанию пропагандировала пара десятков человек во главе с исмаилом кемали
СССР развалили трое человек. дурацкое дело нехитрое. пассивность масс в политике оценивается как поддержка.
я о причинах такой поддержки как раз и старался написать.
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 22:05
пассивность масс в политике оценивается как поддержка.
Интересная мысль. Пожалуй, соглашусь.
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 22:05
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:58
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:50
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:48
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:30
Цитата: Leo от апреля 13, 2019, 21:26
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:20
но идея и концепт национального государства сложился без их участия.
у какой части албанцев?
образованной)))) на самом деле, революция 1908 года дала импульс именно необразованному населению. по факту, младотурки декларировали создание государства не на основе религиозной идентичности, а на основе этнической, что выводило албанцев за борт. им это не понравилось.
так половина албанцев были христиане
они еще раньше оказались за бортом) но эта часть общества образованная. я не понимаю, в чем вы видите противоречие. возможно, я что-то важное пропустил в своих рассуждениях....
в том что за независимую Албанию пропагандировала пара десятков человек во главе с исмаилом кемали
СССР развалили трое человек. дурацкое дело нехитрое. пассивность масс в политике оценивается как поддержка.
я о причинах такой поддержки как раз и старался написать.
это да. Народ в ссср обезумел , но и правители были полные идиоты
Цитата: piton от апреля 13, 2019, 11:44
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 23:13
Нахождение в составе другого государства, неизбежно ведёт к ассимиляции, это всего лишь вопрос времени, а сегодня в эпоху урбанизации, это время ускорилось. Нельзя найти счастье в чужом доме.Тем более бедняку, в доме богатого.
Пусть невелик
твой дом, но твой он,
и в нем ты владыка;
Ассимиляция всего лишь следствие оптимизации. Королевству Бутан не грозит.
Маленькие и гордые, но что-то там жить не тянет. Если речь о странах побольше, то быть гордым становится еще дороже.
Представим, если бы государства в Италии или Германии боролись с ассимиляцией. Что происходит в одной сопредельной стране и представлять не надо.
Кого не тянет жить в Бутане?Насколько я понимаю, это народы борятся с ассимиляцией, а государства наоборот пытаются ассимилировать
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2019, 17:02
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 23:38
Как бы сегодня абхазы не возмущались, нахождение в составе ГССР, было "меньшим из двух зол"
Удивительная фраза, в которой я, как ни старался, не смог понять НИЧЕГО.
А что тут понимать, на тот момент у Абхазии было два выбора, либо автономия в составе РСФСР, либо автономия в составе ГССР. Союзной республикой с таким количеством автохтонного населения, её все равно никто бы не оставил
Цитата: forest от апреля 14, 2019, 00:22
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2019, 17:02
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 23:38
Как бы сегодня абхазы не возмущались, нахождение в составе ГССР, было "меньшим из двух зол"
Удивительная фраза, в которой я, как ни старался, не смог понять НИЧЕГО.
А что тут понимать, на тот момент у Абхазии было два выбора, либо автономия в составе РСФСР, либо автономия в составе ГССР. Союзной республикой с таким количеством автохтонного населения, её все равно никто бы не оставил
И почему автономия в составе РСФСР была бы для них хуже?
Цитата: smith371 от апреля 13, 2019, 21:50
Цитата: Leo от ак половина албанцев были христиане
они еще раньше оказались за бортом) но эта часть общества образованная.
Не факт.
В Боснии, к слову, ситуация была непривычной для нас: мусульманами было как раз образованное городское население.
А христиане - неграмотная деревня.
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 08:23
Цитата: forest от апреля 14, 2019, 00:22
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2019, 17:02
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 23:38
Как бы сегодня абхазы не возмущались, нахождение в составе ГССР, было "меньшим из двух зол"
Удивительная фраза, в которой я, как ни старался, не смог понять НИЧЕГО.
А что тут понимать, на тот момент у Абхазии было два выбора, либо автономия в составе РСФСР, либо автономия в составе ГССР. Союзной республикой с таким количеством автохтонного населения, её все равно никто бы не оставил
И почему автономия в составе РСФСР была бы для них хуже?
Присоединяюсь к вопросу. Тогда, конечно, весь СССР сдвинул себе крышу, но, по-моему глубокому убеждению, у грузин с их совершенно неадекватным Звиади Гамсахурдиа это проявилось гораздо сильнее, чем у русских. Они сделали буквально всё, чтобы их автономии захотели сбежать от них не разбирая дороги.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2019, 10:27
Присоединяюсь к вопросу. Тогда, конечно, весь СССР сдвинул себе крышу, но, по-моему глубокому убеждению, у грузин с их совершенно неадекватным Звиади Гамсахурдиа это проявилось гораздо сильнее, чем у русских. Они сделали буквально всё, чтобы их автономии захотели сбежать от них не разбирая дороги.
Бежали ж не только от грузин. В Российской империи, а потом в СССР связующим было русское государство — русские завоёвывали или иным образом присоединяли земли, русские же наводили в них свои порядки. Решение сделать из некоторых союзных республик подобие миниСССР было волюнтаристским — титульные народы соответствующих республик не были центром военной и государственной иррадиации, поэтому, когда СССР распался, республиканским автономиям стало весьма неуютно. Более того, что там Гамсахурдия — так — горячий грузинский писатель руками, были неадекваты посуровее, например, г-н Снегур, который умудрился развалить республику и устроить войнушку даже безо всяких автономий — это нужно постараться было.
Там в Молдавии гагаузы есть. Но вроде без автономии.
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:31
Там в Молдавии гагаузы есть. Но вроде без автономии.
теперь есть
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:31
Там в Молдавии гагаузы есть. Но вроде без автономии.
Вроде с автономией. Не так давно у них было голосование за руководителя, победила женщина по фамилии Влах.
Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2019, 14:38
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:31
Там в Молдавии гагаузы есть. Но вроде без автономии.
Вроде с автономией. Не так давно у них было голосование за руководителя, победила женщина по фамилии Влах.
интересно что мешало организовать автономию гагаузов в ссср ?
Трудно сказать. Возможно, были какие-то негласные нормативы по численности населения.
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:43
Трудно сказать. Возможно, были какие-то негласные нормативы по численности населения.
150000 по советским нормам тянуло на асср уж на ао то точно
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 14:46
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:43
Трудно сказать. Возможно, были какие-то негласные нормативы по численности населения.
150000 по советским нормам тянуло на асср уж на ао то точно
Где можно почитать про эти нормы?
Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2019, 14:38
Вроде с автономией. Не так давно у них было голосование за руководителя, победила женщина по фамилии Влах.
Если есть рукводитель автономии, сама автономия «вроде» быть не может. ;D На самом деле, часть руководства Молдавии, которая прорумынская, хочет сделать из Гагаузии «вроде автономию», поэтому там такое же раздвоение в руководстве, как и в собственно Молдавии.
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:47
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 14:46
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:43
Трудно сказать. Возможно, были какие-то негласные нормативы по численности населения.
150000 по советским нормам тянуло на асср уж на ао то точно
Где можно почитать про эти нормы?
наверно не по нормам а скажем юридически по прецедентам, бо нормы вряд ли были - подходили каждый раз индивидуально
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 08:23
Цитата: forest от апреля 14, 2019, 00:22
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2019, 17:02
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 23:38
Как бы сегодня абхазы не возмущались, нахождение в составе ГССР, было "меньшим из двух зол"
Удивительная фраза, в которой я, как ни старался, не смог понять НИЧЕГО.
А что тут понимать, на тот момент у Абхазии было два выбора, либо автономия в составе РСФСР, либо автономия в составе ГССР. Союзной республикой с таким количеством автохтонного населения, её все равно никто бы не оставил
И почему автономия в составе РСФСР была бы для них хуже?
Не было бы противовеса.С одной стороны Тбилиси старался чтоб меньше заселялись из других республик , а с другой Москва не давала развернуться Тбилиси.Учитывая географическое положение Абхазии,численность абхазов и то что Абхазия и без того была русскоязычной ,окажись Абхазия в составе РСФСР абхазов было бы к 1989 году не 17%, а значительно меньше, а абхазоговорящих было бы ещё меньше. Грузины даже при всём своём желании, не смогли бы так быстро заселить Абхазию, как это смогли бы сделать русские.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2019, 10:27
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 08:23
Цитата: forest от апреля 14, 2019, 00:22
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2019, 17:02
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 23:38
Как бы сегодня абхазы не возмущались, нахождение в составе ГССР, было "меньшим из двух зол"
Удивительная фраза, в которой я, как ни старался, не смог понять НИЧЕГО.
А что тут понимать, на тот момент у Абхазии было два выбора, либо автономия в составе РСФСР, либо автономия в составе ГССР. Союзной республикой с таким количеством автохтонного населения, её все равно никто бы не оставил
И почему автономия в составе РСФСР была бы для них хуже?
Присоединяюсь к вопросу. Тогда, конечно, весь СССР сдвинул себе крышу, но, по-моему глубокому убеждению, у грузин с их совершенно неадекватным Звиади Гамсахурдиа это проявилось гораздо сильнее, чем у русских. Они сделали буквально всё, чтобы их автономии захотели сбежать от них не разбирая дороги.
Гамсахурдиа это уже конец СССР. В суверенной Грузии, абхазам нечего было ловить. При любом раскладе, хороший Гамсахурдиа или плохой, это не важно, абхазам нужна была внутренняя самостоятельность, насколько это возможно учитывая реалии.В составе другого государства никто тебе не даст столько самостоятельности
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:31
Там в Молдавии гагаузы есть. Но вроде без автономии.
Опоздали наверно на раздачу автономий. Либо Молдавия и так была мала, поэтому посчитали нецелесообразным делать в Молдавии ещё автономию.
Цитата: forest от апреля 14, 2019, 16:52
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2019, 10:27
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 08:23
Цитата: forest от апреля 14, 2019, 00:22
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2019, 17:02
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 23:38
Как бы сегодня абхазы не возмущались, нахождение в составе ГССР, было "меньшим из двух зол"
Удивительная фраза, в которой я, как ни старался, не смог понять НИЧЕГО.
А что тут понимать, на тот момент у Абхазии было два выбора, либо автономия в составе РСФСР, либо автономия в составе ГССР. Союзной республикой с таким количеством автохтонного населения, её все равно никто бы не оставил
И почему автономия в составе РСФСР была бы для них хуже?
Присоединяюсь к вопросу. Тогда, конечно, весь СССР сдвинул себе крышу, но, по-моему глубокому убеждению, у грузин с их совершенно неадекватным Звиади Гамсахурдиа это проявилось гораздо сильнее, чем у русских. Они сделали буквально всё, чтобы их автономии захотели сбежать от них не разбирая дороги.
Гамсахурдиа это уже конец СССР. В суверенной Грузии, абхазам нечего было ловить. При любом раскладе, хороший Гамсахурдиа или плохой, это не важно, абхазам нужна была внутренняя самостоятельность, насколько это возможно учитывая реалии.В составе другого государства никто тебе не даст столько самостоятельности
Вон татары (волжские) вроде эту самую самостоятельность неплохо так отстаивают.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2019, 14:27
были неадекваты посуровее, например, г-н Снегур, который умудрился развалить республику и устроить войнушку даже безо всяких автономий — это нужно постараться было.
:fp:
Вы же абсолютно не в теме.
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 14:46
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:43
Трудно сказать. Возможно, были какие-то негласные нормативы по численности населения.
150000 по советским нормам тянуло на асср уж на ао то точно
Я слышал только про "нормативы" на образование союзной республики: не менее миллиона населения и выход к внешним границам. При этом учитывалось общее население, не только титульное.
Цитата: Iwvvd от апреля 14, 2019, 17:51
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2019, 14:27
были неадекваты посуровее, например, г-н Снегур, который умудрился развалить республику и устроить войнушку даже безо всяких автономий — это нужно постараться было.
:fp:
Вы же абсолютно не в теме.
а как на самом деле?
Цитата: bvs от апреля 14, 2019, 18:57
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 14:46
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:43
Трудно сказать. Возможно, были какие-то негласные нормативы по численности населения.
150000 по советским нормам тянуло на асср уж на ао то точно
Я слышал только про "нормативы" на образование союзной республики: не менее миллиона населения и выход к внешним границам. При этом учитывалось общее население, не только титульное.
в КФССР даже полумиллиона не было ;D
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 19:01
Цитата: bvs от апреля 14, 2019, 18:57
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 14:46
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:43
Трудно сказать. Возможно, были какие-то негласные нормативы по численности населения.
150000 по советским нормам тянуло на асср уж на ао то точно
Я слышал только про "нормативы" на образование союзной республики: не менее миллиона населения и выход к внешним границам. При этом учитывалось общее население, не только титульное.
в КФССР даже полумиллиона не было ;D
Ну так ее образовали не в общем порядке, а после войны с Финляндией. Хотя само название не отражает суть, так как финнов там практически не было.
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 18:58
а как на самом деле?
С точностью до наоборот.
Цитата: Iwvvd от апреля 14, 2019, 19:23
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 18:58
а как на самом деле?
С точностью до наоборот.
войны и распада государства не было?
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 19:25
войны и распада государства не было?
Изучите для начала хронологию событий.
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 19:26
Развалил, абсолютно не старясь?
Примерно как Сталин в 1941-м развалил СССР.
Цитата: Iwvvd от апреля 14, 2019, 19:33
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 19:25
войны и распада государства не было?
Изучите для начала хронологию событий.
спасибо
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 19:35
Цитата: Iwvvd от апреля 14, 2019, 19:33
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 19:25
войны и распада государства не было?
Изучите для начала хронологию событий.
спасибо
У меня аж монитор замироточил от такой вежливости... ;D
Цитата: Iwvvd от апреля 14, 2019, 19:34
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 19:26
Развалил, абсолютно не старясь?
Примерно как Сталин в 1941-м развалил СССР.
Я думал, СССР Горбачёв и Ельцин развалили.
Цитата: Iwvvd от апреля 14, 2019, 19:34
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 19:26
Развалил, абсолютно не старясь?
Примерно как Сталин в 1941-м развалил СССР.
Насколько помню, там в Приднестровье пришли убивать прямо в вечер школьного выпускного.
Цитата: Iwvvd от апреля 14, 2019, 19:34
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 19:26
Развалил, абсолютно не старясь?
Примерно как Сталин в 1941-м развалил СССР.
Ага, развалил, и в землю закопал, и надпись написал.
Цитата: bvs от апреля 14, 2019, 18:57
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 14:46
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:43
Трудно сказать. Возможно, были какие-то негласные нормативы по численности населения.
150000 по советским нормам тянуло на асср уж на ао то точно
Я слышал только про "нормативы" на образование союзной республики: не менее миллиона населения и выход к внешним границам. При этом учитывалось общее население, не только титульное.
Хозяин — барин. Как карта ляжет, так и получалась. Исходя из сиюминутных интересов. Но и существующие союзные республики перечислялись официально в строго определённом, но не алфавитном порядке. Принцип неизвестен.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2019, 20:03
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 19:35
Цитата: Iwvvd от апреля 14, 2019, 19:33
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 19:25
войны и распада государства не было?
Изучите для начала хронологию событий.
спасибо
У меня аж монитор замироточил от такой вежливости... ;D
если дают дельный совет то остаётся только поблагодарить :)
Цитата: Agabazar от апреля 14, 2019, 20:42
Цитата: bvs от апреля 14, 2019, 18:57
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 14:46
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:43
Трудно сказать. Возможно, были какие-то негласные нормативы по численности населения.
150000 по советским нормам тянуло на асср уж на ао то точно
Я слышал только про "нормативы" на образование союзной республики: не менее миллиона населения и выход к внешним границам. При этом учитывалось общее население, не только титульное.
Хозяин — барин. Как карта ляжет, так и получалась. Исходя из сиюминутных интересов. Но и существующие союзные республики перечислялись официально в строго определённом, но не алфавитном порядке. Принцип неизвестен.
вроде бы по народонаселению на какой-то старый год, то есть когда-то это было так, а потом среднеазиатские республики стали обгонять европейские, но это уже не учитывалось
Цитата: Agabazar от апреля 14, 2019, 20:42
Цитата: bvs от апреля 14, 2019, 18:57
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 14:46
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:43
Трудно сказать. Возможно, были какие-то негласные нормативы по численности населения.
150000 по советским нормам тянуло на асср уж на ао то точно
Я слышал только про "нормативы" на образование союзной республики: не менее миллиона населения и выход к внешним границам. При этом учитывалось общее население, не только титульное.
Хозяин — барин. Как карта ляжет, так и получалась. Исходя из сиюминутных интересов. Но и существующие союзные республики перечислялись официально в строго определённом, но не алфавитном порядке. Принцип неизвестен.
Так и члены ЦК КПСС не в алфавитном порядке перечислялись. Помню только конец -- "...Капитонов, Русаков, Рыжков".
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 08:23
И почему автономия в составе РСФСР была бы для них хуже?
Пример образования автономии в составе РСФСР. Чувашия. 1920 год. Владимир Ленин предлагал Чувашскую автономию со столицей в Симбирске (ныне — Ульяновск). Прямых указаний в виде цитаты из ПСС — нет. Но косвенных доказательств — сколько угодно (прежде всего воспоминания "старых большевиков"). Но в тот момент что-то не получилось. То ли из-за Иосифа Сталина, который говорил, что для чувашей можно построить столицу на пустом месте, подобно Вашингтону в США (достоверная информация).
Второй раз этот вопрос ("Симбирск — чувашская столица") возник к 1925 году. Но тогда уже и Владимира Ленина не было в живых.
К чему всё это? А к тому, что автономии с меньшими территориями имели гораздо меньше путей для развития титульных народов. Поэтому эту историю можно рассматривать как пример упущенной возможности. Конечно, с точки зрения чувашского человека.
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 17:09
Цитата: forest от апреля 14, 2019, 16:52
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2019, 10:27
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 08:23
Цитата: forest от апреля 14, 2019, 00:22
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2019, 17:02
Цитата: forest от апреля 12, 2019, 23:38
Как бы сегодня абхазы не возмущались, нахождение в составе ГССР, было "меньшим из двух зол"
Удивительная фраза, в которой я, как ни старался, не смог понять НИЧЕГО.
А что тут понимать, на тот момент у Абхазии было два выбора, либо автономия в составе РСФСР, либо автономия в составе ГССР. Союзной республикой с таким количеством автохтонного населения, её все равно никто бы не оставил
И почему автономия в составе РСФСР была бы для них хуже?
Присоединяюсь к вопросу. Тогда, конечно, весь СССР сдвинул себе крышу, но, по-моему глубокому убеждению, у грузин с их совершенно неадекватным Звиади Гамсахурдиа это проявилось гораздо сильнее, чем у русских. Они сделали буквально всё, чтобы их автономии захотели сбежать от них не разбирая дороги.
Гамсахурдиа это уже конец СССР. В суверенной Грузии, абхазам нечего было ловить. При любом раскладе, хороший Гамсахурдиа или плохой, это не важно, абхазам нужна была внутренняя самостоятельность, насколько это возможно учитывая реалии.В составе другого государства никто тебе не даст столько самостоятельности
Вон татары (волжские) вроде эту самую самостоятельность неплохо так отстаивают.
Самостоятельны в своей республике, настолько, насколько им позволяет Москва.
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 21:02
Цитата: Agabazar от апреля 14, 2019, 20:42
Цитата: bvs от апреля 14, 2019, 18:57
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 14:46
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:43
Трудно сказать. Возможно, были какие-то негласные нормативы по численности населения.
150000 по советским нормам тянуло на асср уж на ао то точно
Я слышал только про "нормативы" на образование союзной республики: не менее миллиона населения и выход к внешним границам. При этом учитывалось общее население, не только титульное.
Хозяин — барин. Как карта ляжет, так и получалась. Исходя из сиюминутных интересов. Но и существующие союзные республики перечислялись официально в строго определённом, но не алфавитном порядке. Принцип неизвестен.
Так и члены ЦК КПСС не в алфавитном порядке перечислялись. Помню только конец -- "...Капитонов, Русаков, Рыжков".
Так ведь же принцип ясен?
А почему в списке союзных республик на втором месте Украина, а не Белоруссия? И так далее, тому подобное...
Последовательнсть фамилий фамилий членов Политбюро могла и меняться, а вот чтобы переставляли местами союзные республики, такого вроде не бывало.
Цитата: Agabazar от апреля 14, 2019, 21:13
К чему всё это? А к тому, что автономии с меньшими территориями имели гораздо меньше путей для развития титульных народов. Поэтому эту историю можно рассматривать как пример упущенной возможности. Конечно, с точки зрения чувашского человека.
Тут кстати можно сказать и наоборот. Чувашия с Симбирском наверняка имела бы большинство русского населения. Как сейчас был бы чувашский - скорее всего как финно-угорские языки, на грани вымирания. А так по крайней мере есть этническое большинство, даже в Чебоксарах.
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 17:09
Вон татары (волжские) вроде эту самую самостоятельность неплохо так отстаивают.
А вы не в курсе того, что происходит с этой самостоятельностью в последние несколько лет?
Цитата: bvs от апреля 14, 2019, 21:21
Цитата: Agabazar от апреля 14, 2019, 21:13
К чему всё это? А к тому, что автономии с меньшими территориями имели гораздо меньше путей для развития титульных народов. Поэтому эту историю можно рассматривать как пример упущенной возможности. Конечно, с точки зрения чувашского человека.
Тут кстати можно сказать и наоборот. Чувашия с Симбирском наверняка имела бы большинство русского населения. Как сейчас был бы чувашский - скорее всего как финно-угорские языки, на грани вымирания. А так по крайней мере есть этническое большинство, даже в Чебоксарах.
Отчасти согласен.
Но доля коренного титульного населения в Чувашии медленно, но регулярно падает.
С другой стороны, мало чувствуется, что наверху уж сильно учитывали и учитывают, в хорошем смысле этого слова, такую статистику в Чувашии.
Цитата: Agabazar от апреля 14, 2019, 21:33
Но доля коренного титульного населения в Чувашии медленно, но регулярно падает.
Скорее за счет ассимиляции, так как крупномасштабных переселений русских в республику не было. Но все равно, если бы было больше русских, ассимиляция шла бы гораздо быстрее, можно сравнить хотя бы с Коми.
Ну тут, можно обсуждать и рассуждать.
Цитата: zwh от апреля 14, 2019, 21:02
Цитата: Agabazar от апреля 14, 2019, 20:42
Цитата: bvs от апреля 14, 2019, 18:57
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 14:46
Цитата: Poirot от апреля 14, 2019, 14:43
Трудно сказать. Возможно, были какие-то негласные нормативы по численности населения.
150000 по советским нормам тянуло на асср уж на ао то точно
Я слышал только про "нормативы" на образование союзной республики: не менее миллиона населения и выход к внешним границам. При этом учитывалось общее население, не только титульное.
Хозяин — барин. Как карта ляжет, так и получалась. Исходя из сиюминутных интересов. Но и существующие союзные республики перечислялись официально в строго определённом, но не алфавитном порядке. Принцип неизвестен.
Так и члены ЦК КПСС не в алфавитном порядке перечислялись. Помню только конец -- "...Капитонов, Русаков, Рыжков".
ещё был анекдот как их сурдопереводчик перечисляет :)
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 21:52
ещё был анекдот как их сурдопереводчик перечисляет :)
Хех... Капитонов. Это ещё ничего. А вот когда
Рыжков, Слюньков, Зайков, Воротников... Я в детстве думал, почему они все на
-ко́в? В этом есть что-то мистическое... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2019, 22:00
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 21:52
ещё был анекдот как их сурдопереводчик перечисляет :)
Хех... Капитонов. Это ещё ничего. А вот когда Рыжков, Слюньков, Зайков, Воротников... Я в детстве думал, почему они все на -ко́в? В этом есть что-то мистическое... ;D
не помню как он Рыжкова показывал :)
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 22:08
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2019, 22:00
Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 21:52
ещё был анекдот как их сурдопереводчик перечисляет :)
Хех... Капитонов. Это ещё ничего. А вот когда Рыжков, Слюньков, Зайков, Воротников... Я в детстве думал, почему они все на -ко́в? В этом есть что-то мистическое... ;D
не помню как он Рыжкова показывал :)
Хмммм... Наверно, как Чубайса, так же? не?
Помню только, как других членов изображали.
Цитата: Poirot от апреля 12, 2019, 22:05
Цитата: злой от апреля 12, 2019, 22:03
Как правило, маленьким народам не дают жить спокойно.
Конечно. Эти народы, как правило, не способны построить сильное государство. А некоторые вообще не могут никакого государства построить.
Здесь очень трудно рассуждать, насколько всё это зависит от способностей народов, и насколько - от обстоятельств. Практически у каждой державы, которая на том или ином этапе истории была великой, был период унизительной зависимости от других государств. Но потом старые гегемоны сходили на нет, бывало, что роли между державами и народами менялись на противоположные, бывало, что просто расходились пути. Так что всё возможно. Империи распадаются, им на смену приходят другие. А какие-то народы так и не создают сильных государств, да.
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 22:42
Этим он показал, что у прибалтов необходимых компетенций в принципе нет. Еще он там говорит о том, что государства бывают исторические и проектные. У исторических необходимые компетенции обычно есть. У проектных (типа Казахстана или Украины) их нет, поэтому они любо берут необходимые компетенции у соседей, либо уходят в небытие.
Израиль - проектный по самое не могу. За 70 лет своего существования он всем доказал свою состоятельность. Так что могут и другие.
Цитата: злой от апреля 15, 2019, 18:26
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 22:42
Этим он показал, что у прибалтов необходимых компетенций в принципе нет. Еще он там говорит о том, что государства бывают исторические и проектные. У исторических необходимые компетенции обычно есть. У проектных (типа Казахстана или Украины) их нет, поэтому они любо берут необходимые компетенции у соседей, либо уходят в небытие.
Израиль - проектный по самое не могу. За 70 лет своего существования он всем доказал свою состоятельность. Так что могут и другие.
Неизвестно, сколько еще он протянет среди враждебного арабского окружения, если поддержка от США вдруг уменьшится. Тот же Пякин утверждает, что Израилю уготовано исчезновение (он там дает обоснования почему). Ну, для меня лично было бы жаль, если бы такой уникальный уголок на карте Ближнего Востока вдруг самоликвидировался. Да и вообще, пякиным свойственно ошибаться, не так ли?
Цитата: злой от апреля 15, 2019, 18:26
Израиль - проектный по самое не могу. За 70 лет своего существования он всем доказал свою состоятельность. Так что могут и другие.
Пока всё «смазывает» помощь США. Как без неё будет? И дело не только в финансовой и военной поддержке. Пока США помогают, капитулянты в израильском обществе подавлены, но без неё наверняка поднимутся.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 19:03
Цитата: злой от апреля 15, 2019, 18:26
Израиль - проектный по самое не могу. За 70 лет своего существования он всем доказал свою состоятельность. Так что могут и другие.
Пока всё «смазывает» помощь США. Как без неё будет? И дело не только в финансовой и военной поддержке. Пока США помогают, капитулянты в израильском обществе подавлены, но без неё наверняка поднимутся.
а кто там капитулянты?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 19:03
Цитата: злой от апреля 15, 2019, 18:26
Израиль - проектный по самое не могу. За 70 лет своего существования он всем доказал свою состоятельность. Так что могут и другие.
Пока всё «смазывает» помощь США. Как без неё будет? И дело не только в финансовой и военной поддержке. Пока США помогают, капитулянты в израильском обществе подавлены, но без неё наверняка поднимутся.
Напомню, что до конца 1960-х помогали Франция с Британией. В 1947-1948 гг. вообще ни одно государство толком не помогало, что не помешало Израилю бить все арабские армии, кроме Арабского легиона Иордании (единственная группа, с которой израильтяне сражались на равных - ВНЕЗАПНО, в значительной части укомплектованная британскими офицерами). Хорошая общая организация и индивидуальная мотивация в масштабах страны вместе творят чудеса.
Цитата: злой от апреля 15, 2019, 18:26
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 22:42
Этим он показал, что у прибалтов необходимых компетенций в принципе нет. Еще он там говорит о том, что государства бывают исторические и проектные. У исторических необходимые компетенции обычно есть. У проектных (типа Казахстана или Украины) их нет, поэтому они любо берут необходимые компетенции у соседей, либо уходят в небытие.
Израиль - проектный по самое не могу. За 70 лет своего существования он всем доказал свою состоятельность. Так что могут и другие.
Так zwh пишет - "либо берут необходимые компетенции у соседей..." Израильтяне взяли необходимые компетенции у всех стран, с которых они съехались.
И вообще по Израилю о проектных государствах судить не стоит. Евреи - народ особый, уникальный.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2019, 20:52
И вообще по Израилю о проектных государствах судить не стоит. Евреи - народ особый, уникальный.
Все народы уникальны.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 21:22
Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2019, 20:52
И вообще по Израилю о проектных государствах судить не стоит. Евреи - народ особый, уникальный.
Все народы уникальны.
Да. Но некоторые уникальнее других.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 21:38
Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2019, 21:31
Да. Но некоторые уникальнее других.
Докажите.
Щяс, только терпением запасусь, а то маловато чё-то.
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2019, 19:49
В 1947-1948 гг. вообще ни одно государство толком не помогало
CCCР руками Чехословакии
Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 21:55
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2019, 19:49
В 1947-1948 гг. вообще ни одно государство толком не помогало
CCCР руками Чехословакии
Как "толком" это, имхо, не котируется.
С другой стороны, если бы не Чехословакия, то хрен знает, что бы вообще было. Вооружение оттуда поступило первым и тогда, когда было нужнее всего, а до того "Хагане" приходилось довольствоваться, по сути, случайными источниками.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2019, 21:46
Щяс, только терпением запасусь, а то маловато чё-то.
Вот нечего вам ответить. :P
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2019, 21:59
Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 21:55
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2019, 19:49
В 1947-1948 гг. вообще ни одно государство толком не помогало
CCCР руками Чехословакии
Как "толком" это, имхо, не котируется.
С другой стороны, если бы не Чехословакия, то хрен знает, что бы вообще было. Вооружение оттуда поступило первым и тогда, когда было нужнее всего, а до того "Хагане" приходилось довольствоваться, по сути, случайными источниками.
вообще как-то читал не очень проверенные источники, что Сталин предлагал израильцам послать корпус на помощь а палестинцам сделать автономию в казахстане, а когда они переобулись на сша то обиделся и начал гнобить и Израиль и евреев у себя
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:02
Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2019, 21:46
Щяс, только терпением запасусь, а то маловато чё-то.
Вот нечего вам ответить. :P
Тогда вы мне, глупому, докажите, что нет народов, которые уникальнее других.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2019, 22:05
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:02
Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2019, 21:46
Щяс, только терпением запасусь, а то маловато чё-то.
Вот нечего вам ответить. :P
Тогда вы мне, глупому, докажите, что нет народов, которые уникальнее других.
без гаплогрупп никак :)
Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:04
вообще как-то читал не очень проверенные источники, что Сталин предлагал израильцам послать корпус на помощь а палестинцам сделать автономию в казахстане, а когда они переобулись на сша то обиделся и начал гнобить и Израиль и евреев у себя
https://eadaily.com/ru/news/2017/04/18/90-palestinskih-arabov-evrei-izrail-v-fokuse ;D
Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:08
без гаплогрупп никак :)
Давно ли генетика показывает этническую принадлежность? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:12
Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:04
вообще как-то читал не очень проверенные источники, что Сталин предлагал израильцам послать корпус на помощь а палестинцам сделать автономию в казахстане, а когда они переобулись на сша то обиделся и начал гнобить и Израиль и евреев у себя
https://eadaily.com/ru/news/2017/04/18/90-palestinskih-arabov-evrei-izrail-v-fokuse (https://eadaily.com/ru/news/2017/04/18/90-palestinskih-arabov-evrei-izrail-v-fokuse) ;D
зачем вы перепощиваете этот хлам :)
вот это вершина :D
Цитировать[font=]Но имя Кавазбе — как он и его арабские друзья считают — это искаженное Кузейба, изначальное имя знаменитого еврейского героя Бар-Кохба.[/font][/l][/l]
примерно как Иван Грозный прозванный за жестокость Васильевичем ;D
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:12
Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:08
без гаплогрупп никак :)
Давно ли генетика показывает этническую принадлежность? :pop:
что ей мешает?
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2019, 19:49
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 19:03
Цитата: злой от апреля 15, 2019, 18:26
Израиль - проектный по самое не могу. За 70 лет своего существования он всем доказал свою состоятельность. Так что могут и другие.
Пока всё «смазывает» помощь США. Как без неё будет? И дело не только в финансовой и военной поддержке. Пока США помогают, капитулянты в израильском обществе подавлены, но без неё наверняка поднимутся.
Напомню, что до конца 1960-х помогали Франция с Британией. В 1947-1948 гг. вообще ни одно государство толком не помогало, что не помешало Израилю бить все арабские армии, кроме Арабского легиона Иордании (единственная группа, с которой израильтяне сражались на равных - ВНЕЗАПНО, в значительной части укомплектованная британскими офицерами). Хорошая общая организация и индивидуальная мотивация в масштабах страны вместе творят чудеса.
Сталин же помогал! (Правда, не помню, до какого года.) По его приказу чехи трофейные немецкие самолеты ("мессершмитты"?) с оружием в Израиль отогнали. Да и вообще, ради этого ведь евреев во II Мировую и резали массово, чтоб оставшиеся в живых дружно рванули из Европы в пустыню и построили там государство.
Цитата: zwh от апреля 15, 2019, 22:30
Сталин же помогал!
(https://pp.userapi.com/c851032/v851032879/fc2ee/6CO2zmaJCNQ.jpg)
Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:20
что ей мешает?
То, что этническая принадлежность определяется самосознанием, а не генетикой.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:48
Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:20
что ей мешает?
То, что этническая принадлежность определяется самосознанием, а не генетикой.
то есть если японца правильно воспитать, то он так в африканском танце пройдётся по Нигерии ?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2019, 20:52
Цитата: злой от апреля 15, 2019, 18:26
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 22:42
Этим он показал, что у прибалтов необходимых компетенций в принципе нет. Еще он там говорит о том, что государства бывают исторические и проектные. У исторических необходимые компетенции обычно есть. У проектных (типа Казахстана или Украины) их нет, поэтому они любо берут необходимые компетенции у соседей, либо уходят в небытие.
Израиль - проектный по самое не могу. За 70 лет своего существования он всем доказал свою состоятельность. Так что могут и другие.
Так zwh пишет - "либо берут необходимые компетенции у соседей..." Израильтяне взяли необходимые компетенции у всех стран, с которых они съехались.
И вообще по Израилю о проектных государствах судить не стоит. Евреи - народ особый, уникальный.
А что такое вообще проектное государство? И почему Украина,Казахстан, Израиль расматриваются как таковые ?
Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:50
то есть если японца правильно воспитать, то он так в африканском танце пройдётся по Нигерии ?
Что это значит? :what:
Цитата: forest от апреля 15, 2019, 22:56
Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2019, 20:52
Цитата: злой от апреля 15, 2019, 18:26
Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 22:42
Этим он показал, что у прибалтов необходимых компетенций в принципе нет. Еще он там говорит о том, что государства бывают исторические и проектные. У исторических необходимые компетенции обычно есть. У проектных (типа Казахстана или Украины) их нет, поэтому они любо берут необходимые компетенции у соседей, либо уходят в небытие.
Израиль - проектный по самое не могу. За 70 лет своего существования он всем доказал свою состоятельность. Так что могут и другие.
Так zwh пишет - "либо берут необходимые компетенции у соседей..." Израильтяне взяли необходимые компетенции у всех стран, с которых они съехались.
И вообще по Израилю о проектных государствах судить не стоит. Евреи - народ особый, уникальный.
А что такое вообще проектное государство? И почему Украина,Казахстан, Израиль расматриваются как таковые ?
Я не знаю, что под этим термином подразумевал господин Пяков (понятия не имею, кто это), но интуитивно понял, что некоторые государства складываются "стихийно", другие же - волевым решением каких-то лиц - это и есть "проектные" государства. Я привёл пример Израиля как состоявшегося проектного государства. Ещё пример - Австрия после Первой мировой. Мне вообще сомнителен тезис утверждающего про нежизнеспособность проектных государств, по-моему он просто
бросает говно на вентилятор выдаёт желаемое за действительное. Преобладающее большинство государств были созданы как "проектные", в эпоху феодализма сначала шебутные вояки создавали свои личные государства, и только потом на них консолидировались народы, и государства уже начинали ассоциироваться не только с правителями, но и с народами. Другое дело, что не каждый проект успешен, это безусловно, тут только время может рассудить. Но рассуждения в духе, что если где-то до сих пор не сложились стихийные государства, то они и не могут сложиться, не выдерживают проверки историей.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:57
Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:50
то есть если японца правильно воспитать, то он так в африканском танце пройдётся по Нигерии ?
Что это значит? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:48
То, что этническая принадлежность определяется самосознанием, а не генетикой.
Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:25
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:57
Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:50
то есть если японца правильно воспитать, то он так в африканском танце пройдётся по Нигерии ?
Что это значит? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:48
То, что этническая принадлежность определяется самосознанием, а не генетикой.
И? При чём танцы по Нигерии? Вы можете писать более удобопонимаемо? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 11:27
Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:25
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:57
Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:50
то есть если японца правильно воспитать, то он так в африканском танце пройдётся по Нигерии ?
Что это значит? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:48
То, что этническая принадлежность определяется самосознанием, а не генетикой.
И? При чём танцы по Нигерии? Вы можете писать более удобопонимаемо? :what:
танцы это неотъемлемая часть нигерийского самосознания :smoke:
Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:29
танцы это неотъемлемая часть нигерийского самосознания :smoke:
Если японца воспитают в нигерийской семье, он будет танцевать точно так же. Уже обсуждали — есть, конечно, препятствие в виде слишком сильного внешнего отличия, но в статистических масштабах история показывает, что это всё равно не оказывает существенного влияние. Единственное — внешнее отличие помогает
сохранить этническую обособленность, когда есть желание её сохранить. Ясное дело, что японский ребёнок в нигерийской семье, или нигерийский в русской — это будут нигериец и русский соответственно, просто они будут всю жизнь понимать, что отличаются (но при этом даже могут и не узнать, по какой причине — люди бывают иногда неправдоподобно нелюбопытны), но обычно это в жизни никак не мешает.
Цитата: zwh от апреля 15, 2019, 22:30
... ведь евреев во II Мировую и резали массово, чтоб оставшиеся в живых дружно рванули из Европы в пустыню и построили там государство.
Во как! А я, дурак, полагал, что это проявление ксенофобии, выраженное вот в такой экстремальной форме.
Цитата: Poirot от апреля 12, 2019, 22:05
Цитата: злой от апреля 12, 2019, 22:03
Как правило, маленьким народам не дают жить спокойно.
Конечно. Эти народы, как правило, не способны построить сильное государство. А некоторые вообще не могут никакого государства построить.
Вот есть на свете вы (предположительно русский) и я (чуваш).
В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее? (конечно, в принципе, вы можете быть и лучше, и способнее, но при чём здесь национальность, принадлежность к определённому народу?).
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:48
В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее?
Численностью, ареалом и общим богатством. Ваш, кэп.
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:39
Цитата: zwh от апреля 15, 2019, 22:30
... ведь евреев во II Мировую и резали массово, чтоб оставшиеся в живых дружно рванули из Европы в пустыню и построили там государство.
Во как! А я, дурак, полагал, что это проявление ксенофобии, выраженное вот в такой экстремальной форме.
В смысле, международный еврейский капитал, который финансировал приход Гитлера к власти и его раскрутку, страдал ксенофобией? Ну, хотя они восточноевропейских ашкенази считали нечистыми, сильно смешавшимися со славянами, поэтому не особо жалели. А объективно больше стимулов для того, чтобы заставить евреев покинуть удобную Европу и рвануть в пустыню, больше не было.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 12:21
Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:29
танцы это неотъемлемая часть нигерийского самосознания :smoke:
Если японца воспитают в нигерийской семье, он будет танцевать точно так же. Уже обсуждали — есть, конечно, препятствие в виде слишком сильного внешнего отличия, но в статистических масштабах история показывает, что это всё равно не оказывает существенного влияние. Единственное — внешнее отличие помогает сохранить этническую обособленность, когда есть желание её сохранить. Ясное дело, что японский ребёнок в нигерийской семье, или нигерийский в русской — это будут нигериец и русский соответственно, просто они будут всю жизнь понимать, что отличаются (но при этом даже могут и не узнать, по какой причине — люди бывают иногда неправдоподобно нелюбопытны), но обычно это в жизни никак не мешает.
Ну тут кому как повезёт.
В основном люди нормальные (везде). Обычно не заморачиваются на таких "нюансах". Человек японского происхождения в нигерийской среде — это конечно несколько необычно, суперэкстремально. Но любой современный крупный этнос достаточно неоднороден. Чтобы убедиться в этом, далеко ходить не надо.
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 14:23
Ну тут кому как повезёт.
В основном люди нормальные (везде). Обычно не заморачиваются на таких "нюансах". Человек японского происхождения в нигерийской среде — это конечно несколько необычно, суперэкстремально. Но любой современный крупный этнос достаточно неоднороден. Чтобы убедиться в этом, далеко ходить не надо.
Нигерийцы не этнос, а сограждане. Я просто повторил условный пример Лео.
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2019, 13:03
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:48
В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее?
Численностью, ареалом и общим богатством. Ваш, кэп.
Любой человек существует в единственном числе.
Цитата: zwh от апреля 16, 2019, 13:56
В смысле, международный еврейский капитал, который финансировал приход Гитлера к власти и его раскрутку, страдал ксенофобией?
Если отойти от основной мысли этой фразы, если ограничиться только её периферийной частью, то можно сказать следующее.
Ксенофобия может возникнуть и культивироваться, в принципе, в любой среде. Высшие ли слои населения или низшие — везде это возникает, при опредёлённых случаях. (Что касается Владимира Ленина, к нему можно относиться как угодно, но то у него, таких комплексов, скорей всего, совершенно не было).
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 14:25
Нигерийцы не этнос, а сограждане.
Если смотреть со среднерусской низменности, с Восточной Европы, то все нигерийцы, наверное, выглядят как единый этнос. Но в любом случае, в контексте данного разговора, это малосущественно. Во всяком случае они все танцуют, скорей всего, более менее одинаково.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 12:21
люди бывают иногда неправдоподобно нелюбопытны
вам такое встречалось?
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 14:28
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2019, 13:03
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:48
В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее?
Численностью, ареалом и общим богатством. Ваш, кэп.
Любой человек существует в единственном числе.
А национальностей "в единственном числе" вообще не существует. Вы тоже чуваш ровно настолько, насколько вас согласны признавать чувашом другие чуваши.
Суждено ли жить какому-нибудь отдельно взятому народу в своём государстве или не суждено — это зависит от 1000 факторов, которые заранее не известны (Так говорил Владимир Ленин применительно к Украине. Источник: "О праве наций на самоопределение", «Просвещение» №№ 4, 5 и 6, апрель — июнь 1914 (ПСС, т. 25, стр. 277)
).
С трудом представляю, что среди этих факторов может быть "отсутствие способностей" у представителей того или иного народа. А если и есть такой фактор, то его значение тонет среди других 999 факторов.
"Не способны" ≠ "не имеют способностей".
У вас вроде бы русский родной...
Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 15:05
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 12:21
люди бывают иногда неправдоподобно нелюбопытны
вам такое встречалось?
У Пушкина: <<Мы ленивы и не любопытны>>
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 17:03
Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 15:05
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 12:21
люди бывают иногда неправдоподобно нелюбопытны
вам такое встречалось?
У Пушкина: <<Мы ленивы и не любопытны>>
так то ж Пушкину встречалось а не Менчу :)
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2019, 17:02
"Не способны" ≠ "не имеют способностей".
У вас вроде бы русский родной...
Первоисточник здесь вот такой:
Цитата: Poirot от апреля 12, 2019, 22:05
Конечно. Эти народы, как правило, не способны построить сильное государство. А некоторые вообще не могут никакого государства построить.
Если высказывание допускает такое толкование (а это — как не крути! — именно так), то лучше не высказываться. Почему "вообще" не могут построить? Могут построить, если сойдутся вместе множество факторов. А они вполне могут сойтись.
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 17:13
Если высказывание допускает такое толкование (а это — как не крути! — именно так), то лучше не высказываться. Почему "вообще" не могут построить? Могут построить, если сойдутся вместе множество факторов. А они вполне могут сойтись.
Тогда они, соответственно, смогут построить государство. Если захотят. О чём вообще спор-то?..
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:48
Цитата: Poirot от Цитата: злой от Как правило, маленьким народам не дают жить спокойно.
Конечно. Эти народы, как правило, не способны построить сильное государство. А некоторые вообще не могут никакого государства построить.
Вот есть на свете вы (предположительно русский) и я (чуваш).
В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее?
Представьте себе: собрались две бригады строить два дома. В первой есть несколько человек с грандиозным опытом, они и руководят. Во второй нет ни одного опытного. Первая построила дом, а вторая не только не построила, но и то немногое, что всё-таки построила, рухнуло. Вопрос: чем первая бригада лучше второй? Чем она способнее?
Ну вот и пришло долгожданное прямое "доказательство" тому, что мы это пресловутое высказывание поняли вполне правильно.
Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 17:10
а не Менчу
И. Менч
Р. Менчнс
Д., В. Менчн
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2019, 17:37
Представьте себе: собрались две бригады строить два дома. В первой есть несколько человек с грандиозным опытом, они и руководят. Во второй нет ни одного опытного. Первая построила дом, а вторая не только не построила, но и то немногое, что всё-таки построила, рухнуло. Вопрос: чем первая бригада лучше второй? Чем она способнее?
А в чём проблема?
Если у бригады нет опыта в постройке дома, она за эту работу не возьмётся. Будет строить не дом, а, скажем, мост. Что умеет, то и будет делать. А если очень нужно, пошлют некоторых членов бригады на учёбу и стажировку.
Можно пригласить специалистов со стороны. Ведь учил же Владимир Ленин, что буржуазных специалистов использовать можно. Под рабоче-крестьянским контролем.
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 18:15
Если у бригады нет опыта в постройке дома, она за эту работу не возьмётся.
Не факт. Люди бывают такими самоуверенными.
Не факт, так не факт. Тогда так и будем к этому относиться. Да мало ли чего не бывает в жизни. Только ничего "философского" из таких историй извлечь невозможно.
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 18:15
А в чём проблема?
Если у бригады нет опыта в постройке дома, она за эту работу не возьмётся. Будет строить не дом, а, скажем, мост. Что умеет, то и будет делать. А если очень нужно, пошлют некоторых членов бригады на учёбу и стажировку.
Можно пригласить специалистов со стороны. Ведь учил же Владимир Ленин, что буржуазных специалистов использовать можно. Под рабоче-крестьянским контролем.
Проблема, например, в бригадире. У него может не быть опыта не только в строительстве, но и в руководстве коллективом. А ещё хочется денежек урвать побольше и сейчас, не тратя их на учёбу и специалистов. Да и в голове у него может быть мания величия при малом уме.
Вообще-то, ув. Агабазар, для уточнения, я лично и не говорю, что ВСЕ неопытные бригады НИКОГДА не смогут построить дом.
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 18:15
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2019, 17:37
Представьте себе: собрались две бригады строить два дома. В первой есть несколько человек с грандиозным опытом, они и руководят. Во второй нет ни одного опытного. Первая построила дом, а вторая не только не построила, но и то немногое, что всё-таки построила, рухнуло. Вопрос: чем первая бригада лучше второй? Чем она способнее?
А в чём проблема?
Если у бригады нет опыта в постройке дома, она за эту работу не возьмётся. Будет строить не дом, а, скажем, мост. Что умеет, то и будет делать. А если очень нужно, пошлют некоторых членов бригады на учёбу и стажировку.
Можно пригласить специалистов со стороны. Ведь учил же Владимир Ленин, что буржуазных специалистов использовать можно. Под рабоче-крестьянским контролем.
В деревне А Есть бригада потомственных плотников, которые хоть пятистенок сваяют, хоть амбар, хоть мост. И вообще в этой деревне каждый второй мальчишка рукастый -- хоть, конуру сделает, хоть сарай, хоть забор. А в дереве Б никаких плотников отродясь не было, да и живут они больше в землянках... зато белку и горностая бьют знатно! Вопрос: в которой деревне построят деревянную церковь?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2019, 17:37
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:48
Цитата: Poirot от Цитата: злой от Как правило, маленьким народам не дают жить спокойно.
Конечно. Эти народы, как правило, не способны построить сильное государство. А некоторые вообще не могут никакого государства построить.
Вот есть на свете вы (предположительно русский) и я (чуваш).
В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее?
Представьте себе: собрались две бригады строить два дома. В первой есть несколько человек с грандиозным опытом, они и руководят. Во второй нет ни одного опытного. Первая построила дом, а вторая не только не построила, но и то немногое, что всё-таки построила, рухнуло. Вопрос: чем первая бригада лучше второй? Чем она способнее?
Дело наживное. Каждое следующее поколение народов с государственностью приобретает умение обращаться с ней через преемственность (передачу должностей, материальных ценностей и шаблонов поведения от предыдущего поколения) и научение (причём не обязательно в пределах своего государства), а не в виде последовательностей генов. Если могут научиться одни, то этому же могут и другие. Но такие исторические шансы народам выпадают редко, раз-другой в тысячелетие.
И это, опять же, касается конкретных людей, их очень небольшой части. Большая часть населения имеет мало отношения к деятельности государства, они занимаются какими-то сугубо своими делами. Поэтому вопрос о том, чем конкретно взятый русский лучше конкретно взятого чуваша, вполне уместен. Индивидуально - может и ничем, коллективно - причастностью к государствообразующей нации. В чём выражается эта причастность? Какие плюшки ему даёт эта причастность? Пожалуй, даёт больше возможностей занять государственную должность. Даёт меньше вероятности, что конкретно его специфические "русские" потребности будут ущемлены в его стране. Хотя если война, например, его с большей вероятностью убьют.
В своё время экономист Кейнс обосновывал, что у макро- и микроэкономики разные законы. Так и наверно нельзя судить одинаковыми категориями об общностях и частных лицах. Одно дело - сравнивать людей, другое - народы.
Цитата: злой от апреля 16, 2019, 19:10
И это, опять же, касается конкретных людей, их очень небольшой части. Большая часть населения имеет мало отношения к деятельности государства, они занимаются какими-то сугубо своими делами. Поэтому вопрос о том, чем конкретно взятый русский лучше конкретно взятого чуваша, вполне уместен. Индивидуально - может и ничем, коллективно - причастностью к государствообразующей нации. В чём выражается эта причастность? Какие плюшки ему даёт эта причастность? Пожалуй, даёт больше возможностей занять государственную должность. Даёт меньше вероятности, что конкретно его специфические "русские" потребности будут ущемлены в его стране. Хотя если война, например, его с большей вероятностью убьют.
Давайте проведем мысленный эксперимент (в котором придется пользоваться несколько лубочными представлениями о национальных характерах). Берем сотню немцев и говорим им, что принят закон, по которому они должны за два дня выкопать канаву метр на метр на километр. Немцы строятся в колонну по три и идут капать вышеописанную канаву. Берем сотню русских и говорим им, что их царь/генсек повелел им выкопать указанную канаву. Русские, беззлобно матерясь, небольшими группами идут копать эту канаву. Берем сотню украинцев...
Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 15:05
вам такое встречалось?
Конечно. Сплошь и рядом людям по барабану родословная. У родственников жены есть хороший пример сильного внешнего отличия при полном безразличии, откуда оно взялось.
Цитата: zwh от апреля 16, 2019, 18:57
В деревне А Есть бригада потомственных плотников, которые хоть пятистенок сваяют, хоть амбар, хоть мост. И вообще в этой деревне каждый второй мальчишка рукастый -- хоть, конуру сделает, хоть сарай, хоть забор. А в дереве Б никаких плотников отродясь не было, да и живут они больше в землянках... зато белку и горностая бьют знатно! Вопрос: в которой деревне построят деревянную церковь?
А чем каменная церковь хуже? И при чём тут землянки?
В землянках обычно живут (жили) не потому, что кому-то очень нравится или больше ни на что не способны. Чаще всего нужда заставляла (заставляет).
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2019, 17:37
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:48
Цитата: Poirot от Цитата: злой от Как правило, маленьким народам не дают жить спокойно.
Конечно. Эти народы, как правило, не способны построить сильное государство. А некоторые вообще не могут никакого государства построить.
Вот есть на свете вы (предположительно русский) и я (чуваш).
В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее?
Представьте себе: собрались две бригады строить два дома. В первой есть несколько человек с грандиозным опытом, они и руководят. Во второй нет ни одного опытного. Первая построила дом, а вторая не только не построила, но и то немногое, что всё-таки построила, рухнуло. Вопрос: чем первая бригада лучше второй? Чем она способнее?
Если под домом подразумевается государство, то я как то ни разу не слышал, чтоб у основателей государств, был какой то грандиозный опыт в этом деле.Вроде всё по наитию было.
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 20:29
Цитата: zwh от апреля 16, 2019, 18:57
В деревне А Есть бригада потомственных плотников, которые хоть пятистенок сваяют, хоть амбар, хоть мост. И вообще в этой деревне каждый второй мальчишка рукастый -- хоть, конуру сделает, хоть сарай, хоть забор. А в дереве Б никаких плотников отродясь не было, да и живут они больше в землянках... зато белку и горностая бьют знатно! Вопрос: в которой деревне построят деревянную церковь?
А чем каменная церковь хуже? И при чём тут землянки?
В землянках обычно живут (жили) не потому, что кому-то очень нравится или больше ни на что не способны. Чаще всего нужда заставляла (заставляет).
Какая к минаху у охотников каменная церковь?
Цитата: forest от апреля 16, 2019, 20:45
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2019, 17:37
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:48
Цитата: Poirot от Цитата: злой от Как правило, маленьким народам не дают жить спокойно.
Конечно. Эти народы, как правило, не способны построить сильное государство. А некоторые вообще не могут никакого государства построить.
Вот есть на свете вы (предположительно русский) и я (чуваш).
В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее?
Представьте себе: собрались две бригады строить два дома. В первой есть несколько человек с грандиозным опытом, они и руководят. Во второй нет ни одного опытного. Первая построила дом, а вторая не только не построила, но и то немногое, что всё-таки построила, рухнуло. Вопрос: чем первая бригада лучше второй? Чем она способнее?
Если под домом подразумевается государство, то я как то ни разу не слышал, чтоб у основателей государств, был какой то грандиозный опыт в этом деле.Вроде всё по наитию было.
Что значит "по наитию"? Вы когда-нибудь что-нибудь достаточно сложное делали по наитию? Исторически должны быть либо необходимость совместных действий каких-то племенных (протогосударственных) образований на протяжении нескольких поколений (Древний Китай, Древний Египет), либо десант импортных спецов (Древняя Русь, хм... Кучум?).
Цитата: Leo от апреля 19, 2019, 01:01
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2019, 17:53
Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 17:10
а не Менчу
И. Менч
Р. Менчнс
Д., В. Менчн
:what:
Идиш же. Склонение слова
менч "человек", которое вы сами употребили. Эх, гой вам вынужден объяснять. ;D
Менш же.
Почему ч?
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2019, 17:14
Почему ч?
Ну так уж нравится идишефонам. Почему в казахском
бас, а не
баш, как во многих тюркских?
Цитата: zwh от апреля 16, 2019, 22:21
Цитата: forest от апреля 16, 2019, 20:45
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2019, 17:37
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:48
Цитата: Poirot от Цитата: злой от Как правило, маленьким народам не дают жить спокойно.
Конечно. Эти народы, как правило, не способны построить сильное государство. А некоторые вообще не могут никакого государства построить.
Вот есть на свете вы (предположительно русский) и я (чуваш).
В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее?
Представьте себе: собрались две бригады строить два дома. В первой есть несколько человек с грандиозным опытом, они и руководят. Во второй нет ни одного опытного. Первая построила дом, а вторая не только не построила, но и то немногое, что всё-таки построила, рухнуло. Вопрос: чем первая бригада лучше второй? Чем она способнее?
Если под домом подразумевается государство, то я как то ни разу не слышал, чтоб у основателей государств, был какой то грандиозный опыт в этом деле.Вроде всё по наитию было.
Что значит "по наитию"? Вы когда-нибудь что-нибудь достаточно сложное делали по наитию? Исторически должны быть либо необходимость совместных действий каких-то племенных (протогосударственных) образований на протяжении нескольких поколений (Древний Китай, Древний Египет), либо десант импортных спецов (Древняя Русь, хм... Кучум?).
И все они университеты заканчивали, на то как построить жизнеспособное государство?Государство, это не табуретка. Нет единого стандарта.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 16:57
Цитата: Leo от апреля 19, 2019, 01:01
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2019, 17:53
Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 17:10
а не Менчу
И. Менч
Р. Менчнс
Д., В. Менчн
:what:
Идиш же. Склонение слова менч "человек", которое вы сами употребили. Эх, гой вам вынужден объяснять. ;D
родительный падеж в южногерманских диалектах? :o
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 01:25
родительный падеж в южногерманских диалектах?
Вынужден ещё раз повторить: идиш.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 20, 2019, 11:15
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 01:25
родительный падеж в южногерманских диалектах?
Вынужден ещё раз повторить: идиш.
Вынужден ещё раз повторить: родительный падеж в идише ? :o
(http://proact-media.ru/wp-content/uploads/2014/05/%D0%96-%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82-3.jpg)
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 14:51
Цитата: RockyRaccoon от апреля 20, 2019, 11:15
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 01:25
родительный падеж в южногерманских диалектах?
Вынужден ещё раз повторить: идиш.
Вынужден ещё раз повторить: родительный падеж в идише ? :o
(Блин.
Лучше промолчу.)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 20, 2019, 18:56
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 14:51
Цитата: RockyRaccoon от апреля 20, 2019, 11:15
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 01:25
родительный падеж в южногерманских диалектах?
Вынужден ещё раз повторить: идиш.
Вынужден ещё раз повторить: родительный падеж в идише ? :o
(Блин.
Лучше промолчу.)
нет уж, взялся за гуж, не говори что ингуш.
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 19:37
нет уж, взялся за гуж, не говори что ингуш.
Смысл обеих вопросов мне не понятен абсолютно. Ни первого, ни второго. Вот и молчу. Вот и ингуш. Это как если бы я вас спросил: множественное число в немецком языке?
Лео пытается намекнуть, что в идише нет родительного падежа. (Собственно, он и в стандартном немецком не очень употребим.)
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2019, 12:35
Лео пытается намекнуть, что в идише нет родительного падежа. (Собственно, он и в стандартном немецком не очень употребим.)
Навскидку из головы:
Меine Mutti ist die beste
und die schönste Frau der Welt...
Die Luft ist kühl und es dunkelt
und ruhig fließt der Rhein,
der Gipfel des Berges funkelt
am Abendsonnenschein.
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2019, 12:35
Лео пытается намекнуть, что в идише нет родительного падежа. (Собственно, он и в стандартном немецком не очень употребим.)
А, вон чё. Заглянул в Вики, там действительно утверждается такое.
А вот Берков В. П. ((wiki/ru) Берков,_Валерий_Павлович) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)) считает иначе, в частности, в своей книге "Современные германские языки". И действительно, весьма спорный вопрос. Формант -s вроде как есть, а падежа типа вроде как нет. Можно ли утверждать это со стопроцентной уверенностью? Я бы вместе с проф. Берковым (извините уж за примазывание к великим) поостерёгся.
Цитата: zwh от апреля 21, 2019, 13:51
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2019, 12:35
Лео пытается намекнуть, что в идише нет родительного падежа. (Собственно, он и в стандартном немецком не очень употребим.)
Навскидку из головы:
Меine Mutti ist die beste
und die schönste Frau der Welt...
Die Luft ist kühl und es dunkelt
und ruhig fließt der Rhein,
der Gipfel des Berges funkelt
am Abendsonnenschein.
А вы в быту тоже цитатами из Пушкина разговариваете?..
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2019, 12:35
Лео пытается намекнуть, что в идише нет родительного падежа. (Собственно, он и в стандартном немецком не очень употребим.)
Не согласен. Генитив весьма употребим в хохдойче.
Цитата: Hyde Flippo от the genitive case is used less in spoken German, and its frequency even in formal, written German has declined over the last few decades
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2019, 14:05
Цитата: Hyde Flippo от the genitive case is used less in spoken German, and its frequency even in formal, written German has declined over the last few decades
ЦитироватьIn den meisten deutschen Dialekten findet sich der Genitiv höchstens noch bei Personennamen und Verwandtschaftsbezeichnungen sowie in festen Wendungen.
И далее заголовок:
Цитировать
Funktion des Genitivs in der deutschen Sprache
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2019, 14:05
Цитата: Hyde Flippo от the genitive case is used less in spoken German, and its frequency even in formal, written German has declined over the last few decades
Это какая-то теория. Мой опыт общения с немцами ее не подтверждает.
Кстать, как же забыл второй куплет из того стишка про Mutti:
Heute ist nun Mittis Festtag,
alle gratulieren froh...
Meine Mutti ist die beste
und das ist nun immer so!
Цитата: RockyRaccoon от апреля 21, 2019, 13:54
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2019, 12:35
Лео пытается намекнуть, что в идише нет родительного падежа. (Собственно, он и в стандартном немецком не очень употребим.)
А, вон чё. Заглянул в Вики, там действительно утверждается такое.
А вот Берков В. П. ((wiki/ru) Берков,_Валерий_Павлович) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)) считает иначе, в частности, в своей книге "Современные германские языки". И действительно, весьма спорный вопрос. Формант -s вроде как есть, а падежа типа вроде как нет. Можно ли утверждать это со стопроцентной уверенностью? Я бы вместе с проф. Берковым (извините уж за примазывание к великим) поостерёгся.
так это притяжательный падеж, как и в английском. какой артикль в родительном падеже в идише?
Цитата: Leo от апреля 22, 2019, 20:59
так это притяжательный падеж, как и в английском. какой артикль в родительном падеже в идише?
Разве знатокам не было понятно, что тот, кто спросил, ошибся в названии падежа? Или обязательно было поиздеваться над профаном? Источник ошибки, думаю - то, что русский школьный родительный падеж объединяет несколько грамматических категорий, в том числе одну из притяжательных форм.
Цитата: Rusiok от апреля 23, 2019, 16:01
Или обязательно было поиздеваться над профаном?
:yes:
Цитата: Leo от апреля 22, 2019, 20:59
так это притяжательный падеж, как и в английском. какой артикль в родительном падеже в идише?
Так. Информация взята мною из вышеупомянутой книги филолога-германиста В. П. Беркова ((wiki/ru) Берков,_Валерий_Павлович) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)) "Современные германские языки", так что все претензии к филологу-германисту. Кстати, притяжательный падеж в английском, который вы упоминаете выше, часто называют родительным - забейте в поисковике. Ещё не знаю, что чаще. И вообще, спорить о терминах - это весьма неблагодарное занятие; я лично не собираюсь.
Артикли род. п. в идише у Беркова (цитирую):
Цитироватьм.р. И. der, Р., Д., В. dem; ж.р. И., В. di, Р., Д. der; ср.р. И., В. dos, Р., Д. dem, мн.ч. - И., Р., Д., В. di.
Так и написано -
Р. Так что пишите филологу-германисту и спорьте с ним хоть до посинения, но не со мной.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 19:35
Кстати, притяжательный падеж в английском, который вы упоминаете выше, часто называют родительным - забейте в поисковике. Ещё не знаю, что чаще. И вообще, спорить о терминах - это весьма неблагодарное занятие; я лично не собираюсь.
"Саксонский генитив" в английском в любом случае аномален во всех отношениях.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 19:35
Цитата: Leo от апреля 22, 2019, 20:59
так это притяжательный падеж, как и в английском. какой артикль в родительном падеже в идише?
Так. Информация взята мною из вышеупомянутой книги филолога-германиста В. П. Беркова ((wiki/ru) Берков,_Валерий_Павлович) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)) "Современные германские языки", так что все претензии к филологу-германисту. Кстати, притяжательный падеж в английском, который вы упоминаете выше, часто называют родительным - забейте в поисковике. Ещё не знаю, что чаще. И вообще, спорить о терминах - это весьма неблагодарное занятие; я лично не собираюсь.
Артикли род. п. в идише у Беркова (цитирую): Цитироватьм.р. И. der, Р., Д., В. dem; ж.р. И., В. di, Р., Д. der; ср.р. И., В. dos, Р., Д. dem, мн.ч. - И., Р., Д., В. di.
Так и написано - Р.
Так что пишите филологу-германисту и спорьте с ним хоть до посинения, но не со мной.
ссылка странная . Там непонятно что открывается. Что это за артикли - трудно понять. Желательны примеры употребления. А так это набор буков :donno: сожалею что не могу дать более удовлетворяющего вас ответа
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 20:32
ссылка странная . Там непонятно что открывается.
Ссылка нормальная - на статью про Беркова. А примеры взяты мною из его бумажной книги, а не из интернета.
(А вообще странная возникла ситуация. Неловкая даже какая-то. Вы назвали ВМ "Менч", меня это развеселило и я в шутку просклонял это идишское слово, заглянув в бумажную книгу. И вдруг неожиданно возбух этот совершенно ненужный мне СРАЧ, и я вынужден зачем-то доказывать, что никто не верблюд. Лео, неужели на ЛФ нельзя безболезненно шутить даже с вами, признанным юмористом?!
И ещё один нюанс: без всякого стеснения признаюсь, что идиша я не знаю, только верхушки верхушек. А терминология "родительный - притяжательный" меня волнует ещё меньше, чем идиш. Как-то так.)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:06
Вы назвали ВМ "Менч", меня это развеселило и я в шутку просклонял это идишское слово, заглянув в бумажную книгу
Кстати, в немецком слово "Mensch" имеет особенности в склонении.
Берков поди покурил чего-то не того. А вообще он спец по западноскандинавским
(https://b.radikal.ru/b30/1904/d8/17304a636ac3.jpg)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:06
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 20:32
ссылка странная . Там непонятно что открывается.
Ссылка нормальная - на статью про Беркова. А примеры взяты мною из его бумажной книги, а не из интернета.
(А вообще странная возникла ситуация. Неловкая даже какая-то. Вы назвали ВМ "Менч", меня это развеселило и я в шутку просклонял это идишское слово, заглянув в бумажную книгу. И вдруг неожиданно возбух этот совершенно ненужный мне СРАЧ, и я вынужден зачем-то доказывать, что никто не верблюд. Лео, неужели на ЛФ нельзя безболезненно шутить даже с вами, признанным юмористом?!
И ещё один нюанс: без всякого стеснения признаюсь, что идиша я не знаю, только верхушки верхушек. А терминология "родительный - притяжательный" меня волнует ещё меньше, чем идиш. Как-то так.)
ну мы столько лет тут вместе тусуемся неужели вас разок потроллить нельзя :P :UU:
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:13
Берков поди покурил чего-то не того.
Я не знаю, кто из них чего курил и в каких количествах. Может, все обкурились. И ваш безымянный тоже.
Цитата: Poirot от апреля 23, 2019, 21:09
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:06
Вы назвали ВМ "Менч", меня это развеселило и я в шутку просклонял это идишское слово, заглянув в бумажную книгу
Кстати, в немецком слово "Mensch" имеет особенности в склонении.
в скандинавских его когнат вообще среднего рода :)
(wikt/en) menneske (https://en.wiktionary.org/wiki/menneske)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:18
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:13
Берков поди покурил чего-то не того.
Я не знаю, кто из них чего курил и в каких количествах. Может, все обкурились. И ваш безымянный тоже.
у меня грамматический очерк Фальковича в виде приложения к большому русско-идиш словарю. Хотите?
Цитата: Poirot от апреля 23, 2019, 21:09
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:06
Вы назвали ВМ "Менч", меня это развеселило и я в шутку просклонял это идишское слово, заглянув в бумажную книгу
Кстати, в немецком слово "Mensch" имеет особенности в склонении.
Слабое склонение? Окончание '-en' в генетиве ед. числа?
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:15
неужели вас разок потроллить нельзя
Троллить меня можно сколько угодно, но лучше не таким серьёзным голосом.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:22
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:15
неужели вас разок потроллить нельзя
Троллить меня можно сколько угодно, но лучше не таким серьёзным голосом.
а смысл тролления несерьёзным голосом? :)
Цитата: zwh от апреля 23, 2019, 21:21
Слабое склонение?
Да-с.
Цитата: zwh от апреля 23, 2019, 21:21
Окончание '-en' в генетиве ед. числа?
Ещё в дативе и аккузативе.
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:20
у меня грамматический очерк Фальковича в виде приложения к большому русско-идиш словарю. Хотите?
Спасибо, но идиш не в моих планах. Мне достаточно было лёгкого ознакомления.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:26
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:20
у меня грамматический очерк Фальковича в виде приложения к большому русско-идиш словарю. Хотите?
Спасибо, но идиш не в моих планах. Мне достаточно было лёгкого ознакомления.
уже послал :)
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:22
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:15
неужели вас разок потроллить нельзя
Троллить меня можно сколько угодно, но лучше не таким серьёзным голосом.
а смысл тролления несерьёзным голосом? :)
Да ладно уж, признайтесь уж честно, что заела вас моя троллефраза "Гой вам вынужден объяснять ;D", и абсолютно серьёзно решили поставить гоя-тролля на место. А?
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:29
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:26
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:20
у меня грамматический очерк Фальковича в виде приложения к большому русско-идиш словарю. Хотите?
Спасибо, но идиш не в моих планах. Мне достаточно было лёгкого ознакомления.
уже послал :)
Ну, шо ж вы так? Рокки милейший человек.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:29
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:22
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:15
неужели вас разок потроллить нельзя
Троллить меня можно сколько угодно, но лучше не таким серьёзным голосом.
а смысл тролления несерьёзным голосом? :)
Да ладно уж, признайтесь уж честно, что заела вас моя троллефраза "Гой вам вынужден объяснять ;D ", и абсолютно серьёзно решили поставить гоя-тролля на место. А?
не, другое заело. это настолько редкое употребление что мне пришлось тоже залезть в грамматику, а поскольку идиша два больших варианта и сполдюжины малых, то пришлось залезть во все. и перелопатив кучу литературы принял решение потроллить вас :)
Цитата: Poirot от апреля 23, 2019, 21:30
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:29
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:26
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:20
у меня грамматический очерк Фальковича в виде приложения к большому русско-идиш словарю. Хотите?
Спасибо, но идиш не в моих планах. Мне достаточно было лёгкого ознакомления.
уже послал :)
Ну, шо ж вы так? Рокки милейший человек.
как раз ему для коллекции. могу и вам послать :)
:UU:
Цитата: Poirot от апреля 23, 2019, 21:30
Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 21:29
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 21:26
Спасибо, но идиш не в моих планах. Мне достаточно было лёгкого ознакомления.
уже послал :)
Ну, шо ж вы так? Рокки милейший человек.
Напомнило:
- Ой, извините, я вам на ногу наступил!
- Да ничего, я вам на спину уже плюнул.