Имею ввиду язык который известен, реконструкты, а тем более надписи, не в счёт. Речь о языке на котором было бы можно говорить с носителями, по кр-мере с теми кто писал тексты.
шумеры?
У басков самый древний язык в Европе.
Я человек малограмотный и не понял смысл вопроса.
Как это - самый древний?
Он что, не менялся, язык басков?
Или когда баски уже говорили, все остальные народы еще молчали?
Я действительно не понимаю.
Предположу, что на лингвистическом языке вопрос ТС звучит как "У какого языка самая древняя норма".
Цитата: Солохин от октября 27, 2012, 14:52
Или когда баски уже говорили, все остальные народы еще молчали?
имеется ввиду, что они говорили на языках, которых сейчас нет.
Языки ведь появляются и исчезают.
Цитата: winter cat от октября 27, 2012, 14:48
У басков самый древний язык в Европе.
Если говорить строго фактически, то баскский литературный язык - это XVI век (1545 год), а регулирование наддиалектной нормы - это уже ХХ век (Королевская Баскская академия - 1918 год, работы Кольдо Мичелена - так вообще 60-е годы).
Цитата: Штудент от октября 27, 2012, 15:08Предположу, что на лингвистическом языке вопрос ТС звучит как "У какого языка самая древняя норма".
Сохранившаяся до наших дней.
Цитата: Lodur от октября 27, 2012, 15:22
Цитата: Штудент от октября 27, 2012, 15:08Предположу, что на лингвистическом языке вопрос ТС звучит как "У какого языка самая древняя норма".
Сохранившаяся до наших дней.
Т.е. по степени консервативности нормы? Тогда исландский рулит - и норма ориентирована на литературу Раннего Средневековья, и читают её современные исландцы без перевода.
«Аштадхьяи» Панини - ~V век до н.э. Кто раньше? :)
Цитата: Lodur от октября 27, 2012, 15:27
«Аштадхьяи» Панини - ~V век до н.э. Кто раньше? :)
Мы вроде как о живых языках говорим. :)
Классические языки, конечно, не совсем мёртвые, но и не вполне живые.
Цитата: Штудент от октября 27, 2012, 15:25Т.е. по степени консервативности нормы? Тогда исландский рулит
Среди живых языков - да, но
Цитата: Валентин Н от октября 27, 2012, 00:36Речь о языке на котором было бы можно говорить с носителями, по кр-мере с теми кто писал тексты.
Насколько я понял, язык не обязательно должен быть живым - главное, что он сохранился до наших дней, и его фонетика точно известна (не реконструирована), чтобы, выучив его, можно было гарантированно говорить с носителями времён создания литературной нормы.
Вообще, смотря что под древностью понимать? Если речь идёт о самом старописьменном языке, то это шумерский. Первая клинопись датирована около 3500 г. до н. э. У басков письменность появилась лишь в 16 ст.
Коптский? I—II вв.
Цитата: winter cat от октября 27, 2012, 15:35Вообще, смотря что под древностью понимать? Если речь идёт о самом старописьменном языке, то это шумерский. Первая клинопись датирована около 3500 г. до н. э. У басков письменность появилась лишь в 16 ст.
Цитата: Lodur от октября 27, 2012, 15:22Цитата: Штудент от октября 27, 2012, 15:08Предположу, что на лингвистическом языке вопрос ТС звучит как "У какого языка самая древняя норма".
Сохранившаяся до наших дней.
Neska, а вы в курсе, что значит ваш ник с баскского? :)
Цитата: Lodur от октября 27, 2012, 15:33
Цитата: Валентин Н от октября 27, 2012, 00:36Речь о языке на котором было бы можно говорить с носителями, по кр-мере с теми кто писал тексты.
Насколько я понял, язык не обязательно должен быть живым - главное, что он сохранился до наших дней, и его фонетика точно известна (не реконструирована), чтобы, выучив его, можно было гарантированно говорить с носителями времён создания литературной нормы.
:+1:
Цитата: winter cat от октября 27, 2012, 15:35
Вообще, смотря что под древностью понимать? Если речь идёт о самом старописьменном языке, то это шумерский.
А на шумерском можно было бы говорить с составителями текстов?
Перефразирую, какой зафиксированный язык древнейший. Зафиксированный, именно как язык, а не как туманные письмена.
Создавая тему, предполагал, что ответом будет: либо шумерский, либо санскрит, либо древнеегипетский.
Но на древне-египетском можно ли разговаривать? Насколько знаю понимать тексты можно, но с озвучкой туговато, т. е. говорить нельзя на нём с носителями. А что с шумерским?
Цитата: Валентин Н от октября 27, 2012, 16:04
Создавая тему, предполагал, что ответом будет: либо шумерский, либо санскрит, либо древнеегипетский.
Древнееврейский также (в отличие от египетского и большинства прочих древневосточных известны огласовки).
Макаев писал, что сохранившаяся на настоящее время ИЕ-часть современного армянского языка единственная, из всех живых языков, хранит наследие от общего ИЕ.
Спорить не могу- не тот уровень знаний, а Макаев уже умер.
Цитата: winter cat от октября 27, 2012, 15:56Neska, а вы в курсе, что значит ваш ник с баскского? :)
1. А он не с баскского. :P
2. Знаю. :yes:
Цитата: Штудент от октября 27, 2012, 15:21
Если говорить строго фактически, то баскский литературный язык - это XVI век (1545 год),
:) Строго говоря, сборник религиозных и любовных пьес, написанный в 1545 г. французским священником баскского происхождения Дечепарре, на своём идиолекте не является литературным языком...
Цитата: Neska от октября 27, 2012, 16:46
Цитата: winter cat от октября 27, 2012, 15:56Neska, а вы в курсе, что значит ваш ник с баскского? :)
1. А он не с баскского. :P
:'( Чёрт... А с какого7
старославянский не прет?
Который из старославянских?
Цитата: Искандер от октября 27, 2012, 19:55
Который из старославянских?
который первый церковный. его же не везде в утиль сдали. вроде как... :???
Цитата: гранитокерам от октября 27, 2012, 19:58
который первый церковный. его же не везде в утиль сдали. вроде как... :???
Ну это нынешний сербский же.
Цитата: Искандер от октября 27, 2012, 20:19
Цитата: гранитокерам от октября 27, 2012, 19:58
который первый церковный. его же не везде в утиль сдали. вроде как... :???
Ну это нынешний сербский же.
о! тогда сербский древний. вроде подходит :)
Как насчет латыни? Известна прекрасно, фонетика старой латыни (ее отличия от поздней) известна, вполне реально выучить и отправиться с помощью машины времени и найти понимание уж с римлянами времен республики (3-4 века до нашей эры) то уж точно. Насчет более ранних римлян все сложнее в плане свободного общения.
по моему два кандидата на древнейший язык - аранта и абхазский
Цитата: Tibaren от октября 27, 2012, 19:34
Цитата: Штудент от октября 27, 2012, 15:21
Если говорить строго фактически, то баскский литературный язык - это XVI век (1545 год),
:) Строго говоря, сборник религиозных и любовных пьес, написанный в 1545 г. французским священником баскского происхождения Дечепарре, на своём идиолекте не является литературным языком...
Ну да хоть что-то. :)
Цитата: Beermonger от октября 27, 2012, 20:49
Как насчет латыни?
Не советую. При наличии машины времени и попытки общения мы имели бы удовольствие лицезреть вытаращенные глаза носителей языка. Как минимум. За такое (наши понятия о латыни) отходили бы кольями!
Цитата: ostapenkovr от октября 27, 2012, 21:33
Цитата: Beermonger от октября 27, 2012, 20:49
Как насчет латыни?
Не советую. При наличии машины времени и попытки общения мы имели бы удовольствие лицезреть вытаращенные глаза носителей языка. Как минимум. За такое (наши понятия о латыни) отходили бы кольями!
Почему вы так думаете?
Цитата: I_one от октября 27, 2012, 21:05
по моему два кандидата на древнейший язык - аранта и абхазский
:o На аранта литература-то вообще есть? :o Можно ли говорить о неизменной в веках норме? :o Или по принципу - австралийские аборигены - древнейшие люди на Земле? :D :D :D
:o Абхазский - какой диалект считаете самым древним и неизменяющимся? :o
Цитата: Lodur от октября 27, 2012, 21:37
Почему вы так думаете?
Приблизительно так. Вы в театр ходите, имеете представление о специфике речи? Представьте себе, подходит к Вам на улице человек, и начинает со всяческими театральными форсажами меее длеено-меедлееноо задааваа ть вопроос ыы.
Темп речи и морность латинского, на котором говорим, как на иностранном, никак не может соответствовать реальной латыни - некому поправить!
Цитата: ostapenkovr от октября 28, 2012, 07:36
Темп речи и морность латинского, на котором говорим, как на иностранном, никак не может соответствовать реальной латыни - некому поправить!
В Риме было много понаехавших, так что, думаю, коренные римляне относились к иностранному акценту без особого удивления.
Ой ли?
Думаю, что великая империя и её великая литература не стремились к разнообразию.
Вот как тогда понимать эту фразу "этрусское не читается", если оно вполне читается - и именно с жутким акцентом?
Ваши теории относительно этрусского мне обсуждать не хочется. А то, что в Риме было значительное количество выходцев из других районов Италии, из Иберии, кельтских стран, Греции и Ближнего Востока - очевидный факт. И наверняка большинство из них говорило по латыни с явным акцентом.
Кошачий.
Цитата: Damaskin от октября 28, 2012, 09:32
Ваши теории относительно этрусского мне обсуждать не хочется...
Здря! Когда-нибудь хлопнете себя по лбу - ить, Остапенко предупреждал - а поздно пить боржоми...
Шутки шутками, а в Ставрополе никто не говорит с акцентом, кроме свеже приехавших или приехавших уже пожилыми кавказцев. У нас - местных - даже нет акцента, характерного для русских, живущих в Осетии. А нерусская молодёжь очень даже быстро избавляется от своих акцентов - хотя ни разу не слышал упрёков на эту тему. Култур-мултур стен нашего древнего города (основан в 1770) пропитывает, обязывает и ассимилирует.
Цитата: ostapenkovr от октября 28, 2012, 11:00древнего города (основан в 1770)
:D
Построенному в нашем городе флоту лет больше. :eat:
Цитата: ostapenkovr от октября 28, 2012, 11:00
Шутки шутками, а в Ставрополе никто не говорит с акцентом, кроме свеже приехавших или приехавших уже пожилыми кавказцев.
Вы по процедурному вопросу? (С)
Вопроса не понял, но на всякий случай отвечаю: сие наблюдение - по факту, в нашем древнем (смейтесь, смейтесь, Бхудх, эндорфины полезны) городе со времён основания - уже было много нерусских, а с развалом СССР - стало намного больше! Ассимилируются очень быстро.
Литовский – с текстом 2000 летней давности, по утверждению некоторых:
http://www.spauda.lt/history/lith/etruskai.htm
– увы проверить правильность чтения я не смог. Может из сдешних кто сумеет?
Древний Рим первых веков новой эры лучше сравнивать с современной Москвой. Наш современник, изучивший реконструированное произношение латыни, произвел бы в древнем Риме не больший эффект, чем в Москве - человек, говорящий по-русски с кавказским или иным акцентом. Даже штаны ажиотажа бы не вызвали.
Цитата: Bimbalas от октября 28, 2012, 12:36Литовский – с текстом 2000 летней давности
Жесть (http://translate.google.ru/translate?sl=auto&tl=ru&js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.spauda.lt%2Fhistory%2Flith%2Fetruskai.htm)...
Особенно при
Цитата: Jis kalba rusų, lietuvių, vokiečių, anglų, latvių, olandų kalbomis, išmano senąją graikų ir lotynų kalbas.
Очередной пример того, что знание языков не спасает от фричества.
Цитата: ostapenkovr от октября 28, 2012, 12:22
Вопроса не понял, но на всякий случай отвечаю: сие наблюдение - по факту, в нашем древнем (смейтесь, смейтесь, Бхудх, эндорфины полезны) городе со времён основания - уже было много нерусских, а с развалом СССР - стало намного больше! Ассимилируются очень быстро.
Да я про всемирно-известного земляка вашего, с его эталонной речью.
Цитата: I_one от октября 27, 2012, 21:05
по моему два кандидата на древнейший язык - аранта и абхазский
(с) Во всём виноваты евреи и велосипедисты...
Цитата: piton от октября 28, 2012, 19:03
Да я про всемирно-известного земляка вашего, с его эталонной речью.
Однако, нашли мне земляка - далековато будет. У нас грузин практически нет. Но, должен отметить, грузины от представителей прочих бывших республик всегда отличались самым сильным акцентом - сказывается привычка к сверхнапряженной артикуляции.
так про Горби речь-то... :)
Цитата: Валентин Н от октября 27, 2012, 00:36
Имею ввиду язык который известен, реконструкты, а тем более надписи, не в счёт. Речь о языке на котором было бы можно говорить с носителями, по кр-мере с теми кто писал тексты.
Я бы сказал, что такой язык - осетинский. Но письменных памятников не осталось, по слухам, методично уничтожались. Если они вообще существовали.
Цитата: ostapenkovr от октября 28, 2012, 19:52
Я бы сказал, что такой язык - осетинский. Но письменных памятников не осталось, по слухам, методично уничтожались. Если они вообще существовали.
Осетинский древнее санскрита? Так долго не изменялся‽‽‽ Или вы об чём?
Вроде бы по условиям задачи мы говорим о носителях языка, которые могут понимать свои древние тексты. А Вы знаете о существовании живых носителей санскрита?
Цитата: Валентин Н от октября 28, 2012, 21:24Цитата: ostapenkovr от октября 28, 2012, 19:52Я бы сказал, что такой язык - осетинский. Но письменных памятников не осталось, по слухам, методично уничтожались. Если они вообще существовали.
Осетинский древнее санскрита? Так долго не изменялся‽‽‽ Или вы об чём?
Да тут 2/3 постов такой реакции требуют. У меня просто руки опускаются.
Кого на лингвофоруме осталось больше - лингвистов или фриков?
Задачи надо формулировать корректно. Я четвёртый раз заглянул в начало темы, и наконец, понял Валентина Н: конечно, санскрит.
У санскрита сохранились носители?
Цитата: Фанис от ноября 2, 2012, 21:26У санскрита сохранились носители?
Несколько сот человек во время переписей населения в Индии стабильно называют санскрит родным языком.
Но дело не в том. Фонетика языка была зафиксирована на очень раннем этапе, и брахманами была приложена масса усилий, чтобы она передавалась из поколения в поколение неизменной. И если в светской беседе на санскрите два владеющих им пандита ещё могут себе позволить влиять на произношение родному языку, то при чтении мантр во время священных обрядов и жертвоприношений это считается совершенно недопустимым. Функция одного из четырёх жрецов на жертвоприношении как раз заключается в том, чтобы внимательно следить, чтобы остальные три жреца прочли те мантры, которые им полагается, без ошибок. И если, всё же, ошибка будет допущена, этот четвёртый жрец читает специальные мантры, призванные исправить ошибку, чтобы жертвоприношение увенчалось успехом.
Цитата: Lodur от ноября 2, 2012, 21:50
Несколько сот человек во время переписей населения в Индии стабильно называют санскрит родным языком.
Они из той же (под)касты, что и Панини?
Цитата: Фанис от ноября 2, 2012, 21:26
У санскрита сохранились носители?
в определенном смысле-да,как у эсперанто-когда встречаются носители разных невзаимопонятных языков,но близких религиозных течений,диспуты и обсуждения ведутся именно на санскрите.
надо сказать,что есть и мнение,что иных носителей санскрита-нативов-не было никогда,есть подозрения,что это-конланг на основе близких,но разных пракритов.
Вроде айнский считался. С этой, как ее, эпохи Дзе....
Аоум бˠуурбˠуԝарсԝаɣә! Аоум татсаԝитурԝарээньям бˠаргоодээԝасья дˠиимаɣи дˠиёоёонахә прачоодаяат!
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 2, 2012, 21:56
Цитата: Lodur от ноября 2, 2012, 21:50
Несколько сот человек во время переписей населения в Индии стабильно называют санскрит родным языком.
Они из той же (под)касты, что и Панини?
:donno: Как узнать касту ответивших так на вопрос переписи о родном языке? :???
Цитата: ostapenkovr от октября 29, 2012, 06:55
Задачи надо формулировать корректно.
+100пицот. И чего обсуждаем?
Цитата: Lodur от ноября 2, 2012, 21:50
Цитата: Фанис от ноября 2, 2012, 21:26У санскрита сохранились носители?
Несколько сот человек во время переписей населения в Индии стабильно называют санскрит родным языком.
Но дело не в том. Фонетика языка была зафиксирована на очень раннем этапе, и брахманами была приложена масса усилий, чтобы она передавалась из поколения в поколение неизменной. И если в светской беседе на санскрите два владеющих им пандита ещё могут себе позволить влиять на произношение родному языку, то при чтении мантр во время священных обрядов и жертвоприношений это считается совершенно недопустимым. Функция одного из четырёх жрецов на жертвоприношении как раз заключается в том, чтобы внимательно следить, чтобы остальные три жреца прочли те мантры, которые им полагается, без ошибок. И если, всё же, ошибка будет допущена, этот четвёртый жрец читает специальные мантры, призванные исправить ошибку, чтобы жертвоприношение увенчалось успехом.
Круто! Хороший способ сохранения вымирающего языка, кстати. Надо просто сделать учебник грамматики обязательной и священной "мантрой", для всех оставшихся носителей. :)
Ну, или придумать какие-нибудь свои "Веды", чтобы учить было интереснее.
Цитата: Фанис от ноября 2, 2012, 23:30Ну, или придумать какие-нибудь свои "Веды", чтобы учить было интереснее.
Кроме своих "Вед" не помешало бы иметь своих брахманов, фанатично преданных этим "Ведам".
http://www.youtube.com/watch?v=wvvI3bIAgVA#t=1m09s
Цитата: Neska от октября 29, 2012, 06:46
Кого на лингвофоруме осталось больше - лингвистов или фриков?
тех кто задает глупые вопросы)))
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 2, 2012, 21:56
Цитата: Lodur от ноября 2, 2012, 21:50
Несколько сот человек во время переписей населения в Индии стабильно называют санскрит родным языком.
Они из той же (под)касты, что и Панини?
Подкасты на санскрите - это круто, конечно. :)
Если копты еще говорят на родном языке, то может статься, что коптский ровесник ивриту или даже старше?
Цитата: Abdylmejit от марта 25, 2013, 22:46
Если копты еще говорят на родном языке, то может статься, что коптский ровесник ивриту или даже старше?
Копты почти не говорят на коптском. :(
А мне интересно, кто-нибудь знает возраст изолятов?
почти не говорят, это не значит что вообще не говорят
Цитата: гранитокерам от марта 25, 2013, 23:09
почти не говорят, это не значит что вообще не говорят
Я просто сведений не нашел о коптах, говорящих на коптском, может их вообще уже нет :'(
Alenarys. есть. но скоро не будет наверно. я несколько лет назад общался с коптом из александрии. он может говорить на коптском только смешивая с арабским. но как он сказал есть деревенька где коптский жив полноценно.
разве не фригийский самыйдревний ? проверяли уж
Цитата: Leo от марта 25, 2013, 23:17
разве не фригийский самыйдревний ? проверяли уж
А кто сейчас разговаривает на фригийском?
Цитата: Abdylmejit от марта 25, 2013, 23:24
Цитата: Leo от марта 25, 2013, 23:17
разве не фригийский самыйдревний ? проверяли уж
А кто сейчас разговаривает на фригийском?
Никто, Leo не понял, о чем тема
Йазык жестов :green:
А если серьезно, то китайский, армянский, некоторые языки Индии, это из живых, а из мртвых шумеро-аккадский, фригийский, хеттский. Но мы про живых говорим
Старый баян:
ЦитироватьГеродот упоминает «лингвистический эксперимент», который провёл египетский фараон: чтобы узнать, какой из языков наиболее древний, он приказал лишить новорожденного младенца общения с людьми, пока тот не произнесёт первое слово; тот жил в семье пастуха, и первое его слово напоминало овечье блеяние — «бекос». Однако во фригийском языке слово «бекос» означало «хлеб», поэтому фараон признал фригийский язык наиболее древним.
Я не понимаю методику, если дети скзали бекос, то почему именно этот язык самый древний? А вдруг он самый молодой?
Цитата: Валентин Н от марта 26, 2013, 22:31Я не понимаю методику, если дети скзали бекос, то почему именно этот язык самый древний? А вдруг он самый молодой?
Методика наивная, но вполне "научная". Если предполагать, что когда-то люди не говорили, а потом начали изобретать слова (подражая звукам животных, или ещё как), то эти первые слова и будут самым древним языком. Останется только найти язык, в котором они лучше всего сохранились. ;)
Мне британцы говорили что на валлийском можно понять тексты 14-15 веков, без особых затруднений (там орфография скорее чуть-чуть другая - а всё остальное очень похоже на современный язык). 14-15 века - это средневаллийский язык.
Древневаллийский язык (9-12 века) - современные носители могут понять только с некоторыми комментариями.
Базовый синтаксис мало изменился с древневаллийского периода, спряжение довольно мало изменилось, склонения в валлийском нет.
Я без особых проблем могу читать средневековые валлийские тексты с словарём современного валлийского языка (валлийско-английским).
Просто потому что хорошо знаю грамматику, и различия в современной и средневековой орфографии.
Я уже делала первые шаги в чтении средневековых текстов на второй месяц изучения современного валлийского литературного языка.
P.S.А собственно - словарей средневекового валлийского нет. И они не нужны - можно обойтись современным словарём для перевода средневековых текстов. (Я имею в виду мне - изучающему язык; для британцев словарь не нужен, чтобы читать средневековые тексты из знаменитых валлийских книг Красная Книга Хергеста, Белая Книга Рхиддерха) содержащих валлийский эпос (Мабиноги, История Королей Британии, Сон Максена Вледига)).
Цитата: Lodur от марта 26, 2013, 22:38
Если предполагать, что когда-то люди не говорили
Про то, что люди были мычащими обезьянами, только безбожники возрождения додумались...
Или хотите сказать, что эти идеи идут из глубины веков?
Цитата: Валентин Н от марта 26, 2013, 22:43
Цитата: Lodur от марта 26, 2013, 22:38
Если предполагать, что когда-то люди не говорили
Про то, что люди были мычащими обезьянами, только безбожники возрождения додумались...
Или хотите сказать, что эти идеи идут из глубины веков?
Безбожников во все века хватало. (Только это, пожалуй, для другой темы). Ещё больше было не слишком религиозных прагматиков. Как вы знаете, наука не нуждается в "гипотезе о Боге" (нам в другой теме напомнили об этом уже множество раз). Думаю, фараон (если легенда хоть в какой-то степени отражает реальность, в противном случае - греческий философ, выдумавший её) был вполне прагматиком.
К тому же, вряд ли древний фараон зашёл в своих предположениях так далеко, чтобы предполагать родство человека с другими приматами. Ему достаточно было предположить, что люди когда-то были, как звери, без языка и общества. (Эта идея, кстати, вполне себе встречается в древнегреческих мифах - о Прометее, там, и т.д...) Ну, и отбросить идею о том, что языку людей научили боги (Бог).
Цитата: Валентин Н от марта 26, 2013, 22:31
Я не понимаю методику, если дети скзали бекос, то почему именно этот язык самый древний? А вдруг он самый молодой?
По методике было, что если людей не учить никакому языку, то они с рождения заговорят на неком протоязыке
Цитата: Leo от марта 26, 2013, 22:52
Цитата: Валентин Н от марта 26, 2013, 22:31
Я не понимаю методику, если дети скзали бекос, то почему именно этот язык самый древний? А вдруг он самый молодой?
По методике было, что если людей не учить никакому языку, то они с рождения заговорят на неком протоязыке
Ну да, а если их посадить с собаками рядом, то они гавкать начнут...
Гав-гав :what:
Да, про это и речь. Хотя на самом эсперимент был нечистый - с мешающим фактором "овцы"
Цитата: Leo от марта 26, 2013, 23:10
Да, про это и речь. Хотя на самом эсперимент был нечистый - с мешающим фактором "овцы"
Собаки уж тогда ;D
Цитата: Валентин Н от марта 26, 2013, 22:43
Цитата: Lodur от марта 26, 2013, 22:38
Если предполагать, что когда-то люди не говорили
Про то, что люди были мычащими обезьянами, только безбожники возрождения додумались...
Или хотите сказать, что эти идеи идут из глубины веков?
Логического противоречия не наблюдаете? "люди были мычащими обезьянами"???
Так люди или обезьяны?
Только с речью есть человек, остальное обезьяны.
ЧЕЛОВЕК РОДИЛСЯ С РЕЧЬЮ(ЯЗЫКОМ)
Цитата: ZZZy от марта 26, 2013, 23:22
Цитата: Валентин Н от марта 26, 2013, 22:43
Цитата: Lodur от марта 26, 2013, 22:38
Если предполагать, что когда-то люди не говорили
Про то, что люди были мычащими обезьянами, только безбожники возрождения додумались...
Или хотите сказать, что эти идеи идут из глубины веков?
Логического противоречия не наблюдаете? "люди были мычащими обезьянами"???
Так люди или обезьяны?
Только с речью есть человек, остальное обезьяны.
ЧЕЛОВЕК РОДИЛСЯ С РЕЧЬЮ(ЯЗЫКОМ)
Ну почему же. Если человекоподобное существо не говорило, как мы, так при этом оно и не было похожим на обезьяну. Тогда с каким языком родился человек?
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 23:17
Цитата: Leo от марта 26, 2013, 23:10
Да, про это и речь. Хотя на самом эсперимент был нечистый - с мешающим фактором "овцы"
Собаки уж тогда ;D
Нет, я имею в виду изначальный эксперимент, от фараона
Цитата: Leo от марта 26, 2013, 23:29
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 23:17
Цитата: Leo от марта 26, 2013, 23:10
Да, про это и речь. Хотя на самом эсперимент был нечистый - с мешающим фактором "овцы"
Собаки уж тогда ;D
Нет, я имею в виду изначальный эксперимент, от фараона
Да я понял. Вообще, будем надеяться, что турит существовал :???
"e author=Alenarys link=topic=53063.msg1625812#msg1625812 date=1364333207]
Цитата: ZZZy от марта 26, 2013, 23:22
Цитата: Валентин Н от марта 26, 2013, 22:43
Цитата: Lodur от марта 26, 2013, 22:38
Если предполагать, что когда-то люди не говорили
Про то, что люди были мычащими обезьянами, только безбожники возрождения додумались...
Или хотите сказать, что эти идеи идут из глубины веков?
Логического противоречия не наблюдаете? "люди были мычащими обезьянами"???
Так люди или обезьяны?
Только с речью есть человек, остальное обезьяны.
ЧЕЛОВЕК РОДИЛСЯ С РЕЧЬЮ(ЯЗЫКОМ)
Ну почему же. Если человекоподобное существо не говорило, как мы, так при этом оно и не было похожим на обезьяну. Тогда с каким языком родился человек?
[/quote]
Тхьэбзэ. перевод звучит странно но Язык Духа. С рождением(?) Языка(Человека) Мир одухотворился. Остальные языки Образы этого Языка.
К сожалению, слова можно объяснить только другими словами, а их в свою очередь необходимо опять пояснять..."
Цитата: ZZZy от марта 26, 2013, 23:35
"e author=Alenarys link=topic=53063.msg1625812#msg1625812 date=1364333207]
Цитата: ZZZy от марта 26, 2013, 23:22
Цитата: Валентин Н от марта 26, 2013, 22:43
Цитата: Lodur от марта 26, 2013, 22:38
Если предполагать, что когда-то люди не говорили
Про то, что люди были мычащими обезьянами, только безбожники возрождения додумались...
Или хотите сказать, что эти идеи идут из глубины веков?
Логического противоречия не наблюдаете? "люди были мычащими обезьянами"???
Так люди или обезьяны?
Только с речью есть человек, остальное обезьяны.
ЧЕЛОВЕК РОДИЛСЯ С РЕЧЬЮ(ЯЗЫКОМ)
Ну почему же. Если человекоподобное существо не говорило, как мы, так при этом оно и не было похожим на обезьяну. Тогда с каким языком родился человек?
Тхьэбзэ. перевод звучит странно но Язык Духа. С рождением(?) Языка(Человека) Мир одухотворился. Остальные языки Образы этого Языка.
К сожалению, слова можно объяснить только другими словами, а их в свою очередь необходимо опять пояснять..."
[/quote]Духа ли? А не Бога(Тхье)
Тхьэ не Бог, Тхьэ - Дух. Более точный перевод невозможен, это когнаты.
Нечто из чего проистекает Жизнь. Его информационный Код и есть Язык - Тхьэбзэ.
Цитата: ZZZy от марта 26, 2013, 23:38
Тхьэ не Бог, Тхьэ - Дух. Более точный перевод невозможен.
Всеобъемлющий и Непостижимый, ведь так? Ну я говорю "Бог", потому, что не все поймут, кто такой Тхье вообще :???
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его."
Это один из Образов-Мифов Рождения(Сотворения) Мира.
Цитата: ZZZy от марта 27, 2013, 00:17
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его."
Это один из Образов-Мифов Рождения(Сотворения) Мира.
Это Библия вроде. Причем тут она? Мы вроде про Адыгэ Хабзэ говорим :what:
Остальные мои размышления отправлены в "Псевду"- тема " *Какой язык самый древний"
Как я понял, мои посты слишком сильно задевают чье-то самолюбие.
У меня пропал доступ к разделам "Языки Кавказа", "Алтайские языки", я не могу создать новую тему, с чем это связано?
Наверно не вступили в группу.
В какую группу? Еще вчера у меня был допуск в эти разделы.
ZZZy, Вас занесли в «розовые» списки и обуздали.
И по теме:
из «индоевропейских» языков самый архаичный (значит и древний) литовский язык. Некоторые из лингвистов хотели его прямо в место «индоевропейского» поставить.
Дидо, вы хотели сказать в место праиндоевропейского?
Договорились, самый архаичный из индоевропейских - литовский, а из известных(по крайней мере мне) - адыгский.;)
Цитата: ZZZy от марта 27, 2013, 23:27
Дидо, вы хотели сказать в место праиндоевропейского?
Договорились, самый архаичный из индоевропейских - литовский, а из известных(по крайней мере мне) - адыгский.;)
Ну это будет только между нами. А так, сильные Мира сего уже давно всё поделили, и языки, и историю, и археологию... и увы, нам (хоть и древним, но ныне мелким) оставили выдуманые (!) крохи. Мечтать тайком, конечно не запретили, но не более!
все кругом самые древние. интересно откуда не древние берутся вот так вдруг с пустого места? :???
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 06:14
все кругом самые древние. интересно откуда не древние берутся вот так вдруг с пустого места? :???
Вроде о языках говорим. И если предполагается, что языки изменяются, развиваются, и как показывают факты всяких новорощеных креольных языков, зарождаются – то от сюда можно предположить, что языки имеют разный возрост, и соответствено, разный путь развития:
более развитый язык будет более древним (прошедшим более долгий путь развития).
ага. из воздуха. бац-и появляются
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 11:01
ага. из воздуха. бац-и появляются
Языки создают/выдумывают люди.
Судя по ЛФ, самые древние - литовский, адыгский, тюркский, шумерский и, кажется, этрусский. Теперь их форумным сторонникам осталось решить, какой древнее. А ну-ка, ребята, начали!
вот я и говорю-с пустого места выдумывают. а до того как выдумали ни на каком не говорят. на пальцах наверно общаются
А шо таке "вне лингвистики"?
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 11:25
вот я и говорю-с пустого места выдумывают. а до того как выдумали ни на каком не говорят. на пальцах наверно общаются
Мэ думиндём мыслями :)
Если учесть, что адыгэбзэ произошел от хаттского, то утверждения, что он древний, отчасти верны :)
Цитата: Дидо от марта 28, 2013, 10:59
языки имеют разный возрост, и соответствено, разный путь развития: более развитый язык будет более древним (прошедшим более долгий путь развития)
Язык, что вода в реке, не стоит и не развивается, а всегда течёт и меняется. И также как река называется Волга, а вода в ней каждый день разная, также и язык называемый русским постоянно меняется и лексически и грамматически
Так кто древнее из письменных расшифрованных - древнеегипетский или шумерский? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 28, 2013, 12:06
Так кто древнее из письменных расшифрованных - древнеегипетский или шумерский? :umnik:
Второй, однознахуа
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 11:25
вот я и говорю-с пустого места выдумывают. а до того как выдумали ни на каком не говорят. на пальцах наверно общаются
А вообще, самый древний человеческий язык - это язык, который слово за словом выдумывал первый мутант из Восточной Африки. :green:
Цитата: BormoGlott от марта 28, 2013, 12:03
Цитата: Дидо от марта 28, 2013, 10:59
языки имеют разный возрост, и соответствено, разный путь развития: более развитый язык будет более древним (прошедшим более долгий путь развития)
Язык, что вода в реке, не стоит и не развивается, а всегда течёт и меняется. И также как река называется Волга, а вода в ней каждый день разная, также и язык называемый русским постоянно меняется и лексически и грамматически
Факты связаные с появлением, развитием и исчезновением креольских языков опровергают вашу версию: языки именно, что рождаются, развиваются (с развитием культуры), деградируют (при падении культуры) и умирают/исчезают. На вашем наглядном примере реки, определённая река имеет свои истоки, быстрое или спокойное течение, и под конец устье.
Теория о хаотичном и безмысленном изменении языков изобретена представителями креольских языков Зап. Европы, с целью закрыть глаза на природу появления их языков (креольные романские языки и германские языки).
я ж и говорю-а до изобретения на пальцах общались. и только литовцы говорили по литовски и думали-как бы нам закреолить че-нить индо-еврейское? т.е. европейское
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 12:39
я ж и говорю-а до изобретения на пальцах общались. и только литовцы говорили по литовски и думали-как бы нам закреолить че-нить индо-еврейское? т.е. европейское
До изобретения языка люди общались (возможно) как обезьяны: криками, урчанием, мимикой и жестами.
Люди не думают языками, а ни словами: люди мыслят мыслями (идеями, понятиями): воображаемое говорение в мыслях не явяется полноценным мышленнием, большей частью это признак умопомешательства (в более запущенном варианте такие люди начинают говорить в слух сами с собой).
Как говорили в древности литовцы довольно точно можно сэмулировать на примере детской речи литовцев, пример таковой предоставил в соседней ветке:
Примитивный говор языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57004.0.html)
Цитата: RockyRaccoon от марта 28, 2013, 12:18
из Восточной Африки.
докажите что оттуда! :smoke:
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 12:08
Цитата: Nevik Xukxo от марта 28, 2013, 12:06
Так кто древнее из письменных расшифрованных - древнеегипетский или шумерский? :umnik:
Второй, однознахуа
Не факт, однознахуа.
по любому праязыком был литовский......... его выдумали в один момент. собрались литовцы -пралюди, подумали безсловесно, помычали между собой и решили придумать язхык. и придумали. сразу
А че не латыши?
Цитата: Nevik Xukxo от марта 28, 2013, 12:47
Цитата: RockyRaccoon от марта 28, 2013, 12:18
из Восточной Африки.
докажите что оттуда! :smoke:
Щяс, где-то машинка времени завалялась в углу...
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 12:50
по любому праязыком был литовский......... его выдумали в один момент. собрались литовцы -пралюди, подумали безсловесно, помычали между собой и решили придумать язхык. и придумали. сразу
Это вы так пропагандируете национальную неприязнь?
хто?????я????????????да ни в жисть. и к кому?
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 12:56
хто?????я????????????да ни в жисть. и к кому?
Эх, вортако, вортако, со ту кэрэса? Низзя пропагандировать неприязнь к прибалтийским республикам(они и так нас не любят) :green:
Дидо, а че постик то выпилил?
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 13:00
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 12:56
хто?????я????????????да ни в жисть. и к кому?
Эх, вортако, вортако, со ту кэрэса? Низзя пропагандировать неприязнь к прибалтийским республикам(они и так нас не любят) :green:
(Честно сказать, если даже мы будем пропагандировать приязнь к ним, они всё равно не воспылают к нам ответной любовью...)
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 13:00
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 12:56
хто?????я????????????да ни в жисть. и к кому?
Эх, вортако, вортако, со ту кэрэса? Низзя пропагандировать неприязнь к прибалтийским республикам(они и так нас не любят) :green:
конэскэ нашты? и че я пропагандирую? смотрите текст-я ж как раз из пра-людимость и праязыкость пропагандирую. помогаю Диду, тасазать.
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 13:03
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 13:00
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 12:56
хто?????я????????????да ни в жисть. и к кому?
Эх, вортако, вортако, со ту кэрэса? Низзя пропагандировать неприязнь к прибалтийским республикам(они и так нас не любят) :green:
конэскэ нашты? и че я пропагандирую? смотрите текст-я ж как раз из пра-людимость и праязыкость пропагандирую. помогаю Диду, тасазать.
Мишто, са мишто! Шучу я жи есть 8-)
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 13:07
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 13:03
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 13:00
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 12:56
хто?????я????????????да ни в жисть. и к кому?
Эх, вортако, вортако, со ту кэрэса? Низзя пропагандировать неприязнь к прибалтийским республикам(они и так нас не любят) :green:
конэскэ нашты? и че я пропагандирую? смотрите текст-я ж как раз из пра-людимость и праязыкость пропагандирую. помогаю Диду, тасазать.
Мишто, са мишто! Шучу я жи есть 8-)
на полыём. при чем кадай прапагнда?
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 16:49
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 13:07
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 13:03
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 13:00
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 12:56
хто?????я????????????да ни в жисть. и к кому?
Эх, вортако, вортако, со ту кэрэса? Низзя пропагандировать неприязнь к прибалтийским республикам(они и так нас не любят) :green:
конэскэ нашты? и че я пропагандирую? смотрите текст-я ж как раз из пра-людимость и праязыкость пропагандирую. помогаю Диду, тасазать.
Мишто, са мишто! Шучу я жи есть 8-)
на полыём. при чем кадай прапагнда?
Ничи мэ тутэр на пхэнава ;D Прибалтийскую праязыкость пропагандируете :D Да шутка юмора это. Полыян? А насчет пралюдимости это вы в точку, это надо, надо, только не к прибалтам, а южнее, к шумерам лучше :green:
Да, и кстати, не хочу видеть в образе пралюдей литовцев. Даещ хеттов :o
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:02
А насчет пралюдимости это вы в точку, это надо, надо, только не к прибалтам, а южнее, к шумерам лучше :green:
а исы сави то разница?
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:08
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:02
А насчет пралюдимости это вы в точку, это надо, надо, только не к прибалтам, а южнее, к шумерам лучше :green:
а исы сави то разница?
Шумеры няшнее :D
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:09
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:08
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:02
А насчет пралюдимости это вы в точку, это надо, надо, только не к прибалтам, а южнее, к шумерам лучше :green:
а исы сави то разница?
Шумеры няшнее :D
ни знаю. я их ни видил вапще
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:11
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:09
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:08
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:02
А насчет пралюдимости это вы в точку, это надо, надо, только не к прибалтам, а южнее, к шумерам лучше :green:
а исы сави то разница?
Шумеры няшнее :D
ни знаю. я их ни видил вапще
Я тоже, но мне кажется они красаувчеги :srch:
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:12
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:11
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:09
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:08
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:02
А насчет пралюдимости это вы в точку, это надо, надо, только не к прибалтам, а южнее, к шумерам лучше :green:
а исы сави то разница?
Шумеры няшнее :D
ни знаю. я их ни видил вапще
Я тоже, но мне кажется они красаувчеги :srch:
пакажи с начала
З.Ы. Я чего-то пост Дидо не понял, че получаицца, что все езики Западной Еуропы есть креольские?
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:12
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:12
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:11
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:09
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:08
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:02
А насчет пралюдимости это вы в точку, это надо, надо, только не к прибалтам, а южнее, к шумерам лучше :green:
а исы сави то разница?
Шумеры няшнее :D
ни знаю. я их ни видил вапще
Я тоже, но мне кажется они красаувчеги :srch:
пакажи с начала
Не, мне чото вапще лень в мумиях кавыряцца :smoke:
Хотя, может ты и прав, и они жюнгавав все :green:
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:15
Хотя, может ты и прав, и они жюнгавав все :green:
че делаиш?
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:17
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:15
Хотя, может ты и прав, и они жюнгавав все :green:
че делаиш?
камэлпэ тэ совэс после работы. Все хорош оффтопить :) Надо по делу. Итак, какой язык самый
хренпоймешный древний?
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:19
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:17
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:15
Хотя, может ты и прав, и они жюнгавав все :green:
че делаиш?
камэлпэ тэ совэс после работы. Все хорош оффтопить :) Надо по делу. Итак, какой язык самый хренпоймешный древний?
нэ хай! романы! чачо!
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:28
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:19
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:17
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:15
Хотя, может ты и прав, и они жюнгавав все :green:
че делаиш?
камэлпэ тэ совэс после работы. Все хорош оффтопить :) Надо по делу. Итак, какой язык самый хренпоймешный древний?
нэ хай! романы! чачо!
ничи на джином, нохчэ чиб, и баста :UU:
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:40
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:28
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:19
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:17
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:15
Хотя, может ты и прав, и они жюнгавав все :green:
че делаиш?
камэлпэ тэ совэс после работы. Все хорош оффтопить :) Надо по делу. Итак, какой язык самый хренпоймешный древний?
нэ хай! романы! чачо!
ничи на джином, нохчэ чиб, и баста :UU:
нат
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:53
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:40
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:28
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:19
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 17:17
Цитата: Alenarys от марта 28, 2013, 17:15
Хотя, может ты и прав, и они жюнгавав все :green:
че делаиш?
камэлпэ тэ совэс после работы. Все хорош оффтопить :) Надо по делу. Итак, какой язык самый хренпоймешный древний?
нэ хай! романы! чачо!
ничи на джином, нохчэ чиб, и баста :UU:
нат
Нууу, скучный вы, не пьете даже :( З.Ы. А чего пост потер? :green:
решил что так политкорректней
за ваше здоровье :UU: :UU:
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 11:01
ага. из воздуха. бац-и появляются
Вот хороший ответ ⇓
Цитата: Дидо от марта 28, 2013, 11:02
Языки создают/выдумывают люди.
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 11:25
вот я и говорю-с пустого места выдумывают. а до того как выдумали ни на каком не говорят. на пальцах наверно общаются
Уверен, все праязыки — конланги. Секта обособляется и говорит, на конланге, чтоб дети чужих не понимали.
И не гвоворите что таких нет, вот пензенские сидельцы идеальные кандидаты, только язык не додумались придумать свой.
а шо, даставерныи прицыденты есть?
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 19:05
а шо, даставерныи прицыденты есть?
уверен, что все праязыки.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 18:38
Цитата: Валентин Н от марта 28, 2013, 19:02
Цитата: гранитокерам от марта 28, 2013, 11:01
ага. из воздуха. бац-и появляются
Вот хороший ответ ⇓
Цитата: Дидо от марта 28, 2013, 11:02
Языки создают/выдумывают люди.
:+1:
Вы уверены?
Если всё это происходит на каком-то подсознательно-бессознательном или как-там-его-назвать-уровне (я о естественных языках, естественно), можно ли уверенно сказать, что их создают люди? Формально - да. Но реально - их создаёт какой-то странный механизм внутри какого-то странного коллективного мозга, независящий от воли и сознания каждого отдельного человека.
Можно, правда, сказать по-другому. Сознательно язык, возможно, был создан первым разумным мутантом и его потомками. А потом многие десятки (или сотни) тысяч лет шло его вот такое коллективно-бессознательное
развитие. И зависело от сознания отдельных людей это развитие не больше, чем ход истории.
Так просто, думаю вслух. Не теория.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 18:56
Если всё это происходит на каком-то подсознательно-бессознательном или как-там-его-назвать-уровне (я о естественных языках, естественно), можно ли уверенно сказать, что их создают люди? Формально - да. Но реально - их создаёт какой-то странный механизм внутри какого-то странного коллективного мозга, независящий от воли и сознания каждого отдельного человека.
Можно, правда, сказать по-другому. Сознательно язык, возможно, был создан первым разумным мутантом и его потомками. А потом многие десятки (или сотни) тысяч лет шло его вот такое коллективно-бессознательное развитие. И зависело от сознания отдельных людей это развитие не больше, чем ход истории.
Так просто, думаю вслух. Не теория.
Слушьте, ну зачем такие мозговые выкрутасы? Посмотрите, как формируется семейный жаргон: есть несколько человек и время — несколько лет. Экстраполируйте этот процесс на сотню человек и время в сотню лет.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 19:12
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 18:56
Если всё это происходит на каком-то подсознательно-бессознательном или как-там-его-назвать-уровне (я о естественных языках, естественно), можно ли уверенно сказать, что их создают люди? Формально - да. Но реально - их создаёт какой-то странный механизм внутри какого-то странного коллективного мозга, независящий от воли и сознания каждого отдельного человека.
Можно, правда, сказать по-другому. Сознательно язык, возможно, был создан первым разумным мутантом и его потомками. А потом многие десятки (или сотни) тысяч лет шло его вот такое коллективно-бессознательное развитие. И зависело от сознания отдельных людей это развитие не больше, чем ход истории.
Так просто, думаю вслух. Не теория.
Слушьте, ну зачем такие мозговые выкрутасы? Посмотрите, как формируется семейный жаргон: есть несколько человек и время — несколько лет. Экстраполируйте этот процесс на сотню человек и время в сотню лет.
А вы считаете, что семейный жаргон вырабатывается сознательно и целенаправленно? Семья, типа, собирается в кружок и принимает решение: итак, с завтрашнего дня формируем семейный жаргон.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:18
А вы считаете, что семейный жаргон вырабатывается сознательно и целенаправленно? Семья, типа, собирается в кружок и принимает решение: итак, с завтрашнего дня формируем семейный жаргон.
Кружок, может, и не собирается, но слова сочиняются и/или изменяются намеренно в соответствии с пережитым. Естественно, чем меньше людей, чем проще изменять и сочинять, так как «внедрить» это нужно небольшому числу человек. По мере роста сообщества это становится всё сложнее, на определённом этапе это становится невозможно — и тогда общий микродиалектный континуум распадается на части (ибо «сочинения» одного члена сообщества не достигают границ сообщества), а само «внедрение» новообразований переходит на следующий уровень — с борьбы идиолектов на борьбу микродиалектов. Ну и т. д.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 19:25
Кружок, может, и не собирается, но слова сочиняются и/или изменяются намеренно в
соответствии с пережитым.
Опять же: сочиняются не с целью создания семейного жаргона. Вообще цель-то не ясна. Не осознаётся. Я вот даже так с ходу и не могу сформулировать, с какой целью, настолько это не осознаётся. Так что семейный жаргон как будто создаётся сам по себе, как будто без участия людей. Потому что наша бессознательная часть - это вроде бы и не мы. Потому что мы ей не владеем.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:31наша бессознательная часть - это вроде бы и не мы. Потому что мы ей не владеем.
Это действительно так.
Но всякое человеческое творчество таково.
Если признавать человеческим творчеством только то, что делается сознательно, то придется считать
все самое интересное из того, что написано/нарисовано/выдумано - нечеловеческим.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:31
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 19:25
Кружок, может, и не собирается, но слова сочиняются и/или изменяются намеренно в
соответствии с пережитым.
Опять же: сочиняются не с целью создания семейного жаргона. Вообще цель-то не ясна. Не осознаётся. Я вот даже так с ходу и не могу сформулировать, с какой целью, настолько это не осознаётся. Так что семейный жаргон как будто создаётся сам по себе, как будто без участия людей.
Вот собрались люди-носители всяких германских языков и диалектов поучаствовать во всяких взаимных тёрках. Поначалу тёрлось плохо. А в конце родился английский язык. И какая же цель была..
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 19:41
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:31наша бессознательная часть - это вроде бы и не мы. Потому что мы ей не владеем.
Это действительно так.
Но всякое человеческое творчество таково.
Если признавать человеческим творчеством только то, что делается сознательно, то придется считать все самое интересное из того, что написано/нарисовано/выдумано - нечеловеческим.
Ну уж. Не согласен насчёт всякого творчества. Поэт садистся, чтобы сочинить стих. Это его цель. Архитектор имеет цель - спланировать красивый и функциональный дом. И т.д. Но никто не садистся с целью создавать естественный язык. Только искусственный.
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:44
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:31
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 19:25
Кружок, может, и не собирается, но слова сочиняются и/или изменяются намеренно в
соответствии с пережитым.
Опять же: сочиняются не с целью создания семейного жаргона. Вообще цель-то не ясна. Не осознаётся. Я вот даже так с ходу и не могу сформулировать, с какой целью, настолько это не осознаётся. Так что семейный жаргон как будто создаётся сам по себе, как будто без участия людей.
Вот собрались люди-носители всяких германских языков и диалектов поучаствовать во всяких взаимных тёрках. Поначалу тёрлось плохо. А в конце родился английский язык. И какая же цель была..
В любом случае - цели "родить английский язык" они себе не ставили.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:48
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:44
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:31
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 19:25
Кружок, может, и не собирается, но слова сочиняются и/или изменяются намеренно в
соответствии с пережитым.
Опять же: сочиняются не с целью создания семейного жаргона. Вообще цель-то не ясна. Не осознаётся. Я вот даже так с ходу и не могу сформулировать, с какой целью, настолько это не осознаётся. Так что семейный жаргон как будто создаётся сам по себе, как будто без участия людей.
Вот собрались люди-носители всяких германских языков и диалектов поучаствовать во всяких взаимных тёрках. Поначалу тёрлось плохо. А в конце родился английский язык. И какая же цель была..
В любом случае - цели "родить английский язык" они себе не ставили.
А зачем? Они люди. А люди, они, как бы общество. А у общества как бы законы жизнедеятельности
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:50
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:48
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:44
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:31
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 19:25
Кружок, может, и не собирается, но слова сочиняются и/или изменяются намеренно в
соответствии с пережитым.
Опять же: сочиняются не с целью создания семейного жаргона. Вообще цель-то не ясна. Не осознаётся. Я вот даже так с ходу и не могу сформулировать, с какой целью, настолько это не осознаётся. Так что семейный жаргон как будто создаётся сам по себе, как будто без участия людей.
Вот собрались люди-носители всяких германских языков и диалектов поучаствовать во всяких взаимных тёрках. Поначалу тёрлось плохо. А в конце родился английский язык. И какая же цель была..
В любом случае - цели "родить английский язык" они себе не ставили.
А зачем? Они люди. А люди, они, как бы общество. А у общества как бы законы жизнедеятельности
Ну и что вы хотите сказать? Напоминаю - вопрос: естественные языки создают люди или... Или что?
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:47Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 19:41Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:31наша бессознательная часть - это вроде бы и не мы. Потому что мы ей не владеем.
Это действительно так.
Но всякое человеческое творчество таково.
Если признавать человеческим творчеством только то, что делается сознательно, то придется считать все самое интересное из того, что написано/нарисовано/выдумано - нечеловеческим.
Ну уж. Не согласен насчёт всякого творчества. Поэт садистся, чтобы сочинить стих. Это его цель. Архитектор имеет цель - спланировать красивый и функциональный дом. И т.д. Но никто не садистся с целью создавать естественный язык. Только искусственный.
Нет особой разницы, какая ставится цель сознательно, если важнейшая часть работы совершается бессознательно.
Человек может приписывать себе (своему "я") свои стихи. Но это самообман.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 19:12
Слушьте, ну зачем такие мозговые выкрутасы? Посмотрите, как формируется семейный жаргон: есть несколько человек и время — несколько лет. Экстраполируйте этот процесс на сотню человек и время в сотню лет.
Может ли молодежный жаргон влиять на эволюцию языка? Молодежь просто не хочет говорить так же как их родители.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:54
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:50
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:48
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:44
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:31
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 19:25
Кружок, может, и не собирается, но слова сочиняются и/или изменяются намеренно в
соответствии с пережитым.
Опять же: сочиняются не с целью создания семейного жаргона. Вообще цель-то не ясна. Не осознаётся. Я вот даже так с ходу и не могу сформулировать, с какой целью, настолько это не осознаётся. Так что семейный жаргон как будто создаётся сам по себе, как будто без участия людей.
Вот собрались люди-носители всяких германских языков и диалектов поучаствовать во всяких взаимных тёрках. Поначалу тёрлось плохо. А в конце родился английский язык. И какая же цель была..
В любом случае - цели "родить английский язык" они себе не ставили.
А зачем? Они люди. А люди, они, как бы общество. А у общества как бы законы жизнедеятельности
Ну и что вы хотите сказать? Напоминаю - вопрос: естественные языки создают люди или... Или что?
Хочу сказать что создают люди. И сознательно, и не очень, и именно в процессе
общения
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 19:54
Нет особой разницы, какая ставится цель сознательно, если важнейшая часть работы
совершается бессознательно.
Есть особая разница, и именно этот момент - постановка/непостановка осознанной цели мне наиболее интересен в этом вопросе.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:11
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 19:54
Нет особой разницы, какая ставится цель сознательно, если важнейшая часть работы
совершается бессознательно.
Есть особая разница, и именно этот момент - постановка/непостановка осознанной цели мне наиболее интересен в этом вопросе.
Как думаете, стадия умственного развития этих человекообразных на время начала формирования у них языка сильно способствовала их осознанию актуальности создания средства общения?)
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:31
Опять же: сочиняются не с целью создания семейного жаргона. Вообще цель-то не ясна. Не осознаётся.
Осознаётся: игра. Для веселья и разнообразия. Что в итоге получится некая система, не осознаётся (для этого нужно просто иметь интерес к языкознанию, что встречается совсем нечасто), но на первом (втором, nном) этапе цель вполне ясна.
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:57
Хочу сказать что создают люди. И сознательно, и не очень, и именно в процессе
общения
Ну люди, люди, конечно. Потому что наша бессознательная часть - это тоже наша часть. Но речь ведь не о том у меня.
Ну ладно. Всё рано никто из присутствующих в этом вопросе не разберётся. Слабо. В том числе и мне. Я даже сформулировать вопрос вполне доходчиво не могу.
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:15
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:11
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 19:54
Нет особой разницы, какая ставится цель сознательно, если важнейшая часть работы
совершается бессознательно.
Есть особая разница, и именно этот момент - постановка/непостановка осознанной цели мне наиболее интересен в этом вопросе.
Как думаете, стадия умственного развития этих человекообразных на время начала формирования у них языка сильно способствовала их осознанию актуальности создания средства общения?)
Думаю так: либо способствовала, либо не способствовала. Больше ничего сказать, увы, не могу... :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 20:16
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 19:31
Опять же: сочиняются не с целью создания семейного жаргона. Вообще цель-то не ясна. Не осознаётся.
Осознаётся: игра. Для веселья и разнообразия. Что в итоге получится некая система, не осознаётся (для этого нужно просто иметь интерес к языкознанию, что встречается совсем нечасто), но на первом (втором, nном) этапе цель вполне ясна.
Даже игра может и не осознаваться в качестве цели. А уж насчёт создания жаргона вы сами подтвердили, что не осознаётся.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:22
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:15
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:11
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 19:54
Нет особой разницы, какая ставится цель сознательно, если важнейшая часть работы
совершается бессознательно.
Есть особая разница, и именно этот момент - постановка/непостановка осознанной цели мне наиболее интересен в этом вопросе.
Как думаете, стадия умственного развития этих человекообразных на время начала формирования у них языка сильно способствовала их осознанию актуальности создания средства общения?)
Думаю так: либо способствовала, либо не способствовала. Больше ничего сказать, увы, не могу... :donno:
Ага. Самый умный из глупых решил, постановил, все собрались и подписались на создание алфавита для начала
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:22
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:15
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:11
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 19:54
Нет особой разницы, какая ставится цель сознательно, если важнейшая часть работы
совершается бессознательно.
Есть особая разница, и именно этот момент - постановка/непостановка осознанной цели мне наиболее интересен в этом вопросе.
Как думаете, стадия умственного развития этих человекообразных на время начала формирования у них языка сильно способствовала их осознанию актуальности создания средства общения?)
Думаю так: либо способствовала, либо не способствовала. Больше ничего сказать, увы, не могу... :donno:
Ага. Самый умный из глупых решил, постановил, все собрались и подписались на создание алфавита для начала
Ну уж во всяком случае не алфавита.
Происходило, наверно, приблизительно так: когда первый мутант стал не единственным (скорее всего, когда появились его дети), он обнаружил (скорее всего, случайно), что представление о любом объекте можно закодировать при помощи издавания голосовым (пока не речевым) аппаратом различных последовательностей звуков, и "собеседники" его раскодируют. Это было открытием, поразившим его, и с этого момента он и примкнувшие и увлёкшиеся идеей дети начали вполне сознательно создавать слова.
Это я напряг воображение. У кого есть другая
конкретная картина (а не абстрактные термины), озвучьте её.
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:43
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:49
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:43
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:43
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Можно. Знаковые системы могут рождаться из ничего: такое бывает сплошь и рядом при спонтанных играх — когда вы начинаете что-то делать (допустим, стучать пальцем по столу), а кто-то включается в вашу деятельность, в результате быстро развивается знаковость, когда действия направлены не в пустоту, а именно «себеседнику». По мере продолжения такого «общения» действия начинают дифференцироваться, получая различное значение — сначала «неясное», потом в результате выяснения обоюдной реакции на этот тип действия, значение уточняется. И т. д.
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:50
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:49
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:43
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
А самый первый язык инопланетян как возник?
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:52
А самый первый язык инопланетян как возник?
Другие инопланетяне занесли. :yes:
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:52
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:50
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:49
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:43
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
А самый первый язык инопланетян как возник?
Шучу я. Мы счас как с курицей с яйцом, да
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:54
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:52
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:50
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:49
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:43
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
А самый первый язык инопланетян как возник?
Шучу я. Мы счас как с курицей с яйцом, да
Да я тоже вроде как шучу, но вопрос-то получается вполне серьёзный...
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:52
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:50
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:49
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:43
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
А самый первый язык инопланетян как возник?
Так то было до Большого Взрыва, который был после Большого Сжатия, который был после Большого Взрыва и тд... И так вечно инопланетяне языки заносят...
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 20:53
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:52
А самый первый язык инопланетян как возник?
Другие инопланетяне занесли. :yes:
В общем, язык, как и Вселенная, существовал всегда. Да. :green:
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:56
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:54
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:52
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:50
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:49
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:43
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
А самый первый язык инопланетян как возник?
Шучу я. Мы счас как с курицей с яйцом, да
Да я тоже вроде как шучу, но вопрос-то получается вполне серьёзный...
Ну так-то кроме нас с Вами и серьёзные люди по сабжу вроде отписались, можно и почитать
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:57
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 20:53
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:52
А самый первый язык инопланетян как возник?
Другие инопланетяне занесли. :yes:
В общем, язык, как и Вселенная, существовал всегда. Да. :green:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος :yes:
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:57
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:56
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:54
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:52
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:50
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:49
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:43
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
А самый первый язык инопланетян как возник?
Шучу я. Мы счас как с курицей с яйцом, да
Да я тоже вроде как шучу, но вопрос-то получается вполне серьёзный...
Ну так-то кроме нас с Вами и серьёзные люди по сабжу вроде отписались, можно и почитать
Гм. Они отписали не то, что меня интересует. Или вы имеете в виду т.н. матчасть, созданную академиками и профессорами? Тогда будем сидеть и читать, каждый в своём одиночестве, и разговора не получится... Тоска. А серьёзные люди обычно пишут так скучно, с такими унылыми, занудными, абстрактными терминами... И вообще они унылые старые хрычи и не очень старые и даже молодые, но всё равно хрычи, мыслящие суперабстрактно в компании с такими же занудными хрычами. А мне хочется вообразить конкретного первого разумного мутанта, и как он конкретно создаёт язык, сидя на конкретном камешке у конкретного ручья и разглядывая конкретных рыбок и жуков-плавунцов. Как он шевелит языком, издавая непривычные звуки и пуская слюни с непривычки, придумывая слово сначала для рыбки, а потом для жука-плавунца.
Да ладно Вам, Рокки, и среди учёных всякие бывали те ещё живчики :green: Такшт - выбирай на вкус..
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 21:12
Да ладно Вам, Рокки, и среди учёных всякие бывали те ещё живчики :green: Такшт - выбирай на вкус..
Но никто не написал про моего первого мутанта, сидящего у ручья...
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 21:16
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 21:12
Да ладно Вам, Рокки, и среди учёных всякие бывали те ещё живчики :green: Такшт - выбирай на вкус..
Но никто не написал про моего первого мутанта, сидящего у ручья...
Тю. Вам, например, говорят русским языком: сал бер йон рош :) Дорисуйте Вы уже мутанта..)
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:59
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος :yes:
... ϰαὶ ὅ Λογος ἦν τριῶν γραμμάτων.
;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 20:50Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:43Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Можно. Знаковые системы могут рождаться из ничего: такое бывает сплошь и рядом при спонтанных играх — когда вы начинаете что-то делать (допустим, стучать пальцем по столу), а кто-то включается в вашу деятельность, в результате быстро развивается знаковость, когда действия направлены не в пустоту, а именно «себеседнику». По мере продолжения такого «общения» действия начинают дифференцироваться, получая различное значение — сначала «неясное», потом в результате выяснения обоюдной реакции на этот тип действия, значение уточняется. И т. д.
Пример не слишком удачный: судя по описанию, участники этой деятельности изначально вполне разумны, а значит, владеют каким-то языком.
Они занимаются выработкой
общего языка, да. Но внутренним языком как инструментом осознания происходящего они уже владеют.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:57В общем, язык, как и Вселенная, существовал всегда. Да.
Да. Это единственный разумный ответ на поставленный вопрос.
(Про язык, не про Вселенную, относительно которой нет никаких причин постулировать её извечность - а для языка есть причины).
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 21:20... ϰαὶ ὅ Λογος ἦν τριῶν γραμμάτων.
Но все-таки этот Логос и является прообразом и причиной появления феномена человеческого языка.
ИМХО.
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 21:17
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 21:16
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 21:12
Да ладно Вам, Рокки, и среди учёных всякие бывали те ещё живчики :green: Такшт - выбирай на вкус..
Но никто не написал про моего первого мутанта, сидящего у ручья...
Тю. Вам, например, говорят русским языком: сал бер йон рош :) Дорисуйте Вы уже мутанта..)
Марр бредил. Первый мутант не мог произнести таких сложных звуков. Не дорисую.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 21:30
Они занимаются выработкой общего языка, да.
Нет. Общий язык здесь ни при чём. Это выработка новой знаковой системы. Естественно, они не может быть не общей с собеседником, так как знаковая система для самого себя лишена смысла (если только у вас не тяжёлое расстройство памяти). Понимание знаковых систем той или иной сложности есть у всех животных — на этом основано выживание.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 21:32
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 20:57В общем, язык, как и Вселенная, существовал всегда. Да.
Да. Это единственный разумный ответ на поставленный вопрос.
(Про язык, не про Вселенную, относительно которой нет никаких причин постулировать её извечность - а для языка есть причины).
Вы меня не на шутку озадачили...
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 21:35Общий язык здесь ни при чём. Это выработка новой знаковой системы.
Пусть так. Но в этом случае ведь получается, что приведенный пример вообще не в тему.
Речь-то идет о появлении
языка, а не вообще знаковой какой-то там системы (внесинтаксической).
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 21:36Вы меня не на шутку озадачили...
Реальность, в который мы живем, гораздо глубже и интереснее, чем мы привыкли думать. Но сила привычки такова, что заметить это непросто.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 21:57
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 21:36Вы меня не на шутку озадачили...
Реальность, в который мы живем, гораздо глубже и интереснее, чем мы привыкли думать. Но сила привычки такова, что заметить это непросто.
Я, вообще-то, не живу в реальности вечно существующего языка... Мне гораздо меньше лет, чем вечность. :green:
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 22:00Я, вообще-то, не живу в реальности вечно существующего языка...
Но реальность, в которой язык может
стихийно возникнуть из внеязыковых знаковых систем, нелогична, абсурдна. Жить в такой реальности вредно для ума, так как она оглупляет.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 22:00Мне гораздо меньше лет, чем вечность.
Не обязательно видеть того, кто оставил следы на песке, чтобы заключить, что это был человек.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 22:04
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 22:00Я, вообще-то, не живу в реальности вечно существующего языка...
Но реальность, в которой язык может стихийно возникнуть из внеязыковых знаковых систем, нелогична, абсурдна. Жить в такой реальности вредно для ума, так как она оглупляет.
Можно, правда, смягчить эту фантасмагорию фактором постепенности
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 22:04
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 22:00Я, вообще-то, не живу в реальности вечно существующего языка...
Но реальность, в которой язык может стихийно возникнуть из внеязыковых знаковых систем, нелогична, абсурдна. Жить в такой реальности вредно для ума, так как она оглупляет
А реальность вечно существующего языка вообще с ума сводит...
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 22:06Можно, правда, смягчить эту фантасмагорию фактором постепенности
И то верно. Это как аминазин при шизофрении.
Лечить не лечит, но по крайней мере видеть чертей пациент временно перестает.
Или как пустышка для младенца. Чмок-чмок... чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2013, 22:08А реальность вечно существующего языка вообще с ума сводит...
Неправда.
Изменение ума - это вовсе не обязательно безумие.
Круглая, вращающася и летящая в пустой бездне Земля тоже когда-то казалась безумием. Настоящая наука не отшатывается от парадоксальных результатов и не подгоняет их под старые теории.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 22:10
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 22:06Можно, правда, смягчить эту фантасмагорию фактором постепенности
И то верно. Это как аминазин при шизофрении.
Лечить не лечит, но по крайней мере видеть чертей пациент временно перестает.
Или как пустышка для младенца. Чмок-чмок... чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.
Вот младенца для примера и возьмите. За три года до высот любой грамматики догуливает
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 22:13Вот младенца для примера и возьмите. За три года до высот любой грамматики догуливает
Не только если имеет общение с носителями языка.
Маугли молчат, как и их воспитатели-волки.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 22:14
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 22:13Вот младенца для примера и возьмите. За три года до высот любой грамматики догуливает
Не только если имеет общение с носителями языка.
Маугли молчат, как и их воспитатели-волки.
Это что-то доказывает?
Я лишь напоминаю, что младенец не создает язык, а лишь усваивает уже существующий.
То есть, эта аналогия опять-таки работает в пользу идеи извечности языка (точнее, Логоса).
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 22:21
Я лишь напоминаю, что младенец не создает язык, а лишь усваивает уже существующий.
То есть, эта аналогия опять-таки работает в пользу идеи извечности языка (точнее, Логоса).
Допустим, язык вечен. Тогда почему он меняется во времени, да ещё и сильно?
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 22:14
Маугли молчат, как и их воспитатели-волки.
А если бы мауглей в стае было несколько?
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 22:23Допустим, язык вечен. Тогда почему он меняется во времени, да ещё и сильно?
Убежден, что меняется лишь форма. А внутренняя суть всякого языка - одна и та же.
Я приобрел это глубокое убеждение в результате глубокого, задушевного общения с носителями самых разных языков и убедившись в том, что внутренне мы все - одно.
Цитата: alant от мая 5, 2013, 22:23А если бы мауглей в стае было несколько?
Такого опыта не было. Но лично я думаю, едва ли дети смогли бы без помощи взрослых создать язык.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 22:25
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 22:23Допустим, язык вечен. Тогда почему он меняется во времени, да ещё и сильно?
Убежден, что меняется лишь форма. А внутренняя суть всякого языка - одна и та же.
Я приобрел это глубокое убеждение в результате глубокого, задушевного с носителями самых разных языков и убедившись в том, что внутренне мы все - одно.
Надеюсь, Вы хотя бы мат оставите на совести грешных людей, пусть будет так что это они дополнили вечную реальность языка.. :)
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 22:27Надеюсь, Вы хотя бы мат оставите на совести грешных людей
Нет, не оставлю. Я полагаю, мат и вообще ложь - от лукавого. То есть, даже это - древнее человечества.
Однако к извечной сути языка это имеет лишь косвенное отношение - подобно как искаженный образ относится к первообразу.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 22:33
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 22:27Надеюсь, Вы хотя бы мат оставите на совести грешных людей
Нет, не оставлю. Я полагаю, мат и вообще ложь - от лукавого. То есть, даже это - древнее человечества.
Однако к извечной сути языка это имеет лишь косвенное отношение - подобно как искаженный образ относится к первообразу.
Конланги - от лукавого. Они тоже искажают ниспосланный первообраз 8-) :)
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 22:36Конланги - от лукавого. Они тоже искажают ниспосланный первообраз
Я уже многократно говорил - и не поленюсь повториться! - что ложным или истинным может быть лишь тот или иной конкретный текст на таком-то языке, но никак не сам язык.
Что же касается национальных языков, я разделяю уже высказанное в этой теме мнение, что все праязыки созданы человеком.
Мне представляется следующее: люди говорили на языке Адама. Потом возможность использовать этот язык (правильно говорить на нем) была отнята у них. Однако не способность мыслить на этом языке. И они создали по аналогии с этим первоначальным языком те праязыки (каждое племя - свой), которые и стали предками всего существующего ныне многообразия наречий.
Эта теория полностью объясняет все наблюдаемые факты и не оставляет ни одного факта необъясненным. Её недостаток - если это недостаток! - в том, что она согласна с библейской картиной мира.
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 22:13
Вот младенца для примера и возьмите. За три года до высот любой грамматики догуливает
обычно даже за год
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 22:51
Мне представляется следующее: люди говорили на языке Адама. Потом возможность использовать этот язык (правильно говорить на нем) была отнята у них. Однако не способность мыслить на этом языке. И они создали по аналогии с этим первоначальным языком те праязыки (каждое племя - свой), которые и стали предками всего существующего ныне многообразия наречий.
собрались на сходку и на пальцах создали новый, при этом думая на старом? у вас с логикой в порядке?
Цитата: гранитокерам от мая 5, 2013, 23:17у вас с логикой в порядке?
А что именно кажется Вам тут нелогичным?
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 23:19
Цитата: гранитокерам от мая 5, 2013, 23:17у вас с логикой в порядке?
А что именно кажется Вам тут нелогичным?
элементарно-если они уже(все еще) думали на каком то языке, то проще было опять на нем заговорить
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 22:51возможность использовать этот язык (правильно говорить на нем) была отнята у них
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 23:21
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 22:51возможность использовать этот язык (правильно говорить на нем) была отнята у них
каким образом, если думать не разучились?
Цитата: гранитокерам от мая 5, 2013, 23:23каким образом, если думать не разучились?
Я полагаю, древнейший язык был трудным фонетически. Чтобы правильно произносить на нем слова, требовалось особое вдохновнение, которое и было отнято у людей при Вавилоне.
И в результате, как сказано в греческой Библии "каждый не понимал ближнего своего".
То есть, никто не мог понять.
а я сомневаюсь по ряду причин. допустим русское произношение это мука для англоязычного, кликсовые языки тоже явный неподарок, китайский для русского(а уж если слуха нет...) и пр. и пр. трудно произносить не родное.
если он и был сложней фонетически, то врядли колоссально трудным. это даже странно было бы, на мой взгляд. ведь по идее все от простого к сложному.
Цитата: гранитокерам от мая 5, 2013, 23:33по идее все от простого к сложному.
Я думаю, это ложная идея. По крайней мере, в реальности мы никогда не наблюдаем такого явления в жизни - чтобы что-то само по себе, стихийно двигалось от простого к сложному. Естественно как раз обратное движение.
Движение же от простого к сложному требует какого-то разумного руководства, направления, какого-то плана.
Цитата: гранитокерам от мая 5, 2013, 23:33если он и был сложней фонетически, то врядли колоссально трудным
А я думаю, именно таким он и был.
Я думаю, там всякое созвучие двух слов означало связь их смыслов. И наоборот.
Язык, обладающий такими свойствами, не мог бы быть простым, так как смысловых связей - огромное множество. А значит, должно было быть огромное количество созвучий - причем регулярных и четко противопоставленных друг другу, чтобы слова не смешивались.
Значит, было и огромное количество смыслоразличительных признаков у звуков - значит, и огромное количество фонем. Тысячи, наверное.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 23:27
Цитата: гранитокерам от мая 5, 2013, 23:23каким образом, если думать не разучились?
Я полагаю, древнейший язык был трудным фонетически.
А я полагаю, что древнейший язык звучал как художественный свист. Люди при Вавилоне лишились музыкального слуха и вдохновения и потому перестали понимать друг друга :donno:
Но люди и сегодня не лишены музыкального слуха.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 23:43
Я думаю, это ложная идея
в таком виде-скорей всего.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 23:43
По крайней мере, в реальности мы никогда не наблюдаем такого явления в жизни - чтобы что-то само по себе, стихийно двигалось от простого к сложному. Естественно как раз обратное движение.
в реальности не наблюдается ни того, ни другого.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 23:43
Цитата: гранитокерам от мая 5, 2013, 23:33если он и был сложней фонетически, то врядли колоссально трудным
А я думаю, именно таким он и был.
Я думаю, там всякое созвучие двух слов означало связь их смыслов. И наоборот.
Язык, обладающий такими свойствами, не мог бы быть простым, так как смысловых связей - огромное множество. А значит, должно было быть огромное количество созвучий - причем регулярных и четко противопоставленных друг другу, чтобы слова не смешивались.
Значит, было и огромное количество смыслоразличительных признаков у звуков - значит, и огромное количество фонем. Тысячи, наверное.
ну здрасти. а щас сильно по другому? и огромного количества фонем не требуется
Цитата: гранитокерам от мая 5, 2013, 23:49а щас сильно по другому?
Сильно!
Далеко не всякое созвучие оправдано смысловой связью, хотя поэзия на любом языке ищет (и находит) такие связи.
Далеко не всякая смысловая связь выражается созвучием.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 23:51
Далеко не всякое созвучие оправдано смысловой связью, хотя поэзия на любом языке ищет (и находит) такие связи.
и сами себе ответили
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 23:51
Далеко не всякая смысловая связь выражается созвучием.
Ну да. А в первоязыке было не так.
Каждое созвучие было осмысленным. Каждая связь смысла выражалась созвучием.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 23:48
Но люди и сегодня не лишены музыкального слуха.
Людей с абсолютным слухом - единицы... Я вообще-то пошутил, хотя язык свиста это не фантазия и как средство общения применялся некоторыми народами( гуанчи канарских островов).
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 23:53
Ну да. А в первоязыке было не так.
Каждое созвучие было осмысленным. Каждая связь смысла выражалась созвучием.
в каждом конкретном языке примерно так и есть
Цитата: Abdylmejit от мая 5, 2013, 23:55
Я вообще-то пошутил, хотя язык свиста это не фантазия и как средство общения применялся некоторыми народами( гуанчи канарских островов).
бушмены на охоте общаются исключительно кликами
Человеческий язык (если мы отбрасываем коммуникативные системы животных) формировался параллельно с развитием рода Homo. Насколько продолжительным было становление и развитие этого рода, настолько медленным и постепенным было и становление языка. Поэтому на примере "Сел первый мутант на бережку" этот процесс раскрыть в принципе нельзя. Медленно, по грану, миллионы лет. И "мутанты" друг от друга отличались настолько незаметно, что мутацию можно было отследить лишь на протяжении тысяч (десятков тысяч) лет. Стало быть, и дополнительные (очень незначительные) способности в т.ч. и в сфере языка притирались такие же тысячи (или десятки тысяч) лет. Язык возникал, шлифуясь подобно скалам под ветром, мееееееееееееееееееееееееееееееееееееееедленно...
За десятки тысяч лет можно и без формального договора понять/условиться, что означает любое постукивание по столу дрожание гортани и вибрация связок.
Neska, я бы сравнил становление Языка с развитием Жизни. Существование биологических систем невозможно без коммуникаций, это был параллельный процесс.
Цитата: Neska от мая 6, 2013, 06:14(если мы отбрасываем коммуникативные системы животных)
Я о коммуникативных системах Человека.
Цитата: ZZZy от мая 6, 2013, 08:30Я о коммуникативных системах Человека.
А Человека Вы отсчитываете от первых амеб? Или все же от появления рода Homo?
От органических молекул в составе его организма.
Цитата: ZZZy от мая 6, 2013, 09:40От органических молекул в составе его организма.
Паясничеете?
1. Совокупность молекул - еще не человек. Целое - это не просто сумма составляющих его частей.
2. На каком языке общались молекулы человеческого организма? Этот "язык" принципиально отличается от языка молекул таракана?
1. Это не отменяет их коммуникативных способностей, "следы" чего наверняка можно обнаружить в человеческой речи.
2. Это не принципиально.
Цитата: Neska от мая 6, 2013, 06:14
Насколько продолжительным было становление и развитие этого рода, настолько
медленным и постепенным было и становление языка. Поэтому на примере "Сел первый
мутант на бережку" этот процесс раскрыть в принципе нельзя. Медленно, по грану,
миллионы лет. И "мутанты" друг от друга отличались настолько незаметно, что
мутацию можно было отследить лишь на протяжении тысяч (десятков тысяч) лет
Это не доказано. Есть гипотезы, что мутация была единичной. Соответственно, и язык мог возникнуть и развиться сравнительно быстро, за несколько поколений.
Не знаю. Когда машину времени изобретут - проверим.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 22:51
Мне представляется следующее: люди говорили на языке Адама. Потом возможность
использовать этот язык (правильно говорить на нем) была отнята у них. Однако не
способность мыслить на этом языке. И они создали по аналогии с этим
первоначальным языком те праязыки (каждое племя - свой), которые и стали
предками всего существующего ныне многообразия наречий.
Эта теория
полностью объясняет все наблюдаемые факты и не оставляет ни одного факта
необъясненным
(Господи, а я-то думал, вы какими-то научными разработками занимаетесь... А вы вон, оказывается, чё).
Цитата: RockyRaccoon от мая 6, 2013, 10:51Цитата: Neska от мая 6, 2013, 06:14Насколько продолжительным было становление и развитие этого рода, настолько
медленным и постепенным было и становление языка. Поэтому на примере "Сел первый
мутант на бережку" этот процесс раскрыть в принципе нельзя. Медленно, по грану,
миллионы лет. И "мутанты" друг от друга отличались настолько незаметно, что
мутацию можно было отследить лишь на протяжении тысяч (десятков тысяч) лет
Это не доказано. Есть гипотезы, что мутация была единичной. Соответственно, и язык мог возникнуть и развиться сравнительно быстро, за несколько поколений.
Не знаю. Когда машину времени изобретут - проверим.
Какая единичная мутация? Зона Брока в мозгу взрывообразно возникла? Или зона Вернике? Гортань на несколько сантиметров за один присест опустилась? Или подъязычная кость?
Морфологические изменения организма, позволяющие использовать звуковой язык накапливались постепенно - одной мутацией здесь не обойтись. И двумя не обойтись. И двадцатью двумя.
Банально, конечно, но, может, мысли про матчасть были нелишни?
Очень рекомендую:
Бурлак Светлана Происхождение языка
http://www.findbook.ru/search/d1?title=Происхождение языка&authors=Бурлак Светлана&r=0&s=1&viewsize=15&startidx=0 (http://www.findbook.ru/search/d1?title=%CF%F0%EE%E8%F1%F5%EE%E6%E4%E5%ED%E8%E5+%FF%E7%FB%EA%E0&authors=%C1%F3%F0%EB%E0%EA+%D1%E2%E5%F2%EB%E0%ED%E0&r=0&s=1&viewsize=15&startidx=0)
Цитата: Neska от мая 6, 2013, 12:07
но, может, мысли про матчасть были нелишни?
Вы думаете, я сам из головы всё выдумал? Чем ваша Светлана лучше тех, у кого я это когда-то прочитал? У меня нет оснований не верить ни Светлане, ни им. Не знаю. Допускаю всё. Жду машину времени.
Цитата: RockyRaccoon от мая 6, 2013, 12:39
Цитата: Neska от мая 6, 2013, 12:07
но, может, мысли про матчасть были нелишни?
Вы думаете, я сам из головы всё выдумал? Чем ваша Светлана лучше тех, у кого я это когда-то прочитал? У меня нет оснований не верить ни Светлане, ни им. Не знаю. Допускаю всё. Жду машину времени.
Ссылочкой на столь оригинальные мысли не поделитесь? Пока не поделитесь, считаю их автором Вас. ;)
Цитата: Neska от мая 6, 2013, 12:50
Цитата: RockyRaccoon от мая 6, 2013, 12:39
Цитата: Neska от мая 6, 2013, 12:07
но, может, мысли про матчасть были нелишни?
Вы думаете, я сам из головы всё выдумал? Чем ваша Светлана лучше тех, у кого я это когда-то прочитал? У меня нет оснований не верить ни Светлане, ни им. Не знаю. Допускаю всё. Жду машину времени.
Ссылочкой на столь оригинальные мысли не поделитесь? Пока не поделитесь, считаю их автором Вас. ;)
Где-то в книге. Лень искать. Вам (пока, во всяком случае) не остаётся ничего, кроме как либо поверить мне на слово, либо не поверить. Но чесссно слово, выдумывать мне ни к чему. Абсолютно. Я вообще ничего не понимаю в биологии, и даже не смог бы до этого додуматься.
Блин. Пока писал, вспомнил кое-что.
Вот. Нашёл. "Лингвистический энциклопедический словарь" , главред В.Н. Ярцева, статья "Моногенеза теория". "Если (как предполагают мн. исследователи) человек ... появился благодаря единичной мутации в одном месте Земли..., т.е. имел место моногенез..., то вероятен и моногенез языка. Явившаяся результатом уникальной мутации первая особь общалась с др. особями, от неё ... происшедшими, на языке, являвшемся одним из гл. приспособительных преимуществ......."
Остальное, если вам интересно, ищите сами. Мне лень.
Как видите, я не одинок в своих фантазиях о первом мутанте на бережку ручья.
Цитата: Neska от мая 6, 2013, 06:14Человеческий язык (если мы отбрасываем коммуникативные системы животных) формировался параллельно с развитием рода Homo. Насколько продолжительным было становление и развитие этого рода, настолько медленным и постепенным было и становление языка.
Дарвиновская идея плавной, постепенной эволюции отвергнута генетикой. Дело в том, что любой биологический вид имеет два принципиально разных набора генов. Вернее, каждый ген данной особи относится к одному из двух типов.
Гены первого типа (полиморфные) допускают изменчивость и отличают одну особь вида от другой. Гены второго типа (мономорфные) являются полностью одинаковыми у всех особей данного типа, так как любая мутация в этом наборе ведет к тому, что развивающийся из этого набора организм становится нежизнеспособным или принципиально неспособным к продолжению рода.
Давление естественного отбора
никогда не может привести к какому бы то ни было изменению в наборе мономорфных генов; отбор только обеспечивает устойчивость и неизменность этого набора.
Дарвин наблюдал плоды
микроэволюции, суть которой - систематическое изменение в
полиморфных генах. Однако экстраполяция этого наблюдения на
макроэволюцию, то есть, попытка объяснить наличие биологических видов к разными
мономорфными генами - ненаучна.
Эта устаревшая теория мертва. Однако объявлять об этом широкой публике никто из ученых не решается, так как надо предварительно приготовиться к ответу на вопрос: а как же тогда появилось наблюдаемое разнообразие видов? Но ответа на этот вопрос просто-напросто нет.
Потому вся проблему пока покрывают благоразумным молчанием.
Однако ученому полезно знать, что теория плавной, постепенной эволюции мертва. И потому не годится аналогий.
Между знаковыми системами двух типов - неязыковыми системами и языковыми - качественный скачек, который невозможно преодолеть путем плавных, постепенных изменений.
Цитата: Солохин от мая 6, 2013, 15:21
Дарвиновская идея плавной, постепенной эволюции отвергнута генетикой. Дело в том, что любой биологический вид имеет два принципиально разных набора генов. Вернее, каждый ген данной особи относится к одному из двух типов.
Гены первого типа (полиморфные) допускают изменчивость и отличают одну особь вида от другой. Гены второго типа (мономорфные) являются полностью одинаковыми у всех особей данного типа, так как любая мутация в этом наборе ведет к тому, что развивающийся из этого набора организм становится нежизнеспособным или принципиально неспособным к продолжению рода.
Давление естественного отбора никогда не может привести к какому бы то ни было изменению в наборе мономорфных генов; отбор только обеспечивает устойчивость и неизменность этого набора.
Дарвин наблюдал плоды микроэволюции, суть которой - систематическое изменение в полиморфных генах. Однако экстраполяция этого наблюдения на макроэволюцию, то есть, попытка объяснить наличие биологических видов к разными мономорфными генами - ненаучна.
Эта устаревшая теория мертва. Однако объявлять об этом широкой публике никто из ученых не решается, так как надо предварительно приготовиться к ответу на вопрос: а как же тогда появилось наблюдаемое разнообразие видов? Но ответа на этот вопрос просто-напросто нет.
Потому вся проблему пока покрывают благоразумным молчанием.
Однако ученому полезно знать, что теория плавной, постепенной эволюции мертва. И потому не годится аналогий.
Генетика на службе креационистов? Ну-ну :)
Что поделаешь.
Когда-то люди верили, что земля плоская. Потом они верили в теорию Дарвина.
Времена меняются, ложные идеи устаревают.
Цитата: Солохин от мая 6, 2013, 16:23
Что поделаешь.
Когда-то люди верили, что земля плоская. Потом они верили в теорию Дарвина.
Времена меняются, ложные идеи устаревают.
Алтухов тоже устарел.
Цитата: Солохин от мая 6, 2013, 16:23
Что поделаешь.
Когда-то люди верили, что земля плоская. Потом они верили в теорию Дарвина.
Времена меняются, ложные идеи устаревают.
теорией Дарвина в чистом виде уже ни кто не аппелирует объясняя многие вещи резкой вирусной мутацией и межвидовым переносов участков генома , и она не ложная , она работает !
Я утверждаю только одно: идея плавной, постепенной эволюции мертва. Это уже очевидно.
Отсюда не выводится креационизм или Библия.
Цитата: Солохин от мая 6, 2013, 17:03
Я утверждаю только одно: идея плавной, постепенной эволюции мертва. Это уже очевидно.
Отсюда не выводится креационизм или Библия.
речь скорее о механизме и степени его плавности , но придавать этому решающее значение в значимости эволюционной теории - ошибка!
Не будем спорить. Я полагаю, само время нас рассудит.
Важно, что идея плавного(=долгого) постепенного развития - в прошлом. Только на это я и указал.
Цитата: Солохин от мая 6, 2013, 17:42
Не будем спорить. Я полагаю, само время нас рассудит.
Важно, что идея плавного(=долгого) постепенного развития - в прошлом. Только на это я и указал.
ну не совсем в прошлом , не будем спорить , это всё превратится в самоцель и красованием в начитаности , я вам даже лазейку подарю - какие части речи были первее (у меня ступор)) ?
Цитата: Солохин от мая 6, 2013, 15:21
Эта устаревшая теория мертва. Однако объявлять об этом широкой публике никто из ученых не решается, так как надо предварительно приготовиться к ответу на вопрос: а как же тогда появилось наблюдаемое разнообразие видов? Но ответа на этот вопрос просто-напросто нет.
Потому вся проблему пока покрывают благоразумным молчанием.
Почему молчанием? Гипотезу Алтухова просто объявили устаревшей и ошибочной, и вся недолга: (wiki/ru) Генетический_мономорфизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитата: Солохин от мая 6, 2013, 15:21
Дело в том, что любой биологический вид имеет два принципиально разных набора генов. Вернее, каждый ген данной особи относится к одному из двух типов.
Гены первого типа (полиморфные) допускают изменчивость и отличают одну особь вида от другой. Гены второго типа (мономорфные) являются полностью одинаковыми у всех особей данного типа, так как любая мутация в этом наборе ведет к тому, что развивающийся из этого набора организм становится нежизнеспособным или принципиально неспособным к продолжению рода.
Вот весь этот фрагмент - сплошной бред. Ну или, мягче выражаясь, чья-то фантазия и отсебятина, специально придуманная для теоретического "обоснования" невозможности эволюции всех живых организмов от общего предка. Не бывает таких генов, чтобы буквально любая мутация в нём сделала организм нежизнеспособным. В любом гене можно сделать, причём в нескольких десятках разных вариантов, одну-две мутации так, что это вообще не скажется на фенотипе, жизнеспособности, плодовитости и т.д. в такой степени, чтобы это можно было заметить. И ещё больше вариантов мутаций, которые как-то скажутся на фенотипе, но не летально.
...Кроме всего прочего, очень интересно было бы узнать, откуда вообще автор данного теоретического построения взял такие данные, чтобы утверждать существование неких мономорфных генов? Впрочем, для малочисленных видов (ну, типа этих,
их осталось только тридцать :) ) или субпопуляций полная мономорфность гена, конечно, вполне возможна, и даже очень высоко вероятна, но не в силу какой-то якобы запрещённости мутаций, а просто в силу малочисленности группы, генного дрейфа и т.п. чисто вероятностных соображений, и того, что мутации происходят в отдельно взятом гене сравнительно редко. А вот для многомиллионных видов вроде хотя бы того же человека, и тем более ещё на порядки более многочисленных (насекомые, другие мелкие беспозвоночные, травянистые растения, водоросли, микроорганизмы) полное отсутствие полиморфизмов в каком-то гене крайне маловероятно (т.е. практически невозможно).
А вы знаете, скажем, сколько полных индивидуальных геномов прочитано для человека? А для каких-нибудь других видов? Или, пусть не полных - хотя бы одного какого-нибудь гена сколько копий из разных людей прочитано, и насколько это репрезентативно распределено по расовым группам, вплоть до каждого папуаса и австралийского аборигена?
Кстати, раз уж на то пошло - можете назвать какой-нибудь такой вот мономорфный ген, скажем, в геноме человека - ну, чтобы там были вот так вот напрочь запрещены мутации? Вы ведь говорите, что есть два множества генов - ну так приведите какой-нибудь пример, чтобы доказать, что второе множество не пусто и не является плодом теоретической фантазии.
Цитироватькакие части речи были первее (у меня ступор)) ?
Я ьак понимаю, что частей речи должно быть в любом языке несколько (минимум две различных). А какие именно - неважно.
Наверное, достаточно иметь глагол+существительное
Цитата: Toman от мая 6, 2013, 18:12можете назвать какой-нибудь такой вот мономорфный ген, скажем, в геноме человека - ну, чтобы там были вот так вот напрочь запрещены мутации? Вы ведь говорите, что есть два множества генов - ну так приведите какой-нибудь пример, чтобы доказать, что второе множество не пусто и не является плодом теоретической фантазии.
Любая цепочка, в которой закодирован любой белок. Измените там что угодно - и белок на выходе станет нефункциональным.
Цитата: Солохин от мая 6, 2013, 18:22
Любая цепочка, в которой закодирован любой белок.
Во как... Теперь вы уже утверждаете, что вообще
все гены мономорфны... (ну, про РНКовые гены позволю себе применить ту же логику, что и про белки, там это, кстати, м.б. даже более актуально на самом деле). Но утверждать отсутствие полиморфизмов в кодирующих участках вообще - это уже за гранью :fp:, в общем-то.
Цитата: Солохин от мая 6, 2013, 18:22
Измените там что угодно - и белок на выходе станет нефункциональным.
Это утверждение/предположение ложно. Во-первых, точечная мутация может быть вообще синонимической, т.е. не меняющей аминокислоту в белке (хотя это может в какой-то не очень значительно степени сказаться на скорости синтеза этого белка). Во-вторых, можно поменять аминокислоту на другую, но в достаточной степени похожую, чтобы структура белка изменилась крайне мало (скажем, изолейцин вместо валина или наоборот, часто даже, скажем, аргинин вместо глутаминовой или аспарагиновой кислоты прокатывает, несмотря на противоположный заряд). В-третьих, очень многие белки содержат в своём составе не особо функциональные петли длиной от единиц до десятков аминокислот, которые можно хоть целиком выкидывать без потери функции белка, или заменять на почти произвольные последовательности (и только редкие, некоторые из них случайно завернутся так, чтобы таки испортить функцию белка, большинство же не помешает). В этих петлях почти любая точечная мутация останется незамеченной в фенотипе.
Мне думается, нам лучше прекратить этот спор. На это есть целый ряд причин. Среди них и нежелательность оффтопа, и то обстоятельство, что (по моему убеждению) время работает в данном случае на меня. За последний век эволюционисты стали значительно скромнее в своих заявлениях, и это правильная тенденция пока сохраняется.
Давайте просто подождем, что скажет наука через десять лет, через двадцать лет. Это разумнее, чем преждевременно ломать копья.
Цитата: Солохин от мая 7, 2013, 14:00
За последний век эволюционисты стали значительно скромнее в своих заявлениях, и это правильная тенденция пока сохраняется.
Это интересное утверждение. А в чем именно проявляется скромность?
Например, никто уже не утверждает, что будут найдены ископаемые промежуточные формы, предсказанные Дарвиным.
Ибо уже ясно, что не будут.
А те немногие, которые таки были открыты, в основном уже закрыты. И некоторые из них даже уже удалены из школьных учебников :)
http://antropogenez.ru/zveno-video/
самый первый вопрос "Какой язык самый древний" как-то забылся...
мне кажется самый первый язык был похож на саха-якутский язык.
1) в местечке Диринг Юрях нашли поселение 2,5 миллиона лет давности - это в недалеко от Якутска.
2) археологи проследили, что с Якутии в древности люди уходили в Северную Америку и по тундре в Европу
3) у саха-якутов гаплогруппа N1c1, которая является второй гаплогруппой у русских, в частности у Рюриковичей, происходящие от викингов или норманнов.
4) даже имя Адам-первочеловека напоминает Аатым - имя моё
5) а жена Адама Ева - по якутски Ойох-жена, созданная из ребра Адама. Ойогос-ребро.
Просьба, прочитать и отложить в памяти, это просто шутка ))
Согласен. В регионе, где расположен полюс холода Северного полушария все должно сохраняться лучше, в т.ч. и языки... ;)
Цитата: offen от мая 7, 2013, 22:19
1) в местечке Диринг Юрях нашли поселение 2,5 миллиона лет давности - это в недалеко от Якутска.
Значит рассказы про ссылки в Сибирь на вечные времена - это правда :)
Цитата: Neska от мая 8, 2013, 04:08
Согласен. В регионе, где расположен полюс холода Северного полушария все должно сохраняться лучше, в т.ч. и языки... ;)
Может, их в морозилку класть для сохранения? Надо посоветовать малым народам.
Цитата: RockyRaccoon от мая 8, 2013, 08:48
Цитата: Neska от мая 8, 2013, 04:08
Согласен. В регионе, где расположен полюс холода Северного полушария все должно сохраняться лучше, в т.ч. и языки... ;)
Может, их в морозилку класть для сохранения? Надо посоветовать малым народам.
а собсно малые народы севера благополучно используют замораживание. тока видно не у всех холодильник хороший ;D
Белорусский "Минск" хорош с 2000 года пашет - 200 литров объем морозилки - почти бочка мерзлой рыбы и мяса :UU:
Цитата: offen от мая 8, 2013, 14:48
Белорусский "Минск" хорош с 2000 года пашет - 200 литров объем морозилки - почти бочка мерзлой рыбы и мяса :UU:
Так в Якутии в нём греться можно :)
Цитата: Leo от мая 8, 2013, 15:50
Цитата: offen от мая 8, 2013, 14:48
Белорусский "Минск" хорош с 2000 года пашет - 200 литров объем морозилки - почти бочка мерзлой рыбы и мяса :UU:
Так в Якутии в нём греться можно :)
В Якутии холодильник электричество потребляет только на лампочки.
Шахта Шергина (колодец купца Ф. Шергина, Шергинская шахта) — шахта глубиной 116,6 м (вместе со скважиной — около 140 м) отрытая в вечной мерзлоте в Якутске.
Летом 1828 года живший в Якутске руководитель конторы Русско-Американской Компании купец Фёдор Шергин для получения хорошей воды предпринял рытьё колодца во дворе своего дома. Он знал о постоянном холоде в почвенных слоях, однако надеялся на достижение успеха. Шергин ранее жил в Качуге (верховья Лены) и знал, что в той местности удавалось преодолеть слой мёрзлого грунта и выйти на водоносный слой.
сам Шергин и после него копали долго, об этом сами можете узнать в интернете.
Научное значение
Более глубокие исследования, проведённые Миддендорфом в шергинской шахте и прилегающих к Якутску районах, позволили ему вычислить мощность мерзлоты в этой местности — 187—204 м, что оказалась весьма близкой к фактическим значениям, установленным при бурении в XX веке (210—214 м).
кто хочет продолжить копать - милости просим :D
Тю́рко-монго́льские языки — таксон (примерами таксонов являются семья, ветвь, группа, язык, диалект) алтайской языковой (макро)семьи, состоящий из тюркской и монгольской семей.
Расхождение датируется середина 1 тыс. до н.э. 25 совпадений в 100-словном списке.
современные тюркские языки:
Сведения о древнем уйгурском языке приводятся в известном труде XI в. «Дивану лугат ат-тюрк» Махмуда Кашгарского.
В XIII—XIX веках у татар функционировал старотатарский язык.
Самый ранний из сохранившихся литературных памятников — поэма «Кысса-и Йосыф» — написан в XIII веке. (Автор поэмы Кул Гали погиб во время монгольского завоевания Волжской Булгарии в 1236).
Первым изданием на современном якутском языке считается часть книги путешественника Николааса Витсена, напечатанной в Амстердаме в 1692 году.
Литературный казахский язык оформился во 2-й половине XIX века благодаря деятельности казахских просветителей Абая Кунанбаева и Ибрая Алтынсарина.
Литературный турецкий язык начал складываться на рубеже 15-16 веков на основе староанатолийско-тюркского языка, который в свою очередь восходит к среднеазиатско-тюркскому языку, принесённому в Малую Азию сельджуками и сильно разбавленный элементами народно-разговорного языка смешанного тюркского населения Анатолии.
Эти данные лишь свидетельство о приобщении этих народов к современной письменности. До того было Древнетюркское руническое письмо (орхоно-енисейская письменность) — письменность, применявшаяся в Центральной Азии для записей на тюркских языках в VIII—X вв.
Орхоно-енисейская письменность обслуживала единый литературный язык (наддиалектный койне) того времени [1][2] [3] [4] [5], который обычно называется языком орхоно-енисейских надписей[6]. Выделяются 7 групп: ленско-прибайкальская, енисейская, монгольская, алтайская, восточно-туркестанская, среднеазиатская, восточно-европейская[7]. Соответственно, они принадлежат племенному союзу курыкан (возможные предки саха-якутов), Кыргызскому каганату, Восточно-тюркскому каганату, Западно-тюркскому каганату, Уйгурскому каганату в Монголии, Уйгурскому государству в Восточном Туркестане, булгарам, хазарам и печенегам.
Названия даны: 1) по форме знаков, напоминающих германские руны; 2) по местам находок в долине Орхона (Второй тюркский каганат) и верховьях Енисея (Кыргызский каганат).