Лингвофорум

Вот утверждается что на месте Москвы до словян жили угрофины, интересно как бы стал выглядеть древнерусский язык засвоенный древней Мерью, не так ли как современный великорусский? имею ввиду фонетику.

Поясню на примере:
англ. computer [кэмпютэ] по-русски кампьютер, по украински комп'ютэр т.е. каждый народ воспринимает заимствования в соответствии со своей фонетикой...

Или надо считать что великорусский является заимствованием древнерусского на балтийскую почву? (снова же явление аканья - явно балтийское влияние)

Первое и главное: никакого правеликорусского не существовало. Южнорусские и северорусские диалекты изначально были различными и происходящими из разных первичных праславянских группировок. Для первого финно-угорский субстрат меря-марийского типа неактуален.

Что же касается Волго-Окского междуречья, то эти земли стали заселяться славянами, выходцами из Повисленья начиная с 5 века. Славянское население изначально было хозяйственно развитиее и демографически эффективнее местных мерян. Поэтому неудивительно, что следы субстрата во владимирских говорах крайне незначительны. Никакие фонетические великорусские изоглоссы из финно-угорских выведены быть не могут.

Аканье - черта южнорусского и белорусского наречий с балтийским "аканьем" не имеет ничего общего типологически, ни хронологически. Южноруссское аканье - это редукция, развившаяся при усилиении динамического ударения. Явление, широко распространенное в разных языках.

Вот в великорусских говорах русского Севера действительно ощутимо значительное воздействие финн-угорского субстрата, правда в основном на лексику. Это связанно с тем, что более поздние проникновения туда славян носили не массовый, как в 5-м веке, а инфильтрационный характер.

Насколько я понимаю во времена Киевской Руси на запад от Москвы (Можайск) обитало балтийское племя Голядь, про Белорусь так же много вопросов, возможно изначально там было балтийское население, почему аканье не может быть от балтов, ведь там "а","о" (не помню только длинные или краткие) перешло в "а" в то время как в словянских в "о"

А потом - на Висле успешно мог быть так же балтийский субстат (простите если слово не верно употребил).

Приятных выходных!

Цитата: "ou77" от
Насколько я понимаю во времена Киевской Руси на запад от Москвы (Можайск) обитало балтийское племя Голядь,

Точно. Галинды.

Цитата: "ou77" от
про Белорусь так же много вопросов, возможно изначально там было балтийское население

Бесспорно.

Цитата: "ou77" от
почему аканье не может быть от балтов, ведь там "а","о" (не помню только длинные или краткие) перешло в "а" в то время как в словянских в "о"

Потому что
а) аканье - процесс заведомо и значительно более поздний, чем балтийские переходы гласных.
б) славянское (точнее праславянское) совпадение индоевропейских кратких о и а в кратком о - процесс также весьма давнишний и к моменту возникновения аканья он уже канул во тьме веков.
в) типологически неверное сравнение, поскольку балтийские переходы (как и например, совпадение в арийском ИндЕвр. е, о, а в а) не имеют отношения к ударению, а аканье на нём просто зиждется.

В акающих говорах ударение намного сильнее, чем в окающих. Это легко заметно при сравнении с речью северовеликорусов и украинцев. Значительное усиление динамики артикуляции на одном слоге компенсируется ослаблением артикуляции на остальных.

Цитата: "ou77" от
А потом - на Висле успешно мог быть так же балтийский субстат (простите если слово не верно употребил).

Все верно. Только не было его там. Да и с Вислы как раз происходят предки северовеликорусов.

Цитата: "ou77" от
Приятных выходных!

Вам того же. Только нет у меня выходных, бо я и так дома болею...

Надо, наконец, набраться смелости и сказать, что никакого ощутимого влияния (за исключением поздних и позднейших лексических заимствований, типа русск. обл.дерем 'рваная одежда' < удм. дэрем 'платье, рубаха') финно-пермские языки (про угорские речь вообще не идёт) на становление и дальнейшее развитие русского (не «великорусского», как любят писать украинские коллеги) языка не оказали.

Цитата: DMS от мая 26, 2006, 20:24
Надо, наконец, набраться смелости и сказать, что никакого ощутимого влияния (за исключением поздних и позднейших лексических заимствований, типа русск. обл.дерем 'рваная одежда' < удм. дэрем 'платье, рубаха') финно-пермские языки (про угорские речь вообще не идёт) на становление и дальнейшее развитие русского (не «великорусского», как любят писать украинские коллеги) языка не оказали.

т.е. однозначно не  было ассимиляции? или всё таки словяне ассимилировали "хоть какое-то" население? не обязательно финоугорское татарское или балтийское?

Или ассимиляция была, но небыло влияния?

(я украинец, но всё это безотносильно к теме)

Цитата: ou77 от мая 29, 2006, 11:58
т.е. однозначно не  было ассимиляции? или всё таки словяне ассимилировали "хоть какое-то" население? не обязательно финоугорское татарское или балтийское?

Или ассимиляция была, но небыло влияния?

Тут надо просто в  терминах разобраться. Что Вы называете «ассимиляцией»?

А насчёт влияния – см. выше. Если и было, то ограниченное в пространстве и ничтожное.

я думаю, что ассимиляция, это процесс смены этничетических признаков, без смены "генетического фонда", т.е. люди остаются те же (ну и их потомки) а этнические признаки под влиянием другого этноса меняются.

Ну, такая ассимиляция, надо полагать, имела место...

Только ведь генетический фонд у носителей одного языка, как правило, неоднороден, да и по линии потомства не всегда удерживается (особенно при миграции, при распространении межэтнических браков и т.п.).

P.S. Кстати, я стараюсь вообще термином «этнос» не пользоваться, поскольку мне непонятно, что это такое, и есть сильные подозрения в том, что этот термин – ненаучный. Вот с проявлениями этничности на разных уровнях – постоянно встречаюсь, а «этносов» в глаза не видал :)

Цитата: "ou77" от
англ. computer [кэмпютэ] по-русски кампьютер

скорее - къмпьютор

Цитата: "Iskandar" от
Никакие фонетические великорусские изоглоссы из финно-угорских выведены быть не могут.

... и даже взрывное Г, в противопоставление южно-русскому и украинскому h ??

Цитата: "Iskandar" от
Да и с Вислы как раз происходят предки северовеликорусов.

Новгородцев и псковичей. Про Владимир и Суздаль - тоже Висла имелась в виду?

Цитата: "ou77" от
Или ассимиляция была, но небыло влияния?

Наоборот, было влияние акающих балтов как соседей, но не было их ассимиляции русскими. Волжских финнов... вероятнее, ассимилировали, чем перебили. Но это больше видно из данных антропологических, нежели лингвистических.

Цитата: "Jumis" от
... и даже взрывное Г, в противопоставление южно-русскому и украинскому h ??

???
Праславянское взрывное *g - исконное явление, южнорусско-украинское - ареальная позднепраславянская инновация.

Цитата: "Jumis" от
Новгородцев и псковичей. Про Владимир и Суздаль - тоже Висла имелась в виду?

Естественно, все северные группировки восточного славянства происходят из Висленского региона 5-го века. Это псково-новгородские кривичи (носители знаменитого маргинального диалекта), смолено-полоцкие кривичи, "восточные новгородцы" (словене) и "носители браслетообразных височных колец" - славяне Волжско-Окского междуречья (все последние - носители хоть и архаичных, но вполне умеренных диалектов)

Цитата: "Jumis" от
Наоборот, было влияние акающих балтов как соседей, но не было их ассимиляции русскими

Да что ж вы все прицепились к балтийскому "аканью"! Ассимиляций балтов было сколько угодно (голяди - вятичами, днепровских и летто-литовцев - южными кривичами).

Цитата: "Iskandar" от
Естественно, все северные группировки восточного славянства происходят из Висленского региона 5-го века. Это псково-новгородские кривичи (носители знаменитого маргинального диалекта), смолено-полоцкие кривичи, "восточные новгородцы" (словене) и "носители браслетообразных височных колец" - славяне Волжско-Окского междуречья (все последние - носители хоть и архаичных, но вполне умеренных диалектов)

Не знаю, что было тыщу лет назад, но сейчас - черт ногу сломит. Вологда - отдельная тема, Верхняя Волга - другая отдельная тема, да еще с заморочками: переплыви от Юрьевца через Горьковское вдхр. в Кадый (всего-то 10км!) - такого наслушаешься!!! А вот в Новгороде великом, по крайней мере, в городской черте, кажись, ничего особенного не осталось?

Цитата: "Jumis" от
А вот в Новгороде великом, по крайней мере, в городской черте, кажись, ничего особенного не осталось?

Собственно новгородская речь подчинилась влиянию "восточно-новгородских" диалектов, а там еще и общая "москализация", как выразились бы радетели языковой дробности, т.е. включение новгородского в общевеликорусский. Наиболее полно многие северокривицкие черты сохранились в говорах псковских.

Цитата: "Iskandar" от
Наиболее полно многие северокривицкие черты сохранились в говорах псковских.

Да, что-то у наших партнеров из Великих Лук есть такое забавное в манере говорить. Не столько в фонетике, сколько в интонации. А это - не влияние ли их соседей из ближайших, так сказать, стран Евросоюза?

:)

Статья в тему: http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=31990

Цитата: Biernus от сентября  8, 2006, 13:10
Статья в тему: http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=31990

Да-да :)

Медицинская вещь, перепечатываемая ныне с сайта на сайт :)

Может служить хорошим образцом того, что бывает, когда невежество сочетается со злонамеренностью.

Цитата: DMS от сентября  8, 2006, 13:19

Цитата: Biernus от сентября  8, 2006, 13:10
Статья в тему: http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=31990

Да-да :)

Медицинская вещь, перепечатываемая ныне с сайта на сайт :)

Может служить хорошим образцом того, что бывает, когда невежество сочетается со злонамеренностью.

В Вашем ответе одни эмоции, аргументы будут?

В моём ответе – не эмоции, а спокойным ироническим тоном высказанный диагноз. Рассматривать данное сочинения в целом едва ли есть смысл (примерно также выглядела бы попытка рецензировать курс истории России, автор которого уверял бы, что Пётр I был женщиной, его сын Алексей — индийским царевичем, и что жили оба эти персонажа не в Петербурге, а на святой горе Афон в XIV веке).

Вы лучше расскажите нам, что конкретно Вас заинтересовало в сочинении г-на Ростова. Тогда, может быть, и разговор какой состоится.

Цитата: DMS от сентября  8, 2006, 14:19В моём ответе – не эмоции, а спокойным ироническим тоном высказанный диагноз. Рассматривать данное сочинения в целом едва ли есть смысл (примерно также выглядела бы попытка рецензировать курс истории России, автор которого уверял бы, что Пётр I был женщиной, его сын Алексей — индийским царевичем, и что жили оба эти персонажа не в Петербурге, а на святой горе Афон в XIV веке).
Вы лучше расскажите нам, что конкретно Вас заинтересовало в сочинении г-на Ростова. Тогда, может быть, и разговор какой состоится.

Заинтересовали приведённые автором статьи факты (про этноним "московиты" и "русские", про цитаты из Афанасия Никитина и т. д.). Если бы они мне встретились впервые, можно было бы всё списать на "злонамеренное невежество", но факты эти время от времени всплывают в разных публикациях. Их (факты), собственно, и хотелось обсудить. Но при огульном отрицании всего изложенного материала и при желании просто поставить диагнос... сами понимаете, уж какой разговор?

Ув. Biernus, почему вы чьи-то слова именуете фактами? :???

Я прочитал этот опус. — Целиком из ошибок и отсебятины. DMS совершенно прав, обсуждать этот бред едва ли стоит затрченного на это времени.

Там интересные комментарии . Для меня , ни разу не историка . И среди них -- ссылка http://ukrstor.com/ukrstor/zelogl.htm , там есть ответы на многие утверждения статьи Вадима Ростова .

Чего я совсем не понял , а было бы интересно -- это про Кирилла и Мефодия . Братья ли они ? Греки или сирийцы ? Была ли в их времена Сирия православной ? Есть ли у них индивидуальности или они действовали только в паре ? Для кого они разработали свою азбуку ? По заказу или по своей инициативе ? Какова история принятия кириллицы ?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2006, 15:45
Ув. Biernus, почему вы чьи-то слова именуете фактами? :???

Я не утверждаю, что это факты, однако никто этого и не опроверг пока.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2006, 15:45Я прочитал этот опус. — Целиком из ошибок и отсебятины. DMS совершенно прав, обсуждать этот бред едва ли стоит затрченного на это времени.

Если Вы видите ошибки, почему бы не указать на них? Понятно, что заклеймить проще и приятнее, вот только не убеждает как-то.

Цитата: Biernus от сентября  8, 2006, 16:15
Я не утверждаю, что это факты, однако никто этого и не опроверг пока.

Давайте я скажу, что вы верблюд. Опровергните! ;-)

Вам не приходило в голову, что не читатель должен опровергать утверждения, рожденные потоком сознания автора, а автор должен доказать свои утверждения?

Цитата: Biernus от сентября  8, 2006, 16:15
Если Вы видите ошибки, почему бы не указать на них? Понятно, что заклеймить проще и приятнее, вот только не убеждает как-то.

:wall: [Можно и указать. ЛЕНЬ. Верите?]

Цитата: okruzhor от сентября  8, 2006, 16:11
Чего я совсем не понял , а было бы интересно -- это про Кирилла и Мефодия . Братья ли они ? Греки или сирийцы ? Была ли в их времена Сирия православной ? Есть ли у них индивидуальности или они действовали только в паре ? Для кого они разработали свою азбуку ? По заказу или по своей инициативе ? Какова история принятия кириллицы ?

Читайте: Селищев, Староставянский язык, т. I, с самого начала. Все подробно и добротно. 8)

Цитата: okruzhor от сентября  8, 2006, 16:11Там интересные комментарии . Для меня , ни разу не историка . И среди них -- ссылка http://ukrstor.com/ukrstor/zelogl.htm , там есть ответы на многие утверждения статьи Вадима Ростова.

Спасибо! Почитаем.

Про Кирилла с Мефодием слышал, что они были греками родом из Македонии и знали (или один из низ знал) "славянский" язык. Что это за язык такой, сказать затрудняюсь. Может, древнеболгарский или македонский. Факт тот, что когда один из них встречался с древнерусским киевским князем (опять не помню каким), они как-то умудрялись понимать друг друга без переводчика

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2006, 16:23
Давайте я скажу, что вы верблюд. Опровергните! ;-)

Без коментариев.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2006, 16:23Вам не приходило в голову, что не читатель должен опровергать утверждения, рожденные потоком сознания автора, а автор должен доказать свои утверждения?

Автор высказался в статье, далее высказанные им мысли живут самостоятельной жизнью, часто отдельной от него самого (яркий пример тому судьба несколько сторчек оставленных великим Ферма на полях одной из прочитанных им книг). И уже дело читателей, опровергать, соглашаться или игнорировать эти мысли, поэтому — не согласен.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2006, 16:23[Можно и указать. ЛЕНЬ. Верите?]

Думаю, Вам лень заниматься поиском убедительных доказательств и фактов, авторитетных ссылок, в это охотно верю, потому что это действительно энергозатратно.

Цитата: "Poirot" от
Факт тот, что когда один из них встречался с древнерусским киевским князем (опять не помню каким), они как-то умудрялись понимать друг друга без переводчика

:green:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2006, 16:24Читайте: Селищев, Староставянский язык, т. I, с самого начала. Все подробно и добротно. 8)

В иннете только бумажная книга рекламируется ... Но всё равно спасибо . Может что другое найду , хотя скорее интерес пропадёт :-)

Кстати , фраза

> не читатель должен опровергать утверждения, рожденные потоком сознания автора, а автор должен доказать свои утверждения

слегка ошибочна . Нужно различать читателя (который говорит "не понимаю" или "имхо") и критика , который говорит "это чушь" .

Автор уверен , что доказал свои тезисы . Критик уверен , что нет . Это значит , что по мнению критика он может доказать ошибочность рассуждений автора , тогда как автор ещё не успел прочитать рассуждения критика . Поэтому именно критик должен первым предъявить своё доказательство (возможно ошибочное) . Причём для бОльшей честности нужно опровергнуть не самую легко опровержимую , а самую важную ошибку автора .

Этот тред идёт прямым ходом в Lingvoforum » Русскоязычный форум » Просто общение » Псевдонаука.
Уже набежали сторонники "альтернативных историй", уже вовсю "почитывают"
Железного...  >(

Цитата: okruzhor от сентября  8, 2006, 16:11
Была ли в их времена Сирия православной ?

Смотря что вы под этим подразумеваете. Официально в это время Сирия была под властью мусульманских правителей, если я века не путаю. Однако христианство в этих краях появилось раньше. Сирийцы-христиане есть и сейчас, только их мало. Тогда, очевидно, их было больше, но вот точное соотношение христиан и мусульман по векам вряд ли вам кто-то скажет.
Сирийцы не совсем православные.

Цитировать
Есть ли у них индивидуальности или они действовали только в паре ?

Есть  :yes: Например, Кирилл (Константин), если не ошибаюсь был отличным оратором и философом. Про Мефодия ничего сказать не могу.

Цитировать
Для кого они разработали свою азбуку ?

Ясен пень для распространения христианства :)

>> Для кого они разработали свою азбуку ?

> Ясен пень для распространения христианства :)

Я же спросил не для чего , а для кого .

Ну, для новообращенных :)

Авторитет и незыблемый профессионализм Железного несомненны для "ни разу не историков", и "дважды не лингвистов"  8-)

okruzhor

Цитировать...И среди них -- ссылка http://ukrstor.com/ukrstor/zelogl.htm , там есть ответы на многие утверждения статьи Вадима Ростова

Этого там нет. Есть дилетанство, вздор, чушь, ложь. А этого нет там.
Сама статья Ростова лжива в той же мере, что и книга самого Железного. Только одна - антиросийская, другая - антиукраинская.

ЦитироватьВ иннете только бумажная книга рекламируется ...

Попробуйте почитать это: http://ksana-k.narod.ru/djvu/haburg1/index.html

Почитайте соответствующий топик (с указанной страницы и далее): http://lingvoforum.net/index.php/topic,2065.60.html

Только прошу, делайте выводы, не читайте между строк. Или смотрите в ЭСУЯ - http://www.litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm

Буду счастлив, если вместо "альтернативной науки" Вы всерьёз воспримите научные источники!

Biernus

ЦитироватьСпасибо! Почитаем.

Не читайте  :down: Вам же не нравиться быть обманутым?  ;)

ЦитироватьДумаю, Вам лень заниматься поиском убедительных доказательств и фактов, авторитетных ссылок, в это охотно верю, потому что это действительно энергозатратно.

А что именно там опровергнуть нужно? Я перестал читать после "московитский язык не был славянским языком", "московиты - не славяне", "Московия не называлась Русью до Петра 1".
Вот ведь идиот-то автор!  :green:

Что касается статьи http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=31990 только начала читать. Должна сказать, мне нравится! Перл на перле! Собственно, что нужно для сенсации? Хорошая фантазия и полное незнание предмета :)
А опровергать действительно лень, потому что слишком много :)

Цитата: 5park от сентября  8, 2006, 17:38Не читайте  :down: Вам же не нравиться быть обманутым?  ;)  А что именно там опровергнуть нужно? Я перестал читать после "московитский язык не был славянским языком", "московиты - не славяне", "Московия не называлась Русью до Петра 1". Вот ведь идиот-то автор!  :green:

Хорошо, кого почитать-то на эту тему, чтоб автор не "идиот" был?

Цитата: okruzhor от сентября  8, 2006, 17:03
Кстати , фраза
> не читатель должен опровергать утверждения, рожденные потоком сознания автора, а автор должен доказать свои утверждения

слегка ошибочна . Нужно различать читателя (который говорит "не понимаю" или "имхо") и критика , который говорит "это чушь" .

Нужно различать "литературу" и научный текст. Обсуждали уже в какой-то теме неаргументированность и фантастичность теорий некоторых авторов, претендующих на научность своих изысканий.

> Этого там нет. Есть дилетанство, вздор, чушь, ложь. А этого нет там.
Сама статья Ростова лжива в той же мере, что и книга самого Железного. Только одна - антиросийская, другая - антиукраинская.

Уважаемый 5-й Парк ! Пожалуйста , комментируйте по существу или никак .

За ссылки спасибо .

> Только прошу, делайте выводы, не читайте между строк.

Увы , эта просьба невыполнима :-) Её первая половина в точности противоположна второй . Сделать собственный вывод -- это и значит извлечь из источника информацию , которой в явном виде там не было .

> А что именно там опровергнуть нужно? Я перестал читать после "московитский язык не был славянским языком", "московиты - не славяне", "Московия не называлась Русью до Петра 1". Вот ведь идиот-то автор!

> Нужно различать "литературу" и научный текст. Обсуждали уже в какой-то теме неаргументированность и фантастичность теорий некоторых авторов, претендующих на научность своих изысканий.

Проблема в том , что Лингвофорум -- открытый . Был бы здесь ценз по специальному образованию -- тогда дилетанты могли бы лишь читать издалека , не мешая авторитетным беседам . А так -- придётся вам либо отмалчиваться от наших наскоков , либо повторять свои ответы каждому вновь пришедшему . Достаточно ссылок или эффективных ключевых слов , мы не гордые .

Я прочитал о том , что "московитский язык не был славянским языком", "московиты - не славяне", "Московия не называлась Русью до Петра 1". В моей памяти -- другое представление обо всём этом . Но оснований для своих мнений я не знаю , ведь школьный учебник и беллетристика -- не источник , тем более по истории . Кто прав -- я или автор ? Как , по-вашему , я должен это узнать ? На основе ваших эмоций ?

Ясно , что глупые вопросы надоедают . Для типичных вопросов можно сделать ЧаВо на форуме и тыкать всех туда . Или ссылаться на источники . Или молча наблюдать за разговорами дилетантов . Или резать их . Ваше право . Но если вы в качестве ответа дилетанту ругаетесь без конкретики , то просто выглядите такими же дилетантами , только самоуверенными .

Уважаемый 5-Парк ! Я попытался , но не смог исправить свой постинг . Извините , я напрасно упрекнул Вас . В другой ветке Вы выступили очень конкретно и убедительно .

okruzhor, там действительно просто ляп на ляпе и ляпом погоняет. Все это опровергать - реально лень и не надо так на 5park'а наезжать, он прав 
Ну смотрите, первый же абзац:

ЦитироватьК территориям, населенным древними околославянскими народностями, можно отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск – территории древних кривичей (славянизированных западными славянами балтов). Остальные земли – финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие.

Карту расселения славян я уже где-то приводила.
Непонятно, откуда автор взял, что кривичи - славянизированные балты, а вятичи - финноугры. И те и те являются исконно славянскими племенами.

Цитировать
Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов (построивших возле Ладоги Новгород – как продолжение существовавшего тогда полабского Старогорода – ныне Ольденбурга) было в этих краях крайне мало.

Почему вдруг Рюрик сотоварищи стали ободритами? Откуда такая информация?
Старая Ладога была основана скандинавами и там есть абсолютно скандинавские погребения. Ободритов там не было. Новгород изначально возник из нескольких (точнее из 5) деревень, которые, предположительно заселяли разные национальности (в том числе и финны). И в последствие город делился на "концы"

Цитировать
А 90-95% населения края было неславянскими туземцами, подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам.

Подобные фразы, повторяющиеся на протяжении всей статьи, автор даже не потрудился обосновать. Ну что надо курить, чтобы так фантазия работала?

Цитировать
Языком колоний был славянский койне – то есть язык, служащий для общения между народами с разными диалектами и языками.

Где примеры этого языка?

Цитировать
Постепенно за многие века местное туземное население перенимало этот койне; в Новгородской земле, как пишет академик Янов, этот процесс занял минимум 250 лет – судя по языку берестяных грамот, который из саамского становится постепенно индоевропейским, славянским аналитическим языком (с вынесенными за слово флексиями) и только затем нормальным славянским синтетическим.

Опять же - примеры где? Потому что это - откровенная ложь. Берестяные грамоты самолично читала и переводила. Саамского не знаю. Язык не аналитический.

Цитировать
Кстати, об этом и пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» - то есть понимающими слово, в противоположность «немцам», немым – то есть языка не понимающим.

Почему нет ссылки на то место в ПВЛ, где сей ляп находится? Когда я ПВЛ читала, там такого не было. Может у автора статьи новая редакция - исправленная и дополненная? :)


Ну и дальше в таком духе

Да, забыла сказать, археологически славяне очень четко от финнов отличаются

Вы молодцы! Раздули обсуждение очередной плюшки а-ля Фоменко.

Да, мы такие :)

Цитата: Biernus от сентября  8, 2006, 13:10
Статья в тему: http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=31990

Вот мое мнение о том, какова логика рассуждений автора, написавшего эту работу.


1. Увидел он как-то какую-либо работу, посвященную (старо-, церковно-)славянизмам в русском языке на каком-нибудь этапе его развития, но только ту из работ, где "старо-" и "церковно-" для краткости опускаются. Вот пример: "В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова [из славянизмов] «владыка» и «злат».
Подтверждение моей мысли: автор в качестве доказательства приводит следующую цитату: В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше [славянизмов!] – целых 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»).
Видно, что здесь приведены старославянизмы (=болгаризмы). Не все слова в этом списке бесспорные болгаризмы - "разробление", к примеру, - это, видимо, русизм, несмотря на приставку раз-.


2. Автор опуса логично в общем-то рассудил, что остальные слова НЕ ЯВЛЯЮТСЯ славянизмами. Истолковав термин буквально, он возомнил, что другие слова - генетически  не относятся славянским. Конечно, он прочел, что славянизмами считаются слова (и морфемы), заимствованые из старославянского (еще иногда говорят: церковнославянского, древнеболгарского) языка: их приметы - сохранение южнославянской огласовки. Отсюда не следует, конечно, что то, что сохранило в РЯ восточносавянскую огласовку - это "финно-угорский" след в языке. ВРАГЪ - это слово южнославянское, но ВОРОГЪ - это древнерусское слово, а не финно-угорское, как и МОРОЗЪ.

3. В статье примеров вроде "ворог" и "мороз" найти, кажется, нельзя. Автор, видимо, их и не знает. Разве встретим только следующую ремарку: "причем, некоторые [славянизмы, отраженные в грамматике Лудольфа] с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать».
Скажем насчет "огромного финского оканья". Кузнецов, Лыткин, Собинникова и др. считали, что русское аканье могло развиться под влиянием финно-угорского субстрата, то есть, как выражаются высокоученые люди," раз пошла такая пьянка", то аканье, быть может, - это "финно-угорский" акцент, но никак не оканье.

4. Раз в современном русском языке 30% - 40% (точность подсчетов ставлю под вопрос, возможно, славянизмов еще меньше, вопреки мнению Шахматова) славянизмов, то он не славянский язык, рассудил автор, хотя его сведения говорят только о том, что русский язык - это не болгарский язык и, шире, не южнославянский язык, с чем спорить никто не будет.

5. Автор без особого труда и аргументации объявляет все "неболгарское" в РЯ финским или тюркским. А дальше подгоняет историю под свою мерку.

омич, браво  :=  Мне бы научиться так четко формулировать свои мысли :)
Я бы еще добавила, что хотя иностранцы действительно называли русских московитами, а Россию Московией (по крайней мере у Сигизмунда Герберштейна подобное название фигурирует), но эндоэтнонимом "московиты" никогда не было.

Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2006, 20:17эндоэтнонимом "московиты" никогда не было.

Эндоэтноним был у всех один: русские. Но субэтносы назывались по разному.

Важно - кем назывались :) Сами собой назывались одинаково :)

Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2006, 21:47
Важно - кем назывались :) Сами собой назывались одинаково :)

Сами собой одинаково, но внутри этноса все друг друга назвали по-разному. Это для иностранцев мы все русские (до сих пор, не взирая на ревет).

Цитата: Vesle Anne от сентября  8, 2006, 21:50
okruzhor, там действительно просто ляп на ляпе и ляпом погоняет. Все это опровергать - реально лень и не надо так на 5park'а наезжать, он прав 
Ну смотрите, первый же абзац /.../ Ну и дальше в таком духе

Спасибо! Можете, ведь, когда хотите?!  :yes:  Конечно, хотелось бы прочесть полный Ваш анализ статьи, но и на том спасибо. Теперь, хоть что-то проясняется.
И по поводу лени:
Чувство это безусловно хорошее, но ведь пока профессионалам будет лень, опровергать подобные статьи, другие, менее подготовленные люди будут их читать... Конечно, это их дело, но по-моему не худо бы и точку зрения профессионалов иногда озвучивать (хотя бы на этом форуме), так, в порядке общего развития и возможности выбирать.

Цитата: Vesle Anne от сентября  8, 2006, 21:50
Почему вдруг Рюрик сотоварищи стали ободритами? Откуда такая информация?

Читая про ободритов, случайно набрёл на вот какую информацию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8B), хотя конечно Википедия не ахти какой авторитет:

ЦитироватьПо одной из версий, Рюрик — славянин из племени бодричей, внук Гостомысла, сын его дочери Умилы и бодрического князя Годослава (Годлава).

ЦитироватьНепонятно, откуда автор взял, что кривичи - славянизированные балты

А вот это есть версия, которой придерживаются большинство современных историков. Основание - большое число балтских культурологических элементов (по сравнению с другими славянскими племенами ) в культуре кривичей.

Цитата: John Silver от сентября 11, 2006, 10:06Основание - большое число балтских культурологических элементов (по сравнению с другими славянскими племенами ) в культуре кривичей.

Так это может быть не субстрат, а адстрат. :)

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Так это может быть не субстрат, а адстрат.

Я имел ввиду не языковые культорологические элементы, а артефакты: одежда, посуда, орнаменты, украшения и т.д.

Мне попадалась очень хорошая статья на эту тему. Там привлечены были археологические данные, антропология, фольклор и т.д. Все с иллюстрациями. В общем доказывется, что кривичи как минимум на 50% - балты. Мне статья показалось убедительной.

DMS, а скажите пожалуйста, как знающий угрофинские языки (я их совсем не знаю) оканье или аканье является чертой угрофинов или хотя бы какой-либо их части?

Цитата: John Silver от сентября 11, 2006, 12:53

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Так это может быть не субстрат, а адстрат.

Я имел ввиду не языковые культорологические элементы, а артефакты: одежда, посуда, орнаменты, украшения и т.д.

Мне попадалась очень хорошая статья на эту тему. Там привлечены были археологические данные, антропология, фольклор и т.д. Все с иллюстрациями. В общем доказывется, что кривичи как минимум на 50% - балты. Мне статья показалось убедительной.

Я тут недавно читал, что словяне есть одна из веток балтийцев, просто очень рано выделившаяся, именно, не о балто-словянской общности, а о том что словяне выделелись из балтов.
Вообще жили они (кривичи и балты) похоже в тесном контакте, так что разобрать субстат или адстат наверное невозможно. Или есть конкретные методы, типа если язык словянский а одежда балтийская, то субстат балтийский, а адстат словянский?

Цитата: "ou77" от
славяне есть одна из веток балтийцев, просто очень рано выделившаяся, именно, не о балто-словянской общности, а о том что словяне выделелись из балтов.

Это-то само собой. Но славяне выделились из балтов самое позднее в 500-х годах до Н.Э. (а скорей всего, значительно раньше). Речь идет о смешении балтских и славянских племен, и на этой базе, этногенез кривичей в 6-8 веках Н.Э. А за 1000 с лишним лет культуры балтов и славян существенно разошлись.

Раз выделелись (и даже если от одного корня), то могли оставаться промежуточные варианты, языком подвинулись, а культурой нет (ну или культурой подвинулись с балтами, а языком со славянами)...

Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2006, 20:17
омич, браво  :=  Мне бы научиться так четко формулировать свои мысли :)

Спасибо, конечно.

Я припоминаю высказывание некоего Плунгяна, согласно которому балтийские языки (латышский, литовский) ближайшие родственники славянских.

Цитата: "Poirot" от
Я припоминаю высказывание некоего Плунгяна, согласно которому балтийские языки (латышский, литовский) ближайшие родственники славянских.

:green:

Цитата: John Silver от сентября 11, 2006, 12:53

Я имел ввиду не языковые культорологические элементы, а артефакты: одежда, посуда, орнаменты, украшения и т.д.

Ну, вот, я же говорю - не умею четко формулировать свои мысли :( Я имела ввиду их языковую культурологическую принадлежность :) (о ней идет речь в статье).
Про различные культурные элементы - у вятичей, например, были какие-то элементы одежды и украшений, заимствованные у финно-угров. Однако при этом они все равно остаются славянами :) (украшения вообще заимствуются очень часто)
Само собой, когда славяне расселялись, они там всех ассимилировали :)

Цитата: Biernus от сентября 11, 2006, 09:12
Спасибо! Можете, ведь, когда хотите?!  :yes:  Конечно, хотелось бы прочесть полный Ваш анализ статьи, но и на том спасибо. Теперь, хоть что-то проясняется.
И по поводу лени:
Чувство это безусловно хорошее, но ведь пока профессионалам будет лень, опровергать подобные статьи, другие, менее подготовленные люди будут их читать...

Спасибо, конечно, за вашу оценку :) Но я в данном вопросе не профессионал (т.е. я историк, но это не моя специализация :( Хотя у меня есть знакомый - спец по древнерусской и восточнославянской культуре. Ну и плюс лекции :) приходилось все это сдавать  :green: )

Цитировать
Конечно, это их дело, но по-моему не худо бы и точку зрения профессионалов иногда озвучивать (хотя бы на этом форуме), так, в порядке общего развития и возможности выбирать.

Ну, дело наверное в том, что у действительно серьёзных профессионалов есть много разных дел, например, двигать науку вперед :) А у студентов, вроде меня, совесть еще есть - для действительно серьезной статьи надо много думать  :D

Цитата: Biernus от сентября 11, 2006, 09:32

Цитата: Vesle Anne от сентября  8, 2006, 21:50
Почему вдруг Рюрик сотоварищи стали ободритами? Откуда такая информация?

Читая про ободритов, случайно набрёл на вот какую информацию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8B), хотя конечно Википедия не ахти какой авторитет:

ЦитироватьПо одной из версий, Рюрик — славянин из племени бодричей, внук Гостомысла, сын его дочери Умилы и бодрического князя Годослава (Годлава).

Да, я сняла каску и вспомнила :) Была такая версия. Если не ошибаюсь, версию о том, что Рюрик был славянином, очень сильно отстаивал Ломоносов (реально сильно - ну, с палкой за оппонентами бегал :))
На мой взгляд, теория о скандинавском происхождении Рюрика выглядит убедительней тем более, что к этому времени относятся чисто скандинавские погребения найденные, например, в Старой Ладоге.
Т.е. варяги явно были :)

Цитата: Poirot от сентября 11, 2006, 16:53
Я припоминаю высказывание некоего Плунгяна, согласно которому балтийские языки (латышский, литовский) ближайшие родственники славянских.

У вас есть возражения «некоему» Плунгяну?  ;D

Возразить Плунгяну мне покамест нечего.

Цитата: Vesle Anne от сентября 11, 2006, 18:35Если не ошибаюсь, версию о том, что Рюрик был славянином, очень сильно отстаивал Ломоносов (реально сильно - ну, с палкой за оппонентами бегал :))

Вот это подход! Вот это я понимаю, боролся человек за свои взгляды на историю. :up:

Цитата: Biernus от сентября 12, 2006, 11:57

Цитата: Vesle Anne от сентября 11, 2006, 18:35Если не ошибаюсь, версию о том, что Рюрик был славянином, очень сильно отстаивал Ломоносов (реально сильно - ну, с палкой за оппонентами бегал :))

Вот это подход! Вот это я понимаю, боролся человек за свои взгляды на историю. :up:

Но и доказательств, что не был славянином тоже нет. Он был варяг, но это не национальность, а образ жизни. :)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2006, 12:18
Но и доказательств, что не был славянином тоже нет. Он был варяг, но это не национальность, а образ жизни. :)

Ну, в общем - да. Но как раз кэтому времени относят появление скандинавов на Руси и связывают их обычно с Рюриком. Хотя кем конкретно он сам был по национальности - не принципиально :)

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2006, 20:33

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2006, 12:18
Но и доказательств, что не был славянином тоже нет. Он был варяг, но это не национальность, а образ жизни. :)

Ну, в общем - да. Но как раз кэтому времени относят появление скандинавов на Руси и связывают их обычно с Рюриком. Хотя кем конкретно он сам был по национальности - не принципиально :)

100%

Интересно, как соотносятся норманнские погребения в Старой Ладоге с тем фактом, что первым русским правителем, известным из саг, был Владимир?

Цитата: ou77 от сентября 11, 2006, 13:12
DMS, а скажите пожалуйста, как знающий угрофинские языки (я их совсем не знаю) оканье или аканье является чертой угрофинов или хотя бы какой-либо их части?

Вопрос не вполне корректен. Сама постановка вопроса об «аканьи»/«оканьи» возникла при иследовании восточнославянского языкового материала (когда исследователи столкнулись с фактом противопоставления последовательной  редукции неударных в одних восточнославянских говорах отсутствию таковой в других). Найти явление, которое нужно было бы описывать подобным образом, в уральских языках, думаю, будет непросто. Хотя, конечно, нетрудно заметить, что редукция неударных гласных в целом для финно-угорских языков не является характерной чертой.

Цитата: DMS от сентября 15, 2006, 08:03

Цитата: ou77 от сентября 11, 2006, 13:12
DMS, а скажите пожалуйста, как знающий угрофинские языки (я их совсем не знаю) оканье или аканье является чертой угрофинов или хотя бы какой-либо их части?

Вопрос не вполне корректен. Сама постановка вопроса об «аканьи»/«оканьи» возникла при иследовании восточнославянского языкового материала (когда исследователи столкнулись с фактом противопоставления последовательной  редукции неударных в одних восточнославянских говорах отсутствию таковой в других). Найти явление, которое нужно было бы описывать подобным образом, в уральских языках, думаю, будет непросто. Хотя, конечно, нетрудно заметить, что редукция неударных гласных в целом для финно-угорских языков не является характерной чертой.

В узком смысле, аканье - это неразличение неударных <о> и <а>, оканье - их различение. В широком -  тип редукции гласных, характерный для руского языка.

Цитата: "омич" от
В широком -  тип редукции гласных, характерный для руского языка.

Опять-таки, редукция и аканье (хоть в узком смысле, хоть в широком) — разные вещи. Редукция есть и в окающих говорах; при этом произношение [а] на месте /о/ в первом предударном слоге — это не редукция.

Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 14, 2006, 18:30
Интересно, как соотносятся норманнские погребения в Старой Ладоге с тем фактом, что первым русским правителем, известным из саг, был Владимир?

Прекрасно соотносятся. Владимир во-первых, тусовался в Новгороде, а к скандинавам это поближе чем Киев. Тем, что происходит в Киеве, они могли просто не интересоваться. Владимир же был первым князем, утвердившимся в Новгороде хоть на какой-то более-менее длительный срок. К тому же, он нанял варягов для похода на юг - это они и описывали в сагах, собственно. А до этого, возможно, те варяги, которые уходили на Русь не возвращались обратно (оставались на ПМЖ :) ) и саги слагать было некому  :green:

Цитата: Евгений от сентября 15, 2006, 18:40

Цитата: "омич" от
В широком -  тип редукции гласных, характерный для русского языка.

Опять-таки, редукция и аканье (хоть в узком смысле, хоть в широком) — разные вещи. Редукция есть и в окающих говорах; при этом произношение [а] на месте /о/ в первом предударном слоге — это не редукция.

М-да... :wall:

1. "Аканьем в широком смысле обозначается всякое неразличение гласных в безударных слогах, т.е. также и после мягких согласных - т.е. яканье, и даже редукция гласных разного качества".

Русская диалектология / под ред. В.В. Колесова М.: Высшая школа. С. 61


2. Быть может, ваши слова "произношение [а] на месте /о/ в первом предударном слоге — это не редукция" объясняется вашей приверженностью к теории Вайана - Герогиева относительно генезиса аканья?

Цитата: "омич" от
М-да...

Омич, чего вы нервничаете? Евгений привел свое мнение и сказал, что это явление в синхронном анализе не является редукцией. Первая цитата вообще не в тему.

Я, спасибо, учебников диалектологии много читал. И не только читал. Смешивать понятия аканья и редукции — это ошибка. Вот Вам нормальные определения:
«Аканье в широком смысле — это неразличение гласных фонем неверхнего подъёма в безударных слогах, в узком смысле — неразличение /о/ и /а/ в безударном положении после твёрдых согласных при совпадении их в части позиций в звуке [а]» (Русская диалектология / Под ред. Л. Л. Касаткина. М.: Академия. С. 37).
«Аканьем называется неразличение в безударных слогах гласных фонем неверхнего подъёма. Совпадение <о> и <а> после твёрдых согласных, которое обычно реализуется в нелабиализованном гласном нижней ступени подъёма [а], называется аканьем в узком смысле слова» (С. К. Пожарицкая. Русская диалектология. М.: Академический проект. С. 47).

Что касается теории Вайана — Георгиева, её следует признать отвергнутой со времён работ П. С. Кузнецова 1940-х годов. На данный момент наибольшей объяснительной силой обладает, по моему мнению, теория О. Брока. Но я не понимаю, как проблема происхождения аканья связана с вопросом, является ли чередование [ó] — [а] редукцией: качественная редукция есть централизация гласного; [а] по сравнению с [о] не является более централизованным гласным — следовательно, замену [ó] на [а] редукцией признать нельзя. Хотя своим возникновением это чередование — если придерживаться упомянутой теории О. Брока (развитой в работах С. В. Князева); да и «редукционной» (sic!) теории А. А. Шахматова — действительно обязано количественной редукции.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2006, 20:05

Цитата: "омич" от
М-да...

Омич, чего вы нервничаете? Евгений привел свое мнение и сказал, что это явление в синхронном анализе не является редукцией. Первая цитата вообще не в тему.

Прочитайте внимательно, на какое утверждение Евгения я привел цитату.

Цитата: Евгений от сентября 15, 2006, 20:36
Я, спасибо, учебников диалектологии много читал. И не только читал. Смешивать понятия аканья и редукции — это ошибка. Вот Вам нормальные определения:
«Аканье в широком смысле — это неразличение гласных фонем неверхнего подъёма в безударных слогах, в узком смысле — неразличение /о/ и /а/ в безударном положении после твёрдых согласных при совпадении их в части позиций в звуке [а]» (Русская диалектология / Под ред. Л. Л. Касаткина. М.: Академия. С. 37).
«Аканьем называется неразличение в безударных слогах гласных фонем неверхнего подъёма. Совпадение <о> и <а> после твёрдых согласных, которое обычно реализуется в нелабиализованном гласном нижней ступени подъёма [а], называется аканьем в узком смысле слова» (С. К. Пожарицкая. Русская диалектология. М.: Академический проект. С. 47).

Что касается теории Вайана — Георгиева, её следует признать отвергнутой со времён работ П. С. Кузнецова 1940-х годов. На данный момент наибольшей объяснительной силой обладает, по моему мнению, теория О. Брока. Но я не понимаю, как проблема происхождения аканья связана с вопросом, является ли чередование [ó] — [а] редукцией: качественная редукция есть централизация гласного; [а] по сравнению с [о] не является более централизованным гласным — следовательно, замену [ó] на [а] редукцией признать нельзя. Хотя своим возникновением это чередование — если придерживаться упомянутой теории О. Брока (развитой в работах С. В. Князева); да и «редукционной» (sic!) теории А. А. Шахматова — действительно обязано количественной редукции.

1. "Нормальные определения"! := - браво! бис!

2. Может показаться, что определения типа "аканье - это ... неразличение..." более "фонологичны", чем "аканье - это ... редукция", хотя это иллюзия. Редукция - это тот механизм, благодаря которого становится возможным такое неразличение.

3. Качественная редукция - это централизация гласного? Откуда это определение? Что такое "централизация"? ъ - наверное, самый "центральный"? Тогда если о -> а- это не качественная  редукция, а если а->ъ - это качественная редукция, так должно выходит? На каком основании?

4. Количественная редукция часто становится совеобразным импульсом для качественной, что говорил, например, Щерба в магистерской диссертации.

5. Георгиев и, например, Филин писали работы, в которых говорили о том, что возникновения аканья связано с распадом корреляции а://а незадолго (относительно) до деятельности Первоучителей, после сороковых годов - так что ваше утверждение "что касается теории Вайана — Георгиева, её следует признать отвергнутой со времён работ П. С. Кузнецова 1940-х годов", скажем так, не всеми поддерживается.

Возвращаясь к национальности Рюрика. В ПВЛ написано:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."
http://www.hronos.km.ru/dokum/povest1.html

То есть варяг - это общее название группы народов. Во-вторых, из текста ясно следует, что Рюрик не был норманном, шведом или англом. Он был представителем народа русь. А вот что такое русь - вопрос особый. Но утверждение "Рюрик - норманн" не имеет под собой никакой основы.

Цитата: "омич" от
"Нормальные определения"!  - браво! бис!

Оставьте Вашу иронию, она неуместна.

Цитата: "омич" от
Может показаться, что определения типа "аканье - это ... неразличение..." более "фонологичны", чем "аканье - это ... редукция", хотя это иллюзия. Редукция - это тот механизм, благодаря которого становится возможным такое неразличение.

Увы, приходится заметить, что больше походят на иллюзию Ваши утверждения. Как всё-таки согласовать их с тем фактом, что редукция гласных есть и в окающих говорах?

Цитата: "омич" от
Качественная редукция - это централизация гласного? Откуда это определение? Что такое "централизация"? ъ - наверное, самый "центральный"? Тогда если о -> а- это не качественная ¦nbsp;редукция, а если а->ъ - это качественная редукция, так должно выходит? На каком основании?

Вы верно догадались: самый центральный гласный — [ъ], именно он соответствует нейтральной речевой позе. Верно и то, что произношение [ъ] на месте /а/ — редукция, в отличие от чередования [ó] — [а]. Такое понимание качественной редукции гласных для русского языка логически вытекает из её определения как «изменения артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванного сокращением его длительности или ослаблением напряжённости» (ЛЭС). [а] по сравнению с [о] нельзя признать ни менее напряжённым, ни менее длительным — тогда как [ъ] и расслабленнее, и короче. Ср. также понятие «недострела» (undershoot, Б. Линдблом).

Цитата: "омич" от
Количественная редукция часто становится совеобразным импульсом для качественной, что говорил, например, Щерба в магистерской диссертации.

И был совершенно прав.

Цитата: "омич" от
Георгиев и, например, Филин писали работы, в которых говорили о том, что возникновения аканья связано с распадом корреляции а://а незадолго (относительно) до деятельности Первоучителей, после сороковых годов - так что ваше утверждение "что касается теории Вайана — Георгиева, её следует признать отвергнутой со времён работ П. С. Кузнецова 1940-х годов", скажем так, не всеми поддерживается.

Теорий происхождения аканья великое множество, и я уже сказал выше, какая кажется мне наиболее убедительной. Всё-таки очень трудно сомневаться в том факте, что оно возникло после падения редуцированных; не стоит забывать и о том, что теория должна объяснять возникновение всех многочисленных моделей диалектного вокализма. Гипотеза Вайана — Георгиева не может опровергнуть аргументов Кузнецова и не может объяснить происхождение разных типов аканья, следовательно, она неадекватна действительности.

Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 16, 2006, 18:23
Возвращаясь к национальности Рюрика. В ПВЛ написано:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

Замечательно. Отсюда мы только узнаем, что русь было одним из варяжских племен и все

Цитировать
То есть варяг - это общее название группы народов.

Варягами на Руси называли всех скандинавов, а точнее - викингов. А викинг - это, как правильно заметили, образ жизни. Варяжские дружины действительно были многонациональны, при численном доминировании скандинавов и скандинавской культуры.

Цитировать
Во-вторых, из текста ясно следует, что Рюрик не был норманном, шведом или англом. Он был представителем народа русь. А вот что такое русь - вопрос особый.

Ну знаете, то, что он не был шведом или норманном вовсе не значит, что он не был скандинавом.
По поводу происхождения термина "русь" существует множество версий. В скандинавских источниках народ русь не фигурирует
Есть предположение, что это слово происходит от древнескандинавсого слова "гребцы" - т.е. это опять же не национальность, а образ жизни.
Кроме того, в Бертинских анналах упоминается что ко двору какого-то там короля прибыли представители народа "русь", которые оказались известными там скандинавами (шведами). Однако страна, из которой они прибыли, находилась не в скандинавии, а как раз на территории Киевской Руси :)

Цитировать
Но утверждение "Рюрик - норманн" не имеет под собой никакой основы.

Не "норманн", а скандинав :)

Мнение Менша:

Цитировать[23:12:12] Михаил говорит: Все-таки, Евгений не прав. Если в ударном положении различается больше гласных, чем неударом, — приходится констатировать, что в неударном положении система гласных редуцирована.
[23:12:50] Михаил говорит: И то, что в предударном слоге не различаются о и а, е и и — это редукция.

Кстати, вот здесь мы немного говорили про редукцию.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,5.0.html

Цитата: "Vertaler" от
Если в ударном положении различается больше гласных, чем неударом, — приходится констатировать, что в неударном положении система гласных редуцирована.

Система гласных редуцирована — в том смысле, что их меньше там. Тут я спорить не буду.

Цитата: "Vertaler" от
И то, что в предударном слоге не различаются о и а, е и и — это редукция.

А вот этот тезис я и оспариваю. Выше приведены аргументы; Менш же аргументов не приводит (если не считать слова «Все-таки, Евгений не прав» аргументом).

Алексей, спасибо. Я помню об этом разговоре, хотя он состоялся ещё до моего появления на форуме.

Цитата: МеншВ предударном слоге не [а], а а-образный звук, который заметно короче (не считая старомосковского говора, с его удлинением) и открытее ударного [a]. Разве это не редукция?

Редукция системы гласных предударного слога не может происходить сама по себе, без подкрепления ее в виде сокращения и «обезличивания» отдельных гласных.

Цитата: "Vertaler" от
В предударном слоге не [а], а а-образный звук, который заметно короче (не считая старомосковского говора, с его удлинением) и открытее ударного [a]. Разве это не редукция?

Заметно короче и открытее?  :o

Пардон, ошибка. :) Закрытее.

ЦитироватьНу знаете, то, что он не был шведом или норманном вовсе не значит, что он не был скандинавом.

А кем он еще мог быть?

ЦитироватьВарягами на Руси называли всех скандинавов, а точнее - викингов.

На чем основано такое утверждение?

ЦитироватьЕсть предположение, что это слово происходит от древнескандинавсого слова "гребцы" - т.е. это опять же не национальность, а образ жизни.

Это утверждение противоречит смыслу летописного текста. В нем русь перечисляется наряду с другими этносами. Это явно не "образ жизни", а конкретный народ.

ЦитироватьКроме того, в Бертинских анналах упоминается что ко двору какого-то там короля прибыли представители народа "русь", которые оказались известными там скандинавами (шведами).

А вот это как раз ничего не значит. Послы вполне могли быть скандинавскими наемниками. Но не быть русью в узком смысле этого слова.

Цитата: Евгений от сентября 16, 2006, 22:01

Увы, приходится заметить, что больше походят на иллюзию Ваши утверждения. Как всё-таки согласовать их с тем фактом, что редукция гласных есть и в окающих говорах?

Вполне нормально, появление редукции может быть связано изменением динамической структуры слова. Например, неполноокающие говоры, в которых есть редукция,  сохраняют противопоставление о/а в первом предударном.

Цитировать
Вы верно догадались: самый центральный гласный — [ъ], именно он соответствует нейтральной речевой позе. Верно и то, что произношение [ъ] на месте /а/ — редукция, в отличие от чередования [ó] — [а]. Такое понимание качественной редукции гласных для русского языка логически вытекает из её определения как «изменения артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванного сокращением его длительности или ослаблением напряжённости» (ЛЭС). [а] по сравнению с [о] нельзя признать ни менее напряжённым, ни менее длительным — тогда как [ъ] и расслабленнее, и короче. Ср. также понятие «недострела» (undershoot, Б. Линдблом).

"Нейтральная речевая поза?" ;D Думаю, это - молчание...
Насчет того, что безударное а на месте о этимологического о - это не редукция.

- Меньшая напряженность артикуляции гласных в акающих говорах и в литературном языке по сравнению с окающими говорами связана также с еще одной особенностью: челюстной раствор акальщиков больше, чем окальщиков. Больший челюстной раствор создает большее артикуляционное пространство. Чем больше челюстной раствор, тем меньшая напряженность артикуляции нужна, чтобы произвести «нужное» качество звука. Касаткин1999а: 132-133 - это его "Лит. и диал. фонетика как источник.."

Действительно, мы видим, что неподударные гласные "уходят" из среднего подъема: [e] -> [i], а вот у [o] - два пути: [u] или [a]. Чаще системой выбирается [a] (речь о позиции после твердых согласных) -  [u] звук более напряженный (т.к. он узкий), и лабиализованный - при редукции (sic!) лабиализация утрачивается.

Цитировать
Теорий происхождения аканья великое множество, и я уже сказал выше, какая кажется мне наиболее убедительной. Всё-таки очень трудно сомневаться в том факте, что оно возникло после падения редуцированных; не стоит забывать и о том, что теория должна объяснять возникновение всех многочисленных моделей диалектного вокализма. Гипотеза Вайана — Георгиева не может опровергнуть аргументов Кузнецова и не может объяснить происхождение разных типов аканья, следовательно, она неадекватна действительности.

Я не считаю гипотезу Вайана-Георгева убедительной, мне ближе гипотеза Шахматова (с уточнениями Аванесова, Горшковой, Колесова и др. ученых, которые скорректировали относит. и абсолютн. хронологию появления аканья).

Цитата: "омич" от
"Нейтральная речевая поза?"  Думаю, это - молчание...

Вы довольно неуклюже пытаетесь отшутиться, честно говоря. Цитата из Касаткина не имеет никакого отношения к теме (кстати, к работам Касаткина я вообще отношусь весьма сдержанно, а именно эта статья кажется мне очень и очень спорной).

Цитата: "омич" от
мне ближе гипотеза Шахматова (с уточнениями Аванесова, Горшковой, Колесова и др. ученых, которые скорректировали относит. и абсолютн. хронологию появления аканья).

В таком случае Вам, думаю, было бы полезно познакомиться и с критикой этой теории в работах С. В. Князева.

Цитата: Евгений от сентября 19, 2006, 19:27

Цитата: "омич" от
"Нейтральная речевая поза?"  Думаю, это - молчание...

Вы довольно неуклюже пытаетесь отшутиться, честно говоря. Цитата из Касаткина не имеет никакого отношения к теме (кстати, к работам Касаткина я вообще отношусь весьма сдержанно, а именно эта статья кажется мне очень и очень спорной).

Цитата: "омич" от
мне ближе гипотеза Шахматова (с уточнениями Аванесова, Горшковой, Колесова и др. ученых, которые скорректировали относит. и абсолютн. хронологию появления аканья).

В таком случае Вам, думаю, было бы полезно познакомиться и с критикой этой теории в работах С. В. Князева.

Насчет попытки отшутиться.
Я плохо представляю себе, зачем вводить понятие "нейтральная речевая поза." В каком отношении эта поза - "нейтральная": в фонетическом (артикуляционно-акустическом)? фонологическом? Вот молчание - это в полном смысле нейтральная речевая поза.
Но если "ъ-поза" все-таки "нейтральная", то тогда все остальные "речевые позы" будут, наверное, не "нейтральными", но какими?
Да, [ъ] часто называют "нейтральным гласным" - ну и что?



Кое-какие  положения,созвучные с вашими, Евгений,  можно найти  у позднего Щербы:

- переход [о] в [а] в первом предударном - это не редукция;

- аканье не фонетический процесс, а чередование по традиции, (дальше, правда, как у Вайана с Георгиевым), а, быть может, [о] там никогда и не было, а было [а] старое - конечно, Евгений, вы такого не утверждали, но, как кажется, могли прийти к подобному выводу (исключая, конечно, вторую часть тезиса Щербы). М.Б. Попов развивает идею Щербы о том, что аканье - это историч. чередование для СРЯ.

- основные оттенки гласных - безударные, а у ударных что-то накладывается (т.е. даже при произнесении их изолированно) - вы этого, Евгений, тоже не утверждали, однако, как кажется, и этот тезис можно вписать в учение о "нейтральной речевой позе".

(См., например, рассказ А.А Реформатского о докладе Л.В. Щербы "Новое о русском вокализме..." от 28 августа 1943 г. в кн. "Фонологические этюды", с. 39 и далее").



2. Насчет цитаты из Касаткина. По-моему, она имеет прямое отношение к данной теме, точнее, к вашему тезису  "[а] по сравнению с [о] нельзя признать ни менее напряжённым, ни менее длительным".
Кстати, вашем отношение к работма Л.Л. выше было куда менее "сдержанным". Определение редукции, взятое из его нового учебника, вы снабдили пометой "нормальное", подразумевая, видимо, что определение Колесова, которое привел я, "нормальным" не является.

Цитата: "Vesle Anne" от
Я бы еще добавила, что хотя иностранцы действительно называли русских московитами, а Россию Московией (по крайней мере у Сигизмунда Герберштейна подобное название фигурирует), но эндоэтнонимом "московиты" никогда не было.

А вот тут не все так просто. И с "русскими" в средние века и с "московитами". В одном из номеров "Родины" за прошлый год (кажется) была по этому поводу статья. На оф. сайте журнала (istrodina.com) без труда найдете этот номер, если интересно.
И вообще, "этнический" или если быть откровенными этно-национальный взгляд на историю (вплоть до Нового Времени), мягко говоря, некорректен. На западе от него по мере возможностей (не будем забывать, что "национальная история" это предмет национальной гордости и составная часть современной политики) стараются отходить. Чтобы было понятно о чем речь: много ли людей считали себя "французами" на юге Франции до рубежа 18-19 вв? были ли "итальянцы" до середины 19 в. единым народом, если до этого времени Италия была всего лишь географическим названием, а итальянский язык знало только 20% "итальянцев"? Подобные примеры можно найти в любой современной национальной истории, где нация (не важно именно как "нация" или как "этнос") "спроецирована" на те эпохи, когда идея самой только возможности существования нации не могла прийти даже в самую больную голову. Не зря такой признанный исследователь национализма как Б. Андерсон предпочитает употреблять термины "французы", "англичане", "русские", "немцы" и т.д. в кавычках, когда говорит об эпохах предшествовавших новому времени.

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2006, 12:30

Цитата: "Vesle Anne" от
Я бы еще добавила, что хотя иностранцы действительно называли русских московитами, а Россию Московией (по крайней мере у Сигизмунда Герберштейна подобное название фигурирует), но эндоэтнонимом "московиты" никогда не было.

А вот тут не все так просто

Что именно Вам кажется непростым? Вы полагаете, что слово московиты было-таки эндоэтнонимом?

Цитата: DMS от ноября 13, 2006, 07:00
Что именно Вам кажется непростым? Вы полагаете, что слово московиты было-таки эндоэтнонимом?

А могло? Хотя бы при взгляде на суффикс -ит ?  :o

сунниты, аммониты, доломиты...

Цитата: Jumis от ноября 13, 2006, 07:07

Цитата: DMS от ноября 13, 2006, 07:00
Что именно Вам кажется непростым? Вы полагаете, что слово московиты было-таки эндоэтнонимом?

А могло?

Не в том вопрос, могло или нет. Быват, и медведь летат.

бываат... гы-гы: ижкариты :)

О-о, бен...

Может, "московиты" - производное от "мозговитые"? Вполне русское слово :D

Jumis
Смысл моего поста был не в том, называли ли себя крестьяне Московского царства московитами (причем именно в такой форме или нет), а в самой условности перенесения наших современных национальных представлений к средневековым реалиям. Если я правильно помню смысл упомянутой мной статьи, термины производные от слова москва употреблялись применительно к государству, называемому ныне Россия и населению, которое мы считаем русским.
Есть еще один аспект проблемы. Львиная доля документов интересующей нас эпохи - это вещи вполне официальные, в которых могло фигурировать все что угодно, в том числе такой сугубо книжный термин как "московит". Другой вопрос, как же себя называли сами московские крестьяне о которых идет речь. Переписей с волшебной графой о национальности не было, опросов общественного мнения тоже.

Безусловно, утверждения, что русские современной РФ - финно-угры, является ложным. Если бы население Московского государства было на 80-90% мерянами, муромой и мещёрой, лишь перешедшими на русский язык, то в нём, в русском, осталась бы масса слов из языков финно-угорской семьи. Возьмите словари этих языков, почитайте их, увидите, что это абсолютно не так. Почитайте словарь Фасмера. Число финских заимствований - ничтожно.
Когда-то там, где сейчас Владимирская, Ярославская, Костромская, Ивановская, Вологодская области, жили только финские народы, а славян там не было. Отсюда лишь один вывод. Славяне пришли на эти территории и быстро оказались в подавляющем большинстве, подвергнув ассимиляции коренное финское меньшинство, которое полностью перешло на тогдашний русский/древнерусский язык.
Кстати, утверждается, что ненавистное некоторым националистам, не скажу какого народа, москальское аканье - финское влияние. В противовес украинскому оканью. Но там, где жили меря, мурома, мещёра, сейчас тоже оканье. Аканье в средней России, в Москве, где была примесь балтов. Может, от балтов аканье, а от финнов идёт оканье?  ::)

ЦитироватьЮжноруссское аканье - это редукция, развившаяся при усилиении динамического ударения. Явление, широко распространенное в разных языках.

Может, там, где жили финны, в русском слабее развивался динамический тип ударения?
В мордовском мокшанском, марийских языках ударение комплексное (долготно-динамическое).

Цитата: "merya" от
Когда-то там, где сейчас Владимирская, Ярославская, Костромская, Ивановская, Вологодская области, жили только финские народы, а славян там не было. Отсюда лишь один вывод. Славяне пришли на эти территории и быстро оказались в подавляющем большинстве, подвергнув ассимиляции коренное финское меньшинство, которое полностью перешло на тогдашний русский/древнерусский язык.

Добавьте сюда ещё Московскую область. На её территории жил народ мокша, которому Москва и обязана своим названием.
А с Вашим утверждением я не могу согласиться.
Пришедшие на финно-угорские земли славяне (очевидно, вместе с викингами) никогда большинства не составляли. Они пришли как завоеватели, небольшими, хорошо вооружёнными отрядами.
Местное население просто не смогло дать им отпор.
А то, что должно было бы сохраниться много финно-угорских слов... Много ли в современном румынском слов из дакийского и фракийского языков?
В пользу этого говорит и то, что по антропоморфическим признакам (расовый тип) русские много ближе к финно-уграм, чем к тем же украинцам. У русских внешность финно-угорская, а не славянская.

Цитата: "Dana" от
Пришедшие на финно-угорские земли славяне (очевидно, вместе с викингами) никогда большинства не составляли. Они пришли как завоеватели, небольшими, хорошо вооружёнными отрядами.

Делить на Северо-Востоке тогдашней Руси финнам и славянам было нечего. Первые были охотниками, лесными жителями. Один гектар леса никого прокормить не сможет. Много надо гектаров. А земледельца - может. Леса довольно сохранилось с тех пор, достаточно МКАД пересечь. Еще лучше посмотреть на аэрофотоснимки.
Соответственно, и прийти могло народу больше, чем было коренного населения, постепенно. И условия для умножения  славян было куда лучшие.
Вот финнские народы и заимствовали земледельческую культуру... И не только земледельческую.

Вообще мне непонятны разговоры о русских как финно-уграх или молдаванах как даках.
Культура - заболевание заразное, а не генетическое.
В этом смысле молдаване самые настоящие потомки римлян. В языке хотя бы.

Цитата: merya от ноября 18, 2007, 00:55
Безусловно, утверждения, что русские современной РФ - финно-угры, является ложным...  Славяне пришли на эти территории и быстро оказались в подавляющем большинстве, подвергнув ассимиляции коренное финское меньшинство, которое полностью перешло на тогдашний русский/древнерусский язык... Но там, где жили меря, мурома, мещёра, сейчас тоже оканье. Аканье в средней России, в Москве, где была примесь балтов. Может, от балтов аканье, а от финнов идёт оканье?  ::)

Истину глаголишь, отроче  :yes: Люди которые иступленно орут (именно, ОРУТ, так как внемяемыми эти выпадки трудно назвать) о том, что, дескать, русский язык - финно-угорский, в противовес "славянским" белорусскому и украинскому - НИ В ЗУБ НОГОЙ ни одного финнского языка, иначе не писали бы такую чушь. НИЧЕГО финно-угорского в русском языке в противовес белорусскому НЕТ и НИКОГДА не было.

Акание - очень даже возможно, что связано с балтским субстратом. Москва - откуда распространилось акание по средней России - территория галиндов, которые дожили как минимум 12 века. Эти соображения подтверждает акание белорусов (мощной балтский субстрат) как противоположность украинцев (никакого балтского субстрата)

Цитата: Dana от ноября 18, 2007, 02:25
Добавьте сюда ещё Московскую область. На её территории жил народ мокша, которому Москва и обязана своим названием.
А с Вашим утверждением я не могу согласиться.
Пришедшие на финно-угорские земли славяне (очевидно, вместе с викингами) никогда большинства не составляли. Они пришли как завоеватели, небольшими, хорошо вооружёнными отрядами.
Местное население просто не смогло дать им отпор.
А то, что должно было бы сохраниться много финно-угорских слов... Много ли в современном румынском слов из дакийского и фракийского языков?
В пользу этого говорит и то, что по антропоморфическим признакам (расовый тип) русские много ближе к финно-уграм, чем к тем же украинцам. У русских внешность финно-угорская, а не славянская.

Дана, ваши русофобские взгляды просто глупы и противоречат историческим фактам. Мокша в предверии Москвы появилась намного позднее. В Московской области жили балты - галинды, Можайск соотносится с балт. мажас - малый, а Моск-ва с Лиету-ва, Йот-ва, Суду-ва, Скал-ва, Тала-ва - ТИПИЧНЫЙ балтийский суффикс топонимов.

А что значит "моск-"?

Цитата: sknente от ноября 18, 2007, 13:28
А что значит "моск-"?

Исламский храм конечно же :)

Цитата: Dana от ноября 18, 2007, 02:25

Цитата: "merya" от
Когда-то там, где сейчас Владимирская, Ярославская, Костромская, Ивановская, Вологодская области, жили только финские народы, а славян там не было. Отсюда лишь один вывод. Славяне пришли на эти территории и быстро оказались в подавляющем большинстве, подвергнув ассимиляции коренное финское меньшинство, которое полностью перешло на тогдашний русский/древнерусский язык.

Добавьте сюда ещё Московскую область. На её территории жил народ мокша, которому Москва и обязана своим названием.
А с Вашим утверждением я не могу согласиться.
Пришедшие на финно-угорские земли славяне (очевидно, вместе с викингами) никогда большинства не составляли. Они пришли как завоеватели, небольшими, хорошо вооружёнными отрядами.
Местное население просто не смогло дать им отпор.
А то, что должно было бы сохраниться много финно-угорских слов... Много ли в современном румынском слов из дакийского и фракийского языков?
В пользу этого говорит и то, что по антропоморфическим признакам (расовый тип) русские много ближе к финно-уграм, чем к тем же украинцам. У русских внешность финно-угорская, а не славянская.

Дана, предоставьте факты завоевания славяно-викингами фино-угорских народов? Где свидетельства именно завоевания? Неуж-то викинги и до Вологодчины добрались?
Вот применительно к балтам такие свидетельства есть - это обнаруженные на территории Смол и Моск. областей балтийские городища со следами пожаров и разорения, оплавленные наконечники стрел и т.д., датируемые временами славянской колонизации этих территорий. По-сему и культурное влияние балтов на славян в тот период на данной территории практически исключается (взаимная вражда этому не способствовала). 
С финно-угорскими же племенами немного другая история. Славяне значительно превосходили их культурно и с ними случилось примерно то же что и с даками в Румынии - они постепенно ассимилировались. Причём не только среди русских, но и среди татар к примеру.

А вот отдельный вопрос: что же такое финно-угорская внешность и что это за такой загадочный расовый тип, которому, якобы, соответствуют русские? А какому типу соответствуют белорусы и украинцы?
Почему финно-угры из Финляндии и Карелии совершенно не похожи на поволжских?

Цитата: sknente от ноября 18, 2007, 13:28
А что значит "моск-"?

Насчёт акания - влияние балтов могло проходить путём контаминации когнатов:

у восточных славян - голова, у балтов - галва -> "среднее арифметическое" галава в зоне балто-славянского контакта.

Если Москва из галиндского, то точно мы сказать не можем, так как от языка кроме названий рек ничего не осталось. Фасмер сближает с литовским mazgo-ti, лат. mazgā-t - мыть, полоскать.

Цитата: "piton" от
Культура - заболевание заразное, а не генетическое.

Зачод :yes:

Цитата: "Roman" от
НИЧЕГО финно-угорского в русском языке в противовес белорусскому НЕТ и НИКОГДА не было.

Roman, в СРЛЯ нет. В региональных вариантах (от Кировской области через Удмуртию и далее до Челябы) - кажется, есть. В основном, в синтаксисе. Думаю, меня поддержал бы DMS (кстати, где он?)...

Цитата: "Roman" от
Дана, ваши русофобские взгляды просто глупы и противоречат историческим фактам. Мокша в предверии Москвы появилась намного позднее.

Ну, в самой-то Москве какого только фенотипа не встретишь! Но опять же - обратитесь к провинциям. На Урале русский народец коротконог и плоскоморд. Наоборот, тривиальных саратовчанок, ничем не приметных на фоне своего региона, где-нить в Перми сразу позовут если не в модельное агентство, то уж в стрип-бар - наверняка ;)

Цитата: "Andrsy" от
А вот отдельный вопрос: что же такое финно-угорская внешность и что это за такой загадочный расовый тип, которому, якобы, соответствуют русские?

Поищите в сети фотки любой финской банды, типа Amorphis... кстати, в их раннем составе присутствовал один "этнический швед", так при взгляде на фотку сразу понятно, кто именно!

Цитата: "Andrsy" от
Почему финно-угры из Финляндии и Карелии совершенно не похожи на поволжских?

Чоо ???  :o Если отбросить факт, что рыжеватость финнов и эстов - ближе к блондинам, а на медноголовых марийцев или удмуртов наложилась легкая патина тюрксих генов, то в остальном - одно лицо. Правда, коми-пермяки временами смахивают еще на саамов или ненцев - так это благодаря вековому соседству с ханты и манси...

P.S. От же, вопиющи рожи...

http://muslib.ru/band_157/photo/

:up:

Господин Юмис, можно поинтересоваться к какому подвиду человеческой расы принадлежите вы лично? А то не дай бог, расовый стандарт не сдадите, к унтерменшам причислят. ::)

Кстати, известно ли вам что ваши "братъя по разуму" в Америке и Британии не признают русских белыми? Следуя заветам ув. товарища Гитлера.

Феноменальная популярность нацизма в России, честно сказать, удивляет. Почему так трудно понять что Гитлер & ко не считали русских арийцами? :wall:

Цитата: "sknente" от
Господин Юмис, можно поинтересоваться к какому подвиду человеческой расы принадлежите вы лично? А то не дай бог, расовый стандарт не сдадите, к унтерменшам причислят.

Долихоцефал а-ля балканского типа  8-)

Цитата: "sknente" от
Кстати, известно ли вам что ваши "братъя по разуму" в Америке и Британии не признают русских белыми? Феноменальная популярность нацизма в России, честно сказать, удивляет.

Вы из чего вывели мои симпатии "братьям" и нацизму? Из того, что мне не придется ехать в Евросоюз, чтобы увидеть финно-угра, -  достаточно для этого просто выйти на улицу?

В определенной мере, мне претят местные уральские девахи, чей низкозадый целлюлит, ниспадающий до самых до колен, помимо генов, обусловлен пельменно-шаньговой диетой. Однако же супруга у меня коми-белорусско-еврейских корней (т.е. - местная  :green:), и за 10 лет совместного проживания никто концлагерем ей не грозил. На ЧТО похоже потомство - можно судить по аватаре: второй сын (как и первый, впрочем) суть гибрид ф.-у. и того, что Вы именуете "арийцами".

Цитата: "sknente" от
Почему так трудно понять что Гитлер & ко не считали русских арийцами?

AFAIK, арийцы давно живут по ту сторону Гималаев (гастарбайтеры из нашей раши - не в счет). Что там считал криведко Гитлер - мне до фонаря. О нынешнем jидо-масонском заговоре "трехсот правящих семейств" поговорите лучше с Омичом...

При чтении Фасмера заметил, что огромное кол-во угро-финщины в архангельском и олонецком диалектах с.-в.-р. наречия. В остальных диалектах очень мало. В ю.-в.-р. наречии почти вообще нет.
А в литературном языке - это разные "северные" слова - морж, нарты и т.д. - не уверен точно, лень проверять...

Да, блин... шо ж вы все про лексику? А про порядок слов SOV / OV / OSV вместо литературного SVO (что Фасмеру не было интересно в принципе) ??

Ну про это мне ничего неизвестно...:)

Цитата: "Nekto" от
Ну про это мне ничего неизвестно...

Про ЭТО :) ??

Это, например, когда говорят "тебя люблю-люблю" вместо ожидаемого "я очень люблю тебя", или "он уже с утра на работу ушел" вместо "он ушел на работу еще утром",,, ну, и т.п.

Кстати, в другой ветке (смотри недавние посты) поднялась тема про антропологический облик украинцев и я там задал вопрос по книжке.
Интересно есть ли подобные современные научные издания про русских?

Хе... Похоже что нет. Вот мой метод поиска:
http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=image&text=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5.%20%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%3A%20%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B%20%D0%B8%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B

Цитата: "Nekto" от
Хе... Похоже что нет. Вот мой метод поиска:

Угу. Там про кого угодно, только не про русских?

Цитата: "Nekto" от
поднялась тема про антропологический облик украинцев

Тюрков в украинцах столько же, сколько в русских - финнов. И че деремся, кого делим? :UU:

Цитата: Jumis от ноября 18, 2007, 18:45

Цитата: "Nekto" от
Хе... Похоже что нет. Вот мой метод поиска:

Угу. Там про кого угодно, только не про русских?

Цитата: "Nekto" от
поднялась тема про антропологический облик украинцев

Тюрков в украинцах столько же, сколько в русских - финнов. И че деремся, кого делим? :UU:

Ну у южных русских финской крови то наверное и нет, а больше как раз тюркской и возможно - иранской.

Простите, а кто дерется?  :)

Цитата: "Nekto" от
Ну у южных русских финской крови то наверное и нет, а больше как раз тюркской и возможно - иранской

Да. Сюда же добавить кровь украинскую, и вычесть напрочь русскую ;)

Цитата: "Nekto" от
Простите, а кто дерется?

Нешто Вы о русофобские треды тут не запинывались?..

Цитата: "Jumis" от
Это, например, когда говорят "тебя люблю-люблю" вместо ожидаемого "я очень люблю тебя"

Фигасе. Это где так говорят?

Порядок SOV - вещь, я думаю, повсеместная в разговорной речи и не эксклюзивная для регионов с ФУ субстратом. Да и по ТВ очень часто употребляется с целью придать речи суконно-посконный оттенок.

Цитата: "sknente" от
Кстати, известно ли вам что ваши "братъя по разуму" в Америке и Британии не признают русских белыми?

А какими же они нас признают? Чёрными?

p.s. Знаете, откуда происходит львиная доля того недоверия и неприязни, которое "цивилизованный Запад" испытывает к русским? От того, что мы внешне совсем, как они, но внутренне сильно другие :) Когнитивный диссонанс.

Цитата: "unlight" от
Фигасе. Это где так говорят?

К востоку от Вотякистана ;)

Цитата: "unlight" от
От того, что мы внешне совсем, как они, но внутренне сильно другие  Когнитивный диссонанс.

是的! :yes:

Цитата: "unlight" от
Фигасе. Это где так говорят?

Цитата: Jumis от ноября 19, 2007, 19:05
К востоку от Вотякистана ;)

Тю! И у нас так говорят. На юге Украины.

"Ой, я ж тебе, кумо, люблю-люблю, страшне, як я те кохаю!"

што за кума, коль под кумом не была?..

Цитата: Jumis от ноября 18, 2007, 19:19

Цитата: "Nekto" от
Ну у южных русских финской крови то наверное и нет, а больше как раз тюркской и возможно - иранской

Да. Сюда же добавить кровь украинскую, и вычесть напрочь русскую ;)

Цитата: "Nekto" от
Простите, а кто дерется?

Нешто Вы о русофобские треды тут не запинывались?..

Не понял... >(

Цитата: "Nekto" от
Не понял...

А че непонятного? На форуме хватает воспаленных голов с обеих сторон, к-рые постоянно цапаются по поводу и без. Привожу пару веток как наиболее умеренных в подобных выпадах и выражениях:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,4758.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,4405.0.html

Их модерят-модерят, а они пишут-пишут... :yes:

Цитата: Jumis от ноября 20, 2007, 12:22

Цитата: "Nekto" от
Не понял...

А че непонятного? На форуме хватает воспаленных голов с обеих сторон, к-рые постоянно цапаются по поводу и без. Привожу пару веток как наиболее умеренных в подобных выпадах и выражениях:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,4758.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,4405.0.html

Их модерят-модерят, а они пишут-пишут... :yes:

Вы наверное сильно удивитесь, но я эти темы еще не читал...
Не люблю общетрепательные темы...
Впрочем за линки спасибо. Почитаю на досуге.  :)

Цитата: Jumis от ноября 20, 2007, 12:22

Их модерят-модерят, а они пишут-пишут... :yes:

Они?  ;)

Цитата: Nekto от ноября 18, 2007, 18:55
Ну у южных русских финской крови то наверное и нет, а больше как раз тюркской и возможно - иранской.

сочетание во мне разных генетических типов таково:
армянский-------4
иранский--------13
туркменский----1
греческий-------4
ливанский------1
финский----------3

бабушка по матери - крымская коренная. слегка смуглая, но с голубыми глазами, не толстела. национальность свою определела "мы хрестьяне", родной язык - тавричанский суржик. скорее русский, чем украинский.
например - у городи (в городе, а не у мисти).
отец по матери от родителей, которые приехали в Крым из Тамбовской губернии. говорил по русски и свободно по крымскотатарски.
отец по отцу родился в Крыму, его предки переселились в Крым скорее всего из Воронежской области, диалектные особенности кое-какие есть, например Олень вместо олЕнь, вместо ф говорит хв.
мать по отцу из южной России (точнее не знаю).
в общем, скорее всего финский компонент является нормой и для юга России. серых и голубых глаз, а также светлых волос и белой кожи сколько угодно.
но основной компонент, вероятно, иранский (прямой нос с горбинкой, большие уши с большими мочками, серые глаза, русые волосы без формирования лысины, густая волнистая борода, кожа хорошо усваивающая загар, но светлая).
еще занятная штука - когда скифы Геродоту рассказывали о неких аргиппеях, которые плешивы от рождения, как мужчины, так и женщины.
имеются в виду безусловно младенцы, которые рождаются без волос.
для скифов это было абсолютно удивительно.
то есть я так думаю, что в иранском типе еще младенцы всегда рождаются с волосиками уже на голове.

между русскими и украинцами разница огромная. это я по своей родне знаю.
наверное изначально в разных средах жили. но я бы не хотел без украинцев никак:) они клевые :UU:
и украинцы более дисциплинированны как раз, наверное, из-за большой доли татарской крови (вероятно, кыпчакской).
наверное, исторически от русских требовалось больше инициативы, чем послушания...
у князя Трубецкого есть занятные рассуждения почему туранцы (тюрки, татары) всегда нуждались в евреях. наверное нечто подобное можно было бы написать и о русских и украинцах. только сейчас это будет трудно опубликовать.

а что с западно-европейцами полная биологическая и социальная несовместимость - да. проверено не раз.
только "когнитивный диссонанс" никак нельзя по русски сформулировать?
я правда не уверен, это только нынешнее поколение патологически не способно думать о других и хоть что-то делать не только для себя драгоценного? или они всегда такими были?
внешне мы другие. у нас нет приклеенной блуждающей улыбки абсолютно без повода. мы или рыгочем или хмурые. чего скалить зубы без толку...
а уж насколько крымские готы отличаются от немцев, так это даже весело. они мягко двигаются, может из-за отсутствия кнак ляута...

я собираю фото своей родни и сведения по фамилиям и т.д. в галерее
http://www.zverozub.com/index.php?f=95&l=1&r=2
если, кто-то подобные галереи делает, хотелось бы глянуть...
и я тормознутый в финов, чем вполне доволен. не всегда надо торопиться :up:

еще хотел спросить - у Даля во вступительной статье к словарю говоров приводится много примеров сходства малорусских слов со словами в говорах Новгорода и других северных русских городов.
есть современные работы на эту тему?
карты гэканья, аканья, оканья?
я в Подмосковье служил, у Козельска, точнее рядом с деревней Дурнево Ульяновского района. Там местные очень специфической расы. Короткорукие и коротконогие. И названия речек забавные - Вытебедь, Радубеж. Деревня Кцынь. Это что за язык-то? город Мценск из той же обоймы?

Цитата: "Ревета" от
Они?

Да все замазаны. Для Вас "они" - это йа ;)

Цитата: "Zverozub" от
армянский-------4
иранский--------13
туркменский----1
греческий-------4
ливанский------1
финский----------3

итог не дает 100%... to be continued? ;)

Цитата: Jumis от ноября 21, 2007, 09:52

Цитата: "Zverozub" от
армянский-------4
иранский--------13
туркменский----1
греческий-------4
ливанский------1
финский----------3

итог не дает 100%... to be continued? ;)

это не проценты. это предки, чьи гены отразились на структуре чешуек (кератоцитов) волос. итого их 26. в идеале должно быть 32.
получается, что еще у 6 такой сложный состав, что целых типов не набирается...
конечно, надо еще попробовать разобраться с антропометрией - но толковых ссылок я не увидел. есть только совсем древние работы.
а генетический анализ ДНК тоже надо заказать.
и расширить фотогалерею родственников.
разные методы генетического и этнопсихологического анализа утверждают независимо, что люди в браке "собирают" генотип своих исходных наций.
в Крыму это легко прослеживается, поскольку супруги обычно из совсем разных регионов. тем не менее часто похожи друг на друга.

Цитата: Zverozub от ноября 21, 2007, 10:49
это не проценты. это предки, чьи гены отразились на структуре чешуек (кератоцитов) волос. итого их 26. в идеале должно быть 32.

:o  :???

Цитата: Zverozub от ноября 21, 2007, 10:49
разные методы генетического и этнопсихологического анализа утверждают независимо, что люди в браке "собирают" генотип своих исходных наций.
в Крыму это легко прослеживается, поскольку супруги обычно из совсем разных регионов. тем не менее часто похожи друг на друга.

вауччч!.. это как это?

Особенно это заметно там, где муж и жена принадлежат к разным расам, скажем у мулатов в США, или в русско-якутских семьях. Да и русско-африканских тоже немало.

Цитата: Zverozub от ноября 21, 2007, 00:39
а что с западно-европейцами полная биологическая и социальная несовместимость - да. проверено не раз.

"Биологическая несовместимость" это как? :D Ладно, удержимся от неприличных шуточек.

Цитировать
внешне мы другие. у нас нет приклеенной блуждающей улыбки абсолютно без повода. мы или рыгочем или хмурые. чего скалить зубы без толку...

На самом деле это не генетическая черта. Когда русские которые долго жили заграницей приезжают на родину то у них сразу возникает такой вопрос: "почему все ходят с угрюмыми рожами?"

Напоминает мультик про Оха и Аха. Какое отношение к жизни, такая и жизнь.

угрюмые рожи предохраняют от морщин.
пусть лучше те, которые на западе живут призадумаются, чего у них там с женщинами напряг...
только и спасаются, что мишуру на них всякую вешают...
наши Оксаны и Наташи сами по себе красивы. а парижанку лучше не раздевать при свете...
жизнь у нас нормальная. вроде зебры. иногда жуть, а иногда оп-па!
ладно. у меня это личное. в 1991 мог получить стипуху на доктарантуру в Хайдельберге, но не стал возиться...
а как супруги друг на друга похожи?
(http://www.zverozub.com/img/pg/0737.jpg)
вот вам простая сарматская семья...
я крымского происхождения, у жены мать из Курской области, отец из Ейска (Приазовье).
дети у нас получились еще более скифского типа, чем мы.

Цитата: "sknente" от
На самом деле это не генетическая черта. Когда русские которые долго жили заграницей приезжают на родину то у них сразу возникает такой вопрос: "почему все ходят с угрюмыми рожами?"

А почему финны ходят с угрюмыми рожами и всё время молчат, хотя вроде как живут в благословенной Цивилизованной ЕСии? Наверно, тяжкое наследие царского режима?

Цитата: unlight от ноября 21, 2007, 18:37

Цитата: "sknente" от
На самом деле это не генетическая черта. Когда русские которые долго жили заграницей приезжают на родину то у них сразу возникает такой вопрос: "почему все ходят с угрюмыми рожами?"

А почему финны ходят с угрюмыми рожами и всё время молчат, хотя вроде как живут в благословенной Цивилизованной ЕСии? Наверно, тяжкое наследие царского режима?

Может быть это связано с генетически обусловленной недостаточной выработкой организмом "гормонов счастья". Иначе как объяснить высокий уровень самоубийств среди финно-угорских народов.
Хотя, что касается улыбчивости, то это всё же культурный феномен, а не биологический. Те же русские эмигранты (а их дети тем более) быстро усваивают дурацкую "приклеенную" улыбку. Примат формы над содержанием.

Цитата: unlight от ноября 21, 2007, 18:37

Цитата: "sknente" от
На самом деле это не генетическая черта. Когда русские которые долго жили заграницей приезжают на родину то у них сразу возникает такой вопрос: "почему все ходят с угрюмыми рожами?"

приезжал ко мне один придурок из Финляндии. дед у него русский, родной язык шведский.
и как раз идиотская улыбка форевер. и при этом именно идиотский эгоизм.
русские, которые долго живут за границей, пусть там и остаются.
а мы лучше будем смеяться только, когда смешно.

Цитата: Zverozub от ноября 21, 2007, 00:39

Цитата: Nekto от ноября 18, 2007, 18:55
Ну у южных русских финской крови то наверное и нет, а больше как раз тюркской и возможно - иранской.

сочетание во мне разных генетических типов таково:
армянский-------4
иранский--------13
туркменский----1
греческий-------4
ливанский------1
финский----------3

Очень интересно!
Ну вообще говоря все люди братья. Когда-то в интернете курсировала статья (не знаю какова ее научная ценность), что Каждый человек живший 5500 лет назад (всего навсего) является либо предком всех живущих на Земле сейчас людей, либо никого из нас. А последний такой человек жил 3500 лет назад в Юго-Восточной Азии и у него было 40 сыновей...

Кстати, Zverozub, страницы с вашего сайта ужасно долго загружаются, загрузки некоторых я так и не дождался. Это всегда так?

[quote author=Zverozub link=topic=4726.msg142082#msg142082
еще хотел спросить - у Даля во вступительной статье к словарю говоров приводится много примеров сходства малорусских слов со словами в говорах Новгорода и других северных русских городов.
[/quote]
Ухты! А можно примеры?
Если говорить об изоглоссах, то по Бернштейну существуют 3 типа (или 3 направления) изоглосс украинского языка. Одним из них являются украинско-севернорусские изоглоссы, что вероятно говорит о том, что украинцы и северные русские происходят от одной праславянской группировки. Хотя археолог Седов предков новгородско-псковской группировка объединяет с предками поляков и др.зап.славян, а предков других восточных славян объединяет с предками южных славян. Хотя ИМХО было множество перекрестных связей и если опять же вспомнить Седова, то он говорит о массовом исходе паноннских славян уже в относительно новое время (7 век кажись) на земли восточных славян. Воощем всего много было напутано, в древности вообще границы были менее четкие да и визы не требовались... :)

Цитата: Zverozub от ноября 21, 2007, 00:39
карты гэканья, аканья, оканья?

Что-то можно найти на сайте "Язык русской деревни" http://www.gramota.ru/book/village/
А вообще в букинистических за копейки можно прибрести Энциклопедию русского языка под ред.Филина.

Цитата: Nekto от ноября 21, 2007, 19:39
Очень интересно!
Ну вообще говоря все люди братья. Когда-то в интернете курсировала статья (не знаю какова ее научная ценность), что Каждый человек живший 5500 лет назад (всего навсего) является либо предком всех живущих на Земле сейчас людей, либо никого из нас. А последний такой человек жил 3500 лет назад в Юго-Восточной Азии и у него было 40 сыновей...

ну это как бы фигня для желтой прессы.
тем не менее существуют математические рассчеты сколько поколений и сколько лет надо, чтобы все население Франции или Англии произошло от одной супружеской пары. Естественно, речь там не идет о мульЁнах лет и африканских челюстях, найденных семейкой Лики...
можно относительно уверенно говорить о так называемом западном очаге расообразования, с которым связывается ностратическая семья.
языки черной Африки и юго-восточной Азии слишком отличаются от ностратических.
дореволюционные ученые обычно просто писали, что китайцы (например) отделились от наших предков еще до Потопа.
у современной науки даже такого уровня версий нету.

Цитировать
Кстати, Zverozub, страницы с вашего сайта ужасно долго загружаются, загрузки некоторых я так и не дождался. Это всегда так?

сейчас мы переезжаем на другой сервис. может дело улучшится.
у меня на сайте 7 тысяч страниц и 10 000 фото:)
надо бы разделить на несколько проектов, но нет вебмастера.

Цитата: Nekto от ноября 21, 2007, 19:58
Ухты! А можно примеры?
Если говорить об изоглоссах, то по Бернштейну существуют 3 типа (или 3 направления) изоглосс украинского языка. Одним из них являются украинско-севернорусские изоглоссы, что вероятно говорит о том, что украинцы и северные русские происходят от одной праславянской группировки. Хотя археолог Седов предков новгородско-псковской группировка объединяет с предками поляков и др.зап.славян, а предков других восточных славян объединяет с предками южных славян. Хотя ИМХО было множество перекрестных связей и если опять же вспомнить Седова, то он говорит о массовом исходе паноннских славян уже в относительно новое время (7 век кажись) на земли восточных славян. Воощем всего много было напутано, в древности вообще границы были менее четкие да и визы не требовались... :)

я видел где-то утверждение о том, что древляне и словены ильменские - западные славяне.
ментальность новгородцев (как я себе их представляю, выглядит отнюдь не восточно-европейской).
относительно новгородского говора, Даль указывает, что типичны переход "е" и "о" в "i". и приводит несколько десятков слов.
я помню свитка как мужская верхняя одежда.
чоботы. много обычных украинских слов.

статья называется
доклад «О наречиях русского языка» (1851, напечатан в 1852).
Даль впервые предложил классификацию русских диалектов, наметил задачи изучения народных говоров, чем фактически положил начало русской диалектологии как самостоятельного раздела науки о русском языке.

помещена эта статья в четырехтомнике словаря Даля.
в нете я ее не нашел.

проект "язык русской деревни" - это супер!
у меня была ссылка, но винды слетели, и я ее потерял.
спасибо.

вот нашел единственную цитату:
На сегодняшний день, по целому ряду показателей современный украинский язык ближе к древнерусскому нежели русский, который ближе к церковнославянскому. Это и фонетика, и грамматика, и лексика. Это не повод для гордости, просто россияне должны знать исторические реалии, помнить, кто от кого произошел, это полезно для избежания высокомерия и чувства большей значимости по отношению к украинцам.

А насчет новгородских грамот — в Новгороде существовало свое особенное наречие, близкое к современному украинскому, которое позднее было растворено в русском и исчезло (Новгородская республика, кстати, была завоевана Москвой с большой кровью). Быть может, если бы Новгород не пал, сегодня было бы не три, а четыре братских народа со своими отличными друг от друга языками. Однако еще в начале 19 века Владимир Даль в своем словаре приводит новгородскую лексику, существующую ныне в украинском и отсутствующую в русском: пончохи (чулки), черевики (башмаки), свитка, почекать (подождать), орать (пахать), чуять (слышать), хоронить (прятать), даси (дашь). Украинская лексика, если смотреть на список Даля, бытовала также в Тверской, Олонецкой и Вологодской губерниях, но отсутствовала в Архангельской и Пермской.

Привожу, для примера, лексику в Тверской губернии: трохи (мало), сподобить (полюбить), досыть (довольно), краше (лучше), полица (полка), шкода (изъян), зробить (сделать), уперши (впервые), торба (мешок), горилка (водка), хата (изба), вжахнуться (испугаться), дуже (очень), знайти (найти), цыбуля (лук), хувать (прятать), сопсовать (испортить), поратовать (спасти).

У кого есть словарь Даля, можете посмотреть лексические особенности Олонецкой и Вологодской губерний.

Кто знает украинский сможет увидеть, что упомянутые Далем слова существуют ныне в современном украинском и отсутствуют в современном русском, который был построен по канонам болгарского (церковнославянского) языка.

Насчет Новгорода — Даль пишет, что сходство Новгородского наречия с малорусским всем заметно, и что причиной тому — миграция южнорусского народа (украинского) с юга на север. Хотя при этом выдвигает еще пару гипотез.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=52956&fullview=1&order=

ради многообразия версий добавлю и свою:
в 15 веке московские цари громили Великий Новгород с помощью татарской конницы. И селили татар на место лучших новгородских людей (в смысле бояр и купцов, которые были убиты или переселены на юг).
Дворяне новгородские в основном имеют происхождение от крещеных татар Северской земли, они могли просто с собой привести какое-то количество народу из Украины.

Аксаковы
В середине ХV века Аксаковым дано село Аксаково на р. Клязьме, в конце ХV века "испомещены в Новгороде". Эти Аксаковы от Ивана Аксака (внуки его - Иван Шадра и Иван Обляз), праправнука Юрия Грунка, тысяцкого Ивана Калиты (Зимин 1980, с. 159-161). По Бархатной книге (БК, II, с. 296, № 169), Иван Фёдоров по прозвищу "Оксак" был сыном Вельямина, вышедшего из Орды

Алабердиевы
От Алабердиева, в 1600 года крещеного под именем Якова, и помещённого в Новгороде (Веселовский 1974, с. 11). От поволжско-татарского Алла бирде "бог дал". Из дворянского рода- Великого Новгорода (г.Рыбинск)

Аничковы
Предполагается происхождение из Орды в ХIV веке

Асмановы
Василий Асманов (Усманов, Османов) - сын боярский. Упомянут в Новгороде в ХV веке (Веселовский, 1974, с. 16). Судя по фамилии (основа — тюркскско— мусульманское Усман, Госман - "костоправ" — см.: Гафуров, 1987, с. 197), тюркского (булгарского по расположению в Новгороде?) выхода.

Дворяне Беклемишевы

ну и т.д.
http://www.artanimal.ru/museum/nov_dvoriane.html
из орды-то из орды... только какой язык был в Орде, в улусе Ногая?
скажем, в Чернигове? очень даже может быть, что и украинский...

А какая хаплогруппа? Т.е. группа наследственная от только отца (по Y хромосоме)

я только собираюсь сделать анализ по гаплогруппам.
а возвращаясь к теме соотношения русского и украинского  - некоторые аналогии можно найти в соотношении английского и американского.
украинцы (руские) колонизовали территорию нынешней России и продолжают это делать сейчас, кстати.
возраст наций также сказывается. украинцы - нация древняя, русские - молодая.
в отношении ассимиляции угрофинов - современных русских фамилий угрофинского происхождения - сотни: Муромцев, Мещеряков, Зырянов, Марий, Пермяков и т.д. и огромное еще число фамилий вроде Ушаков (от личных имен финоугорских князей).
доля славян в русских вряд ли где-то превышает 30%.

Цитата: "Zverozub" от
я видел где-то утверждение о том, что древляне и словены ильменские - западные славяне.
ментальность новгородцев (как я себе их представляю, выглядит отнюдь не восточно-европейской).

Здесь Вы пишете про западнославянскость новгородского феномена.

Цитата: "Zverozub" от
А насчет новгородских грамот — в Новгороде существовало свое особенное наречие, близкое к современному украинскому, которое позднее было растворено в русском и исчезло

А здесь Вы начинаете противоречить сказанному выше?

Цитата: "Zverozub" от
Привожу, для примера, лексику в Тверской губернии: трохи (мало), сподобить (полюбить), досыть (довольно), краше (лучше), полица (полка), шкода (изъян), зробить (сделать), уперши (впервые), торба (мешок), горилка (водка), хата (изба), вжахнуться (испугаться), дуже (очень), знайти (найти), цыбуля (лук), хувать (прятать), сопсовать (испортить), поратовать (спасти).

Посмотрите-ка на близость расстояния от Тверских земель до Полоцких (через Смоленщину). Приведенная Вами лексика - скорее белорусская ;)

Цитата: "Zverozub" от
Кто знает украинский сможет увидеть, что упомянутые Далем слова существуют ныне в современном украинском и отсутствуют в современном русском, который был построен по канонам болгарского (церковнославянского) языка.

Так. Приехали маленько. Близость по словам будем определять, в отрыве от грамматики? То же, что постулировать "польскость" украинского, по избранным лексическим урывкам...

Допуская мысль, что "книжный" русский язык образца XVII века во многом был основан на церковнославянском, ничего не вижу южнославянского в нынешнем СРЛЯ, а тем более в полуфункциональных региональных версиях.

Про древненовгородский. С наибольшим вероятием, одновременная близость его и западно-, и восточнославянским средневекового периода может объясняться более глубокой "праславянскостью" новгородского элемента по отношению к любому другому славянскому...

Цитата: "Zverozub" от
Украинская лексика, если смотреть на список Даля, бытовала также в Тверской, Олонецкой и Вологодской губерниях, но отсутствовала в Архангельской и Пермской.

Отсюда следует, что выделены - типично "москальские" регионы? ;)

Цитата: "Zverozub" от
которое позднее было растворено в русском и исчезло (Новгородская республика, кстати, была завоевана Москвой с большой кровью).

Россия - небольшая страна размером с Бельгию, которая в результате постоянных справедливо-оборонительных войн захватила шестую часть суши?

Спасибо за ответы. Честно говоря я Даля читал по диагонали и то в магазине, стоя за книжной полкой... несколько минут... :-[ Я так чувствую, что надо его приобрести почитать более детально...

Цитата: Zverozub от ноября 21, 2007, 00:39
сочетание во мне разных генетических типов таково:
армянский-------4
иранский--------13
туркменский----1
греческий-------4
ливанский------1
финский----------3

Кстати! Только сейчас обратил внимание. А славянский генетический тип?

Цитата: Zverozub от ноября 21, 2007, 00:39
а что с западно-европейцами полная биологическая и социальная несовместимость - да. проверено не раз.

Знакомый, который жил в Лондоне (я думаю не надо объяснять, что Лондоны, Парижы и др.европейские столицы - это Вавилоны современности), рассказывал, что перепробовал "биологическую совместимость"  :) со всеми не только европейцами, а вообще наверное со всеми народами Земли и обнаружил, что не существует никакой несовместимости даже между представителями разных рас. Один только раз произошел случай "несовместимости"  :), когда он попробовал секс с японкой. То ли ему не повезло, то ли все они дуры, но вообщем... такое дело... не знаю стоит ли такое привселюдно рассказывать... такой интимный момент... вообщем произошла полная несовместимость, извиняюсь, из-за того, что, как он выразился, что всей длины х.я не хватило бы, чтобы пробраться через заросли ТАМ. С тех пор у него к японкам отвращение. Хотя может быть не стоит делать глобальные выводы из-за одного неудачного опыта?
Но я думаю, если эту тему развивать, то в отдельном форуме.
Давайте создадим тему "Про ЭТО" или "ЭТО интересно"... :)

У сына Д.И. Менделева всё получилось:

Цитата: http://www.spbumag.nw.ru/2003/27/13.shtml«После его первого плавания в Японию, уже в его отсутствие, у него родилась там дочь от жены-японки, с которой он, как и все иностранные моряки, заключил брачный договор на определенный срок стоянки в порту. Как относился Володя к этому ребенку, я не знаю, но отец мой ежемесячно посылал японке-матери известную сумму денег на содержание ребенка. Девочка эта вместе с матерью потом погибла во время землетрясения в Токио, уже после смерти Володи».

В Научном архиве Д.И.Менделеева СПбГУ сохранились два письма, в целом подтверждающие воспоминания Ольги. Это письма жены-японки. Они написаны по-русски и посланы в Петербург из Нагасаки, портового города в Японии. Переводчик оставил на письмах свою подпись – А. Сига.

Для интересующихся проблемами генофонда русских:
http://genofond.ru/about.asp?site_id=1582&part_id=1669&module_id=1722

Цитата: Nekto от ноября 18, 2007, 18:31
Хе... Похоже что нет. Вот мой метод поиска:
ссылка (http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=image&text=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5.%20%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%3A%20%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B%20%D0%B8%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B)

Хе-хе, уже появилась... :)
Даже книжку онлан надыбал http://www.booksite.ru/fulltext/rus/sian/index.htm
Правда ужасно долго надо ждать загрузки... :(

Вот это спасибо!!!

:=

Цитата: Zverozub от ноября 22, 2007, 09:23
я только собираюсь сделать анализ по гаплогруппам.
а возвращаясь к теме соотношения русского и украинского  - некоторые аналогии можно найти в соотношении английского и американского.
украинцы (руские) колонизовали территорию нынешней России и продолжают это делать сейчас, кстати.
возраст наций также сказывается. украинцы - нация древняя, русские - молодая.
в отношении ассимиляции угрофинов - современных русских фамилий угрофинского происхождения - сотни: Муромцев, Мещеряков, Зырянов, Марий, Пермяков и т.д. и огромное еще число фамилий вроде Ушаков (от личных имен финоугорских князей).
доля славян в русских вряд ли где-то превышает 30%.

% R1a1 гапплогруппы:
венгры: 60% (по другим данным 20%)
поляки: 56.4%
украинцы: 54% (по другим данным 44%)
белоруссы: 50.98% (по другим данным 46% и 39%)
русские: 47% (северные 43%)
латыши: 41%

Цитата: iopq от ноября 29, 2007, 03:39

Цитата: Zverozub от ноября 22, 2007, 09:23
доля славян в русских вряд ли где-то превышает 30%.

% R1a1 гапплогруппы:
венгры: 60% (по другим данным 20%)
поляки: 56.4%
украинцы: 54% (по другим данным 44%)
белоруссы: 50.98% (по другим данным 46% и 39%)
русские: 47% (северные 43%)
латыши: 41%

Простите, что нам дает анализ распределения R1a1?

Цитата: Nekto от декабря  1, 2007, 18:03

Цитата: iopq от ноября 29, 2007, 03:39

Цитата: Zverozub от ноября 22, 2007, 09:23
доля славян в русских вряд ли где-то превышает 30%.

% R1a1 гапплогруппы:
венгры: 60% (по другим данным 20%)
поляки: 56.4%
украинцы: 54% (по другим данным 44%)
белоруссы: 50.98% (по другим данным 46% и 39%)
русские: 47% (северные 43%)
латыши: 41%

Простите, что нам дает анализ распределения R1a1?

Большинство восточных славян и поляков принадлежат этой группе.

ЦитироватьПотому что
а) аканье - процесс заведомо и значительно более поздний, чем балтийские переходы гласных.

:) Как я уже писал, это далеко еще не доказано.

ЦитироватьПро древненовгородский. С наибольшим вероятием, одновременная близость его и западно-, и восточнославянским средневекового периода может объясняться более глубокой "праславянскостью" новгородского элемента по отношению к любому другому славянскому...

:) Ну, как я уже писал, у новгородского диалекта нет даже второй палатализации.

Цитироватьв отношении ассимиляции угрофинов - современных русских фамилий угрофинского происхождения - сотни: Муромцев, Мещеряков, Зырянов, Марий, Пермяков и т.д. и огромное еще число фамилий вроде Ушаков (от личных имен финоугорских князей).

;D Бред это все, тот же самый взять "архаичный" латышский язык - там и то влияние финно-угорского какое: ударение, как у финского языка, везде на первый слог. Как и у финских языков, исчез средний род, так еще и слой заимствованных слов явно превышает русский. У нас только разве че из финно-угорского - названия рыб, да и все почти, есть пару слов еще: пурга, пельмени, вот почти и все широко употребительные слова.

Цитата: KKKKK от мая 17, 2011, 13:51
Как и у финских языков, исчез средний род

Вот это к делу не относится. Средний род исчез без ПФ субстрата напр. в народной латыни, а в ФУ языках категории рода нет вообще. 

Цитата: iopq от декабря  2, 2007, 18:26

Цитата: Nekto от декабря  1, 2007, 18:03

Цитата: iopq от ноября 29, 2007, 03:39

Цитата: Zverozub от ноября 22, 2007, 09:23
доля славян в русских вряд ли где-то превышает 30%.

% R1a1 гапплогруппы:
венгры: 60% (по другим данным 20%)
поляки: 56.4%
украинцы: 54% (по другим данным 44%)
белоруссы: 50.98% (по другим данным 46% и 39%)
русские: 47% (северные 43%)
латыши: 41%

Простите, что нам дает анализ распределения R1a1?

Большинство восточных славян и поляков принадлежат этой группе.

ну да. и венгры ославянились к ним до кучи. дайте моар финнов, карелов и мордвы в статистике этой гаплогруппы

Цитата: smith371 от мая 17, 2011, 19:42
дайте моар финнов, карелов и мордвы в статистике этой гаплогруппы

У финнов и карелов доля R1a крайне мала. У марийцев и эрзян - практически доходит до доли у русских. У мокшан средне.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2011, 20:00

Цитата: smith371 от мая 17, 2011, 19:42
дайте моар финнов, карелов и мордвы в статистике этой гаплогруппы

У финнов и карелов доля R1a крайне мала. У марийцев и эрзян - практически доходит до доли у русских. У мокшан средне.

нерепрезентативные данные такие нерепрезентативные :smoke:

Цитата: smith371 от мая 17, 2011, 20:01
нерепрезентативные данные такие нерепрезентативные :smoke:

Таки что вы хотите-то?
Вообще, показательнее была бы доля гаплогрупп N. Из финноязычных народов она достаточно низка только у эрзян.
И вообще в анализ надо включать сопутствующие гаплогруппы, потому что распространение самой R1a в Восточной Европе датируется как минимум культурой боевых топоров, а велика её доля и у киргизов, и у южных алтайцев...

P.S.: Причём очень велика... Только прочие гаплогруппы совсем другие...

В русском языке отсутствует субстратная лексика. Вывод: нет никакого субстрата, в том числе финского. Это железно.

Цитата: autolyk от мая 17, 2011, 19:37

Цитата: KKKKK от мая 17, 2011, 13:51
Как и у финских языков, исчез средний род

Вот это к делу не относится. Средний род исчез без ПФ субстрата напр. в народной латыни, а в ФУ языках категории рода нет вообще.

А ударение на первый слог к делу относится? Что там в чешском?  :???

Цитата: ameshavkin от мая 17, 2011, 20:43
В русском языке отсутствует субстратная лексика. Вывод: нет никакого субстрата, в том числе финского. Это железно.

Как бы из одного не следует другого. В английском тоже крайне мало кельтизмов. Но есть серьёзные подозрения на кельтские влияния в грамматике и фонетике. А генетический субстрат - просто вопиющий.

Цитата: ameshavkin от мая 17, 2011, 20:43
В русском языке отсутствует субстратная лексика. Вывод: нет никакого субстрата, в том числе финского. Это железно.

да хрен знает вот общался с латышами все там понтавались что у них там из индоевропейского якобы осталось. на русский пишут - якобы субстрат финский в русском проявляется в конструкции у меня есть вместо я имею во многих случаях. ну больше они ничего не смогли найти.  и то вообще спорно. дело в том как читал древние индоевропейские языки скорее всего были бытийными, а не имеющими языками.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2011, 00:30
В английском тоже крайне мало кельтизмов.

Что значит "тоже"? В русском не "крайне мало" финнизмов, а нет ни одного (древнего).

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2011, 00:30
А генетический субстрат

не имеет ни малейшего значения при оценке языковых явлений.

Цитата: ameshavkin от мая 18, 2011, 20:00

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2011, 00:30
В английском тоже крайне мало кельтизмов.

Что значит "тоже"? В русском не "крайне мало" финнизмов, а нет ни одного (древнего).

Разве это можно так уверенно утверждать?

Цитата: ameshavkin от мая 18, 2011, 20:00
Что значит "тоже"? В русском не "крайне мало" финнизмов, а нет ни одного (древнего).

А что есть в вашем понятии "древний"?..  :donno:

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2011, 09:49
А что есть в вашем понятии "древний"?..  :donno:

Ну хотя бы времён славянизмов в финнский.
Чтоб, значицца, еры появлялись и т.п. явления позднепраславянские...

Цитата: Iskandar от мая 19, 2011, 10:02
Ну хотя бы времён славянизмов в финнский.
Чтоб, значицца, еры появлялись и т.п. явления позднепраславянские...

Нуу, эвон как вы хотите...

Цитата: Iskandar от мая 19, 2011, 10:02
Ну хотя бы времён славянизмов в финнский.

Ameshavkin прав, нет таких.

Цитата: ameshavkin от мая 17, 2011, 20:43
В русском языке отсутствует субстратная лексика. Вывод: нет никакого субстрата, в том числе финского. Это железно.

Тезис напоминает Задорновщину. Типа, русский язык - это уникальнейший язык, все языки произошли от русского и т.д. В этом случае действительно о субстрате не может быть и речи.

Если серъёзно, были носители гаплогруппы N, с большой долей вероятности они были носителями финно-угорских, они сменили язык на русский, сегодня они называются русскими и ничегошеньки от их языка не осталось? Очень сомнительно. Финно-угорские заимствования в русском есть и все они являются адстратом? Финно-угры были настолько дремучими, отсталыми и забитыми, что не могли оставить никакого субстрата? Это воняет тенденциозностью, извините за откровенность.

В татарском тоже финно-угорских заимствований не слишком много, но это не даёт мне никакого повода считать их все именно адстратом, но не субстратом.

Цитата: Фанис от мая 21, 2011, 22:40
Финно-угры были настолько дремучими, отсталыми и забитыми, что не могли оставить никакого субстрата? Это воняет тенденциозностью, извините за откровенность.

Там как бы не в забитости дело, а в том, что в условиях численного преобладания славян (массовая колонизация же) и близости как исходных ландшафтов, так и материальных культур самой потребности в заимствованиях не возникало.
Иное дело на северо-востоке, где, как писалось где-то выше, проникновение славян носило инфильтрационный характер (что зачастую вело к численному преобладанию субстрата), да и ландшафтно-климатические условия (и адаптированные к ним технологии) уже заметно отличались от исходных (-> заимствования ряда терминов вместе с элементами культуры и названиями местных реалий). Там очень много диалектных финнизмов... только к СРЛЯ это уже не имеет отношения.

Нет, но подождите. А всё таки разве "у меня есть" это не ФУ субстрат?

Цитата: Jarvi от мая 21, 2011, 22:54
А всё таки разве "у меня есть" это не ФУ субстрат?

Возможно... но это разве доказано?

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2011, 22:55

Цитата: Jarvi от мая 21, 2011, 22:54
А всё таки разве "у меня есть" это не ФУ субстрат?

Возможно... но это разве доказано?

Ну вот поэтому и нельзя уверенно говорить "в СРЛЯ нет ФУ субстрата". Вполне возможно, что и есть.

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2011, 22:51
только к СРЛЯ это уже не имеет отношения.

То, что за рамками литературного языка тоже русский язык, а не эльфийский. Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

Цитата: Jarvi от мая 21, 2011, 22:57
Ну вот поэтому и нельзя уверенно говорить "в СРЛЯ нет ФУ субстрата". Вполне возможно, что и есть.

Будь другие подозрительные конструкции - это можно было бы утверждать. Субстратное же сохранение одной лишь (!) конструкции обладания у меня вызывает смутные сомнения. Либо подобных конструкций должно быть больше, либо это не субстрат.

Цитата: Фанис от мая 21, 2011, 23:05
То, что за рамками литературного языка тоже русский язык, а не эльфийский. Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

СРЛЯ как бы тоже не с потолка упал и не был придуман Ожеговым (что бы там Кодер ни думал на этот счёт). Он тоже так или иначе основан на определённых диалектах.

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2011, 23:07

Цитата: Фанис от мая 21, 2011, 23:05
То, что за рамками литературного языка тоже русский язык, а не эльфийский. Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

СРЛЯ как бы тоже не с потолка упал и не был придуман Ожеговым (что бы там Кодер ни думал на этот счёт). Он тоже так или иначе основан на определённых диалектах.

СРЛЯ - это только часть русского языка, вы предлагаете ограничиться только им и закрыть глаза на остальное? Наличие финно-угорского субстрата в литературном тоже не может быть исключён, просто в литературном он ожидается в меньших масштабах.

Цитата: Jarvi от мая 21, 2011, 22:54
А всё таки разве "у меня есть" это не ФУ субстрат?

Что, и лат. mihi est тоже?

Цитата: Фанис от мая 21, 2011, 23:05
Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

Так вы нашли, судя по апломбу?

Цитата: Iskandar от мая 21, 2011, 23:22

Цитата: Фанис от мая 21, 2011, 23:05
Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

Так вы нашли, судя по апломбу?

Судя по апломбу, некоторые давно уже исследовали каждый финно-угризм и пришли к выводу, что все они адстрат. Только не видно их исследований, в основном утверждения...

Понятно. Кроме трёпа и фанисизмов ничего не увидим...

Цитата: Фанис от мая 21, 2011, 23:30
Судя по апломбу, некоторые давно уже исследовали каждый финно-угризм и пришли к выводу, что все они адстрат. Только не видно их исследований, в основном утверждения...

Вам уже давно и вроде бы ясно сказали, что на северо-востоке большой пласт субстратной лексики. Что вам ещё нужно, не пойму. :donno: В центральных диалектах вроде ничего не отслеживается (хотя было бы ожидаемо).

Цитата: Iskandar от мая 21, 2011, 23:35
Понятно. Кроме трёпа и фанисизмов ничего не увидим...

Взаимно...

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2011, 23:36
Вам уже давно и вроде бы ясно сказали, что на северо-востоке большой пласт субстратной лексики. Что вам ещё нужно, не пойму. :donno:

Что мне? Я вообще не вам возражал, а Амешавкину. Если я правильно понял, он принципиально отрицает наличие какого-либо субстрата в русском языке, что очень и очень странно.

Цитата: Фанис от мая 21, 2011, 23:53
Если я правильно понял, он принципиально отрицает наличие какого-либо субстрата в русском языке, что очень и очень странно

ПРИВЕДИТЕ-ХОТЯ-БЫ-ОДНО-СУБСТРАТНОЕ-СЛОВО-!!!

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2011, 23:36
на северо-востоке большой пласт субстратной лексики

В научной лингвистике это называется адстратом.

Цитата: ameshavkin от мая 22, 2011, 09:45

Цитата: Фанис от мая 21, 2011, 23:53
Если я правильно понял, он принципиально отрицает наличие какого-либо субстрата в русском языке, что очень и очень странно

ПРИВЕДИТЕ-ХОТЯ-БЫ-ОДНО-СУБСТРАТНОЕ-СЛОВО-!!!

http://window.edu.ru/window_catalog/files/r57359/fu_lexic_in_nw_dialects.pdf

Цитата: ameshavkin от мая 22, 2011, 09:47
В научной лингвистике это называется адстратом.

На каком основании вы это объявляете адстратом??  :o Генетика показывает, что практически наверняка в регионе (северо-восток) имела место массовая ассимиляция местных финноязычных народов. Доля гаплотипов N по русским меркам там просто зашкаливает (до 40% против средних по России 20% - при том, что у поныне соседствующих финноязычных народов доля N в целом колеблется от 60 до 70%). То есть достаточно массовая смена языка имела место быть, и это по меньшей мере смешанное адстратно-субстратное явление.

Цитата: Sirko от мая 22, 2011, 10:01
http://window.edu.ru/window_catalog/files/r57359/fu_lexic_in_nw_dialects.pdf

Он сейчас тоже объявит это адстратом, дэсу же...

Адстратными обычно называют слова из языков не ассимилированных народов...
В СРЛЯ несомненно есть ФУ заимствования вроде «пельмени», «пурга», но назвать их субстратными сложно. 

Цитата: autolyk от мая 22, 2011, 10:23
Адстратными обычно называют слова из языков не ассимилированных народов...
В СРЛЯ несомненно есть ФУ заимствования вроде «пельмени», «пурга», но назвать их субстратными сложно.

Мы сейчас про диалектизмы же, с СРЛЯ-то всё понятно.

Цитата: autolyk от мая 22, 2011, 10:23
Адстратными обычно называют слова из языков не ассимилированных народов...
В СРЛЯ несомненно есть ФУ заимствования вроде «пельмени», «пурга», но назвать их субстратными сложно.

Pelmeni или taiga и в английском есть. Думаю это те тот разряд слов, которые считать существенными при оценке влияния на язык. Местные реалии же.

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2011, 10:28
Мы сейчас про диалектизмы же, с СРЛЯ-то всё понятно.

Про ФУ субстрат в говорах Русского Севера всё подробно написано в работах С.А. Мызникова и А.К. Матвеева.

Цитата: autolyk от мая 22, 2011, 10:34

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2011, 10:28
Мы сейчас про диалектизмы же, с СРЛЯ-то всё понятно.

Про ФУ субстрат в говорах Русского Севера всё подробно написано в работах С.А. Мызникова и А.К. Матвеева.

Так вы это ameshavkin-у скажите...

Цитата: autolyk от мая 22, 2011, 10:34
Про ФУ субстрат в говорах Русского Севера всё подробно написано в работах С.А. Мызникова и А.К. Матвеева.

Прочитал, спасибо.
1) говоры это недавние, появились где-то с 17 по 19 век
2) а еще в разных других говорах имеются балтский, тюркский, самодийский и другие субстраты
3) тогда ФУ субстрат не является чем-то уникальным, и его следует рассматривать наравне со всеми другими
4) каковой вывод совершенно противоположен топикстартеру
QED

Цитата: ameshavkin от мая 22, 2011, 17:40
2) а еще в разных других говорах имеются балтский, тюркский, самодийский и другие субстраты

Насчет тюркского субстрата еще могу согласиться (хотя бы в силу их численности) , насчет остального - фантазия.

Цитата: jvarg от мая 22, 2011, 18:26
Насчет тюркского субстрата еще могу согласиться (хотя бы в силу их численности) , насчет остального - фантазия.

Вы явно незнакомы со словарем балтизмов Лаучюте и со словарем заимствований в сибирских говорах Аникина.
Или вы думаете, что голядь просто растворилась в воздухе?

Цитата: ameshavkin от мая 23, 2011, 13:13
Или вы думаете, что голядь просто растворилась в воздухе?

Меря тоже не растворилась в воздухе, однако если говорить о языковых явлениях, то субстратного влияния практически не оставила (топонимы не в счёт). То же с мещёрой. И вообще голядь - капля в море по сравнению с over9000 балтов, ассимилированных славянами в VI-VII вв (если говорить о территориях совр. России, то в первую очередь - кривичами).

Цитата: Jumis от мая 29, 2006, 14:11

Цитата: "ou77" от
англ. computer [кэмпютэ] по-русски кампьютер

скорее - къмпьютор

некоторые "особо" грамотные знакомые в начале 2000-х проризносили кампутер (е йотированная э)

Цитата: merya от ноября 18, 2007, 00:55
Кстати, утверждается, что ненавистное некоторым националистам, не скажу какого народа, москальское аканье

Смотря каким националистам.  В начале этого треда была приведена ссылка на "статью", в которой, наоборот, русское оканье было указано в качестве доказательства финно-угорского влияния ;)

Цитата: merya от ноября 18, 2007, 00:55Может, от балтов аканье, а от финнов идёт оканье?  ::)

Ага, а истинные славяне не говорили ни "а", ни "о", а везде говорили "i", как Азаров  :green:

Цитата: Dana от ноября 18, 2007, 02:25

Цитата: "merya" от
В пользу этого говорит и то, что по антропоморфическим признакам (расовый тип) русские много ближе к финно-уграм, чем к тем же украинцам. У русских внешность финно-угорская, а не славянская.

Слава богу, что с момента этого поста удешевилось и развилось генетическое тестирование.  Кстати, с финно-угорскими народами, особенно Поволожья, первые результаты только внесли путаницы, так как что русские, что их заклятые братские народы с налетом шовинизма привыкли вторить о "финно-уграх" как о чем-то цельном и непрерывном, не задумываясь о том, какие миграции и этно-лингвистичекие процессы родили современных финно-угорскоязычных народов.

Цитата: Andrej82 от декабря 31, 2013, 04:23

Цитата: Dana от ноября 18, 2007, 02:25

Цитата: "merya" от
В пользу этого говорит и то, что по антропоморфическим признакам (расовый тип) русские много ближе к финно-уграм, чем к тем же украинцам. У русских внешность финно-угорская, а не славянская.

Слава богу, что с момента этого поста удешевилось и развилось генетическое тестирование.  Кстати, с финно-угорскими народами, особенно Поволожья, первые результаты только внесли путаницы, так как что русские, что их заклятые братские народы с налетом шовинизма привыкли вторить о "финно-уграх" как о чем-то цельном и непрерывном, не задумываясь о том, какие миграции и этно-лингвистичекие процессы родили современных финно-угорскоязычных народов.

два раза перепрочёл , всё равно не понял .

Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2013, 05:21
два раза перепрочёл , всё равно не понял .

Что именно?  Генетические исследования показали общее происхождение большинства восточных славян и поляков, а происхождение современных финно-угорскоязычных народов никто толком до сих пор не знает.  Но при этом, когда речь заходит от этногенезе, термином "финно-угры" рубят с плеча.

Цитата: Andrej82 от декабря 31, 2013, 20:19
Генетические исследования показали общее происхождение большинства восточных славян и поляков, а происхождение современных финно-угорскоязычных народов никто толком до сих пор не знает.

Эрзяне по составу гаплогрупп в целом гомологичны "славянам", так что мне смутно сдается, что эта общность, покрывающая центральную полосу Восточной Европы, восходит не к VII в. н.э., а эдак к II тыс. лет до н.э...

Цитата: Andrej82 от декабря 31, 2013, 20:19
Что именно?  Генетические исследования показали общее происхождение большинства восточных славян и поляков, а происхождение современных финно-угорскоязычных народов никто толком до сих пор не знает.  Но при этом, когда речь заходит от этногенезе, термином "финно-угры" рубят с плеча.

Вроде ж угры топали на север из Синцзяна (aka Восточный уркестан).

Цитата: zwh от января  1, 2014, 09:53
Восточный уркестан

:what:

Цитата: Conservator от января  1, 2014, 11:07

Offtop

сдается, от истории языка в теме мало осталось. куда б ее это самое? в этнологию?

В генетику, подозреваю — набежали генетики со штангенциркулями. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 10:50

Цитата: zwh от января  1, 2014, 09:53
Восточный уркестан

:what:

Пардон, торопился -- букву "Т" не пропечатал :(

Да, прозвучало значительно :eat:

Так как тема с самого начала флудогенеративна, отправляю её всю в ПО.

Цитата: ameshavkin от мая 17, 2011, 20:43
В русском языке отсутствует субстратная лексика. Вывод: нет никакого субстрата, в том числе финского. Это железно.

Может, весь субстрат аккуратно выскребли из РЛЯ. Надо деревенские языки смотреть.

Цитата: maratique от августа 17, 2021, 20:31
Может, весь субстрат аккуратно выскребли из РЛЯ. Надо деревенские языки смотреть.

Серьезно думаете, что никто не смотрел?..
Субстратная ФУ лексика присутствует там, где, собственно, должна присутствовать (Русский Север и пограничные с современными нац. меньшинствами России районы). В средней полосе - попросту ноль.

Неужели в центральной полосе России до прихода славян было настолько мало людей? Может климат был суровый?

Ну а что с кельтизмами во французском? Там же, вроде, дофига жило всяких Астериксов и Обеликсов и Верцингеториксов.

По-моим ощущениям, все угро-финны, в том числе финны и саамы похожи на татаров и на часть русских. А "чистых" русских я очень чётко отличаю. У них форма носа чужеродная, что ли.

Идея-фикс у человека, не мешайте

Цитата: maratique от августа 17, 2021, 21:11
А вот чистокровные славяне:

Знатный стёб. Спс, поржал.

ЦитироватьВ средней полосе - попросту ноль.

— Если Кострома — ещё средняя полоса, то не совсем ноль. А в Вологде и Архангельске уже совсем не ноль.

ЦитироватьНу а что с кельтизмами во французском? Там же, вроде, дофига жило всяких Астериксов и Обеликсов и Верцингеториксов.

— Из того, что точно кельтское — la grève. Хотя, чем дальше, тем больше контраргументов, сейчас уже мало кто уверен. Но мне лично куда интереснее следы тирренцев и васконцев, кельтизмов и в виде топонимов навалом от Португалии до Австрии.

Кроме того, надо смотреть не только на продуктовый набор, но и на то, как его едят. Восточнославянские, а русский — в особенности — характеризуются пониженным использованием habeo-глаголов. В современном русском нейтральным является только оборот имеется + И.п.. Это вполне можно списать на уральское воздействие. Есть ещё чудаковатое предположение, что правильный=правый, а не правильный=прямой — тоже влияние уральского субстрата или суперстрата.

Много ли в современном афроамериканском английском слов из нигер-конго? А, тем не менее, язык сильно отличен от соседних неафриканских английских, даже соседних южных. Так же и русский чем-то невидимым отличается от польского, словенского и белорусского.

Цитата: ta‍criqt от августа 18, 2021, 11:59
Кроме того, надо смотреть не только на продуктовый набор, но и на то, как его едят. Восточнославянские, а русский — в особенности — характеризуются пониженным использованием habeo-глаголов. В современном русском нейтральным является только оборот имеется + И.п.. Это вполне можно списать на уральское воздействие. Есть ещё чудаковатое предположение, что правильный=правый, а не правильный=прямой — тоже влияние уральского субстрата или суперстрата.

in the right way
recht haben

Цитата: ta‍criqt от августа 18, 2021, 11:59
Кроме того, надо смотреть не только на продуктовый набор, но и на то, как его едят. Восточнославянские, а русский — в особенности — характеризуются пониженным использованием habeo-глаголов. В современном русском нейтральным является только оборот имеется + И.п.. Это вполне можно списать на уральское воздействие.

Это уже обсуждали. Этот оборот есть не только в русском, но и вообще в восточнославянских, там где невозможно предположить ФУ субстрат (даже и на русской территориии он был не везде). Отличие от ИЕ конструкции типа mihi est только в локативной конструкции обладателя.

Цитата: ta‍criqt от августа 18, 2021, 11:59
Есть ещё чудаковатое предположение, что правильный=правый, а не правильный=прямой — тоже влияние уральского субстрата или суперстрата.

Ась?..  :what:

ЦитироватьАсь?..

— Якобы, в тех языках, где правильно/хорошо — это право, а не прямо (русский, латышский) развили и усилили эту семантику на уральской почве.

Цитата: ta‍criqt от августа 18, 2021, 20:46

ЦитироватьАсь?..

— Якобы, в тех языках, где правильно/хорошо — это право, а не прямо (русский, латышский) развили и усилили эту семантику на уральской почве.

А праславянская *pravьda? Да и в англ. right, лат. (cor)rectus.

Цитата: maratique от августа 17, 2021, 20:46
Неужели в центральной полосе России до прихода славян было настолько мало людей? Может климат был суровый?

Мой скромный опыт показывет, что когда  при  взаимодействии двух языков один из них исчезает, то он исчезает полностью. Субстратные явления обычно являются   не правилом, а редкостью.  Они могут быть, но чаще всего их вообще нет.

А есть оценки численности туземцев и пришельцев?

Цитата: maratique от августа 18, 2021, 21:54
А есть оценки численности туземцев и пришельцев?

Я думаю, такие факторы обычно не имеют никакого значения. Главное — один язык возобладает, а другой — исчезает.

Цитата: ta‍criqt от августа 18, 2021, 20:46

ЦитироватьАсь?..

— Якобы, в тех языках, где правильно/хорошо — это право, а не прямо (русский, латышский) развили и усилили эту семантику на уральской почве.

В литовском как и в латышском tiesa "правда", которое родственно taisns/tiesus "прямой".
Но сравните лтш. labais "1.хороший; 2. правый" и лит. labas, geras "хороший", dešinys "правый".

ЦитироватьМой скромный опыт показывет, что когда  при  взаимодействии двух языков один из них исчезает, то он исчезает полностью. Субстратные явления обычно являются   не правилом, а редкостью.  Они могут быть, но чаще всего их вообще нет.

— Много ли в тосканском и арагонском от дои-е субстратов? Немножко лексики, а все фонетические явления — то ли ареальщина, то ли совпадение. А это, наверно, наиболее хорошо изученные и-е языки, сидящие на далёком субстрате.

То есть, зачастую исстари сидящие и вновь приходящие настолько обрастают общими ареальными штуками, что сказать, что там от кого — непонятно.

Цитата: bvs от августа 18, 2021, 21:37

Цитата: ta‍criqt от августа 18, 2021, 20:46

ЦитироватьАсь?..

— Якобы, в тех языках, где правильно/хорошо — это право, а не прямо (русский, латышский) развили и усилили эту семантику на уральской почве.

А праславянская *pravьda? Да и в англ. right, лат. (cor)rectus.

Поправка: лат. rectus не имеет значения "правый" в анатомическом смысле.

Цитата: Jumis от ноября 18, 2007, 14:29

Цитата: "Andrsy" от
А вот отдельный вопрос: что же такое финно-угорская внешность и что это за такой загадочный расовый тип, которому, якобы, соответствуют русские?

Поищите в сети фотки любой финской банды, типа Amorphis... кстати, в их раннем составе присутствовал один "этнический швед", так при взгляде на фотку сразу понятно, кто именно!

А кто по-вашему Грета Тунберг, судя по внешности?

Цитата: AmbroseChappell от декабря 31, 2021, 16:08
А кто по-вашему Грета Тунберг, судя по внешности?

Да дура она...

Цитата: Awwal12 от августа 17, 2021, 20:39
В средней полосе - попросту ноль.

Внешне совершенно "удмуртские" ойконимы вполне живых (но весьма мелких) населенных пунктов в Ярославской области сгодятся?

Ростовский район: Шурскол, Пужбол и т.п. Или селам по тыще лет (что вряд ли), или мерянский похоронили сильно раньше, чем он действительно помер.

Surescall, pushball

Вообще есть подозрительные фактики как бы намекающие, что возле Москвы жили вообще коми-удмурты, почему-то. Но это категорически отрицается теми, кто не хочет считать Москву коровьей водой

Прикол в том, что шурскал по-удмуртски — как-раз москва по-коми.

Цитата: maratique от января  2, 2022, 20:16
Surescall, pushball

Скорей уж "poodgeball".

Цитироватьнаселенных пунктов в Ярославской области сгодятся?

Ростовский район: Шурскол, Пужбол и т.п.

— Если признают, что марийцы и пермцы — братья, ничего такого странного в этом нет, ведь по одной из версий — меря и есть первые.

Цитата: Jumis от января  2, 2022, 19:09

Цитата: AmbroseChappell от декабря 31, 2021, 16:08
А кто по-вашему Грета Тунберг, судя по внешности?

Да дура она...

А Бьорк?

Цитата: zwh от августа 17, 2021, 21:44

Цитата: maratique от августа 17, 2021, 21:11
А вот чистокровные славяне:

Знатный стёб. Спс, поржал.

А че я не могу чистокровных славян посмотреть?

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2022, 11:47

Цитата: zwh от августа 17, 2021, 21:44

Цитата: maratique от августа 17, 2021, 21:11
А вот чистокровные славяне:

Знатный стёб. Спс, поржал.

А че я не могу чистокровных славян посмотреть?

Если я правильно понял контекст , чистокровный славянин  по maratique, это Искандар .  А может я и неправильно понял.  :).

Цитата: ta‍criqt от января  3, 2022, 23:53
Если признают, что марийцы и пермцы — братья

Дык ак чо нет-то? Братья и есть.

Цитата: forest от января  5, 2022, 15:57

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2022, 11:47

Цитата: zwh от августа 17, 2021, 21:44

Цитата: maratique от августа 17, 2021, 21:11
А вот чистокровные славяне:

Знатный стёб. Спс, поржал.

А че я не могу чистокровных славян посмотреть?

Если я правильно понял контекст , чистокровный славянин  по maratique, это Искандар .  А может я и неправильно понял.  :).

Если его побрить и назвать Сашей, почему нет?

Цитата: Jumis от января  5, 2022, 20:35
Дык ак чо нет-то?

Шо такое "ак"?

Цитата: Poirot от января  5, 2022, 23:48

Цитата: Jumis от января  5, 2022, 20:35
Дык ак чо нет-то?

Шо такое "ак"?

Аугментация "а" до "ак" под воздействием пердшествующего "дык" в устойчивом обороте?

Вот все вас, нерезиновцев, учи да образовывай...

:pop:

Цитата: Poirot от сентября  8, 2006, 16:37
Про Кирилла с Мефодием слышал, что они были греками родом из Македонии и знали (или один из низ знал) "славянский" язык. Что это за язык такой, сказать затрудняюсь. Может, древнеболгарский или македонский. Факт тот, что когда один из них встречался с древнерусским киевским князем (опять не помню каким), они как-то умудрялись понимать друг друга без переводчика

А мне было бы интересно знать, что там за славянский был у всяких милингов, езерцев и т.д.

Цитата: AmbroseChappell от января  5, 2022, 11:15А Бьорк?

Субарктическая лаппоноидиха ;)

Цитата: Poirot от сентября  8, 2006, 16:37
Про Кирилла с Мефодием слышал, что они были греками родом из Македонии и знали (или один из низ знал) "славянский" язык. Что это за язык такой, сказать затрудняюсь. Может, древнеболгарский или македонский. Факт тот, что когда один из них встречался с древнерусским киевским князем (опять не помню каким), они как-то умудрялись понимать друг друга без переводчика

Так и представил себе грозного мужика с серьгой в ухе и осельцом на бритой голове, потрясающего копьем и втолковывающего македонскому книжнику: "Моя на Царьградъ въ плъкы ходяху и штитъ къ иму прибиваху, а твоя всё это быстро записаху, а иначе голова на плаху!"

Цитата: zwh от января  6, 2022, 08:56осельцом

Ослёнком?

А в каком источнике описана эта встреча?

Судя по грамматике, в Велесовой книге.

ЦитироватьА вот отдельный вопрос: что же такое финно-угорская внешность и что это за такой загадочный расовый тип, которому, якобы, соответствуют русские?

— Да ничего сложного: светлая, средняя или средне-тёмная пигментированность +уралоидность/лаппоидность/остбалтидность. Такие и у ханты, и у манси, и у саами имеются. А финны всё-таки порастворяли всяких балтов да германцев, хотя и не сравнительно сильно поменяли генетику.

Цитировать— Если признают, что марийцы и пермцы — братья, ничего такого странного в этом нет, ведь по одной из версий — меря и есть первые.

Ну так ведь пермцы обособились раньше всех. И марийцам ближе саамы и финны, чем пермцы.

Цитата: maratique от января 12, 2022, 19:39

Цитировать— Если признают, что марийцы и пермцы — братья, ничего такого странного в этом нет, ведь по одной из версий — меря и есть первые.

Ну так ведь пермцы обособились раньше всех. И марийцам ближе саамы и финны, чем пермцы.

Кстати, спорно, что пермцы обособились раньше всех. По лексикостатистике они упорно группируются с марийцами, какую разновидность метода не используй. Хотя по морфологии и исторической фонетике особой близости нет - но нет ее ни у пермян, ни у марийцев и с другими финно-уграми.

Цитата: maratique от января  2, 2022, 20:16
Вообще есть подозрительные фактики как бы намекающие, что возле Москвы жили вообще коми-удмурты, почему-то. Но это категорически отрицается теми, кто не хочет считать Москву коровьей водой

А какой смысл называть реку "коровьей водой"?! Ну я могу понять, если речь идет о небольшой речке, может там коров пасли на ее берегу или она для водопоя использовалась. Но Москва - крупная река, почти полтысячи километров, и такое объяснение к ней не подходит. И потом, если коми жили возле Москвы, значит там еще должны быть аналогичные названия. Целая россыпь гидронимов на -ва есть в Пермской и Свердловской областях, в центральной же России такие названия можно на пальцах одной руки пересчитать, следовательно они в этот ряд не входят и для них требуется иное объяснение.

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2022, 19:57
Кстати, спорно, что пермцы обособились раньше всех. По лексикостатистике они упорно группируются с марийцами, какую разновидность метода не используй. Хотя по морфологии и исторической фонетике особой близости нет

Отсутствие близости по исторической фонетике (которая является единственным определяющим показателем родства) при близости по лексикостатистике указывает на вторичное схождение. Причём с учётом отсутствия сближения по морфологии - на схождение по умолчанию сильно более позднее, чем исходное расхождение.

По лексикостатике марийцы группируются с тюрками.

Цитата: AmbroseChappell от января 20, 2022, 16:03Но Москва - крупная река, почти полтысячи километров, и такое объяснение к ней не подходит.

Не знаю, существуют ли реки, названные по качеству, наблюдаемому на всей их протяжённости (включая само качество протяжённости). Называются объекты по случайному локальному качеству, если их надо как-то выделить. Или по основному качеству, если выделение излишне (как Волга, которая "вода" по умолчанию и грандиозности).
И как размер реки может мешать пасти коров на берегу, позвольте спросить? Скорей наоборот помогает: пойма шире, луга пуще.

Цитата: омич от сентября 21, 2006, 07:21
Насчет попытки отшутиться.
Я плохо представляю себе, зачем вводить понятие "нейтральная речевая поза." В каком отношении эта поза - "нейтральная": в фонетическом (артикуляционно-акустическом)? фонологическом? Вот молчание - это в полном смысле нейтральная речевая поза.
Но если "ъ-поза" все-таки "нейтральная", то тогда все остальные "речевые позы" будут, наверное, не "нейтральными", но какими?
Да, [ъ] часто называют "нейтральным гласным" - ну и что?



Кое-какие  положения,созвучные с вашими, Евгений,  можно найти  у позднего Щербы:

- переход [о] в [а] в первом предударном - это не редукция;

- аканье не фонетический процесс, а чередование по традиции, (дальше, правда, как у Вайана с Георгиевым), а, быть может, [о] там никогда и не было, а было [а] старое - конечно, Евгений, вы такого не утверждали, но, как кажется, могли прийти к подобному выводу (исключая, конечно, вторую часть тезиса Щербы). М.Б. Попов развивает идею Щербы о том, что аканье - это историч. чередование для СРЯ.

- основные оттенки гласных - безударные, а у ударных что-то накладывается (т.е. даже при произнесении их изолированно) - вы этого, Евгений, тоже не утверждали, однако, как кажется, и этот тезис можно вписать в учение о "нейтральной речевой позе".

(См., например, рассказ А.А Реформатского о докладе Л.В. Щербы "Новое о русском вокализме..." от 28 августа 1943 г. в кн. "Фонологические этюды", с. 39 и далее").



2. Насчет цитаты из Касаткина. По-моему, она имеет прямое отношение к данной теме, точнее, к вашему тезису  "[а] по сравнению с [о] нельзя признать ни менее напряжённым, ни менее длительным".
Кстати, вашем отношение к работма Л.Л. выше было куда менее "сдержанным". Определение редукции, взятое из его нового учебника, вы снабдили пометой "нормальное", подразумевая, видимо, что определение Колесова, которое привел я, "нормальным" не является.

Так всё-таки, какой сейчас консенсус на эту тему? Аканье - редукция или чередование? А иканье-ыканье?

Первый случай наверное попроще, потому что у безударного У огубленность есть, а у безударного О нет, поэтому чередование. Скажем, в португальском О правильно редуцируется в У.

Цитата: Bhudh от января 20, 2022, 16:41

Цитата: AmbroseChappell от января 20, 2022, 16:03Но Москва - крупная река, почти полтысячи километров, и такое объяснение к ней не подходит.

Не знаю, существуют ли реки, названные по качеству, наблюдаемому на всей их протяжённости (включая само качество протяжённости). Называются объекты по случайному локальному качеству, если их надо как-то выделить. Или по основному качеству, если выделение излишне (как Волга, которая "вода" по умолчанию и грандиозности).
И как размер реки может мешать пасти коров на берегу, позвольте спросить? Скорей наоборот помогает: пойма шире, луга пуще.

Я не это имел в виду. Пасти коров на берегу крупной реки конечно же можно, просто данный факт вряд ли будет решающим для наименования значительного водного объекта. Это скорее для микротопонима характерно - обозначить место в деревне или рядом с ней, где пасут коров.

Цитата: AmbroseChappell от января 21, 2022, 15:16Пасти коров на берегу крупной реки конечно же можно, просто данный факт вряд ли будет решающим для наименования значительного водного объекта.

Это зависит от важности определённых объектов. Представьте себе индуса, который переводил стадо коров по засушливой местности и они никак не могли напиться. Как он назовёт мало-мальски приличную реку, встретившуюся на пути? Конечно, как «Место, где можно напоить коров».

Цитата: Bhudh от января 21, 2022, 16:17

Цитата: AmbroseChappell от января 21, 2022, 15:16Пасти коров на берегу крупной реки конечно же можно, просто данный факт вряд ли будет решающим для наименования значительного водного объекта.

Это зависит от важности определённых объектов. Представьте себе индуса, который переводил стадо коров по засушливой местности и они никак не могли напиться. Как он назовёт мало-мальски приличную реку, встретившуюся на пути? Конечно, как «Место, где можно напоить коров».

Ну, к московскому региону такое объяснение не подойдет, там недостатка в источниках воды нет.

Цитата: bvs от августа 18, 2021, 21:37

Цитата: ta‍criqt от августа 18, 2021, 20:46

ЦитироватьАсь?..

— Якобы, в тех языках, где правильно/хорошо — это право, а не прямо (русский, латышский) развили и усилили эту семантику на уральской почве.

А праславянская *pravьda? Да и в англ. right, лат. (cor)rectus.

У латинского "rectus" всё же первое, исходное значение "прямой", а "правый" - уже перенесённое. Зато есть синоним "dexter", у которого "правый" - первое значение.