Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 18:22

Цитата: mnashe от А проблемы и не будет, если не превышать меру агрессии среды, которую данный ребёнок может переварить.

капитан очевидность. до пенсии мама-папа сыночку/дочечку нянчить будут? тоже вариант, есть такие. Никакой агрессии среды, да.
только я всегда думала, что цель воспитания - подготовить ребенка к самостоятельной жизни. Причем желательно к плодотворной и успешной  жизни.

Так а в чём проблема?
Берём нежного ребёнка, очень чувствительного к агрессии.
Клонируем его на два варианта.

В нашем варианте — он не ходит в школу, ходит только в кружки, к друзьям, гуляет, выбирая себе компанию. Иногда натыкается на агрессивных, но никто не принуждает его продолжать контактировать с ними. Если поблизости есть подходящий класс, то можно и в школу, а если нет — то нет, никто не заставляет. Конфликты бывают (даже у нас с Авишагом бывают конфликты), на них он учится коммуникации. Но мягко.
Вырастает и становится программистом, инженером, учёным, врачом, психологом. Не спортсменом, не руководителем, не продавцом, и уж тем более не адвокатом. Живёт и работает среди интеллигентных людей. Находит себе жену такую же зелёную, коленками назад © и живёт с ней счастливо во взаимной заботе, так же мягко решая их мягкие конфликты.

А второго клона пускаем по твоему варианту. Отправляем его в школу даже если в школе полно агрессивного быдла. Ему там очень плохо, он замыкается, забивается в угол, перестаёт доверять миру, теряет радость, творческую энергию, желание развиваться. Его отводят к «специалисту». Но не теоретическому, как в твоих построениях, а реальному, какой приставлен к этой школе. «Специалист» смотрит на него стеклянными глазами и задаёт ему наводящие вопросы по своей методичке, без всякой связи с реальной проблемой, ибо проблему «специалист» понять не способен. Наконец ему удаётся выудить из ребёнка какие-то слова, кое-как вписывающиеся в методичку, и он радостно докладывает об этом соответствующим органам. Органы начинают давить семью, ребёнок оказывается в ещё большей беде, вместе с ним теперь уже и вся семья. (Это я рассказываю на примере нашей истории, но вообще истории бывают разные). Хорошо, если родители достаточно мудрые и могут помочь ребёнку сами, или способны добиться от государства адекватной помощи (но как правило у такого ребёнка и родители аналогичные). Тогда ущерб психике ребёнка и его судьбе будет не так велик, но всё же несравнимо выше, чем в нашем варианте. Но подчас эти издевательства заканчиваются намного печальнее. Сломанной жизнью, а то и суицидом. Или гибелью одного из родителей.

Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 18:22

Цитата: mnashe от Возможность выбирать среду в школе, к сожалению, очень мала, а у многих и вовсе отсутствует.

В селах что ли? Там да, часто одна школа всего.

Ну, например, в Кармиэле. Не совсем село, порядка 50 тысяч жителей (наверно, больше).
Сейчас здесь есть всего одна школа, в ней три класса по 8 человек. Поэтому учёба стоит дороже. Приемлемая для нас плата лишь потому, что в основном она существует на пожертвования.
Кроме неё есть ещё харедимная школа. Причём самого далёкого от нас направления. Ривка всё же училась там, поскольку никаких других религиозных школ в городе не было вообще. Но Яира туда не взяли: в школу для мальчиков они берут только своих.
Очень многим религиозным родителем приходилось возить детей учиться в другие города, что в десятки раз дороже (в основном из-за подвозки, но не только) и очень неудобно.
Или отдавать детей в нерелигиозную школу. Есть школа, формально считающаяся религиозной, но подавляющее большинство учеников там из нерелигиозных семей и религиозных там активно травят.
У нерелигиозных здесь выбор побольше. Но не так чтобы вот все могли выбрать подходящую школу.
В небольших городках часто и для нерелигиозных выбора может не быть.

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2020, 19:03
А вообще, мне смутно сдается, что взаимоотношения между папой и мамой тут влияют просто радикально более значительным образом.

Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 19:06
Причем именно именно модель поведения, а не красивые слова типа "женщина надо уважать".

Ага.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2020, 12:53
Клонируем его на два варианта.

какие у тебя... хитросделанные варианты у меня есть другие. Смотри:
в вашем варианте — он не ходит в школу, ходит только в кружки, к друзьям, гуляет, выбирая себе компанию. Иногда натыкается на агрессивных, но никто не принуждает его продолжать контактировать с ними. Если поблизости есть подходящий класс, то все равно нельзя, ибо школа - зло, навредит сыночке. Конфликты вообще никакой роли не играют, ребенок не умеет общаться с людьми, начинает бояться посторонних, начинает все реже выходить на улицу и превращается в итоге в хикикомори. Никаким программистом, инженером, учёным, врачом, психологом он не становится, потому что для этого необходим уже непереносимый для него порог общения (время, когда психика могла привыкнуть безнадежно упущено благодаря "заботе" родителей), сидит на шее родителей до их смерти и умирает в одиночестве.
А второго клона пускаем по моему варианту. Отправляем его в обычную школу, в которой дети, а не быдло. Дети - это дети. До определенного возраста они просто не могут быть быдлом, это не от рождения, это воспитание.  Ему там очень некомфортно, он замыкается сначала, но потом находит одного-двух друзей, которые помогают ему, вытаскивая из скорлупы. В итоге заканчивает вуз по математике и получает престижную высокооплачиваемую работу. Реальный пример, кстати

Цитата: mnashe от ноября 25, 2020, 13:14
Сейчас здесь есть всего одна школа, в ней три класса по 8 человек. Поэтому учёба стоит дороже.

ну это у вас. у нас в Москве выбор школ богатый.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2020, 13:14
Или отдавать детей в нерелигиозную школу.

а что плохого в нерелегиозной? Если школа хорошая

Цитата: mnashe от ноября 25, 2020, 13:14Не совсем село, порядка 50 тысяч жителей (наверно, больше).
Сейчас здесь есть всего одна школа, в ней три класса по 8 человек.

У нас 43 тыщи населения, 6 школ и они забиты по самое не балуйся.

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2020, 14:21

Цитата: mnashe от ноября 25, 2020, 13:14Не совсем село, порядка 50 тысяч жителей (наверно, больше).
Сейчас здесь есть всего одна школа, в ней три класса по 8 человек.

У нас 43 тыщи населения, 6 школ и они забиты по самое не балуйся.

Я так понимаю, что нерелигиозные школы Мнаше не учёл в принципе.

А, действительно...

Цитата: Вики

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:29
Дети - это дети. До определенного возраста они просто не могут быть быдлом, это не от рождения, это воспитание.

У меня в классе было быдло быдлом, да ещё с трое диагнозами и двое под вопросом.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2020, 12:53
Если поблизости есть подходящий класс, то можно и в школу

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:29
в вашем варианте...
Если поблизости есть подходящий класс, то все равно нельзя, ибо школа - зло, навредит сыночке.

Чё?!

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 12:39
Чё?!

а ты думаешь только тебе можно передергивать?  я так тоже умею

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:29
Никаким программистом, инженером, учёным, врачом, психологом он не становится, потому что для этого необходим уже непереносимый для него порог общения

Вот этот момент настойчиво требует аргументации.
Потому что это ключевой момент. От него всё и зависит.
Если ты сможешь его обосновать, то я наверняка приму твою точку зрения.
Но пока что и логика, и наблюдения за жизнью говорят мне об обратном.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:39
а ты думаешь только тебе можно передергивать?  я так тоже умею

Не понял.
Наверно, мы по-разному употребляем это слово.
В моём идиолекте оно означает неоправданное применение приёма reductio ad absurdum.
А полное переворачивание тезиса (замена ключевых слов на антонимы) никаким образом на reductio ad absurdum не тянет, даже в самом худшем варианте.

А что ты называешь передёргиванием?

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:29
Отправляем его в обычную школу, в которой дети, а не быдло. Дети - это дети. До определенного возраста они просто не могут быть быдлом, это не от рождения, это воспитание.

Понятно, на те случаи, что не вписываются в нашу картину, мы просто закроем глаза.
Нуачо. Если рассматривать только хорошие классы, как у меня или у тебя, то можно и не заморачиваться.

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:29
в вашем варианте — он не ходит в школу, ходит только в кружки, к друзьям, гуляет, выбирая себе компанию. Иногда натыкается на агрессивных, но никто не принуждает его продолжать контактировать с ними. Если поблизости есть подходящий класс, то все равно нельзя, ибо школа - зло, навредит сыночке. Конфликты вообще никакой роли не играют, ребенок не умеет общаться с людьми, начинает бояться посторонних, начинает все реже выходить на улицу и превращается в итоге в хикикомори. Никаким программистом, инженером, учёным, врачом, психологом он не становится, потому что для этого необходим уже непереносимый для него порог общения (время, когда психика могла привыкнуть безнадежно упущено благодаря "заботе" родителей), сидит на шее родителей до их смерти и умирает в одиночестве.

Очень сложно оценить, насколько это близко к реальности и насколько часто будет именно так. Проблема в том, что, если ребенок даже постоянно сам себе выбирает компанию и нигде не вынужден приспосабливаться к не самому приятному для себя кругу контактов, это не значит, что он будет избегать всех мало-мальски неприятных. Это ведь зависит и от врожденных качеств. А еще у ребенка есть определенные потребности, удовлетворить которые подчас он может только при вступлении в контакт с определенными людьми. И эти потребности могут оказаться сильнее, чем дискомфорт от контакта. Плюс нельзя сказать, что он "не умеет общаться с людьми", потому что с выбранными-то компаниями он общался точно, он был в кружках, с друзьями. Соответственно, позднее он может использовать этот опыт для того, чтобы скооперироваться с теми, с кем ему будет комфортно, и реализоваться таким путем. Он, в любом случае, не маугли, у него есть опыт социализации. И потому нельзя говорить, что сто процентов он не сможет стать всеми теми, о ком Вы сказали. Психологом - это, наверное, будет сложно. А вот программистом в современных условиях - под вопросов, потому что, если есть склонность, он может сам обучиться, а потом работать только удаленно и вообще с людьми только переписываться. А даже человек с социофобией способен к такому режиму приспособиться.
В общем, я хотел сказать, что у Вас какая-то очень категоричная картинка получалась. Сомнительно, что это будет работать как правило для всех или большинства. Я совсем не спорю с тем, что проблемы с социализацией могут быть, но как это все будет проявляться и до какой степени, без эксперимента сказать сложно.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 12:42
Если ты сможешь его обосновать, то я наверняка приму твою точку зрения.
Но пока что и логика, и наблюдения за жизнью говорят мне об обратном.

вернись к началу. мои наблюдения показывают, что детям с определенным складом характера необходимо много общения со сверстниками, причем разнополыми, общения "на площадке" им недостаточно. Особенно - в раннем детстве (детский сад, младшая школа). Иначе потом проблемы с общением с людьми. Я устала это повторять. Есть разные примеры из жизни.
Ты можешь не соглашаться и у тебя может быть другой жизненный опыт, ок, это нормально. Но к чему эти попытки довести до абсурда мои аргументы? Зачем перевирать-то?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 12:45
А что ты называешь передёргиванием?

то же самое. ты в своих "вариантах" полностью переврал мой тезис. Я сделала также, не более того.

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:52
А даже человек с социофобией способен к такому режиму приспособиться.

зачем социофобию культивировать, если можно обратиться к специалисту и скорректировать хотя бы частично? Разве ребенку потом не легче в жизни будет, если эту самую социофобию скорректировать?
В чем смысл воспитания - чтобы было комфортно родителям , мол, мы такие клевые, ничего  не заставляем ребенка делать, что ему немного некомфортно, нам можно нимб надеть, или в том, чтобы ребенок вырос и было комфортно ему жить в этом мире?

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:52
Я совсем не спорю с тем, что проблемы с социализацией могут быть, но как это все будет проявляться и до какой степени, без эксперимента сказать сложно.

это была зеркалка аргументов Мнаше, всего лишь

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:58
зачем социофобию культивировать, если можно обратиться к специалисту и скорректировать хотя бы частично? Разве ребенку потом не легче в жизни будет, если эту самую социофобию скорректировать?

Аня, разве я что-то говорил о том, что социофобию надо культуировать или поддерживать? Или хотя бы ничего не делать? Или о том, как правильно или неправильно? Я просто сначала прочел, про что Мнашше сказал "вот это требует аргументации... если докажешь, то приму точку зрения", потом прочитал пост, на который он отвечал. Подумал о примере, который Вы описали, и описал, какие мысли родились конкретно по примеру. Не более того.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:59
это была зеркалка аргументов Мнаше, всего лишь

Тогда получается, что я вырвал из контекста. Извините.

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:33
ну это у вас. у нас в Москве выбор школ богатый.

Странно, правда?

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 13:33

Цитата: mnashe от Или отдавать детей в нерелигиозную школу.

а что плохого в нерелегиозной? Если школа хорошая

В Израиле такого не бывает. Слишком сильный антагонизм.
Выбирают между религиозной и нерелигиозной здесь только масоратим — те, кто сами не соблюдает или соблюдают частично (в основном как традиции, а не как божественные указания).
Религиозные никогда не отдадут ребёнка в нерелигиозную школу, а убеждённые атеисты никогда не отдадут в религиозную.
Кроме того, здесь ещё религиозные религиозным рознь. По многим вопросам у религиозных сионистов гораздо больше общего с нерелигиозными израильтянами, чем с основной массой харедим.
Поэтому здесь есть как минимум три системы, между которыми почти нет пересечений.
(Кроме того, в городах, где много харедим, они тоже делятся на группы и учатся только в рамках своей системы).
В Кармиэле РС — самая малочисленная группа, поэтому неудивительно, что нам сложнее всего.
Ривка вон училась в харедимной. Такое всё-таки приемлема, а нерелигиозная — никак.
Если даже в формально религиозной кармиэльской школе, где два года пришлось учиться Яиру, он постоянно обрезал себе пейсы (из-за насмешек одноклассников) и рассказывал всякие ужасы (например, как ученик на перемене влезал на парту, вынимал член и демонстративно онанировал; порнуху всякую можно даже не упоминать), то что уж говорить об откровенно атеистических.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2020, 15:16
Я так понимаю, что нерелигиозные школы Мнаше не учёл в принципе.

Конечно.

Если все именно так, то интересно, почему в Израиле нерелигиозные школы настолько радикализированы в смысле происходящего там? Именно массово. У нас вот 99% школ нерелигиозные, и в большей части из них эпизодов типа как с онанированием на парте происходить не будут, а если произойдут, это, скорее всего, закончится диким скандалом. Понятно, что с точки зрения по-настоящему глубоко религиозного иудея, вероятно, в наших школах много неприемлемого, и над такими вещами, как пейсы, наверняка смеялись бы и вполне могли бы издеваться. Бывают у нас и школы с самыми разными дикостями. Но все-таки, если я правильно понял твое описание, в среднем наши школы (которые нерелигиозные, естественно) с куда меньшим радикализмом, чем нерелигиозные в Израиле. Почему так, если так? Как антагонизм влияет именно на это?

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 12:56
ты в своих "вариантах" полностью переврал мой тезис.

Нет. Всё моё «перевирание» — это замена сферического в вакууме специалиста на реального, такого, какой будет доступен 80% учеников.
Ну и ещё замена мира розовых единорогов на тот, в котором есть самые разные дети и самые разные классы. Но только такие, среди которых росли мы, но и такие, с какими пришлось столкнуться некоторым близким знакомым. Да и у нас их можно было видеть кое-где на периферии жизни.

Если ты не хочешь, чтобы я «перевирал», заменяя фантастический мир на реальный, то нам просто не о чём спорить. Потому что о мире, где все школы такие, как у тебя или у меня, и где везде есть адекватные специалисты, я вообще не спорю. Здесь я принимаю твою точку зрения.
А спорю я о реальном мире, где есть всякое и никто от этого всякого не застрахован.

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:09
Если все именно так, то интересно, почему в Израиле нерелигиозные школы настолько радикализированы в смысле происходящего там? Именно массово. У нас вот 99% школ нерелигиозные, и в большей части из них эпизодов типа как с онанированием на парте происходить не будут, а если произойдут, это, скорее всего, закончится диким скандалом. Понятно, что с точки зрения по-настоящему глубоко религиозного иудея, вероятно, в наших школах много неприемлемого, и над такими вещами, как пейсы, наверняка смеялись бы и вполне могли бы издеваться. Бывают у нас и школы с самыми разными дикостями. Но все-таки, если я правильно понял твое описание, в среднем наши школы (которые нерелигиозные, естественно) с куда меньшим радикализмом, чем нерелигиозные в Израиле. Почему так, если так? Как антагонизм влияет именно на это?

Можно было бы предположить, что это потому, что у нас нет такого деления школ даже на две, не говоря уж о трех (с учетом харедим) группы, а потому в школах у нас дети и из религиозных, и не из религиозных семей. В Израиле же в нерелигиозных только или почти только из убежденно атеистических. Но вряд ли это причина, потому что тот факт, что семья атеистическая и ребенок из такой семьи, сам по себе никак не означает, что он обязательно будет очень агрессивным, смотрящим/читающим много порнухи, а уж тем более - таким, чтобы публично онанировать. Поэтому, если это и влияет, то может быть лишь частичной и не главной причиной.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 13:03
Если даже в формально религиозной кармиэльской школе, где два года пришлось учиться Яиру, он постоянно обрезал себе пейсы (из-за насмешек одноклассников) и рассказывал всякие ужасы (например, как ученик на перемене влезал на парту, вынимал член и демонстративно онанировал; порнуху всякую можно даже не упоминать), то что уж говорить об откровенно атеистических.

так может это как раз потому, что она была "религиозной"?
У нас-то все школы все равно нерелигиозные и всем нормально. Отдельные "православные гимназии" или еще какие погоды не делают.
Но я не очень понимаю, почему в "атеистических" школах должны быть онанирования и прочая порнуха.
Странно у вас там.