Греческий язык с латинской графикой

[Toivo]

И вот тут выходит, что латинский весьма скуден: всего 26 букв.

22 (ну, 23):
ABCDEFGHI(K)LMNOPQRSTVXYZ
И YZ не очень-то латинские. Различение u-v, i-j и буква w — новодел, так же как å или ð; это всё принадлежит алфавитам других языков, созданным на основе латинского.
Хотя математика без u-v, i-j и w жить не сможет, это факт.

Вопрос собс-но говоря не в том, сколько букв было в латинском алфавите, а в том, на каком этапе изменений латинский алфавит латинским быть перестаёт (лично я не верю в существование однозначного ответа на него, и тем более меня веселят споры о скудности/богатстве латиницы).

[Квас]

Вопрос собс-но говоря не в том, сколько букв было в латинском алфавите, а в том, на каком этапе изменений латинский алфавит латинским быть перестаёт

Ну так расовый латинский алфавит (понахватаешься в этом интернете) не содержит даже букв v и j. Если эти буквы наличествуют, значит, уже имеем алфавит на основе латинского — вроде так.

[Toivo]

Вопрос собс-но говоря не в том, сколько букв было в латинском алфавите, а в том, на каком этапе изменений латинский алфавит латинским быть перестаёт

Ну так расовый латинский алфавит (понахватаешься в этом интернете) не содержит даже букв v и j. Если эти буквы наличествуют, значит, уже имеем алфавит на основе латинского — вроде так.

Есть две экстремальные точки зрения.

Первая: латинский алфавит был только в латыни. В английском, вьетнамском, гавайском алфавиты соответственно английский, вьетнамский и гавайский. То что эти алфавиты тем или иным боком соотносятся с латинским совершенно не влияет на то, что латиница со своими двадцатью с хвостиком буквами крайне "скудна".

Вторая: в латинском, английском, вьетнамском, гавайском один и тот же алфавит, только в разных вариациях. Очевидно, что этот алфавит множеством употребляемых знаков безмерно "богаче" любого другого алфавита.

Итак, каким образом провести границу между латиницей и производными от неё?

По мне, так это очередная попытка решить апории "Куча песка" и "Лысый", разве что в других терминах. Вместо песчинок и волос буквы и диакритические знаки, вот и всё.

Для наглядности привожу примеры обоих экстремумов. Где какой, я думаю, понятно.

Латинский — очень скудный алфавит

Хаха, скажите это вьетнамцам

[Квас]

АЛФАВИТ (от названия первых двух букв греческого алфавита: альфа и бета - новогреческого - вита), совокупность букв, слоговых знаков и др. графем данной системы письма, расположенных в определенном порядке.

Порядок важен. И, например, в немецком алфавите нет буквы ö, а в шведском есть.

[Toivo]

АЛФАВИТ (от названия первых двух букв греческого алфавита: альфа и бета - новогреческого - вита), совокупность букв, слоговых знаков и др. графем данной системы письма, расположенных в определенном порядке.

Порядок важен. И, например, в немецком алфавите нет буквы ö, а в шведском есть.

То есть наука предпочла первый "экстремум" второму? Латинский алфавит был только в латыни, а в ангийском языке уже английский алфавит? Также как греческий алфавит был только в греческом,а в старославянском уже был кириллический алфавит?

[Sirko]

И вот тут выходит, что латинский весьма скуден: всего 26 букв.

22 (ну, 23):

ABCDEFGHI(K)LMNOPQRSTVXYZ

И YZ не очень-то латинские. Различение u-v, i-j и буква w — новодел, так же как å или ð; это всё принадлежит алфавитам других языков, созданным на основе латинского.

Хотя математика без u-v, i-j и w жить не сможет, это факт.

Кошерный латинский алфавит:

A B C D E F H I K L M N O P Q R S T V X

Все остальное -- от лукавого:

1. Местных вредителей: G
2. Греков: Y Z
3. Клавдия: &#8498 (согласный V) &#8579 (BS/PS) &#11381 (короткий U-I/Y)
4. Средневековых Кулибиных: J U W
5. Прочая ересь: лигатуры, диакритика, новоделы

[Lugat]

Ну и наконец переход на латиницу, которая, как бы там ни было, все таки эстетичнее и лаконичнее смотрится, да и шрифтов придумано для латиницы куда больше в мире, чем для греческого письма.

Да никогда этого не будет!
Почему?
Потому как переход на латиницу греческого не кажется маразмом (а даже "рациональной мерой"!) разве что тем, кто никакого отношения (или чуть более чем никакого) не имеет к греческой ойкумене.
Латиницей в Греции и на Кипре (в особенности) тинейджеры балуются, это да.

Кстати! А ведь отказались греки Приазовья (румеи) от греческого письма. Вот пример текста:

Ан путъэну, парахосит
Пас т' уба сис мэна,
Ас ту чол сту Украныя-м
Ту агапимэну,
Ки ати та джапя, яря,
Заня — миданыя
На драну, ки на акугу
Хту Днепро т' врундыя.
Сту яло ах т' Украныя
Душманы ту ема
Ту Днепро нда пэр ки пай-ту,
На дранат тот мэна,
Го на скуми, на петасу.
Стон тъэго на сону,
Прошчину-тун тот... ма тора
Го дъэн ксэру тона.
Парахосит-ми, скутъэты
Ки та пхавя спасит,
'Н душманы како ту ема
Т' лэфтэря ифтясит.
Ки атот сн' тайфа тюнурю —
Мэга, харумэну,
Ми змунат 'н кало ту логу
На ангкэвит мэна. (ап' эдо)

[Esvan]

Кстати! А ведь отказались греки Приазовья (румеи) от греческого письма.

Насколько я понимаю, "отказались" они по причине отсутствия шрифтов в совдеповских типографиях (ещё в докомпутерную эру). А потом привыкли.
У меня в архиве была статейка, где этот вопрос разъяснялся, с приложением таблички транслитерации -- что на что заменили. К сожалению, та часть архива канула.

[Esvan]

Ну так расовый латинский алфавит (понахватаешься в этом интернете)

Недостаточно понахватались. Правильно было бы:

Ну так расовый латинский алфавит (понахватаешься в этих ваших интернетах)

[Lugat]

У меня в архиве была статейка, где этот вопрос разъяснялся, с приложением таблички транслитерации -- что на что заменили. К сожалению, та часть архива канула.

Здесь, кстати, больше информации, чем в русской версии. Может, подойдет восстановить архив по этой теме?

[Квас]

Кошерный латинский алфавит:

A B C D E F H I K L M N O P Q R S T V X

Ну, это мы и до финикийского дойдём... К тому времени, как кошерной стала сама латынь, буква G была в употреблении лет двести. Буквы Y и Z периферийные (только для заимствований) и вполне себя оправдывают (иначе как записать oryza 'рис'?); они стали использоваться во время «золотой латыни», так что пусть уж останутся.

4. Средневековых Кулибиных: J U W
5. Прочая ересь: лигатуры, диакритика, новоделы

Лигатуры испокон века использовались. Начертание J тоже имеет весьма почтенный возраст, и диакритики латынь была не чужда. Но в алфавите всему этому не место, это графика.

[Sirko]

Буквы Y и Z периферийные (только для заимствований) и вполне себя оправдывают (иначе как записать oryza 'рис'?)

Писали oriza. Могли бы и orisa, как позже итальянцы oriza-> riso   

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 12:14

Буквы Y и Z периферийные (только для заимствований) и вполне себя оправдывают (иначе как записать oryza 'рис'?)

Писали oriza. Могли бы и orisa, как позже итальянцы oriza-> riso

А как тогда мы поймём, что говорить надо «орюзза»? А «оризза» или «ориса» — неграмотно. Я с точки зрения литературного языка, конечно.

[Sirko]

Кошерный латинский алфавит:

A B C D E F H I K L M N O P Q R S T V X

И даже тут три буквы лишние: K Q X
Вполне могли бы обойтись 17-ю 

[Python]

Могли бы, но не обходились. Хотя K действительно лишняя.

[Квас]

Без k на письме обходились, а qu — огубленный заднеязычный звук. Вообще, латинский алфавит плохо приспособлен к латинской фонетике: для гласных вдвое меньше букв, чем имеется фонем. Оно, конечно, и вообще без гласных можно обходиться...

[Алексей Гринь]

Хаха, скажите это вьетнамцам

Такого уродца, как вьетнамский, ещё поискать надо. Но это другой случай, таки поудобнее китайской иеорглифики будет.
Латинский скуден тем, что нужно каждый раз заново создавать диакритику и всякие диграфы поверх основы там, где в греческом одна стандартная буква, везде одна.

[Квас]

Латинский скуден тем, что нужно каждый раз заново создавать диакритику и всякие диграфы поверх основы там, где в греческом одна стандартная буква, везде одна.

Не могли букв отдельных придумать для всех пар долгий-краткий, паразиты! И пожалуйста, долгота в закрытом слоге почти неизвестна.

[Алексей Гринь]

Не могли букв отдельных придумать для всех пар долгий-краткий, паразиты! И пожалуйста, долгота в закрытом слоге почти неизвестна.

Ну это как с русской буквой ё. Есть специальная буква для обозначения позиционного перехода 'е' в 'ё', но нет специальной буквы для позиционного перехода безударного 'о' в 'ъ' или 'е' в 'ь'.
То бишь, для носителей это было очевидно из контекста.
Греки ведь не стремились особо на роль экуменистов, им удобно, а уж как там варварам — пофиг. Это же латиняне везде суют свой нос, дескать, объединяйтесь под нашим началом, хотя у них всё или просто непредназначено для экуменизма, или украдено у греков.

[Alone Coder]

Латинский скуден тем, что нужно каждый раз заново создавать диакритику и всякие диграфы поверх основы там, где в греческом одна стандартная буква, везде одна.

Изобразите-ка эллиницу для вьетнамского

[Квас]

Греки ведь не стремились особо на роль экуменистов, им удобно, а уж как там варварам — пофиг.

Ну, насчёт ударений и придыханий всё же позаботились, причём ради варваров. Могли бы и обязательные макроны ввести над альфой, и- и упсилоном.

[Квас]

Вьетнамцам вообще нужно другое письмо: знаки для инициалей, финалей и тонов. А отдельные звуки записывать как-то глупо.

[Алексей Гринь]

Изобразите-ка эллиницу для вьетнамского

Речь идёт о латинице для греческого, которая намного скуднее.
В греческом алфавите всегда можно так же, как в латинском, настругать три сотни дополнительных диакритик и ходить пускать слюну от счастья.

Ну, насчёт ударений и придыханий всё же позаботились, причём ради варваров.

Ну так алфавит-то всё равно был для греческого языка. Они ж не собирались заставлять всех в мире писать этим алфавитом. Я это имел в виду. Для себя самих какой угодно алфавит могут придумать и использовать. Вопросов нет. А вот если даёшь перенять другим, да ещё кичась — вот тут уже имей ответственность.

причём ради варваров

Всё-таки я не уверен, что ради варваров... Не может ли быть, что для себя самих же, для обучения элитному древнегреческому произношению, ведь тогда придыхания и тональные ударения исчезали/исчезли...

[Esvan]

У меня в архиве была статейка, где этот вопрос разъяснялся, с приложением таблички транслитерации -- что на что заменили. К сожалению, та часть архива канула.

Здесь, кстати, больше информации, чем в русской версии. Может, подойдет восстановить архив по этой теме?

Увы, тот архив был бумажным.

[Алексей Гринь]

Зачем грекам западногреческий алфавит, прошедший через этрусков и латинян, и потерявший пару букв по пути, если у них и так есть собственный изначальный и полноценный? Извращением попахивает.