Лингвофорум

Спасибо.

Цитата: Ната...основательные критические разборы этой книги?

Легче назвать безосновательные...
Пару раз у Н.В. Клягина (в "Происхождении цивилизации" и Человеке в истории") да у М.А. Аркадьева в "Лингвистической катастрофе" мне  встретились уважительные отзывы о идеях Поршнева в области палеоистории и т.н. тормозной доминанты.
По-видимому, ему можно доверять во многом, что касается добросовестности наблюдателя, исследователя, библиографа. Еще обращает на себя внимание его любовное отношение к диалектике и умелое обращение с ней.

Удалось кое-что полезное для "брейнлингвистики" почерпнуть у Поршнева даже мне, малосведущему человеку, для которого совершенно непостижимы, например, такие периоды:

Цитата: ПоршневОтсюда следует, что сама поляризация дипластии и образование экстремальных форм есть тенденция к дезабсурдизации. В самом деле, если оба члена дипластии все более разобщаются, они в пределе перестают быть просто различными, но становятся контрастными, т. е. антитезой или антонимией, иными словами, определяются только абсолютным противопоставлением друг другу; дипластия становится абсурдом, абсурд требует логики. Это «бракованная» дипластия. Обратный «брак», возможность которого таится в дипластии, — это возрастание сходства или взаимной причастности между обоими членами дипластии. Последнее возможно в трех случаях: а) если это слова, то ассоциация их по звуковой форме, очень характерная для раннего детского возраста и, возможно, для раннего времени предыстории, создает абсурдные сочетания денотатов (и лишь стихи или пословицы умеют прибавлять к рифмам осмысляющие их строки); б) если это знак и денотат, их «созвучие», как говорилось зыше, лишает знак его основного свойства; в) если это две вещи, то любая их ассоциация, будь то по сходству (симильная) или по причастности (парциальная), а последняя по причастности последовательной во времени (сукцессивная) или вневременной, одновременной (симультанная), так или иначе угрожает коренному принципу дипластии: объединение двух элементов теперь не чуждо их натуре; но и оно в виде магии становится абсурдным, а абсурд опять-таки требует логики.
Итак, в одну сторону, т. е. за пределом одной экстремали, лежит сфера интеллектуально-логических действий, в которой осталось оперирование двумя элементами, не сходными или наглядно не связанными. Какое огромное поприще для ума! Он все-таки должен их связывать!
Сюда принадлежит, во-первых, как уже сказано, связывание посредством противопоставления, т. е. взаимного исключения. Без этого не достигалось бы действительное разобщение элементов: они сохраняли бы тенденцию как-либо ассоциироваться, следовательно, отчасти сливаться. Без этого невозможны понятия: все сцеплялось бы со всем, если б не наталкивалось на абсолютное запрещение, ради чего и появляется смысловая инверсия, несовместимое противопоставление.

Спасибо за корректировку. А вобще, не попадались ли вам основательные критические разборы этой книги?
А то книжечка как-то впечатляет, и в то же время думаю: Да нет, тут что-то не то. А что не то - не всегда могу сообразить в силу недостатка специальных знаний и культуры мышления (и даже цитирования - как показал мой предыдущий пост).

Цитата: Nata... человеческий же язык лежит в основе второй сигнальной системы (которая есть только у Homo sapiens). О том, как она возникла, очень интересно - в книге Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории: Проблемы палеопсихологии"...

Чрезвычайно признателен: я эту библиотеку знаю и книгу замечал, но не обратил внимания на подзаголовок, верхогляд!..
Так вот, скорректировал текст 3-й главы и уже печатаю ее.

• • •человеческий же язык лежит в основе второй сигнальной системы • • •
Если не прочту у Поршнева, где именно он "лежит", переспрошу у Вас. Готовьтесь, Ната!

Добавлено спустя 1 день 2 часа 13 минут 8 секунд:

Цитата: NataБ.Ф.Поршнев "О начале человеческой истории: Проблемы палеопсихологии"

Цитата: Поршнев, 1974,Глава III. Феномен человеческой речи.
...
Истинна другая генетическая схема: языковые знаки появились как антитеза, как отрицание рефлекторных (условных и безусловных) раздражителей — признаков, показателей, симптомов, сигналов.
Итак, человеческие языковые знаки в своей основе определяются как антагонисты тем, какие воспринимаются или подаются любым животным.
...
Павлов не раскрыл специальную физиологическую природу второй сигнальной системы, тем более ее специфический филогенез. Она осталась в роли «чрезвычайной надбавки» к первой сигнальной системе.
...
...в результате дискуссий все более общепризнано и очевидно, что мышление без языка и до языка невозможно. В психологическом же плане научное решение оказалось неожиданным... возможна и существовала речь, вернее, предречь до мышления — «пресемантическая» (досмысловая) стадия формирования речевой деятельности.
...
Некоторые зарубежные авторы настойчиво развивают идею так называемой ретардации — врожденного недоразвития у человека системы наследственных инстинктов как его отличительную черту, объясняющую его отщепление от мира животных. ...  
Тем новым регулятором, который снова и снова отменял, тормозил, аннигилировал веления наследственных инстинктов, была вторая сигнальная система — речевое взаимодействие людей.
...
. Если нет налицо верхних передних формаций лобных долей — значит нет речи, значит нет человека.
...
Это очень важный шаг — выделить в речевом общении, второй сигнальной системе, как ядро, функцию внушения, суггестии. Тем самым ядро находится не внутри индивида, а в сфере взаимодействий между индивидами. Внутри индивида находится лишь часть, половина этого механизма.
...
Все в речевом общении сводится к а) повелению и б) подчинению или возражению.
...
. В первом разделе этой главы мы установили, что человеческие речевые знаки противоположны первосигнальным раздражителям...  Теперь пришли к положению, что реакции человека во второй сигнальной системе противоположны первосигнальным реакциям.

Самым интересным было наблюдать, как Поршнев, следуя к своей цели, обходит вниманием один важнейший этап в жизни человека --  первый год ребенка, начиная с 6-ти месяцев.
Как известно, непоступление в этом возрасте в мозг извне некой информации вызывает необратимые последствия: человек не становится человеком. А изучение развития слепоглухонемых детей показало, что эта информация совсем не обязательно должны быть речевой.
От себя добавим, что она обязательно должна была быть накоплена в популяции именно через речь (язык) и никак не иначе. Т.е. на стыке первой и второй сигнальных систем по всей видимости существует (не замеченный и Поршневым) порожек через который организм человека добирает извне необходимую ему генетическую информацию.
Поэтому к выделенным Ч. Моррисом трем сферам отношений знаков человеческой речи (отношение знаков к объектам — семантика; отношение знаков к другим знакам — синтаксис; отношение знаков к людям, к их поведению — прагматика) возможно, будет необходимо присоединить и четвертую -- генетику.

+
Прибавим еще кое-что любопытное из Поршнева:

"Но, говорил Моррис, специалисты по естественным наукам, представители эмпирического знания преимущественно погружены в семантические отношения слов; лингвисты, математики, логики —в структурные, синтаксические, отношения; а психологи, психопатологи (добавим, нейрофизиологи)— в прагматические. Принято считать, что из этих трех аспектов семиотики наименее перспективной для научной разработки, так как наименее абстрактно-обобщенной, является прагматика. Существуют пустопорожние разговоры, что можно даже построить «зоопрагматику». Однако из трех частей семиотики прагматика просто наименее продвинута, так как наиболее трудна."

- ...складывается впечатление, что коренной и неизученной (!?) функцией любого языка является накопление и передача от поколения к поколению особых условных рефлексов, называемых для разнообразия трансферными.

Что бы лингвисты посоветовали почитать, чтобы избавится от этого впечатления?

Хм... Условные рефлексы - это "принадлежность" первой сигнальной системы, человеческий же язык лежит в основе второй сигнальной системы (которая есть только у Homo sapiens). О том, как она возникла, очень интересно - в книге Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории: Проблемы палеопсихологии" по адресу http://elenakosilova.narod.ru/studia2/porshnev/porshnev.htm

Цитата: DigammaСудя по всему эта фраза известна меньше, чем я полагал... один из "отцов" софистики...

Извинений не требуется, т.к. демонстрация незнания должна была показать, что Протагор не наш "папа", поэтому брейнлингвистика к софистике не имеет никакого отношения!

Но если серьезно, то их не требуется еще и потому, что общение в интернете обязывает и меня пользоваться его сервисными возможностями искать и находить...

+
Апропо и про то. (с) А.В.
Мы с Протагором  только что засадили на ададу несколько цитат по теме из Чаадаева, Шпета и, главное, из Барулина...

Цитата: adada

Цитата: Digamma...прекращу дискутировать (тут к месту будет ответ Протагора на вопрос "Что вы думаете о богах?" ).

+
Мне ведь еще ответ Протагора искать...

Адада, я прошу прощения! Судя по всему эта фраза известна меньше, чем я полагал, следовательно мое поведение не совсем корректно.

На вопрос: "Что вы думаете о богах?" - Протагор (один из "отцов" софистики) ответил: "Слишком темный предмет и слишком мало фактов".

Еще раз приношу свои извинения!

Цитата: Digamma...прекращу дискутировать (тут к месту будет ответ Протагора на вопрос "Что вы думаете о богах?" ).

ОК!
Есть у меня один пример из 19-го века, когда "не тот" язык сыграл свою роль в судьбе человека, и я его, кажется, здесь не приводил. Если кто-нибудь продолжит тему, я на ту историю еще обопрусь.

+
Мне ведь еще ответ Протагора искать...

Как вариант критического осмысления предлагаю вам еще раз задуматься над примером с паталогоанатомом. Ведь фактически, учитывая то, что язык коренным образом влияет на мышление, и используя постулат вашей теории о физиологической предрасположенности народа к языку, носителем которого он является, вы запросто прийдете к некоему неорасизму: одни нации предрасположены к философии, а другие - эдакий рабочий материал, ведь на их язык Платона и Канта не переложить...

Только вот ничего подобного никто еще не только не доказал практически (физиологически), но и даже не привел сколько-нибудь стойкое логическое обоснование. Есть ли у вас доводы в пользу различия структуры головного мозга у русского и американца? Можете ли вы привести хоть один? А нейрохирургам вы об этом говорили?
Как я понимаю, хоть сколько-нибудь серьезные факты отсутствуют в принципе, как класс...

Адада, я, с вашего позволения, прекращу дискутировать (тут к месту будет ответ Протагора на вопрос "Что вы думаете о богах?" ).

Если позволите, я постараюсь обойтись без цитат и обойду какие-то острые углы. Ведь если что-то и упущу, важное для Вашего хода мысли, можно будет вернуться...

О примере с Далем.
Язык, как и многое другое жизненно важное для человека, усваивается, воспринимается, осваивается и т.п. каждой особью по разному, в зависимости от множества природных факторов (даже при славе кпсс роль генома оценивалась не менее 50%). Очевидно, что одноногий будет менее успешным велосипедистом. Уже не так очевидно и требует биопсии влияние на результат фактического соотношения белых и красных мышечных волокон в икрах. А корреляция структуры мозга со структурой (семантика+грамматика?) языка, в ее отношении вообще нужны серьезные исследования.

Но такая логика годится только для того случая, когда языку отводится только внешняя, в основном коммутативная функция, когда язык, глотта напрочь отрывается от сомы.
Против такой логики восстает и антропология, установившая роль строения глотки и связи ее развития с развитием языка, и здравый материалистический подход: а чего это ради "подвешивать" язык вне тела, размещать его в среде духа, в культуре?
Это же такой важный элемент эволюции, не следует ли поискать его материальный базис?
Как-то непривычно быть идеалистом априори...

Материалистически возвращаясь к В.Далю, почему бы и не допустить, что родившись в немецкой среде и в немецкой культуре (внешнем выражении пока еще скрытой от нас системы знаков, главной из которых является язык) смог бы добиться еще большего?