Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Iskandar от мая 1, 2009, 22:32

Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 1, 2009, 22:32
Во всю изучаю: http://lingvoforum.net/index.php/topic,15818.0.html  :)
Статья: И.Г. Добродомов. Типы поселений ранних тюрок. Историческая эволюция.

Интересны делается обзор этимологии Казани. Казалось бы, чего тут думать, Казань-кеременчюкъ, قزان, Сassan ~ тат. Казан  - он и в Африке "казан", "котёл", тем более что уже в самых ранних источниках это название увязывается с котлом.

Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).

Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется, автор обращается к смежным языкам и толкует его на буртасско-аланской почве, сравнивая с осетинским хадзонæг "кривая", "крючок" (ср. перс. kaj "кривой"). Таким образом, по автору название Казани означало "излучина" - место, где Волга и Кама при впадении изгибаются на юг, которое было усвоенно булгарами у местного буртасского населения, а затем в переосмысленном виде перешло к кипчакоязычным.

Ну как?
Название: Казань
Отправлено: tmadi от мая 1, 2009, 23:07
Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 22:32
Ну как?

Пиво с бензином. Стоило бы выделить основные вопросы для дальнейшей беседы.

1. Есть несоответствие чувашского топонима кыпчакскому аналогу. Это факт.
2. местный булгарский *Хазанг - это на основе каких данных реконструкция?
3. В какой мере мы можем считать наличие нг в финно-угорских аргументом в пользу его оригинального происхождения?
4. Какова точная дефиниция этнонимов "буртасы" и "аланы"? Какова этническая и лингвистическая принадлежность этого союза и отношения с современными осетинами и их языком?
5. На основании каких данных автор толкует этот топоним как буртасско-аланский, а не угорский, самодийский или еще какой-то. Без подтверждения считается слонятиной по определению.
6. Как будет выглядеть пошаговая реконструкция от более чем гипотетичного *хадзонæг до недоказанного еще *Хазанг? И в чем преимущества этой реконструкции перед слабым кыпчакским вариантом?
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 1, 2009, 23:18
Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:07
2. местный булгарский *Хазанг - это на основе каких данных реконструкция?

Читаем :)
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:07
3. В какой мере мы можем считать наличие нг в финно-угорских аргументом в пользу его оригинального происхождения?

Невозможность его возникнуть из *н (разные и не чередующиеся фонемы)

Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:07
4. Какова точная дефиниция этнонимов "буртасы" и "аланы"? Какова этническая и лингвистическая принадлежность этого союза и отношения с современными осетинами и их языком?

Автор пишет, мол, аланская природа буртасов доказана. (правда ссылается на себя любимого ;D)
Но, наверное, furt as :)
Надо найти его статью, чтобы обсуждать аргументы.

Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:07
5. На основании каких данных автор толкует этот топоним как буртасско-аланский, а не угорский, самодийский или еще какой-то. Без подтверждения считается слонятиной по определению.

Всё-таки слонятина - это нацтенденциозность. А с "добродомова" какой спрос? Тем более, что далее он смело пишет о согдийском и бактрийском тюркизме 'wt'k/odago впореки предпринимавшимся попыткам доказать обратное.
И таки буртасы там точно жили и были ассимилированы булгарами, в отличие от всех остальных товарищей.

Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:07
5. Как будет выглядеть пошаговая реконструкция от *хадзонæг до недоказанного еще *Хазанг? И в чем преимущества этой реконструкции перед слабым кыпчакским вариантом?

алан. *хадзанг (осет. къадзонг "крюк")
Название: Казань
Отправлено: tmadi от мая 1, 2009, 23:29
Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

Так логичней предположить *хузанг

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
Невозможность его возникнуть из *н (разные и не чередующиеся фонемы)

Это верно и для буртасско-аланских (что бы это ни было) фонем?

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
Автор пишет, мол, аланская природа буртасов доказана. (правда ссылается на себя любимого ;D)
Но, наверное, furt as :)
Надо найти его статью, чтобы обсуждать аргументы.

Да, да, furt as. Этруски - это русские.

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
И таки буртасы там точно жили и были ассимилированы булгарами, в отличие от всех остальных товарищей.

От каких остальных? Данных маловато. Процесс перехода аборигенов на тюркский язык происходил всегда (среди последних примеров - мещера, тептяри итд.), просто мы не располагаем этнографическими отчетами булгарской администрации.

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
алан. *хадзанг (осет. къадзонг "крюк")

Так все-таки, кто такие буртасы и кто такие аланы?

Я сам очень не против докопаться до этимологии топонима Казан, но предлагаемые автором статьи методы попахивают.
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 1, 2009, 23:36
Ладно, за что купил
"Не нравится, не кушай"  :eat:

А что-то лучшее есть?  :-\
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 1, 2009, 23:41
Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:29
Так все-таки, кто такие буртасы

С буртасами засада, три теории:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8B
Название: Казань
Отправлено: Чайник777 от мая 1, 2009, 23:42
Почему бы просто не предположить заимствование в чувашский татарского слова без осознания его значения с соотвествующими фонетическими изменениями?
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 1, 2009, 23:44
Дык, видать, нет таких изменений в чувашском, чтоб так слово исказить. Да и -нг никуда не денешь...   :???
Название: Казань
Отправлено: tmadi от мая 1, 2009, 23:44
Цитата: Чайник777 от мая  1, 2009, 23:42
Почему бы просто не предположить заимствование в чувашский татарского слова без осознания его значения с соотвествующими фонетическими изменениями?

Об этом я сознательно не спрашивал, желая узнать что это за мутанты "буртасо-аланы" и почему фонетические закону у них угорские, а лексика - осетинская.
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 1, 2009, 23:46
Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:44
и почему фонетические закону у них угорские

чаго?  :o
финно-угорские законы у финно-угров, заимствовавших слово.
чего тролить-то?  :(
Название: Казань
Отправлено: tmadi от мая 1, 2009, 23:49
Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:46
чаго?  :o

спать хочу, вот и пишу все подряд.
Название: Казань
Отправлено: tmadi от мая 1, 2009, 23:50
Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:46
чего тролить-то?  :(

никто не троллит. Это надо доказать, также как и осетинскую этимологию Казани.
Название: Казань
Отправлено: Чайник777 от мая 1, 2009, 23:51
Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:44
Дык, видать, нет таких изменений в чувашском, чтоб так слово исказить. Да и -нг никуда не денешь...   :???
Где в татарском Qazan вы увидели -нг?
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 1, 2009, 23:52
Цитата: Чайник777 от мая  1, 2009, 23:51
Где в татарском Qazan вы увидели -нг?

Прочтите тему заново с начала.

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
Читаем :)
Луговомарийск. Озанг, Ожанг
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 1, 2009, 23:55
Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:50
Это надо доказать

Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чуваш. -н могло возникнуть из -нг.
Название: Казань
Отправлено: tmadi от мая 2, 2009, 00:15
Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:55
Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:50
Это надо доказать

Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чуваш. -н могло возникнуть из -нг.

Я говорил о другом. Надо доказать инкриминируемый мне троллинг. Это так же сложно как и описать буртасско-аланский язык и традиции градостроения.
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 2, 2009, 00:21
А, ну извините, что я по теме.
Мне это не интересно. Общайтесь с людьми, как считаете нужным...  :donno:
Название: Казань
Отправлено: Чайник777 от мая 2, 2009, 00:37
Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:55
Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском. Может найти этимологический словарь марийского и посмотреть, есть ли такие переходы в многочисленных заимствованиях из тюркских?
Название: Казань
Отправлено: Darkstar от мая 2, 2009, 00:47
ЦитироватьПоскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется

Ну это же элементарно. Казань это когнат американского слова Канзас, связанный с переселением на территорию древней Казани племен на-дене, которые потом быстро ушли обратно. Отсюда, также Арканзас.
Название: Казань
Отправлено: tmadi от мая 2, 2009, 00:54
Цитата: Чайник777 от мая  2, 2009, 00:37
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском. Можно найти этимологический словарь марийского и посмотреть, есть ли такие переходы в многочисленных заимствованиях из тюркских.

Я и об этом умышленно молчал в бесплодных попытках разобраться в буртасско-аланской парафилии. Этот вопрос по сценарию должен был пойти сразу после выяснения этимологической связь Казани и Луговомарийска. Но не судьба.

На самом деле переход заимствованного (в том числе и тюркского) н в марийский нг встречается сплошь и рядом. Приведу пример, который увидел наугад раскрыв федотовскую книгу "Чувашско-марийские языковые взаимосвязи":
(http://s57.radikal.ru/i155/0905/b0/6ebdb185b6b5.jpg)

Из этого вывод один: троллить антинауку - нелегкое дело. От высылки этой темы в "Псевдонауку" удерживает лишь гуманизм.
Название: Казань
Отправлено: Darkstar от мая 2, 2009, 01:00
А если открыть словарь имени tmadi, то можно узнать, что

каз -- это гусь

или

казынырга
   [p][com]пов.н.[/com][/p]qazın
   [p][c][com]гл.[/com][/c][/p]
   1) [p][com]в р.з.[/com][/p]рыться, копаться, ковырять, ковыряться в чём
   2) ковырять, ковыряться
   3) [p][com]перен.[/com][/p]возиться, копаться (долго)
Название: Казань
Отправлено: Darkstar от мая 2, 2009, 01:02
И уж совсем неплохо подходит

казык
   [p][c][com]сущ.[/com][/c][/p]
   1) кол
   2) колышек
   
Название: Казань
Отправлено: tmadi от мая 2, 2009, 01:05
Цитата: Darkstar от мая  2, 2009, 01:00
словарь имени tmadi

?????????
Еще "памяти tmadi" назовите.
Название: Казань
Отправлено: Darkstar от мая 2, 2009, 01:37
хи-хи-хи
Название: Казань
Отправлено: Darkstar от мая 2, 2009, 01:44
Вот как приде-ееет сюда свинячий вирус... Вот как начнет косить всех подряд...
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 2, 2009, 12:25
Цитата: tmadi от мая  2, 2009, 00:54
Приведу пример, который увидел наугад раскрыв федотовскую книгу "Чувашско-марийские языковые взаимосвязи":

Что ж это за пример такой, если здесь ŋ > ŋ?

Цитата: Чайник777 от мая  2, 2009, 00:37
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском.

Это не так?
Я предположил, что автор разобрался в этом вопросе.

Цитата: tmadi от мая  2, 2009, 00:54
Из этого вывод один: троллить антинауку - нелегкое дело. От высылки этой темы в "Псевдонауку" удерживает лишь гуманизм.

Ага, какой дедушка Ленин был добрый, а мог бы ножом по горлу полоснуть.
Во всяком случае Института Языкознания РАН наш вождь и учитель куда умнее и величественнее, чтоб не снизойти и не проявить гуманизма. ;D

Тмади, я понимаю, стёб - любимый аргумент. Но есть что-то ещё против Добродомова? Во всяком случае, какой бы ни была сомнительной и требующей дальнейших доказательств (что очевидно) данная, не нравящаяся вашему величеству гипотеза , это не повод тюкать на неё псевдонаукой. Отличия всё-таки есть.
Название: Казань
Отправлено: tmadi от мая 2, 2009, 13:50
Цитата: Iskandar от мая  2, 2009, 12:25
Что ж это за пример такой, если здесь ŋ > ŋ?

В чувашском есть ŋ?

Цитата: Iskandar от мая  2, 2009, 12:25
Во всяком случае Института Языкознания РАН наш вождь и учитель куда умнее и величественнее, чтоб не снизойти и не проявить гуманизма. ;D

Что это значит? Переведите на русский.

Цитата: Iskandar от мая  2, 2009, 12:25
Тмади, я понимаю, стёб - любимый аргумент. Но есть что-то ещё против Добродомова? Во всяком случае, какой бы ни была сомнительной и требующей дальнейших доказательств (что очевидно) данная, не нравящаяся вашему величеству гипотеза , это не повод тюкать на неё псевдонаукой. Отличия всё-таки есть.

Это и есть отличительная черта псевдонауки - "я продаю за что купил, а ты докажи что это не так". Зачем мне доказывать несостоятельность версии Добродомова если в ней изначально несколько недоказуемых моментов? Я понимаю, пытаться саркастически разговаривать с моим величеством намного легче чем внятно сформулировать основные характеристики буртасско-аланского языка. Ради Бога, с меня не убудет.
Название: Казань
Отправлено: Чайник777 от мая 2, 2009, 13:58
В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).
Название: Казань
Отправлено: tmadi от мая 2, 2009, 14:00
Цитата: Чайник777 от мая  2, 2009, 13:58
Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).

Я тоже. С самого начала. Как минимум, не требуется узнавать с какого бока там осетины.
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 2, 2009, 14:35
Цитата: tmadi от мая  2, 2009, 13:50
В чувашском есть ŋ?

Был.
А где в этом примере -н > -нг?

Цитата: tmadi от мая  2, 2009, 13:50
Что это значит? Переведите на русский.

Это? Это я предлагаю оставить гуманизм и таки вырезать Институт Языкознания РАН, печатающий такую осетинунскую крамолу. Зачем он нам, если у нас есть вы?

Цитата: tmadi от мая  2, 2009, 13:50
Это и есть отличительная черта псевдонауки - "я продаю за что купил, а ты докажи что это не так".

Я не прошу ничего доказывать, я прошу лишь оставить насмехательский тон.

Цитата: tmadi от мая  2, 2009, 13:50
Зачем мне доказывать несостоятельность версии Добродомова если в ней изначально несколько недоказуемых моментов?

Например?

Цитата: tmadi от мая  2, 2009, 13:50
понимаю, пытаться саркастически разговаривать с моим величеством намного легче

это я тут, оказывается, саркастический?
я на стёб отвечаю жалким его подобием.

Цитата: tmadi от мая  2, 2009, 13:50
чем внятно сформулировать основные характеристики буртасско-аланского языка.

У меня нет доступа к источникам по буртасам.
над этим тоже надо смеяться?

Цитата: Чайник777 от мая  2, 2009, 13:58
В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).

Вот отсюда поподробнее. Чего же мы праздновали тысячелетие недавно? Кипчакского города?
Первое упоминие Казани - конец 14 века.
В какие сроки происходила кипчакизация булгар?

Цитата: tmadi от мая  2, 2009, 14:00
Я тоже. С самого начала.

У вас всё, куда не посмотришь, "с самого начала". Только задним числом вот...

Цитата: tmadi от мая  2, 2009, 14:00
Как минимум, не требуется узнавать с какого бока там осетины.

Ай, как смешно  :down:
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 2, 2009, 14:40
Цитата: Iskandar от мая  2, 2009, 14:35
В какие сроки происходила кипчакизация булгар?

Сроков не знаю, но новый этнос формируется относительно шустро. Вспомните, что долганы возникли на глазах историков и в какие сроки.
Название: Казань
Отправлено: tmadi от мая 2, 2009, 14:44
Iskandar, предлагаю вам успокоиться. Если вам показалось что я каким-то образом насмехаюсь над вами лично, то вы глубоко ошибаетесь, даже в мыслях не держал. Но при всем уважении к вам сабж невозможно воспринимать всерьез. "Буртасо-аланы" - уже псевдонаука, более доказательств не требующая.

Со своей стороны буду благодарен вам если вы оставите ерничанье в мой личный адрес. Какие-то конкретные претензии ко мне - милости прошу в приватную переписку.
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 2, 2009, 14:45
Ладно, замяли. :) Версия, согласен, весьма сомнительная.
Тем не менее она не слоноведческая.
Название: Казань
Отправлено: Антиромантик от мая 2, 2009, 16:44
Tmadi терпим, но я дальнейшее развитие псевдонауки в этой теме перенесу!
Название: Казань
Отправлено: Darkstar от мая 2, 2009, 17:04
[Бум]

Упал на клавиатуру и уснул...
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от мая 2, 2009, 17:50
Антиромантик, режь уж всю тему, чего мелочиться...  8-)

Кстати, о псевдонауке. Что слышно в тюркологических кругах об Именьковской культуре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0). Ведь согласно тов. Седову (что напрямую отражено в Вики) она была создана убежавшими в среднее поволжье антами при их дезинтеграции гуннским нашествием, а потом именьковцы-"славяне" вернулись в приднепровье. Так и бегали туды-сюды...   :donno:
Название: Казань
Отправлено: murator от июля 15, 2009, 08:43
Кстати, почему Казань в русском языке женского рода и с мягким знаком на конце? Всегда ли так было в хрониках?
Название: Казань
Отправлено: Фанис от июля 15, 2009, 11:15
ЦитироватьГ.Ф.Саттаров так много труда вложивший в выяснение истинного значения гидронима Казанка, в конце концов пришёл к такому выводу:
«Гидроним Казан состоит из корня  к а з  и суффикса  а н, означающего страдательный залог причастия прошедшего времени. Известно, что слово  к а з  в древнетюркском языке употреблялось в значении рыть, копать, выкапывать. Проанализировав происхождение многочисленных гидронимов, начинающихся со слова  к а з, приходим к выводу, что название реки Казан означает: прорывшая землю река, или река, роющая землю. Это название имело некогда формы Казыган елга - Казган елга - Казан елга.Претерпев ряд закономерных фонетических изменений, а также в результате постепенного усечения гидрогеографического термина елга (река) данное название приобрело форму Казан» (Советская Татария», 1988, 23 марта)
Название: Казань
Отправлено: Чайник777 от июля 15, 2009, 11:32
Это не в тему. Почему ь?
Название: Казань
Отправлено: Фанис от июля 15, 2009, 12:38
Цитата: Чайник777
Это не в тему. Почему ь?
Прозрачное фонетическое изменение при заимствовании из татарского. Русское мягкое К в слове, также не соответствует татарскому гортанному К.

У татар есть город Казан, а не Казань. Казань - только в русской речи.
Название: Казань
Отправлено: murator от июля 15, 2009, 12:43
Еще примеры таких "прозрачных" заимствований, пожалуйста (к/қ не в счет).
Понятно, что Қазан русским произнести не под силу, в то время как Казан уже произносится вполне нормально. Но откуда взялась Казань?
Название: Казань
Отправлено: Алексей Гринь от июля 15, 2009, 12:48
Цитата: Фанис от июля 15, 2009, 12:38
Прозрачное фонетическое изменение при заимствовании из татарского. Русское мягкое К в слове, также не соответствует татарскому гортанному К.

У татар есть город Казан, а не Казань. Казань - только в русской речи.
Цитата: murator от июля 15, 2009, 12:43
Но откуда взялась Казань?
Тут русским скорей всего Рязань навеяла.
Название: Казань
Отправлено: murator от июля 15, 2009, 12:52
Астрахань, Колывань, Эривань..
Название: Казань
Отправлено: RawonaM от июля 16, 2009, 10:51
Навеяло: Нахичевань...

П.С. Недавно звоню в тель-авивское представительство "Azerbaijan Airlines", спрашиваю, «Вы билеты в Нахичевань продаете?», ответ был потрясающий: «Да что Вы?! Боже упаси!».
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от июля 16, 2009, 18:39
Цитата: RawonaM от июля 16, 2009, 10:51
«Да что Вы?! Боже упаси!».
why?
Название: Казань
Отправлено: RawonaM от июля 16, 2009, 18:51
Цитата: Karakurt от июля 16, 2009, 18:39
Цитировать«Да что Вы?! Боже упаси!».
why?
Не знаю. Может некоторые боятся минных полей или внезапного обострения конфликта. После Израиля, Кассамов на юге, мин на севере и всего остального, это уже не смущает. :) Но туда из Баку регулярно летает самолет, и недавно даже вроде пустили автобус через Иран, так что в принципе попасть туда не проблема. Оттуда, правда, деваться некуда, бо армянская граница закрыта. Заколодованный круг этот регион.
Название: Казань
Отправлено: Фанис от июля 17, 2009, 02:32
ЦитироватьДа вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан
Цитата: М.З.ЗакиевОдним из омонимичных слов выступает и гидроним казан; как уже сказано, он не может восходить к слову казан - "котел" и скорее всего происходит от этнонима, то есть от названия народа, жившего на берегу этой реки. 5. К омонимичной группе казан относится и название населенного пункта или города Казан, которое скорее всего восходит также к этнониму. В Ферганской долине, где жили кусаны (косоны), уже в VII веке процветал город Касан (Казан) и река, протекающая рядом с городом, называлась Касансай, то есть Казан елга.6. Следующее слово из этой омонимичной группы - этноним казан... Азербайджанские ученые также отмечали, что топоним казан первоначально был этнонимом "Другим болгарским племенем, оставившим след в топонимии Азербайджана, является казан", - пишет Г.А. Гейбуллаев и продолжает, что топонимы с компонентом казан отмечены на Кавказе, Украине, в Башкирии, Туркмении, Западной Сибири, Иране, Турции; крепость Казан в Армении упомянута в источнике XII века... По нашему мнению, этноним казан в историческом плане восходит к названию широко распространенных среди древних племен Евразии племен касан, кусан или кушан. В официальной исторической литературе признано, что кушаны, якобы ираноязычные, в древности являлись господствующим племенем среди тохаров...
Название: Казань
Отправлено: Алексей Гринь от июля 18, 2009, 04:07
Цитата: Фанис от июля 17, 2009, 02:32
Азербайджанские ученые
:D
Название: Казань
Отправлено: Сергей З. от декабря 10, 2009, 21:26
Господа,
я слышал, в Казани есть такая мечеть - "Бурнай". Какова этимология этого названия ? В "Татарско-русском словаре" (М., 1988) я ничего похожего не нашел.
Название: Казань
Отправлено: murator от декабря 10, 2009, 21:28
Гугл мне сказал, что мечеть построил некто Мухаммат-Садык Бурнаев, купец. Вот и вся этимология...
Название: Казань
Отправлено: Сергей З. от декабря 10, 2009, 21:51
Спасибо. А какова этимология этой фамилии?
От иранского имени Бурна, т.е. "юный" ? Или есть чисто тюркские версии?
Название: Казань
Отправлено: murator от декабря 10, 2009, 22:07
От имени Бурнай (тат. Борнай). Дальнейшая этимология может быть различная. Подозреваю, что тут замешан нос (борын).
Название: Казань
Отправлено: Сергей З. от декабря 11, 2009, 05:01
Спасибо
Название: Казань
Отправлено: Ев не гений от декабря 11, 2009, 10:39
    в одном американском фильме видел негра по имени Казан, может это не омоним.
Название: Казань
Отправлено: Borovi4ok от ноября 26, 2010, 16:38
Предполагается, что были исторические диалекты булгарского, в которых -d- > -z-. Как вам вариант, что "Казань" - от булг. слова со значением "береза"?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 29, 2014, 12:36
Каким же было само булгарское слово со значением "берёза"?  :)
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от марта 29, 2014, 14:21
Там вторая гласная ы, не а.
Название: Казань
Отправлено: OlegFe от декабря 12, 2019, 15:25
Казань от реки Казанки (Казансу).
Казанка – левый приток Волги, давший название городу Казань; левый приток Вятки. Ясной этимологии нет. Предлагаются далекие от сути термина – от этнонима (казан – булгарское племя), от антропонима (Хасан), от утвари (казан – котел) [6, с. 166; 7, с. 178].Важным оказывается наблюдение В. Вихмана, что первоначальным был удмуртский вариант Кузон, связанный с чувашским Хусон[6, с. 166-167]. Таким образом, можно предположить, происхождение рассматриваемого гидронима от глагола kužinti/kuženti, -na (в том числе, kusenti и другая степень вокализма kasénti, с общим глаголом kasyti) – двигаться, касаться, царапать, копаться[17]. В Поднепровье встречаем реки Косинка, Касинка и другие, в Литве – Kusenka[20, с. 175]. https://cyberleninka.ru/article/n/baltskaya-gidronimiya-volgo-kamskogo-regiona/viewer
Название: Казань
Отправлено: Lodur от декабря 12, 2019, 17:41
Цитата: OlegFe от декабря 12, 2019, 15:25
Казань от реки Казанки (Казансу).
Казанка – левый приток Волги, давший название городу Казань; левый приток Вятки. Ясной этимологии нет. Предлагаются далекие от сути термина – от этнонима (казан – булгарское племя), от антропонима (Хасан), от утвари (казан – котел) [6, с. 166; 7, с. 178].Важным оказывается наблюдение В. Вихмана, что первоначальным был удмуртский вариант Кузон, связанный с чувашским Хусон[6, с. 166-167]. Таким образом, можно предположить, происхождение рассматриваемого гидронима от глагола kužinti/kuženti, -na (в том числе, kusenti и другая степень вокализма kasénti, с общим глаголом kasyti) – двигаться, касаться, царапать, копаться[17]. В Поднепровье встречаем реки Косинка, Касинка и другие, в Литве – Kusenka[20, с. 175]. https://cyberleninka.ru/article/n/baltskaya-gidronimiya-volgo-kamskogo-regiona/viewer
:fp: :fp: :fp:
(Автору статьи адресовано, есличо).
Название: Казань
Отправлено: Mass от декабря 12, 2019, 18:27
Цитата: Lodur от декабря 12, 2019, 17:41
(Автору статьи адресовано, есличо).
Кстати, мне почему-то кажется, что автор статьи и Кодер - одна и та же персона)
Название: Казань
Отправлено: Mass от декабря 12, 2019, 18:32
Offtop
например, вот:

Цитировать... Σαμβατάς (Самб(в)атас) этимологизируют либо из славянского
(sovoden, суводь), либо из тюркско-хазарского (от слов sam — «высокий,
верхний» и bat — «сильный»), либо из скандинавского (sand-bakki —
«песчаная отмель» или sandbakka — «песчаная возвышенность», другой
вариант — sambåt, где sam («вместе») + båt («лодка»), то есть «место сбора
лодок»). Главная проблема подобных версий — отсутствие их согласованности
в рамках единой концепции. В нашем же видении этой проблемы ответ
следует искать в балтской языковой среде. Присутствие балтского начала определено в «росских» названиях днепровских порогов, приводимых
Константином Багрянородным [13, с. 31–35], в гидронимии Поднепровья [11,
с. 175], в антропонимах русов Рюрика [14, с. 42–43].
Анализируя использованное византийским императором название
крепости Самбатас, целесообразно упомянуть Самбию — историческую
область на территории современной Калининградской области,
располагавшейся на месте расселения прусского племени самбов на
Самбийском (Земландском) полуострове Балтийского моря.
Небезынтересным, но не бесспорным, выглядит этимология названия
полуострова у В. Мажюлиса, который оперирует в основном термином žemė
[17, Т. 4, с. 56–58]. Однако подобный подход оправдан для региона Жемайтúя
(низина, нижняя земля), тогда как на территории полуострова имеем
противоположное — Самбийскую возвышенность. В таком случае
предпочтительным является производное от основы на žambas — острый край
(с семантикой «выступ») [16, с. 512]. Сюда же можно отнести глаголы
žámbėti/žėmbėti — прорастать, пробиваться; žėmbti — косо обрезать,
затачивать.
Относительно Самбатас, с одной стороны, мы имеем литовское
žambótas — угол, край, а с другой, возможно соединение žambas и butas —
сооружение, дом. Тогда, Самбатас — это крепость на высоком изрезанном
выступе, что характерно для укрепленного поселения тех лет.
Федченко О. Д. Самбатас – Вышгород: Русь у Константина Багрянородного // Гуманитарная парадигма. 2018. № 1 (4)

аффтар жжот, согласитесь  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2019, 18:40
ЦитироватьКазань от реки Казанки (Казансу).
Ага, название города Чапаевск от названия  реки Чапаевка   :D
(на самом же деле река называлась Моча, но из-за "неблагозвучности"   поменяли  по названию города на Чапаевка).

Автор даже не сообщает,  с какого времени прослеживаются  названия Казань  и Казанка. Без чего вообще не  имеет смысла что-либо говорить.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2019, 18:45
ЦитироватьГлавная проблема подобных версий — отсутствие их согласованности
в рамках единой концепции.

Получается, что взаимоисключающие друг друга версии почему-то должны "согласовываться".  :fp:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2019, 19:05
Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 22:32
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется,

Не этимологизируется. Но есть летописное  Асан (вариант: Осан, имя какого-то местного князька, 14 век).

В современном лугово-марийском нг  есть, но начальный Х  —  отсутствует.  У них в языке такого звука вообще не было, поэтому не проговаривали и при заимствованиях.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2019, 19:14
Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:29
Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

Так логичней предположить *хузанг

Ещё раз: в давние времена в марийском не было звука Х.  Но в чувашском варианте такой звук в названии города есть.  Что касается современного чувашского литературного звука [у], то он происходит  от [а] ( у < о < а).  Поэтому восстанавливается *Хазанг (в русских летописях Асан или Осан, это нормально).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2019, 19:33
Цитата: Чайник777 от мая  2, 2009, 13:58
В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).

Ну и почему тут марийцам были нужны "посредники" в лице чувашей?  :donno:

Марийцы имели дело с булгарами и от них и позаимствовали.


Название: Казань
Отправлено: bvs от декабря 12, 2019, 19:44
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2019, 19:05
Не этимологизируется. Но есть летописное  Асан (вариант: Осан, имя какого-то местного князька, 14 век).
Тут проблема в том, что в 14-м веке озвончения интервокальных согласных в чувашском скорее всего еще не было, так как в удмуртских булгаризмах, заимствованных после огубления первосложного а в булгарском, оно не отражено. При этом уже в 14-м веке в русских источниках название города зафиксировано как "Казань". Обсуждали здесь: http://aluarium.net/forum/thread-1553.html.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2019, 20:39
С обсуждением познакомился.
Там для выявления озвончения — неозвончения  стремятся  привлекать  примеры из старины.  Такая методика, скажем так.  А я вот решил зайти вот с какой стороны.

Что значит то самое "озвончение"? Обязательное ли оно явление?
Нет.
Наряду со звонкими вариантами почти всегда соседствуют слова и  без всякого озвончения.
Например. ÿсĕр (пьяный, низовочувашское). — Тут есть озвончение. Но: ĕссĕр (пьяный, верховочувашское). — Тут нет озвончения.
Тутăр (платок, низовочувашское, с озвончением), но туттăр (платок, верховочувашское, без озвончения)

Правда, в таких случаях говорят  о геминации. Но для слуха это не имеет никакого значения. Тем более в данных конкретных случаях.

Геминированные звонкие звучат совсем по другому, чем геминированные глухие.  В указанных примерах вообще не приходится говорить  ни о какой геминации. Просто  звонкие—глухие. Двойное написание букв просто орфографический приём.

"Фатальной" неизбежности ни "озвончения", ни "оглушения" , вообще говоря, нет.
Название: Казань
Отправлено: bvs от декабря 12, 2019, 22:41
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2019, 09:37
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2019, 20:39
но туттăр (платок, верховочувашское, без озвончения)
Строго говоря, не туттăр, а тоттăр. Ибо речь идёт о верховом диалекте.
Цитироватьдля большинства говоров верхового диалекта характерна геминация интервокал. согласных в целом ряде слов: тоттăр «платок» (низовое тутăр), ĕссĕр «пьяный» (низовое ÿсĕр), коккăр «кривой» (низовое кукăр) и т. д.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2019, 10:08
Цитата: bvs от декабря 12, 2019, 22:41
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Вот такой текст из Интернета: (http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=81&section=0&heading=54)
ЦитироватьИз упомянутых в летописях персонажей с возникновением Казани связывают, на основании общих оценок ситуации в годы "Великой замятии", князя Хасана, летописного Асана или Осана. Он короткий срок был правителем Булгара, вынужден был уступить Булгар ставленнику Мамая Махмуд-султану (1370 год), а в 1376-1377 годы оборонял Булгар вместе с Махмудом против рати русских князей. Оба татарских князя потерпели неудачу, но за пять тысяч рублей откупились и спасли город. В. Л. Егоров предполагает, что Хасан в 1370 году получил от Махмуд-султана удел земли по реке Казанке и основал город, названный по его имени. По гипотезе И.Г.Добродомова (1979 год), имя Хасана было истолковано местным населением как Казан и закрепилось за городом, расположенным в устье реки Казанки. Это очень красивая гипотеза, которая, к сожалению, не подтверждается никакой объективной информацией и подверглась справедливой критике (С.Х.Алишев, 1995 год).

Автор этого текста (Сергей Кляшторный, заведующий сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН) признаёт, что это очень красивая гипотеза. Но сетует, что нет «объективной информации». То есть,  получается,  что всё то, о чём он тут пересказал,  к необходимой  объективной информации почему-то не относится.  Ни летописные сведения, ни исторические данные о булгарах.....  А чего же он ожидает в данном случае в качестве этой объективной информации? Очевидно, того, чтобы было прямое указание. Чтобы прямым текстом в каком то источнике было написано примерно вот так: "Мы, люди из этой местности собрались и решили назвать так-то, так-то (Хосан, Казан и прочее)".  Желательно, чтобы были ещё приложены сургучная печать и заверения средневекового нотариуса.  Но понятно, что такой "объективной информации",  как по поводу этой версии, так и по другой версии,  никогда не будет.

Какой "справедливой" критике подверглась эта версия С.Х.Алишевым, мне не известно.
Ну а материал  от Сергея Кляшторного дочитаю до конца. Пока на этом остановился.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2019, 12:03
Цитата: bvs от декабря 12, 2019, 22:41
отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
bvs, отсутствие или наличие явления озвончения в интервокальном положении  в среднебулгарском, по идее, очень легко должно устанавливаться с помощью марийского языка.
К сожаленью, я сам с булгарским заимствованиями  в марийском легко и быстро оперировать не могу.  Но вот навскидку один пример.
оварт (надуть, марийское слово)  < хăпарт (чув. слово,  в старину, надо полагать, примерно то же самое) . Это слово не  из татарского, где оно выглядит как кобарт-. В марийском в заимствованиях анлаутный  к сохраняется, не превращается в нуль.
Название: Казань
Отправлено: SWR от декабря 13, 2019, 19:40
Цитата: Agabazar от марта 29, 2014, 12:36
Каким же было само булгарское слово со значением "берёза"?  :)
Borovi4ok, видимо, известный на татарских и чувашских форумах под ником "Боровик", ошибся. Вовсе не береза (береза в окрестностях Казани и вообще на левом берегу (на сплошном песке) не может расти, да и не растет. А растет на этом песке тотально сосна (кто был на правом берегу Волги, тот знает), причем "корабельная сосна", очень стройный вид этого дерева.
Была версия на чувашском форуме, что название Казани происходит от названия "сосны" на арабском, что то вроде "Хасана" - "сосна" на рабском. На подобие имени города Арска (из арабского Арча - "можжевельник").
Правда, не знаю насколько это все правдоподобно.
Название: Казань
Отправлено: SWR от декабря 13, 2019, 19:56
Цитата: bvs от декабря 12, 2019, 22:41
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Причем тут кипчаки и причем тут "qazan", видимо, имелся ввиду кипчакский "котел"? Казань возникла не там где она сейчас стоит благодаря Улу-Мухаммеду  с 1438 года, а совсем в другом месте, там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань".
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна на арабском - "Хазине".  ;up:
Название: Казань
Отправлено: злой от декабря 13, 2019, 19:59
А что, слова казна в татарском нету?
Название: Казань
Отправлено: SWR от декабря 13, 2019, 20:02
Цитата: злой от декабря 13, 2019, 19:59
А что, слова казна в татарском нету?
Есть, это арабизм, коим нашпигован татарский "по самое не хочу"... Хазине!  :yes:
Название: Казань
Отправлено: bvs от декабря 13, 2019, 20:03
Цитата: SWR от декабря 13, 2019, 19:56
там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
На чувашском?
Цитата: SWR от декабря 13, 2019, 19:56
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Откуда известно?
Цитата: SWR от декабря 13, 2019, 19:56
Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна
Хорошо, объясните фонетику.
Название: Казань
Отправлено: SWR от декабря 13, 2019, 20:12
Цитата: bvs от декабря 13, 2019, 20:03
Цитата: SWR от декабря 13, 2019, 19:56
там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
На чувашском?
Нет... На булгарском, хотя это одно и то же...  ;)

Цитата: bvs от декабря 13, 2019, 20:03
Цитата: SWR от декабря 13, 2019, 19:56
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Откуда известно?
Как откуда? Из археологии и нумизматики, конечно. Монету чеканили в Старой Казани с чеканом "Булгар аль джадит". Любой нумизмат и историк знает.  :yes:

Цитата: bvs от декабря 13, 2019, 20:03
Цитата: SWR от декабря 13, 2019, 19:56
Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна
Хорошо, объясните фонетику.
Как звучал булгарский (т.е. чувашский) в 13 веке можно узнать только по могильным плитам. Ну, я не настолько лингвист, чтобы разбираться в таких тонкостях. Оставляю пальму первенства другим "коллегам"...  ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2019, 20:55
Цитата: SWR от декабря 13, 2019, 20:12
Как звучал булгарский (т.е. чувашский) в 13 веке можно узнать только по могильным плитам.
Но ведь есть ещё заимствования в марийском того периода.
Конечно, марийский язык с тех пор тоже не стоял на месте. Но на этот фактор можно делать поправку (при необходимости). А главное можно те заимствования соопостовлять с современными чувашским формами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2019, 21:26
Цитата: bvs от декабря 13, 2019, 20:03
Цитата: SWR от декабря 13, 2019, 19:56
там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
На чувашском?
Действительно, откуда известно?  :donno:
Иске Казань — это во многом татарский фольклор.  :umnik:
А вот насчёт того, как  <<на чувашском>>,  вообще говорить не следует. А если кто то скажет, следует отойти в сторону. От греха подальше.
По моей прежней ссылке:
ЦитироватьВажно заметить, что в суждениях о времени основания Казани решающее значение имеет то обстоятельство, что под этим названием известны: а) городище Иски Казань в 45 километрах от современной Казани, в среднем течении реки Казанки; б) средневековая Казань в устье реки Казанки. Одна часть исследователей (последний по датам публикаций — В. Л. Егоров) решительно отвергает какую-либо историческую преемственность этих двух объектов. Другие же, напротив, эту преемственность признают и обосновывают (последний по дате публикаций — Р. Г. Фахрутдинов).
Но ведь есть ещё и третий объект с похожим названием — Кашан. (wiki/ru) Кашан_(Булгария) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BD_(%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F))

Цитата: bvs от декабря 13, 2019, 20:03
Цитата: SWR от декабря 13, 2019, 19:56
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Откуда известно?
Опять таки: откуда растут ноги? :donno:
Вот что пишут (в данном случае — Альфред Халиков): (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/ob-imeni-bulgar-bolgar)
ЦитироватьНаступает XV век. Уже на рубеже ХIV-ХV вв. Волжская Булгария приходит в упадок. И 1431 году князь Фёдор Пёстрый взял «Болгары Вольжские... и всю землю их плени». Политический и экономический центр страны переносится на север, за Каму, где возвышается Казань. Показательно, что в первой половине XV века этот город, как об этом свидетельствует монетный материал, назывался Булгар ал-Джадид, т.е. Булгар Новый.
Может, город  особо и не назывался так, но монета вроде действительно имеется. Во всяком случае, не об Иске-Казани там идёт речь.

Название: Казань
Отправлено: bvs от мая 4, 2020, 18:26
Цитата: Agabazar от декабря 13, 2019, 12:03
bvs, отсутствие или наличие явления озвончения в интервокальном положении  в среднебулгарском, по идее, очень легко должно устанавливаться с помощью марийского языка.
Как раз марийский не очень показателен, там могут быть и более поздние чувашизмы. Вот в булгарском эпиграфическом озвончения нет, вообще. Если учесть, что последний булгарский памятник 1358 г., а Казань впервые зафиксирована в 1391-м, там не такой уж большой промежуток, чтобы произошли кардинальные фонетические изменения. Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах. Так что я склоняюсь к тому, что Казань - от стандартно-тюркского "qazan".
Название: Казань
Отправлено: Zhendoso от мая 4, 2020, 22:03
Цитата: bvs от мая  4, 2020, 18:26...Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах...
В смысле? А кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна" и т.п. куда денете? 
  Судя по булгарским эпитафиям 2 стиля в волжскобулгарских диалектах до 1358 года процесс медиализации первосложного ä>а еще не произошел. Собственно этоn переход является маркером развития волжскобулгарских диалектов в наблюдаемое чувашское состояние. Он произошел не один, а одновременно с целым комплексом других фонетических перестроек, которые в рамках этой темы обсуждать нет смысла. Поэтому, н-р, коми карта "хлев, скотный двор", строго говоря,не может быть заимствовано из булгарского ранее 1358 года.
С учетом этих факторов, в коми мы наблюдаем всего 3 более-менее достоверных булгаризма - это слова для "царь", "заяц/коза" и "карман" (арабизм по происхождению).
Вопреки широко распространенному в тюркологии мнению волжскобулгарский язык почти не оставил следов в языках территориально близких финно-угорских народов. Увы. И это факт, который не сможет оспорить никто, знакомый с историческим развитием чувашского языка. Практически все булгаризмы - что, н-р, в марийских, что в удмуртском - отражают заимствования из языка, фонетически неотличимого от чувашского состояния. То есть нет никакой необходимости постулировать наличие какого-то булгарского источника, неотличимого от чувашского, но таковым не являющегося. Нет никакого сомнения, что почти все они (булгаризмы в марийских и удмуртском) были произведены во времена Казанского ханства, ведь только в эпоху его существования чуваши еще соседствовали с удмуртами и луговыми марийцами. Поэтому марийское луговое озаҥ могло быть заимствовано только из чувашского, ведь в случае кыпчакского источника мы бы наблюдали в этом языке форму *kozan.
Цитата: bvs от мая  4, 2020, 18:26
Если учесть, что последний булгарский памятник 1358 г., а Казань впервые зафиксирована в 1391-м, там не такой уж большой промежуток, чтобы произошли кардинальные фонетические изменения.
Увы, как раз произошедшие за этот период кардинальные фонетические изменения и привели к описанной мною выше картине. И так как рефлексы возможного кыпчакского источника для Казани в марийских не обнаружены, то и плодить сущности ни к чему. Касательно удмуртского слова - оно однозначно восходит к чувашскому же χozan, от татарского источника мы наблюдали бы *kozan 
 
Название: Казань
Отправлено: bvs от мая 4, 2020, 22:35
Цитата: Zhendoso от мая  4, 2020, 22:03
Увы, как раз произошедшие за этот период кардинальные фонетические изменения и привели к описанной мною выше картине. И так как рефлексы возможного кыпчакского источника для Казани в марийских не обнаружены, то и плодить сущности ни к чему. Касательно удмуртского слова - оно однозначно восходит к чувашскому же χozan, от татарского источника мы наблюдали бы *kozan
Какая по вашему этимология Казани? В русских летописях с самого раннего фиксирования только "кипчакская" форма.
Название: Казань
Отправлено: Zhendoso от мая 5, 2020, 09:57
Цитата: bvs от мая  4, 2020, 22:35
Какая по вашему этимология Казани? Какая по вашему этимология Казани?
Я не знаю. Могу только осторожно предполагать, что в ее основе лежит личное имя Хасан.
Цитата: bvs от мая  4, 2020, 22:35
В русских летописях с самого раннего фиксирования только "кипчакская" форма.
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из  акающих среднерусских говоров, но о собственно кыпчакском источнике сказать точно не может - в первом слоге источника могло быть и а и o/ɒ. То есть, как раз русская форма - малоинформативна.
Название: Казань
Отправлено: bvs от мая 5, 2020, 18:22
Цитата: Zhendoso от мая  5, 2020, 09:57
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из  акающих среднерусских говоров, но о собственно кыпчакском источнике сказать точно не может - в первом слоге источника могло быть и а и o/ɒ. То есть, как раз русская форма - малоинформативна.
Да я даже не про а в первом слоге (вообще в древнерусском он обычно отражается как о, ср. козакъ, но в 14-м веке уже могло и не действовать), а про к-.
Цитата: Zhendoso от мая  4, 2020, 22:03
Практически все булгаризмы - что, н-р, в марийских, что в удмуртском - отражают заимствования из языка, фонетически неотличимого от чувашского состояния
Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге. Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
Название: Казань
Отправлено: Zhendoso от мая 5, 2020, 21:16
Цитата: bvs от мая  5, 2020, 18:22
Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге.
Словарь горномарийского языка (https://yadi.sk/i/gw6q2WeO0oWryg) Саватковой не знает такой формы. В нем есть только форма Азан "город Казань" (стр.10). Но в интернетах эта форма Хазан, действительно, гуляет как одна из горномарийских. Так как существа вопроса это не меняет, объясню форму Азан "Казань", ведь она тоже  с неогубленным первосложным. Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä. Данные переходы, по какой-то неизвестной пока причине, затронули не все слова. Вследствие данных процессов в горномарийском языке возник пласт лексики, который я назову здесь псевдоранними булгаризмами.  Внешне псевдоранние булгаризмы выглядят как заимствованные из более раннего, нежели чувашское, булгарского состояния  - н-р, ГМ ала "город" внешне выглядит как заимствование из в.-булг. *xalа "город", а ГМ äрвä "мякина" как заимствование из в.булг. *ärbä "мякина". Однако, в реальности первое заимствовано из чув. хола, второе - из чув. арпа. Процессы эти совсем не древние, т.к. в них участвуют и русизмы  - ГМ äршӹн "аршин"< рус. аршин, ГМ ГМ рäк "рак"< рус. рак. В словаре Саваткиной (ссылка сверху) есть и примеры русизмов в которых первосложный о>а.
Кстати, незнакомые с горномарийским языком татарские филологи склоны записывать псевдоранние булгаризмы в татаризмы. Надеюсь, данная заметка поможет тем из них, кто это прочтет, избежать ошибок.

Цитата: bvs от мая  5, 2020, 18:22
Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
Выше я уже приводил вам краткий список удмуртских слов с озвончением: кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна".  Чувашские интервокальные несонанты не аналогичны удмуртским или русским звонким. Чувашские интервокальные аллофоны несонантов просто находятся в слабой позиции и могут реализовываться с различной степенью  озвончения - от почти глухого до почти полностью звонкого. Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.
Название: Казань
Отправлено: Нефритовый Заяц от мая 8, 2020, 15:10
А в чувашском в исконных словах возможно произношение начального п- как (полу)звонкого б-, в абсолютном начале?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2020, 18:19
В потоке речи на стыках слов действуют обычные правила озвончения.
Название: Казань
Отправлено: Zhendoso от мая 8, 2020, 19:15
Цитата: Нефритовый Заяц от мая  8, 2020, 15:10
А в чувашском в исконных словах возможно произношение начального п- как (полу)звонкого б-, в абсолютном начале?
Он всегда "полузвонкий" в начальной позиции. И отличается от русского начального p- (в интернете где-то были спектрограммы). Чувашский начальный п- это что-то типа pβ- .
При экспресивном произношении начальный п- часто (по крайней мере в средненизовом ареале) произносят как b-  -- Бачĕ! "Вдарил!", Баклаттарап ак! "Ща как врежу!", Бан-бан! "Бам-бам!
Кстати, названия чувашских деревень с начальным п- в русском передавались и передаются с начальным б- -- Батырево, Бюрженеры, Буртасы и т.п. Исключения - деревни с начальным pi- в названиях, эти могли передаваться с начальным p- -- Пинеры, Пикшихи (но, н-р, Малые Бикшихи) и т.д.
Название: Казань
Отправлено: Zhendoso от мая 8, 2020, 19:19
Кстати, я видел спектрограммы сибирскотатарского начального p-. Он тоже полузвонкий.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 10, 2020, 12:44
Цитата: Zhendoso от мая  5, 2020, 21:16
Цитата: bvs от мая  5, 2020, 18:22
Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
Выше я уже приводил вам краткий список удмуртских слов с озвончением: кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна".  Чувашские интервокальные несонанты не аналогичны удмуртским или русским звонким. Чувашские интервокальные аллофоны несонантов просто находятся в слабой позиции и могут реализовываться с различной степенью  озвончения - от почти глухого до почти полностью звонкого. Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.
Я не знаю, что такое разница  между аналогичными звонкими.  Мне неведомы степени озвончения.  Также понятия не имею о слабых и иных позициях.
Однако вижу, что русские писцы одни и те же звуки передавали по разному.
АраБуЗи и АраБоСи.  Здесь в первом случае з, а во втором с. Однако в обоих случаях б в указанных местах.
А теперь обратимся к слову ВарПоси. Уже нет того б (впрочем, как и в слове ЮнгаПоси).

Но в некоторых случаях логику тех писцов понять легко. ВурманКасы, ХырКасы. Почему  здесь к, а не г? Потому что для топоформанта -касы разное написание в разных случаях (ведь ещё есть ЧиршКасы и многое другое)  писцам представлялось неприемлемым (то есть они тут  рассуждали примерно так же, как и создатели новой чувашской письменности в 1870-х годах). 

Причина действительно в  принимающей стороне. 
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 10, 2020, 23:16
Цитата: Agabazar от декабря 13, 2019, 10:08
Автор этого текста (Сергей Кляшторный, заведующий сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН) признаёт, что это очень красивая гипотеза. Но сетует, что нет «объективной информации». То есть,  получается,  что всё то, о чём он тут пересказал,  к необходимой  объективной информации почему-то не относится.  Ни летописные сведения, ни исторические данные о булгарах.....  А чего же он ожидает в данном случае в качестве этой объективной информации? Очевидно, того, чтобы было прямое указание. Чтобы прямым текстом в каком то источнике было написано примерно вот так: "Мы, люди из этой местности собрались и решили назвать так-то, так-то (Хосан, Казан и прочее)".  Желательно, чтобы были ещё приложены сургучная печать и заверения средневекового нотариуса.  Но понятно, что такой "объективной информации",  как по поводу этой версии, так и по другой версии,  никогда не будет.
Объективная информация - это факты. А что мы имеем - одни предположения. Фактами являлись бы - засвидетельствованная форма *Хасан, раз по его имени, заимствования в другие языки именно формы *Хасан, и в этом духе.
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2019, 19:33
Ну и почему тут марийцам были нужны "посредники" в лице чувашей?
Может потому что марийцы с ними плотно контактировали, а с кипчакоязычными не очень? Жендосо вот указывает что татаризмов того времени вообще нет. Как же тогда иначе кипчакское слово может попасть в марийский, если не при посредстве чувашского языка.
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2019, 20:39
Что значит то самое "озвончение"? Обязательное ли оно явление?
Нет.
Как не обязательно, если по данной версии от личного имени Хасан, а в русском и татарском имеем Казань? Если озвончения в то время не было, то версия отпадает сразу.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 10, 2020, 23:19
Цитата: SWR от декабря 13, 2019, 19:40
береза в окрестностях Казани и вообще на левом берегу (на сплошном песке) не может расти, да и не растет. А растет на этом песке тотально сосна (кто был на правом берегу Волги, тот знает
Был на обоих берегах в окрестностях Казани и береза там растет. Песчаная почва там далеко не везде.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 10, 2020, 23:21
Цитата: SWR от декабря 13, 2019, 19:56
Казань возникла не там где она сейчас стоит благодаря Улу-Мухаммеду  с 1438 года, а совсем в другом месте, там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань".
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Старая Казань никак не связана причинно-следственной связью с "новой" Казанью. Про то что именно в Старой Казани чеканили монету можно подробнее, очень интересно.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 10, 2020, 23:45
Цитата: Zhendoso от мая  4, 2020, 22:03
Вопреки широко распространенному в тюркологии мнению волжскобулгарский язык почти не оставил следов в языках территориально близких финно-угорских народов. Увы. И это факт, который не сможет оспорить никто, знакомый с историческим развитием чувашского языка.
Давайте все же не будем подменять понятия. Это не факт, а ваш вывод (или не ваш). Сейчас речь не об обоснованности его. Кстати, если вывод не ваш - вас не затруднит указать где он изложено?
Цитата: Zhendoso от мая  4, 2020, 22:03
Цитата: bvs от ...Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах...
В смысле? А кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна" и т.п. куда денете?
Цитата: Zhendoso от мая  5, 2020, 21:16
Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.
А можно поподробнее, что значит "не имеет внешних корреляций". Почему вы исключаете разновременные заимствования? И могло ли быть так что активные заимствования все были в ханское время, а потом за 500 лет отдельные слова? Как вариант заимствования могли происходить когда чуваши начали переселяться заново на левый берег Волги и Предуралье.
Цитата: Zhendoso от мая  5, 2020, 09:57
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из  акающих среднерусских говоров,
Русские заимствовали у русских... А в среднерусских диалектах как оно появилось? и почему там вначале к-, а исторических фиксаций с х- не существует?
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 10, 2020, 23:52
Цитата: Agabazar от мая 10, 2020, 12:44
Но в некоторых случаях логику тех писцов понять легко. ВурманКасы, ХырКасы. Почему  здесь к, а не г? Потому что для топоформанта -касы разное написание в разных случаях (ведь ещё есть ЧиршКасы и многое другое)  писцам представлялось неприемлемым (то есть они тут  рассуждали примерно так же, как и создатели новой чувашской письменности в 1870-х годах). 

Причина действительно в  принимающей стороне.
Одно дело русские писцы и совсем другое языки народов. Слова заимствуются не "логично", а "стихийно". При этом как в любом лингвистическом процессе действуют определенные законы - именно потому что не отдельные люди заимствуют, а массы. Не может быть такого что звонкая и глухая в заимствовании появляется случайно. Либо есть какая-то закономерность - тогда действительно дело в принимающей стороне, либо нет закономерности - и тогда причина в языке источнике.

Интересно изучал ли кто нибудь паттерн звонких и глухих интервокальных в заимствованиях из чувашского в марийский или удмуртский языки?
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 11, 2020, 11:30
Цитата: Zhendoso от мая  4, 2020, 22:03
бӧдёно "перепел"
К слову, это вообще монголизм. В удмуртский оно точно из чувашского попало? бөднө (https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D3%A9%D0%B4%D0%BD%D3%A9)
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 11, 2020, 12:40
Цитата: Zhendoso от мая  4, 2020, 22:03
курбон "жертва"
Это серьезно? Оригинал у этого слова какой был? с глухими чтоли?
Цитировать1. чÿк, чÿклĕх, парне (авалхи тĕн йǎли-йĕркинчĕ); наши предки приносили жертвы богам пирĕн мǎн асаттесем турǎсене чÿк тунǎ
2. кого-чего инкек курни, инкеке лекни; жертвы землетрясения çĕр чĕтреннипе инкек курнисем
Отыскал еще вариант хурпан здесь (http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0000240.pdf). Начальный х- в удмуртском перешел в к-? почему невозможен кипчакский путь попадания этого слова в удмуртский?
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 11, 2020, 13:08
Цитата: Zhendoso от мая  4, 2020, 22:03
обыда "обезьяна"
>>
Цитата: Образы лесных духов в удмуртской мифологии и фольклоре: III. Обыда (лесная женщина)Лингвисты едины во мнении, что слово обыда не является исконно удмуртским**. Существует предположение, что лексемы: мар. овда / овыда / абда ʻзлой духʼ, тат. атапа ʻнекий дух, чертʼ, чув. упӑтe ʻлеший, лесной духʼ, удм. обыда ʻлесное существо женского полаʼ – появились благодаря древнетюркским заимствованиям из буддийской литературы и восходят к санскритскому слову amithaba ʻдух природыʼ [Ахметьянов 1981, 19]. Основываясь на фонетических критериях, финский исследователь Ю. Вихманн отмечал, что слово обыда проникло в удмуртский язык из чувашского, и, возможно, чувашская лексема лежит в основе и марийских слов овда, абда [Wichmann 1903, 89]. Такого же мнения придерживается М. Р. Федотов, автор этимологического словаря чувашского языка [Федотов 1996, 282]. Наряду с приведенными предположениями, выдвигались и другие (диаметрально противоположные) гипотезы: так, Ф. И. Гордеев сравнивал марийское слово овда с осетинскими лексемами ӓvdiiw, ӓvdew ʻдемон, колдунʼ, полагая, что оно восходит к доосетинскому (сарматскому) источнику, а чувашское слово упӑтe / опӑтe имеет марийские корни [Гордеев 1967, 201]. Однако такое утверждение было опровергнуто другими лингвистами, поскольку оно не учитывает фонетического закона, когда чувашское смычное -п- / -бв марийском языке переходит в губно-зубное -в- [Федотов 1996, 282]. Вслед за Ю. Вихманном удмуртский лексиколог И. В. Тараканов относит слово обыда к группе тюркско-булгарских заимствований [Тараканов 1982, 37]. Однако это предположение вызывает некоторые сомнения: если бы рассматриваемая лексема была булгаризмом, то она употреблялась бы в большинстве удмуртских диалектов. Скорее всего, лексема обыда появилась в удмуртском языке благодаря межэтническим контактам с народом мари, о чем свидетельствуют
ряд наблюдений и фактов. Согласно истории вокализма первого слога в удмуртских диалектах, к XV в. (во избежание избытка гласного о в вокалической системе удмуртского языка) первичный *о под давлением системы сузился в u (у) [Кельмаков 1993, 17]. Это указывает на то, что заимствование слова обыда произошло после указанного выше периода. Примечательно, что анализируемая лексема встречается в отдаленных друг от друга периферийно-южных диалектах удмуртского языка, а именно: в шошминском (Балтасинский р-н Татарстана, Мари-Турекский р-н Республики Марий Эл, Малмыжский р-н Кировской обл.) в значении ʻобезьяна; лесное мифологическое существоʼ и в красноуфимском
(Красноуфимский р-н Свердловской обл.) – ʻмифологическое существо женского пола с обвисшими длинными грудями, которые она могла перекидывать через плечо на спинуʼ [Насибуллин 1978, 130]. Данный факт объясняется тем, что шошминские и красноуфимские удмурты испытали сильное влияние марийцев вследствие длительного совместного с ними проживания, но может также служить косвенным подтверждением гипотезы, что удмурты переселились на территорию современной Свердловской обл. совместно с марийцами в едином потоке после падения Казани в 1552 г. [Насибуллин 1978, 86].
Еще у коми обыда - лесной дух, с ними булгары не контактировали. Гораздо вероятнее что слово это иранизм вообще, во всяком случае чувашский маршрут под вопросом. Ув. Вихманн писал это более века назад - ссылаться на это сейчас, когда многое всего нового стало известно можно лишь из дани традиции, но не как на основание для аргументации. Подчеркнутое мной означает что в марийском губно-губной в, значит аргументация Федотова под вопросом. Тем более что направление заимствования между чувашским и марийским никак не влияет на удмуртский, который мог заимствовать это слово у марийского. Во всяком случае опять там изначально звонкие были.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 11, 2020, 14:42
Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 23:16
Объективная информация - это факты. А что мы имеем - одни предположения. Фактами являлись бы - засвидетельствованная форма *Хасан, раз по его имени, заимствования в другие языки именно формы *Хасан, и в этом духе.
А что такое «факты»?

Фактов как таковых  — нет.  Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение  под разными предлогами.  Особенно то, что   в прошлом. Никто  свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно.  Никто ничего не видел и не слышал. 

Итак, всё можно поставить под сомнение.  Можете всю время  жить с этими сомнениями. В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что  «выгоды» для себя не видите.   Но  в русские  летописи  этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал    не я.

Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему,  некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт.  И что же дальше? 
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 11, 2020, 17:05
Цитата: Agabazar от июня 11, 2020, 14:42
А что такое «факты»?

Фактов как таковых  — нет.  Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение  под разными предлогами.  Особенно то, что   в прошлом. Никто  свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно.  Никто ничего не видел и не слышал.
Глупости вы сейчас говорите. Существует разная степень достоверности, есть исторические источники, есть археология. Это как раз факты. Есть более менее доказанные реконструкции языков. Вы видимо считаете что либо надо верить всему подряд, либо история принципиально не познаваема. Называется это - умышленное доведение до двух (абсурдных) крайних точек зрения.
Цитата: Agabazar от июня 11, 2020, 14:42
В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что  «выгоды» для себя не видите.   Но  в русские  летописи  этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал    не я.
Демагогия. Неудобные вопросы для вас просто, вот и переходите на личности, а сказать о обсуждаемом предмете нечего. Наличие в летописях Асана никто не отрицает, отрицается наличие зафиксированного имени Асан<*Хасан применительно к городу Казани.
Цитата: Agabazar от июня 11, 2020, 14:42
Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему,  некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт.  И что же дальше
Что теперь и обсудить слабости данной версии нельзя? Судя по реакции некомфортно именно вам оттого что эту версию постоянно критикуют. Если бы вы спокойны и уверены в данной версии, мои вопросы не вызывали бы у вас пространные размышления о намерениях собеседника. Вы бы давно в пух и прах все возражения разбили. Но сделать этого вы не можете, потому что не хватает аргументов. Сказанное конечно автоматически не означает что ваша версия не верна, но сказанное означает что причину критики нужно искать не в вопросах задающего, а в собственной аргументации.
Все что вы сейчас делаете - это аргументация ad hominem (https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem).
Offtop
совсем уже совесть потеряли, постоянно меня обсуждаете  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 11, 2020, 18:14
Цитата: Zhendoso от мая  4, 2020, 22:03
бызара "хорек"
Кстати довольно забавное совпадение - на эсперанто хорек будет putoro < лат. putorius. :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 14, 2020, 12:18
Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 17:05
Цитата: Agabazar от июня 11, 2020, 14:42
А что такое «факты»?

Фактов как таковых  — нет.  Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение  под разными предлогами.  Особенно то, что   в прошлом. Никто  свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно.  Никто ничего не видел и не слышал.
Глупости вы сейчас говорите. Существует разная степень достоверности, есть исторические источники, есть археология. Это как раз факты. Есть более менее доказанные реконструкции языков. Вы видимо считаете что либо надо верить всему подряд, либо история принципиально не познаваема. Называется это - умышленное доведение до двух (абсурдных) крайних точек зрения.

Сразу представил себе вот такую «градацию»: первая степень достоверности,  вторая степень достоверности,   третья степень достоверности,  четвёртая степень достоверности,  пятая степень достоверности, .....

Нет ничего подобного! Умри, но тут лучше академика  Андрея  Зализняка не скажешь.

Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!

Археология? Ну как сильно помогла  якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.  Вот признание Рафаэля Хакимова (https://www.business-gazeta.ru/blog/326328), теперть уже бывшего директора Института истории в Казани:
Цитировать1000-летие было первым грандиозным событием в Татарстане. Без этой тренировки невозможно было бы впоследствии провести Универсиаду. Журналисты до сих пор интересуются 1000-летием, но в основном спрашивают о загадочной монетке. Она стала легендарной. Всем хочется иметь какой-то простой ключик, отмычку для решения сложных проблем. Время от времени говорят, что ее подкинули, и у меня переспрашивают, так ли было на самом деле. На что я отвечаю: «Всякое бывает, но если ее подкинули, то откуда ее достали, ведь она единственная на свете?»
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 14, 2020, 12:22
Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 17:05
Цитата: Agabazar от июня 11, 2020, 14:42
В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что  «выгоды» для себя не видите.   Но  в русские  летописи  этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал    не я.
Демагогия. Неудобные вопросы для вас просто, вот и переходите на личности, а сказать о обсуждаемом предмете нечего. Наличие в летописях Асана никто не отрицает, отрицается наличие зафиксированного имени Асан<*Хасан применительно к городу Казани.

Ага,  имя Асан ~ Осан ~ *Хасан  зафиксировано применительно к городу.... Рио-де-Жанейро.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 14, 2020, 12:30
Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 17:05
Цитата: Agabazar от июня 11, 2020, 14:42
Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему,  некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт.  И что же дальше
Что теперь и обсудить слабости данной версии нельзя?
Об этом идёт и речь.
Цитата: Agabazar от июня 11, 2020, 14:42
Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!

Археология? Ну как сильно помогла  якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.

Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 14, 2020, 13:12
Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 12:18
Сразу представил себе вот такую «градацию»: первая степень достоверности,  вторая степень достоверности,   третья степень достоверности,  четвёртая степень достоверности,  пятая степень достоверности, .....

Нет ничего подобного! Умри, но тут лучше академика  Андрея  Зализняка не скажешь.

Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!
:fp: Вы даже не представляете насколько вы сейчас фричите. Философию и методологию науки гляньте как нибудь. Не помешает точно! Зализняк - лингвист, а речь про исторические факты.
Сказать вы сейчас что делаете? Смешиваете исторические факты и археологические находки вместе с гипотезой о происхождении названия Казани, и делаете вид как будто "никаких фактов быть не может", и гипотеза о происхождении названия Казани - якобы имеет такой же научный вес как доказанность 1000летия Казани. Так только честный невежда может делать. Или бессовестный провокатор. Если первое, то к счастью существует самообразование, если второе - Всевышний вам судия.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 12:18
Археология? Ну как сильно помогла  якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.  Вот признание Рафаэля Хакимова, теперть уже бывшего директора Института истории в Казани:
:fp: И какое же это признание? По русски же написано, что таких монеток больше нигде нет! Ее в принципе невозможно подкинуть. Да и кроме монетки там другие находки были. В общем опять вам не хватает матчасти.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 12:18
Ага,  имя Асан ~ Осан ~ *Хасан  зафиксировано применительно к городу.... Рио-де-Жанейро.
Да-да-да... А город Париж назван в честь троянца Париса, похитившего Елену из Спарты. :D
Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 12:30
Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
:fp: Косите по дурачка сколько влезет. Только вот это никак не закроет логические дыры. Одно дело не верить гипотезе. А вот не верить историческим фактам, или отрицать их наличие - это диагноз (в особо крайних случаях носит название "фоменковщина").
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 14, 2020, 13:45
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2020, 13:12
:fp: И какое же это признание? По русски же написано, что таких монеток больше нигде нет! Ее в принципе невозможно подкинуть. Да и кроме монетки там другие находки были. В общем опять вам не хватает матчасти.
Хоспадя!  :fp:
Я вот не могу себе уяснить, что люди не понимают всю абсурдность с раздутой датой основания Казани! Монету, если не подкинули (что очень вероятно), то нашли в слое не ранее 14 века. Ну, шел эдакий нумизмат в Казани 15-16 века (а скорее всего 20 века) и уронил свою коллекционную монету.  ;D Собственно, и в Старой Казани не находили слоев древнее 14 века. Об этом много писали раньше.
Ну вот давайте, я вам в квартиру подкину монету эдак 18 века. А потом придут т.н. "учёные" и заявят, что ваша квартира построена в 18 веке, потому что МОНЕТА!  Хотя всем известно, что эта пресловутая "древняя квартира" находится в доме, который сдали всего лишь эдак лет 20 назад.  :D
Разгадка "тысячелетия Казани" зарыта... исключительно в самой "татарской науке". Это всем понятно, всем ясно... и российской науке тоже.
Но этот вопрос уже давно выпал из категории собственно науки... это уже политика...  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 14, 2020, 13:52
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2020, 13:12
Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 12:30
Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
:fp: Косите по дурачка сколько влезет. Только вот это никак не закроет логические дыры. Одно дело не верить гипотезе. А вот не верить историческим фактам, или отрицать их наличие - это диагноз (в особо крайних случаях носит название "фоменковщина").
Слово Сергею Кляшторному, одному из вдохновителей и «обоснователей» празднования 1000-летия Казани. (http://history-kazan.ru/aktualnaya-tema/yubilej/15187-a-u-nas-sensatsiya)
ЦитироватьИз упомянутых в летописях персонажей с возникновением Казани связывают, на основании общих оценок ситуации в годы «Великой замятии», князя Хасана, летописного Асана или Осана. Он короткий срок был правителем Булгара, вынужден был уступить Булгар ставленнику Мамая – Махмуд-султану (1370), а в 1376-1377 гг. оборонял Булгар вместе с Махмудом против рати русских князей. Оба татарских князя потерпели неудачу, но за пять тысяч рублей откупились и спасли город. В.Л.Егоров предполагает, что Хасан в 1370 г. получил от Махмуд-султана в удел земли по реке Казанке и основал город, названный по его имени. По гипотезе И.Г.Добродомова (1979) имя Хасана было истолковано местным населением как Казан и закрепилось за городом, расположенным в устье реки Казанки. Это очень красивая гипотеза, которая, к сожалению, не подтверждается никакой объективной информацией и подверглась справедливой критике (С.Х.Алишев).

1)Кляшторный, почему то сожалеет, что  «красивая гипотеза» (!!!)  не подтверждается никакой объективной информация.

2)Кляшторный противоречит самому себе, ГОВОРЯ О ТОМ, что сказанное им вначале никакой объективной информацией не подтверждается. Ведь Асан и ли Осан — из летописи имя, а не выдуманное. Махмуд-султан — ТОЖЕ ИМЯ ИЗ ИСТОЧНИКОВ.  Тот факт,  что Асан (Осан) а затем после него   Махмуд-султан правили Булгаром (не вместе, а друг за другом, последовательно)— объективная информация.  Махмуд-султан не выгнал, не прогнал Асана (Осана), как следовало ожидать  — это тоже факт. Более того, они после всего этого ВМЕСТЕ воевали против князей  и прочих русских — это тоже факт.  То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если  Махмуд-султан  скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола»  ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.

А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.

Да, прямого указания на это вроде нет (хотя серьёзно исследующему этот вопрос следовало бы покопаться, несмотря на то, что кто-то сие уже проделал, как представляется).

Но я не думаю что эта история чем-то хуже так называемой <<1000-летней истории>>, с точки зрения обоснованности и вообще.  Наоборот, она, по всем  признакам, НАМНОГО ЛУЧШЕ.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 14, 2020, 15:39
Цитата: SWR от июня 14, 2020, 13:45
Я вот не могу себе уяснить, что люди не понимают всю абсурдность с раздутой датой основания Казани! Монету, если не подкинули (что очень вероятно), то нашли в слое не ранее 14 века. Ну, шел эдакий нумизмат в Казани 15-16 века (а скорее всего 20 века) и уронил свою коллекционную монету.  ;D

SWR,
у меня было отличное высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.  Постараюсь его найти и опубликовать здесь. А пока моё замечание считайте анонсом.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 14, 2020, 16:08
Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 13:52
Ведь Асан и ли Осан — из летописи имя, а не выдуманное. Махмуд-султан — ТОЖЕ ИМЯ ИЗ ИСТОЧНИКОВ.
Ну есть такие имена в летописи. Дальше то что? Факты какие - то и дело никакие. Дальше как раз то что не подтверждается объективной информацией:
Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 13:52
То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если  Махмуд-султан  скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола»  ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.

А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.

Да, прямого указания на это вроде нет
Так что Кляшторный прав.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 13:52
Но я не думаю что эта история чем-то хуже так называемой <<1000-летней истории>>, с точки зрения обоснованности и вообще.  Наоборот, она, по всем  признакам, НАМНОГО ЛУЧШЕ.
Думайте как хотите. Человек, которые думает что наличие в летописях похожего имени и собственные фантазии обосновывают лучше происхождение Казани чем данные археологии - хм.. в общем не стоит его слушать, если мягко сказать. Если по жестче, то это фричество и лженаука.

Вы уже какое сообщение пишете, не сообщая ничего нового. Все воду в ступе толочите: "Асан, бла-бла Казань, бла-бла заговор татарских ученых, бла-бла, значит, Казань от имени Асан". Даже уже Кляшторного в заговорщики записали. Откройте наконец Алишева и разберите его аргументы, ведь сказано у Кляштороного что справедливая критика. Откройте матчасть, ознакомтесь что нашли при раскопках. Ведь это просто. Но вы избрали путь бесполезного повторения одно и той же одной мантры и отрицания очевидного. Вижу по сектантскому пути SWR вы пошли. Фанатично верить в свою "хасанскую" Казань вам никто не запрещает. Но фанатизм и научная истина не совместимы. С вами разговор окончен, ибо бессмысленно, хотя и долго ожидал и надеялся.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 14, 2020, 16:11
Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 15:39
высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.
во! уже и культовые авторитеты нашлись. Все вокруг нескольких людей крутится - Димитриев, Смирнов, Егоров, Дыбо, Паркер... Не умеете вы конструктивный диалог вести.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от июня 14, 2020, 17:18
Если есть монета в единственном экземпляре, то это очень подозрительно. Есть фотография?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 14, 2020, 17:31
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2020, 16:11
Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 15:39
высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.
во! уже и культовые авторитеты нашлись. Все вокруг нескольких людей крутится - Димитриев, Смирнов, Егоров, Дыбо, Паркер... Не умеете вы конструктивный диалог вести.
Покажите отчёт  о тех  археологических работах, в результате которых была найдена та самая заветная чешская монета.

В каком конкретно месте, в каком культурном слое, с описанием всех стратов, с фотографиями, схемами, не забывая про аналогичные  раскопы и исследования в той же Казани. Что сопутсствало этой находке? Кто проводил археологические раскопки, под чьим руководством и по какому поводу? Кто дал разрешение на эти исследования?

Вот,  пример. В Чебоксарах начиная с 1967 года до 1970-х годов проводились археологические исследорвания в зоне  будущего водохранилища. По  указанию Москвы и под руководством Москвы.  Чувашский отряд Чебоксарской экспедиции (здесь  слово "Чебоксарская" по рангу выше слова «Чувашский»).  Проводились раскопки  в разных местах Чебоксар. По исследованиям одного  «места» выпущена книга. Её сейчас все могут посмотреть и почитать.

Вот она —    Краснов Ю.А., Каховский В. Ф.  Средневековые Чебоксары. М.: Наука, 1978.

Есть нечто подобное по знаменитой чешской монете?

Один из авторов указанной книги, Ю. Краснов — москвич, начальник экспедиции,  а другой автор, В. Каховский — местный, начальник отряда.  Первый  из них в иерархии выше, поэтому назван первым, при формальном подходе «только по алфавиту»  должно было бы быть наоборот.  По содержанию видно, что в некоторых вопросах авторы соглашаются,  а в некоторых — нет. И такие моменты чётко оговариваются.
Особо оговаривается также, что результаты исследований в других «местах» приводят к тем же результатам.

И как следует относиться к казанской чешской монете? Как к вместилищу истины в последней инстанции?

Эх-ма! А говорим ещё о так называемом «конструктивном диалоге»!
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 14, 2020, 17:38
Цитата: Karakurt от июня 14, 2020, 17:18
Если есть монета в единственном экземпляре, то это очень подозрительно. Есть фотография?

Считается, исследовали чешские учёные.
Пусть так. Но в таком случае необходимо показать и эти исследования, —  предположительно уже опубликованные, хотя мы ничего этого не знаем, —  «в натуральном виде» (то есть не в пересказах, а как есть).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 14, 2020, 17:51
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2020, 16:08
Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 13:52
То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если  Махмуд-султан  скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола»  ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.

А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.

Да, прямого указания на это вроде нет
Так что Кляшторный прав.


Нет, не прав.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 13:52


1)Кляшторный, почему то сожалеет, что  «красивая гипотеза» (!!!)  не подтверждается никакой объективной информация.

2)Кляшторный противоречит самому себе, ГОВОРЯ О ТОМ, что сказанное им вначале никакой объективной информацией не подтверждается.
Далее по тексту! Ничего не пропуская.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2020, 10:50
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2020, 16:08
Фанатично верить в свою "хасанскую" Казань вам никто не запрещает. Но фанатизм и научная истина не совместимы.

Кто же они, эти фанатичные люди?  :umnik: Хотел бы я на них посмотреть!  :D

Вадим Леонидович Егоров, зам директора Исторического музея (того самого, что на Красной площади в Москве)?

Игорь Георгиевич Добродомов, тюрколог и славист?

Или В. А. Кучкин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)?

Вообще-то,  кроме «хасанской»,  никакой другой версии происхождения названия «Казань» не существует. Это — единственная существующая версия.  Конечно, есть  и другие умозрительные искусственные  конструкции. Но ни одна из них понятию «версия» не соответствует. Другими словами, они, те конструкции, не «тянут» на версию. Ибо ничего за ними не стоит.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2020, 10:57
Чем плох казан?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2020, 11:00
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 15, 2020, 11:36
Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 10:57
Чем плох казан?
Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.).  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от июня 15, 2020, 11:43
Цитата: SWR от июня 15, 2020, 11:36
Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 10:57
Чем плох казан?
Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.).  :negozhe:
Мне хочется отпустить едкую реплику, но я просто замечу, что если Мемфису больше пяти тысяч лет, это совершенно не означает, что более пяти тысяч лет он носит имя "Мемфис".
Название: Казань
Отправлено: Бенни от июня 15, 2020, 11:51
А как из находки монеты следует наличие города? Купец не мог обронить монету в деревне или на дороге?
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 15, 2020, 12:05
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2020, 11:43
Цитата: SWR от июня 15, 2020, 11:36
Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 10:57
Чем плох казан?
Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.).  :negozhe:
Мне хочется отпустить едкую реплику, но я просто замечу, что если Мемфису больше пяти тысяч лет, это совершенно не означает, что более пяти тысяч лет он носит имя "Мемфис".
:negozhe:
Тогда тот древний совсем другой город, не имеющий отношения к Мемфису. Таких примеров достаточно. На месте древних городов через тысячелетия строят новые. Никакой связи с предыдущими, разумеется, за исключением места.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 15, 2020, 12:07
Цитата: Бенни от июня 15, 2020, 11:51
А как из находки монеты следует наличие города? Купец не мог обронить монету в деревне или на дороге?
Для "татарской науки" это непостижимая истина...  ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2020, 13:12
А нельзя ли вот так: мухи отдельно, котлеты отдельно.
Одно дело факт празднования 1000-летия Казани в 2005 году   и совсем другое дело реальное происхождение ойконима Казань.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2020, 16:26
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 11:00
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
Фамилия
Казан-хан — правитель Чагатайского улуса (1342—1346).
Топонимы
Казан (аул) — аул в Мартукском районе Актюбинской области Казахстана.
Название: Казань
Отправлено: bvs от июня 15, 2020, 19:16
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 11:00
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
А что такого? Название города может происходить из любого нарицательного имени.
Название: Казань
Отправлено: bvs от июня 15, 2020, 19:23
Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 16:26
Казан (аул) — аул в Мартукском районе Актюбинской области Казахстана.
Мне еще Казанлык болгарский вспомнился.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2020, 19:32
Цитата: bvs от июня 15, 2020, 19:16
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 11:00
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
А что такого? Название города может происходить из любого нарицательного имени.

Может. Но каждая возможность не может называться «версией» или  «гипотезой».

Вот если бы археологи раскопали  хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое  и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста.  :)  Хоть какая-то, но зацепка.  :)

Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани.  И ещё много чего  такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
Название: Казань
Отправлено: bvs от июня 15, 2020, 20:17
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 19:32
Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани.  И ещё много чего  такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
А там нет проблемы, марийские названия из чувашского. Просто само чувашское слово может быть отражением стандартно-тюркского.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2020, 21:23
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 19:32
Вот если бы археологи раскопали  хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое  и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста.  :)  Хоть какая-то, но зацепка.  :)
Вы так говорите, что как будто археологи кости Асана откопали в культурном слое Казани.:)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2020, 21:26
Какое всё-таки происхождение  таких названий как Казанлык (Болгария) и Казанджик (в Туркменистане, ныне   Берекет)?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2020, 21:34
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 21:23
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 19:32
Вот если бы археологи раскопали  хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое  и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста.  :)  Хоть какая-то, но зацепка.  :)
Вы так говорите, что как будто археологи кости Асана откопали в культурном слое Казани.:)

Костей Асана не откопали, но по летописям известно это имя. Причем не вообще, а применительно к событиям после и до  1370-х годов.   Однако  можно сказать, что и «откопали», если под этим понимать некий образ — выяснение по летописям некоторых сведений.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2020, 21:37
ЦитироватьThe exact origin of the name is unknown. Gazanjyk is probably derived from a Turkic language word gazan or kazan (meaning a large cooking pot used throughout Central Asia, roughly equivalent to a cauldron, boiler) and -jyk a suffix to denote small in size. The name can be translated into English as small kazan or small cauldron.
ЦитироватьAfter 1370 Kazanlak was under Ottoman dominion. Its modern name is derived from the Turkish Kazanlık.
И то и другое видимо получило название от посудины "казан".
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2020, 21:47
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 21:34
Причем не вообще, а применительно к событиям после 1370-х годов.
А как тогда объяснить наличие слова "казанцы" в летописях применительно к событиям до 1370 года?
Название: Казань
Отправлено: bvs от июня 15, 2020, 21:56
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 21:47
А как тогда объяснить наличие слова "казанцы" в летописях применительно к событиям до 1370 года?
В каких летописях?
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2020, 23:04
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани (http://www.tataroved.ru/publicat/istoriograf.pdf)
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2020, 23:07
Просто иначе получится так что Казань как место, как город, попала в летописи синхронно с основанием города в 70 годы 14 века. А казанцы долгие века существовали и вовсе без Казани. Вот уж действительно сирота казанская.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2020, 23:07
Котёл (казан) — металлический сосуд для приготовления пищи методом варки на открытом огне.

Иносказательно, образно — вид (тип) местности.  Котловина, так сказать.

Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги. Луговая сторона. Ничего особо примечательного  с этой точки зрения (в смысле похожести на котловину) нет.

Опять хочется сравнить с Чебоксарами. Правый (горный!) берег Волги. Речка Чебоксарка, весьма небольшая, впадая в Волгу, вместе с притоками образует действительно как бы котловину. Западный косогор, Восточный косогор и другие холмы, окружающие низину.

Но в Казани ничего подобного нет.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2020, 23:19
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 23:04
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани (http://www.tataroved.ru/publicat/istoriograf.pdf)

А вот что пишет  уже не раз упомянутый здесь Сергей Кляшторный.

Цитировать1. Русские летописи упоминают Казань под 1376 г. (единичные упоминания), 1382 г. (единичное упоминание) и в 90-х гг. XIV в. (многократные упоминания во многих летописях) в связи с набегами ушкуйников и походами русских князей. Эти упоминания были вполне правомерно подвергнуты критике еще С.М.Шпилевским (1877) и многими последующими исследователями. Было доказано, что в одних случаях название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом. В других случаях оно заменяло схожее, но малоизвестное в послебулгарское время название города Кашан в низовьях Камы. Так, упоминание Казани Рогожским летописцем под 1391 г., где сообщается о разгроме ушкуйниками г. Жукотина (Джукетау) и Казани, скорее относится, во втором случае, Кашану. Впрочем, в новейших работах упоминание Казани под 1396 г. признается аутентичным, так как это событие упомянуто многими летописями (В.Л.Егоров).

2. Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории» имеет очевидную фольклорную окраску, крайне противоречиво, не говоря уже о многочисленных интерполяциях, и не может быть принято за основание для исторических выводов.

В восточных источниках (по свидетельству того же Сергея Кляшторного).

Цитировать4. В восточных источниках Казань впервые упомянута персидским историком Ахмадом б. Мухаммадом Гаффари (ум. 1567 г.), писавшим при дворе шаха Тахмаспа. В повествовании о «царях Кок-Орды» (в действительности Ак-Орды) Гаффари наряду с Булгаром называет Казань. Он ничего не дополняет, кроме Казани, к списку, приведенному Муин ад-Дином Натанзи (Аноним Искандера), от которого полностью зависит. Это сочинение, написанное в 1413-1414 гг., известно в двух редакциях. Список одной из них хранится в рукописном отделе Института востоковедения РАН (СПб.), а другой – в Британском музее. Поскольку в обоих списках Казань не фигурирует, то возможны два допущения: или Гаффари имел в своем распоряжении более полный список сочинения Натанзи, или он дополнил список, исходя из историко-географических представлений своего времени.

Таким образом, первые упоминания названия Казани под этим именем в исторических источниках не могут быть отнесены ранее 90-х годах XIV – начала XV вв.
Название: Казань
Отправлено: bvs от июня 15, 2020, 23:24
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 23:04
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани
Егоров В.Л., Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв.:
ЦитироватьЧто же касается существования Казани в XIV в., то это признается сторонниками всех точек зрения на время ее основания. Различие здесь состоит лишь в том, что сторонники возникновения Казани в XII или XIII в. считают город к этому времени уже вполне оформившимся и развитым, а сторонники основания города в XIV в. представляют его к этому времени в стадии начального развития. Отсутствие убедительных аргументов в пользу возникновения Казани в XII или XIII вв. сводит суть вопроса к возможно более точной конкретизации времени основания города на протяжении XIV в. Его бесспорное существование в XIV в. подтверждается надежными летописными свидетельствами. Наиболее раннее из них содержится в Рогожском летописце под 1391 г.170) при описании похода ушкуйников, разграбивших Джукетау и Казань. Сообщение это повторяется в Симеоновской летописи и Московском своде 1479 г.171) Второй раз Казань фигурирует в Новгородской IV летописи под 1395 г.172) при описании большого похода русских войск, сопровождавшегося разгромом Булгара, Джукетау, Казани, Кременчука. Таким образом, в последнее [101] десятилетие XIV в. Казань представляется крепостью или городом, значение которого уже не могли недооценить русские войска.
А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 16, 2020, 00:11
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:07
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.
Раньше Казанка в другое место впадала.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:07
Опять хочется сравнить с Чебоксарами. Правый (горный!) берег Волги. Речка Чебоксарка, весьма небольшая, впадая в Волгу, вместе с притоками образует действительно как бы котловину. Западный косогор, Восточный косогор и другие холмы, окружающие низину.

Но в Казани ничего подобного нет.
Вам хотелось бы чтобы Казань переехала в Чебоксары что ли? :)
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 16, 2020, 00:30
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:19
название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом.
А если и то и другое есть? Два раза Булгар?
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:19
Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории»
А если не Казанская история?

Вы с таким упорством таскаете цитаты, почему самим не открыть летопись и не убедится что это не так?
Вот я открываю летопись в год 6812 (1312) сентябрь есть слово Казань вместе с Болгаром. 
В Никоновской летописи "Казанская Болгария" (1361) - что это? Кашанская Болгария, Булгарская Болгария?
Цитата: bvs от июня 15, 2020, 23:24
А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Летопись - это в принципе постфактум. Даже призвание варягов записано значительно позднее. Вот там Новгород фигурирует, однако никто ведь не сомневается что он там тогда был? Так как отличить анахронизм от достоверного упоминания. Априорная информация только. Если следовать из постулата что раньше 14 века Казани не было - то все упоминания окажутся анахронизмами.
Так как понять?

Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от июня 16, 2020, 00:34
Цитата: SWR от июня 15, 2020, 12:05
Тогда тот древний совсем другой город, не имеющий отношения к Мемфису.
Вершина логики.
Название: Казань
Отправлено: bvs от июня 16, 2020, 00:44
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2020, 00:30
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Это уже вопрос исторической критики источника. Если в синхронных источниках не упоминается Казань, но всплывают некие "глаголемые казанцы", наиболее вероятная версия - что летописец экстраполировал известных ему казанцев в прошлое.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от июня 16, 2020, 05:17
А что, если от кашаң "медленный" или "жесткий"?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2020, 06:05
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2020, 00:11
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:07
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.
Раньше Казанка в другое место впадала.

Ай-яй-яй! Как будто этого не знаю! :stop:
Никогда не говорят, что Казань в котловине находится. Ничего особо холмистого там нет. Обычный ландшафт.  А вот про Мехико, например, столицу государства Мексика, нечто подобное («котёл») слышал не раз. Хотя я там никогда не был.

Да на любом месте Правобережья Волги любая самая малая  речка, впадающая в реку прорезает глубокую долину и тем самым образуется котловина. Для этого, например,  достаточно посмотреть от Казани  в сторону  Верхнего Услона. 
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от июня 16, 2020, 09:08
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 16, 2020, 10:55
Цитата: Agabazar от июня 16, 2020, 06:05
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2020, 00:11
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:07
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.
Раньше Казанка в другое место впадала.

Ай-яй-яй! Как будто этого не знаю! :stop:
Никогда не говорят, что Казань в котловине находится. Ничего особо холмистого там нет. Обычный ландшафт.
Вообще, старая кремлевская часть новой (современной)  Казани на довольно высоком холме. За площадью Тукая часть города  тоже на холме.  :negozhe:
Правда, название родилось для старой Казани. Видимо, город возник тоже на холме, т.к. весь левый берег Казанки за кремлевской частью тоже высокий.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 16, 2020, 10:58
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2020, 09:08
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от июня 16, 2020, 11:01
Цитата: SWR от июня 16, 2020, 10:58
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2020, 09:08
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от июня 16, 2020, 11:19
Цитата: Karakurt от июня 16, 2020, 11:01
Цитата: SWR от июня 16, 2020, 10:58
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2020, 09:08
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Ага. Как минимум такой вариант требует рассмотрения.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2020, 12:20
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2020, 09:08
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.

Подобно тому, как название города Чапаевска по реке Чапаевке.  :)
Цитата: Karakurt от июня 16, 2020, 11:01
Даже если нет никакой инфы, есть типология.

А на самом же деле гидрониму Чапаевка не более 100 лет (прежнее название Моча, вроде нечто подобное есть и у ибн Фадлана), кажется, предшествовал появлению самого города.

Вот вам и «типология».  :)
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 16, 2020, 12:24
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2020, 11:19
Цитата: Karakurt от июня 16, 2020, 11:01
Цитата: SWR от июня 16, 2020, 10:58
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2020, 09:08
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Ага. Как минимум такой вариант требует рассмотрения.
Хусаншыв?  ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2020, 12:43
Цитата: SWR от июня 16, 2020, 10:55
Вообще, старая кремлевская часть новой (современной)  Казани на довольно высоком холме. За площадью Тукая часть города  тоже на холме.  :negozhe:
Правда, название родилось для старой Казани. Видимо, город возник тоже на холме, т.к. весь левый берег Казанки за кремлевской частью тоже высокий.  :yes:

Нет того, чтобы подобные холмы, сомкнувшись вместе,  образовали бы некий «котёл» (котловину).
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от июня 16, 2020, 13:43
Цитата: Agabazar от июня 16, 2020, 12:20
Вот вам и «типология».  :)
Типология - она на то и типология, что показывает более или менее вероятные варианты развития. Скажем, наименование города по реке встречается чаще, чем обратный вариант.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2020, 15:53
Но, тем не менее, есть  Болшая Алматинка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0). Не знаю, что там первично

Не удивлюсь, если окажется, что есть какая нибудь речка Ташкентка, Фрунзенка или Карагандинка   :) Нередко   небольшие речки переименовались по названиям заметных населённых пунктов,  расположенных на них. 

Вот внезапно нашлась речка под названием Славянка в .... Симферополе.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от июня 16, 2020, 17:03
Кажется, если река по городу названа, то это недавнее.
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 16, 2020, 18:05
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2020, 13:43
Цитата: Agabazar от июня 16, 2020, 12:20
Вот вам и «типология».  :)
Типология - она на то и типология, что показывает более или менее вероятные варианты развития. Скажем, наименование города по реке встречается чаще, чем обратный вариант.
Для Казани это опять гиблый вариант. Если город на старом месте возник как минимум в 14 веке, то река должна была быть названа гораздо раньше. Очевидно во времена Волжской Болгарии. И если волжским болгарам неизвестно с  какого перепугу вдруг захотелось назвать реку "котлом", то она носила бы болгарское название Хуран или Хоран, а вовсе не общетюркское Казан.
Опять тупик.  :yes:

Есть смысл вернуться к "казне" - Хазине. Кажется русским было бы приятнее на слух получить летописную Казань из арабского Хазине со смягченным "н" на конце, нежели из общетюркского Казан с твердым "н".  :what:
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 16, 2020, 18:46
Причем, в последнем варианте не нужно искать холмы, котлованы и реки. Все уже на месте: монетный двор, чеканящий на арабском "Булгар Аль Джадит", а в простонародье просто  "казна" и тоже с арабского.  :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 17, 2020, 10:59
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2020, 00:30
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:19
название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом.
А если и то и другое есть? Два раза Булгар?
Всё равно там идёт речь о событиях после 1370-го года.

Сергей Кляшторный  объясняет, почему нельзя, почему неологизм.
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2020, 00:30
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:19
Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории»
А если не Казанская история?

Вы с таким упорством таскаете цитаты, почему самим не открыть летопись и не убедится что это не так?
Вот я открываю летопись в год 6812 (1312) сентябрь есть слово Казань вместе с Болгаром. 
В Никоновской летописи "Казанская Болгария" (1361) - что это? Кашанская Болгария, Булгарская Болгария?
Нельзя судить о  летописях так легкомысленно. Чтобы в них разобраться — необходима целая жизнь. Ни много, ни мало!

Следует довериться тем людям (не мне, конечно), которые ими занимались долго-долго и у хороших учителей.  Тем, кто имеет репутацию.

Между прочим, указание на данное упоминание отсутствует и у Алишева.
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2020, 00:30
Цитата: bvs от июня 15, 2020, 23:24
А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Летопись - это в принципе постфактум. Даже призвание варягов записано значительно позднее. Вот там Новгород фигурирует, однако никто ведь не сомневается что он там тогда был? Так как отличить анахронизм от достоверного упоминания. Априорная информация только. Если следовать из постулата что раньше 14 века Казани не было - то все упоминания окажутся анахронизмами.
Так как понять?

Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.
Единичный или не единичный — вы об этом не можете судить сходу, потому что, скорей всего, не являетесь узким специалистом в этой области.

Лучше задумайтесь над тем, почему кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях? Он — кто: умнее всех что ли? Впрочем, всё может быть, однако вопрос остаётся.  Ведь тот же Сергей Кляшторный и многие другие говорят совсем по другому!
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 17, 2020, 11:37
ЦитироватьИнтересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.
;D
Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то  такое желание выглядит несколько странновато.

Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников,  как некую данность.  Ну нет так нет золотоордынских летописей.  Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%91%D1%81%D1%82%D0%B5). Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили.  Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
Название: Казань
Отправлено: forest от июня 17, 2020, 12:41
А имя ильхана Газана что значит?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 17, 2020, 14:26
Цитата: SWR от июня 16, 2020, 18:05
И если волжским болгарам неизвестно с  какого перепугу вдруг захотелось назвать реку "котлом", то она носила бы болгарское название Хуран или Хоран, а вовсе не общетюркское Казан.

Тут по этому поводу сказали вот так:

Цитата: bvs от июня 15, 2020, 20:17
Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 19:32
Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани.  И ещё много чего  такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
А там нет проблемы, марийские названия из чувашского. Просто само чувашское слово может быть отражением стандартно-тюркского.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 17, 2020, 15:31
Цитата: Agabazar от июня 17, 2020, 10:59
кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях?
Мировой татарский заговор, не иначе :)
А если серьезно - откройте летописи и убедитесь. Ни Кляшторный ни Егоров в ваших и bvs'a цитатах не упоминает тот случай. А я открыл полное собрание летописей. И там под 6812 годом есть упоминание.

Так я спрашиваю, Агабазар, уже второй раз - кому мне верить - своим глазам или каким-то там авторитетам? Да и может эти авторитеты про данный случай написали в других местах - только тогда не надо утверждать что
Цитата: Agabazar от июня 17, 2020, 10:59
Сергей Кляшторный и многие другие говорят совсем по другому
Я напомню, первый раз такой вопрос возник, когда вы "оправдывали" Егорова, что якобы он не мог знать о существовании з-язычных эпитафий 14 века. Я открыл Юсупова (1960) и вижу эпитафию 1328 года с текстом и фотографией. Так кому мне верить??

Просто закрыть глаза и делать вид что этого не существует я не могу. Почему вы не хотите открыть и убедиться - слишком стала дорога иллюзия?
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 17, 2020, 15:43
Цитата: Agabazar от июня 17, 2020, 11:37
Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то  такое желание выглядит несколько странновато.

Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников,  как некую данность.  Ну нет так нет золотоордынских летописей.  Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили.  Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
Интересный поход :) Вам совсем не жаль что источники той эпохи утрачены? Радуетесь тому что  осталась только горстка памятников, вместо целого свода?
В моем сообщении написано "летописи нужны" а не "что-то из летописей нужно". Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
Никто не терзается. Только вот если бы источники сохранились - мы бы сейчас вообще не спорили, ибо все узнали непосредственно из документов.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 18, 2020, 18:30
Цитата: Asterlibra от июня 17, 2020, 15:31
Цитата: Agabazar от июня 17, 2020, 10:59
кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях?
Мировой татарский заговор, не иначе :)
А если серьезно - откройте летописи и убедитесь. Ни Кляшторный ни Егоров в ваших и bvs'a цитатах не упоминает тот случай. А я открыл полное собрание летописей. И там под 6812 годом есть упоминание.

Так я спрашиваю, Агабазар, уже второй раз - кому мне верить - своим глазам или каким-то там авторитетам?

Не дождётесь.
Я не считаю себя специалистом по летописям  Восточных Славян.  Поэтому тягаться с «авторитетами» (а это, пожалуй, всё учёное сообщество)   не буду, пока сам не прошёл соответствующую «школу» каким-то образом.   У меня есть  основания считать и Алишева, и вас чрезвычайно ангажированными в самом плохом смысле этого слова, поэтому нет никакого доверия.  Ну видели вы что-то. Не думаю, что «эти места» видели только вы. Их, скорей всего, видели очень многие люди. Но они почему то отказываются их воспринимать как  письменные свидетельства  наличия города Казани и с тем же названием  в то время.  Почему? Вот в чём коренной вопрос.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 18, 2020, 20:58
Цитата: Agabazar от июня 18, 2020, 18:30
Не дождётесь.
Закрыть глаза - это ваше дело.
Цитата: Agabazar от июня 18, 2020, 18:30
Поэтому тягаться с «авторитетами» (а это, пожалуй, всё учёное сообщество) не буду
Опять ошибка. Это не все сообщество, а лишь его часть. Причем искать "противоречия" у Кляшторного у вас почему-то смелости хватает. :what:
Цитата: Agabazar от июня 18, 2020, 18:30
Ну видели вы что-то. Не думаю, что «эти места» видели только вы. Их, скорей всего, видели очень многие люди. Но они почему то отказываются их воспринимать как  письменные свидетельства  наличия города Казани и с тем же названием  в то время.  Почему? Вот в чём коренной вопрос.
Конечно, не только я. Как минимум Алишев тоже видел. Сам Кляшторный на секундочку ссылается на Алишева как на справедливую критику "асанской" версии. Вас это не удивляет? Может Кляшторный пропустил что-то? Все люди могут ошибаться, честно, без всякой задней мысли, пропустить что-то, быть неточным в высказываниях. И мы с вами в том числе.

Все еще смешнее, потому что об Асане откуда узнали - из тех же летописей. Хотя вы сами признаетесь что:
Цитата: Agabazar от июня 18, 2020, 18:30
Я не считаю себя специалистом по летописям  Восточных Славян.
Так вот - это либо нелогичность в действии, либо целиком и полностью следование за выбранными авторитетами, и обвинение других исследователей в необъективности, чья точка зрения отличается от вашей. Так кто из нас непоследователен и предвзят? :donno:

И как иначе объяснить тот случай с перечислением городов? Кашан упомянули? Как быть с Казанской Болгарией? Хорошо, они обошли вниманием эти случаи - я ведь не говорю что они это специально сделали. Но чего у меня точно нет - так это вашего таланта проникать в ум другого человека и мыслить за него, определять его мотивацию. И где вы усмотрели их отказ воспринимать - они прямо написали так что ли? Отличайте уж наконец свои догадки от того что в реальности было. А что было в реальности - они вообще ничего не писали про те случаи! Значит ли это что они отказываются воспринимать - нет конечно, т.к. причины могут быть совершенно разные, начиная от банальной забывчивости, до действительно отрицания правдивости за открывком летописи. А вы вообще некрасиво поступаете - ставите под "удар" их, а сами защищаетесь за их спинами, приписывая им собственные убеждения. А если копнуть глубже то оказывается все совсем не так как вы пытаетесь тут нам представить. И еще меня обвиняете в ангажированности!   :down:
Цитата: Agabazar от июня 18, 2020, 18:30
У меня есть  основания считать
У вас есть право считать как угодно. Свое мнение о вас я держу при себе, сообщать его не собираюсь. А вот обвинять меня вы не имеете права! Из словаря:
Цитироватьангажи́рованный - поступающий каким-либо образом в результате того, что был вовлечён кем-либо в какое-либо дело, привлечён к активному участию в чём-либо, подкуплен предоставленными услугами, льготами и т. п.; необъективный
Это серьезные слова между прочим. Всегда легко обвинять другого. Сами то наверное объективнее всех вместе взятых. Может у кого что болит - тот о том и говорит?
Offtop
Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.<...> Мф. 7:1-5
И почему мои предыдущие указания о нежелательности обсуждения собеседника не прошли? :??? как модератор смотрит на такие провокации? может это я чего не правильно сделал?
Всякий раз когда логический тупик в обсуждении, вы Агабазар вместо аргументации в защиту своей точки зрения, начинаете обсуждать оппонента, или записываете исследователей в заговорщиков. Как долго это будет продолжаться?  >(
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 18, 2020, 21:41
Надо же, какое пристрастию к «словоблюдию»! Прямо позавидуешь!  Каждую незначительную вещь обволакивать множеством слов и букв и наоборот, важные вещи пропускать мимо  — это надо уметь!
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 18, 2020, 22:02
ЦитироватьЭто серьезные слова между прочим.

Конечно, ангажированность — это очень серьёзно.

Если человек приводит какие-то упоминания в летописях о Казани и казанцах, то ему обязательно следует сказать: «Будьте добры, объясните нам, почему  другие учёные всего этого  не признают.» Ну, так напрямую могут и не сказать, но вопрос всё равно есть.

В том случае, когда человек этот вопрос обходит стороной, то как к нему следует относиться? С благодарностью?

Информация для сравнения. Уже по привычке,  «по традиции».  Первое упоминание Чебоксар в русских летописях — 1469 год. Это не просто цифры. Они включены в состав его официального герба. Но когда-то первым упоминанием  в русских летописях   ошибочно считался другой год — 1371. Теперь об этом все давно забыли. Я думаю, это число было исправлено правильно. Сомневаться  в этом и  у меня и у других  никаких оснований нет. (Другое дело, в мире кроме русских летописей существуют и другие источники. В том числе письменные).
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 18, 2020, 23:06
Цитата: Agabazar от июня 18, 2020, 21:41
Надо же, какое пристрастию к «словоблюдию»! Прямо позавидуешь!  Каждую незначительную вещь обволакивать множеством слов и букв и наоборот, важные вещи пропускать мимо  — это надо уметь!
Оффтоп и ваше мизерное личное мнение. В ваших постах так вообще вода и сплошные передергивания фактов. Важные вещи я то как раз не позабыл обсудить, вы видимо не отличаете просто важное от неважного. Троллить вы умеете, я верю, показывать ваше умение многократно совсем необязательно.  :stop:
Цитата: Agabazar от июня 18, 2020, 22:02
почему  другие учёные всего этого  не признают.»
С чего вы взяли что все другие не признают? Некоторые другие признают. Я привел факт упоминаний в летописях, привел ссылку на литературу. Там кстати в конце указано куда смотреть. Летописи доступны - любой сможет проверить и убедиться, я не соврал ни грамма. И я поднял вопрос:
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 21:47
А как тогда объяснить
Завязался конструктивный диалог, был предмет обсуждения. Итоги то никто не подводил. Есть факты которые требовалось объяснить. И объяснения Егорова и Кляшторного - я показал это, в некоторых случаях неприменимы. У вас короткая память?
Но в какой-то момент вы начали обвинять меня в ангажированности (в который раз переход на личности и аргументация ad hominem) за то что у меня в рукавах были одни только факты. А у вас только интерпретация авторитетов. На вопрос почему она верна -- вы дали мне понять, что "потому что это авторитеты поддерживающие т.з. Агабазара", а другие ангажированы. Аргументация уровня "есть моя и неправильная точка зрения". Какой с меня еще спрос? :no:
И вы еще до сих пор не понимаете что это порочная логика и моральное несовершенство? :down:
Цитата: Agabazar от июня 18, 2020, 22:02
Конечно, ангажированность — это очень серьёзно.
Вы не уйметесь да? Не остается ничего кроме троллинга и провокаций? Стал бы другой человек церемониться после таких обвинений в свой адрес? Я все же надеюсь на ваше благоразумие и какое-либо человеческое достоинство. Зачем вы толкаете этот вздор? Я считаю что вы выше того чтобы клеветать на незнакомого вам человека, пусть даже если у вас личное неприятие. И оснований у вас по определению быть не может. Все что вы говорите в чей-либо адрес по факту есть ваше мнение, но воспитанный человек обычно держит его при себе.  :negozhe:
Цитата: Agabazar от июня 18, 2020, 22:02
В том случае, когда человек этот вопрос обходит стороной
Опять двадцать пять... Вы слепой? Вот же написано по русски:
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 20:58
Хорошо, они обошли вниманием эти случаи - я ведь не говорю что они это специально сделали. <...>. А что было в реальности - они вообще ничего не писали про те случаи! Значит ли это что они отказываются воспринимать - нет конечно, т.к. причины могут быть совершенно разные, начиная от банальной забывчивости, до действительно отрицания правдивости за отрывком летописи.
Вместо того чтобы трепаться напрасно, предложили бы свою версию, объясняющие присутствие таких особых упоминаний в летописях, для которых объяснения Егорова или Кляшторного не подходят. Или показали бы как увязать это с их объяснением, если не согласны. Была куча возможностей конструктивно продолжить обсуждение. Вы вместо этого встали в позу и укрылись великими мужами (прямо как школьник) и начали обсуждать меня (впрочем видимо это ваша стандартная тактика доведения разговора до неприятного эмоционально выяснения отношений). Не знаете как объяснить - так и скажите, ничего страшного нет.

Напутственные слова тоже не возымели действия. Разговор становится скучным без новых фактов.  :-\
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от июня 18, 2020, 23:17
Цитата: Karakurt от июня 16, 2020, 11:01
Цитата: SWR от
Цитата: Awwal12 от Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Здесь логика по принципу тюрк. Сары-су > рус. Царица > Царицын (Волгоград).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 18, 2020, 23:27
Offtop
Царица (название реки в Волгограде) и Царицын между собой не связаны. Разве что контаминационно.
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 23:17
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Прежде чем что либо говорить, ознакомьтесь с историй вопроса, пожалуйста.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 19, 2020, 05:32
Offtop
И вообще, речка Чебоксарка тут не  достойна упоминания в ни каком контексте. Она совсем небольшая. Примечательна только тем, что, вместе со своими притоками (Сугутка, Кайбулка, Трусиха) создаёт неповторимый рельеф города. Вернее даже не  сами речки создают, а прорезаемые ими долины. Ни в какое сравнение не идёт с Казанкой, которая, во всяком случае, достаточно длинная. А что касается Чебаксы под Казанью, то это, прежде всего, название старинного русского села, известного своим кузнечным промыслом. Ну, может быть есть, действительно, ещё одноименное что-то. Озеро, скажем. Но это ничего не меняет. Малоинтересные факты. К обсуждаемому здесь вопросу почти никакого отношения не имеют.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 19, 2020, 13:30
Цитата: Asterlibra от июня 17, 2020, 15:43
Цитата: Agabazar от июня 17, 2020, 11:37
Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то  такое желание выглядит несколько странновато.

Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников,  как некую данность.  Ну нет так нет золотоордынских летописей.  Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили.  Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
Интересный поход :) Вам совсем не жаль что источники той эпохи утрачены? Радуетесь тому что  осталась только горстка памятников, вместо целого свода?
В моем сообщении написано "летописи нужны" а не "что-то из летописей нужно". Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
Никто не терзается. Только вот если бы источники сохранились - мы бы сейчас вообще не спорили, ибо все узнали непосредственно из документов.
Чего это вы мне горбатого лепите?
Вот есть источники: булгарская эпиграфика 13-14 веков золотордынского периода.  Но этот факт не привёл и не приводит к ситуации  ,  когда «мы бы сейчас вообще не спорили».   Ибо против «ихтамнет»-а приёма нет.     Никто не знает, что такое «горстка» и что такое «целый свод».

Вот есть люди, которые перестали радоваться тому,  что есть.  И  к чему это привело? К "Джафар тарихы" привело. Да и к другим фейкам.

Нужных авторов не хватает? Нет проблем! На-те вам: вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета и  Павел Васильевич Кулешов, помощник доцента, доктор...

Конечно, в качестве таких <<авторов>> можно было привлечь и РЕАЛЬНЫХ людей, но, по-видимому, на это средств не было. А за бесплатно в таком позоре никто не стал бы участвовать. 

Непосредственно из документа ничего не находится. Документ — это только источник. Хотя и первичный.
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 20, 2020, 21:58
Цитата: Agabazar от июня 19, 2020, 13:30вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета
Нет такого профессора... Под этим псевдонимом писал Закиев... Помниться, об этом как то упоминал Жендосо.  ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 21, 2020, 07:54
Цитата: SWR от июня 20, 2020, 21:58
Цитата: Agabazar от июня 19, 2020, 13:30вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета
Нет такого профессора... Под этим псевдонимом писал Закиев... Помниться, об этом как то упоминал Жендосо.  ;)
Это ещё что за «псевдоним», когда он на обложке книги стоит рядом с подлинной фамилией? Причём фамилия не как расшифровка псевдонима?

Закиев М. З., Кузьмин-Юманади Я. Ф. Волжские булгары и их потомки. — М.: ИНСАН, Российский фонд культуры, 1993. —160 с. ISBN 5-85840-265-8
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 21, 2020, 11:37
Помниться, Жендосо писал, что Закиев на смертном одре признался, что писал под именем Кузьмина-Юманади из специфических национальных татарских целей. Под именем не как некоего профессора Казанского университета, в этом не было никакого смысла. А как ученого из Чувашии, который разделяет взгляды татарских учёных. Вот в этом и была главная цель появления этого псевдонима - чуваша с православным именем, но защитника татарских интересов в чувашской среде. Если вы читали эти работы, то должны понимать о чём идёт речь.  ;)
Придет Жендосо, надеюсь уточнит этот вопрос.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 21, 2020, 14:23
Зачем тут «уточнять»? И так всё ясно. "Учёного из Чувашии" тоже не надо. По мифологии, Я. Ф. Кузьмин-Юманади является профессором Казанского университета. То есть, он не из Чувашии, а из Татарстана. Кулешов, хотя и не профессор, тоже казанский товарищ.
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 21, 2020, 15:11
Цитата: Agabazar от июня 21, 2020, 14:23
Зачем тут «уточнять»? И так всё ясно. "Учёного из Чувашии" тоже не надо. По мифологии, Я. Ф. Кузьмин-Юманади является профессором Казанского университета. То есть, он не из Чувашии, а из Татарстана. Кулешов, хотя и не профессор, тоже казанский товарищ.
Видно, что вы не читали этого псевдо Кузьмина-Юманади, а так же Закиева о его, К-Ю,  якобы взглядах на историю чувашей.
Я первый раз слышу, что мнимый К-Ю является (-лся) профессором Казанского университета. Этот персонаж выступал с позиции ученого из Чувашии и критиковал работы чувашских же учёных. :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 21, 2020, 16:19
ЦитироватьProf. Dr. (профессор доктор) Yakov Kuzmin-Yumanadi

Yrd. Doҫ. Dr. (помощник доцент доктор) Pavel V. Kuleshov

Kazan Devlet Üniversitesi Tarih Fakültesi (Казанский (Приволжский) государственный (федеральный) университет, факультет (институт) истории) / Tataristan (Татарстан)

https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich)

Справедливости ради скажем, что эти непонятные «лица»  вроде ничего не писали про историю Казани  и о происхождении ойконима Казань.  Но если такое (невыявленные авторы)  можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
Название: Казань
Отправлено: SWR от июня 21, 2020, 20:02
Цитата: Agabazar от июня 21, 2020, 16:19

https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich)

Ну да, Кузьмин-Юманади - фейк.  :yes:

ЦитироватьКто же такой Яков Кузьмин-Юманади?
Есть версия, что Я. Ф. Кузьмин-Юманади — это очередной Козьма Прутков. Вот только кто стоит за этим псевдонимом, если это действительно так? Ответить на эти вопросы может лишь Мирфатых Закиев — соавтор Якова Кузьмина-Юманади.

https://ru.chuvash.org/news/2248.html

ЦитироватьДругая нелепость книги это «соавторство», вымышленного Закиевым Якова Федоровича Кузьмина-Юманади.
Название: Казань
Отправлено: Αβωῆου от июня 21, 2020, 20:42
Цитата: SWR от июня 21, 2020, 11:37
Помниться, Жендосо писал, что Закиев на смертном одре признался
Закиев еще жив если что.
Цитата: Agabazar от июня 21, 2020, 16:19
Но если такое (невыявленные авторы)  можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
Не надо обобщать. Не все поступают так как предположительно поступил М. Закиев. Что Татарстан, что Чувашия - какая разница, высшая школа все равно одинаковая. Средний процент "фриков" среди академического сообщества примерно одинаковый по всей России.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 22, 2020, 11:40
М. Закиев (долгих лет ему жизни!) — не только лингвист. Он занимал важнейшие государственные посты в Татарстане (может, и сейчас занимает).

Академическую науку  Чувашии не сравнить с академической наукой Татарстана. Это вообще несопоставимые вещи! Касается сие   и гуманитарных наук. Разница по числу учреждений, работников-сотрудников, по масштабам финансирования, по возможностям пропоганды — колоссальная.

Конечно, в Чувашии есть фрики. К их числу я причислил бы В. Алмандая (Иванова). Искусствоведческая часть у него, может, нормальная.  А вот по части лингвистики и истории.....  Но Алмандай вроде нигде не числится. Считается, что он  на свои средства  «делает науку».  Ещё один подобный деятель в Петербургской Кунсткамере работает (Салмин А. К., дальше чистого религиоведения не продвинулся) .  Но фричество в Чувашии — это всё таки, по-любому,  фричество несколько другого рода.  Как говорится, «не на пользу себе».
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 22, 2020, 12:23
Цитата: Αβωῆου от июня 21, 2020, 20:42
Цитата: Agabazar от июня 21, 2020, 16:19
Но если такое (невыявленные авторы)  можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
Не надо обобщать. Не все поступают так как предположительно поступил М. Закиев.

Вот здесь говорится про   «вклад» М. Закиева (ну и ещё других людей) к вопросу о Казани. (https://regnum.ru/news/society/1537772.html)

Цитировать...После смерти Халикова в 1994 году раскопки в казанском Кремле возобновились, появился новый материал. В одной из своих публикаций 1995 года казанский археолог Фаяз Хузин заявил о том, что на территории Кремля найден ранний домонгольский слой, который датируется концом 10 - началом 11 веков. Хузин сделал предположение, что это было какое-то небольшое булгарское поселение, которое было разрушено. А все археологи во всем мире знают, что главный критерий определения возраста любого города - это непрерывность его развития.

На территории Кремля и рядом можно обнаружить находки эпохи мезолита, но никто не будет же утверждать о том, что городу 10000 лет. Во всяком случае, надеюсь, что никому из местных историков это не придет в голову... Затем происходит неожиданное событие: руководство Института языка и литературы и истории Академии наук Татарстана (тогда из его состава еще не был выделен Институт истории - центр по придумыванию местной истории) в лице ее директора, академика Мирфатыха Закиева и заведующего кафедрой археологии Казанского университета Азгара Мухамадиева заявляют о том, что Казани может быть и 1000 лет. Правда, академик Закиев тут же высказался о том, что город основало какое-то тюркское племя кашаны, но его никто не стал слушать.

А вот точка зрения Азгара Мухамадиева, опиравшегося на результаты раскопок Фаяза Хузина, дала повод для обращения казанских историков к властям с версией 1000-летия Казани, которая там нашла полную поддержку. Первым, кто эту идею поддержал, был мэр Казани Камиль Исхаков....
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 22, 2020, 21:09
Цитата: Agabazar от июня 22, 2020, 12:23
Вот здесь говорится про   «вклад» М. Закиева (ну и ещё других людей) к вопросу о Казани. (https://regnum.ru/news/society/1537772.html)

Цитировать... А все археологи во всем мире знают, что главный критерий определения возраста любого города - это непрерывность его развития.....

Культурный слой в археологии — пласт в земле со следами деятельности людей определённого времени.

Пласт без таких следов называется материком.

Непрерывность развития определяется тем, что культурные слои лежат  на самом нижнем материке и друг за другом,  без всяких пропусков слоёв, принадлежащих к каким-то периодам.

И самый нижний культурный слой указывает на возраст города.

Очень хотелось бы увидеть научный труд с описанием всех этих культурных слоёв на месте нахождения той самой знаменитой и легендарной чешской монеты.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от июня 23, 2020, 04:44
тат. кайгы, баш. ҡайғы, кум. къайгъы, кб. къайгъы, ктат. qayğı, каз. қайғы, крг. кайгы, узб. қайғу, др.тюрк. qadgu
мар. ойго , ойхы
чув. хуйхӑ

тат. Казан
мар. Озаҥ
чув. Хусан
Название: Казань
Отправлено: VFKH от июня 23, 2020, 04:56
каз. терең, крг. терең, алт. тереҥ, хак. тирең

тат. тирән, кб. терен, кум. терен, чув. тарăн (ң > н)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 25, 2020, 16:03
Цитата: VFKH от июня 23, 2020, 04:44
тат. кайгы, баш. ҡайғы, кум. къайгъы, кб. къайгъы, ктат. qayğı, каз. қайғы, крг. кайгы, узб. қайғу, др.тюрк. qadgu
мар. ойго , ойхы
чув. хуйхӑ

тат. Казан
мар. Озаҥ
чув. Хусан

Угу. В старомарийском звука х не было, поэтому такой анлаутный  звук в булгаро-чувашском (старочувашском) при заимствованиях регулярно  превращался в НОЛЬ ЗВУКА ( х > 0). Однако  вот к в такой же позиции никак не мог исчезать.

А чувашскому  звуку  у  во многих его  говорах  (не только верховых) до сих пор  соответствует звук  о: Хуйхă / Хойхă, Хусан / Хосан (оканье вместо уканья).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июля 9, 2020, 15:48
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 23:17
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Так называемое «озеро Чебакса» возле Казани — это на самом деле пруд с плотиной. Искусственное сооружение.
О нём: (https://kazanreporter.ru/post/3758_kazancy-dobilis-spasenia-ozera-cebaksa-prokuratura-soglasilas-s-vyvodami-zitelej-o-rukotvornoj-katastrofe)
ЦитироватьМестные жители несколько недель обратили внимание на катастрофическую ситуацию с водоемом, озеро – пусть и искусственное, высохло буквально на глазах. Позже казанцы сами выяснили, что заглушка в одной части Чебаксы была кем-то украдена, в результате водоем утек.
Озеро-пруд до обмеления — вот картинка: (http://votezde.org/img/places/ChIJfXeeb4yzXkERqqR33Jgdl1o.jpg)
Название: Казань
Отправлено: Боровик от июля 24, 2020, 19:21
У башкир есть родовое подразделение Казанчи
Название: Казань
Отправлено: Боровик от июля 25, 2020, 03:30
https://m.youtube.com/watch?v=fCJhj_Nqa_Q&t=793s
С 13:13
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от июля 31, 2020, 18:33
       Казань, Казанское, Казанка и еще куча топонимов с «казан» больше ста. Где-то наследили казанские татары, как, например, в Тюменской области деревня Казанка (Казанлы) в Нижнетавдинском районе, где живут казанские татары. Где-то, наверное,   просто выходцы из Казанской губернии, необязательно татары. Переселенцев оттуда было очень много и не только в Сибирь. Только в Кировской области 4 деревни с названием Казань.
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг. В Древнетюркском словаре одно из значений слов с корнем kad- kaδ- kay-  - поворачивать, менять направление движения. Учитывая межтюркское соответствие интервокальных согласных     д  ~  т  ~  δ  ~  з  ~  й , как adak, atak, aδak, ayak, azak, asak  (нога), можно продолжить эту цепочку kat- kaz- kas. В современном хакасском – xaz-.
В Вагайском районе есть деревня Казанское (Казанлы) с сибирскотатарским населением. Этимологию никто точно не знает. Одна из версий: обосновали казанские татары. Возможно. Но если посмотреть на карту, данная деревня находится на реке Агитка, где она делает крутой поворот с юга на запад.
                                                             
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от июля 31, 2020, 18:48
Нашел в старлинге кадар/кадыр-.
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от июля 31, 2020, 18:56
QAJTAR- побуд. от qaj-  I  1. поворачивать, изменять направление (чьего-л. движения)   (стр.408)
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от июля 31, 2020, 18:57

В Древнетюркском словаре.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июля 31, 2020, 19:00
Чув. кай-  уйти, уходить, уезжать, уехать  (по смыслу аналог татарского кит-)
Возможна и побудительная форма — кайтар-
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июля 31, 2020, 19:07
Среди сибирских населённых пунктов  с названием Казанка есть и чувашские. Например, в Муромцевском районе Омской области и в Казачинском районе Красноярского края. Переселенцы с Казанской губернии, поэтому так назвали.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июля 31, 2020, 19:28
Цитата: Сибирячка от июля 31, 2020, 18:33
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.

Это действительно очень важная особенность.  :umnik:  Какой там «котёл»!  :donno:
Вот оно, самое важное с общегеографической точки зрения!  :smoke:

Или вот Симбирск-Ульяновск. Там   протекают две реки — Волга и Свияга — в противоположных направлениях. Кратчайшее расстояние между ними, наверное, полтора километра по прямой. Отсюда одна из версий этимологии названия города — от венгерского «навстречу». Будто  бы такое значение у слова «сембер» в венгерском.
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от августа 22, 2020, 00:38
Цитата: Сибирячка от июля 31, 2020, 18:33
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг. В Древнетюркском словаре одно из значений слов с корнем kad- kaδ- kay-  - поворачивать, менять направление движения. Учитывая межтюркское соответствие интервокальных согласных     д  ~  т  ~  δ  ~  з  ~  й , как adak, atak, aδak, ayak, azak, asak  (нога), можно продолжить эту цепочку kat- kaz- kas. В современном хакасском – xaz-.

ЦитироватьНазвание Волга, в древности Идель (Итиль; башк. Иҙел), не совпадало с современным значением; считалось, что река Идель начинается у слияния рек Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа)[9]. Следовательно, река Агидель считалась текущей только до современной Уфы.
(wiki/ru) Белая_(приток_Камы)#История_и_этимология
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 22, 2020, 07:05
Цитата: Red Khan от августа 22, 2020, 00:38

ЦитироватьНазвание Волга, в древности Идель (Итиль; башк. Иҙел), не совпадало с современным значением; считалось, что река Идель начинается у слияния рек Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа)[9]. Следовательно, река Агидель считалась текущей только до современной Уфы.
(wiki/ru) Белая_(приток_Камы)#История_и_этимология

Ирония данной ситуации заключается в том, ссылка под номером 9 приводит нас к автору «Егоров В. Л.», который известен тем, что выступает за альтернативную, по отношению к официозной, точку зрения на раннюю историю Казани и дату её основания. 

Вообще-то мне кажется, что со временем название Агидель  стало обозначать  реку  не только до места слияния Камы и Белой, но и вплоть до устья Камы. То есть включало в себя  и Нижнюю Каму.  На это намекает. например, тот же фольклор.

Не думаю, что во времена Казанского ханства его жители реку, делающую резкий поворот на девяносто градусов на Юг, не считали  Иделью (Волгой). 

Кстати, там упоминается и "Белая  Воложка". Между прочим, такое же название имеет речка, впадающая в Волгу справа выше Казани (город Козловка, Чувашская республика) (чув. Шуршу, то есть Белая Вода).
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от августа 22, 2020, 16:52
Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 07:05
мне кажется
Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 07:05
Не думаю
При всём уважении, но вы не Вадим Леонидович.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 22, 2020, 18:22
Используя выражения «мне кажется», «не думаю»,  я на В. Л. Егорова не ссылался и не считаю, что он может развеять все  эти сомнения.

Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?

А как называли Нижнюю Каму, после впадения в неё Белой и Вятки в разные эпохи?

На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от августа 22, 2020, 18:27
Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 18:22
Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?
Да, было бы интересно узнать.

Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 18:22
А как называли Нижнюю Каму, после впадения в неё Белой и Вятки в разные эпохи?
Мне кажется из Егорова это очевидно. Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера). В месте их слияния получается Идель, которая дальше и течёт до Каспия.

Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 18:22
На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Конечно. Но нужен источник не менее авторитетный.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 22, 2020, 18:31
Цитата: Red Khan от августа 22, 2020, 18:27
Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 18:22
Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?
Да, было бы интересно узнать.

Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?

Ведь если верить Егорову В. Л. , именно так и получается. Ну не могли же называть Нижнюю Каму и Волгу выше устья Камы одним и тем же словом! Вот в чём вопрос.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от августа 22, 2020, 18:45
Цитата: Red Khan от августа 22, 2020, 18:27
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 22, 2020, 18:54
Цитата: Karakurt от августа 22, 2020, 18:45
Цитата: Red Khan от августа 22, 2020, 18:27
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?
На самом деле обстоит  вот как (уфимцы не дадут соврать).

Караидель (другое название  Уфа) — река мутная, с «чёрной» водой. Агидель до Уфы — река с чистой («белой») водой.

Причём контраст настолько велик, что ниже места слияния река  течёт двумя разными потоками. От Караидели — мутный поток, от Агидели — чистый поток. Всё это визуально очень хорошо видно. Эти два потока полностью сливаются вместе только через десяток километров.
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от августа 22, 2020, 19:03
Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 18:31
Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?
Не вижу ничего удивительного если так было. А то что Волгой называется именно та "цепочка" что называется сейчас имеет вполне логичное объяснение.
ЦитироватьС научной точки зрения согласно большинству гидрологических признаков Кама является главной рекой, а Волга — её притоком[26]. Однако, учитывая важнейший исторический фактор, а именно — объединяющую роль реки Волги в создании единого Российского государства, часть реки от места слияния Волги с Камой до Каспийского моря принято считать продолжением Волги, а не Камы. В современности река Кама считается притоком реки Волга, точнее — притоком Куйбышевского водохранилища на реке Волге[27].
(wiki/ru) Волга#Волга_или_Кама (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0#%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B0)
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от августа 22, 2020, 19:05
Цитата: Karakurt от августа 22, 2020, 18:45
Цитата: Red Khan от Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?
Что читал то пересказываю. :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 22, 2020, 19:16
За что купил, за то и продаю (с)

Цитата: Red Khan от августа 22, 2020, 19:03
Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 18:31
Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?
Не вижу ничего удивительного если так было. А то что Волгой называется именно та "цепочка" что называется сейчас имеет вполне логичное объяснение.
Ну и почему мы сейчас этого названия не знаем?    :donno:
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от августа 22, 2020, 19:28
Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 19:16
Ну и почему мы сейчас этого названия не знаем?    :donno:
Мы - потому что нигде об этом не читали. :)

Кстати, нашёл тут марийское название Волги, оно явно тюркское.
(wiki/mhr) Юл (https://mhr.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB)
(wiki/mrj) Йыл (https://mrj.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D1%8B%D0%BB)

Нашёл в английской Вике
ЦитироватьPresently the Mari, another Uralic group, call the river Jul (Юл), meaning "way" in Tatar. Formerly, they called the river Volgydo, a borrowing from Old East Slavic.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от августа 22, 2020, 19:35
Цитата: Red Khan от августа 22, 2020, 19:28
марийское название Волги, оно явно тюркское.
А может нет?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 22, 2020, 19:52
О том, что Юл из тюркского,  знаем, а вот как называли  татары времён Казанского ханства Волгу выше устья Камы — не знаем.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 23, 2020, 06:21
Цитата: Red Khan от августа 22, 2020, 18:27
Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 18:22
На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Конечно. Но нужен источник не менее авторитетный.
Источник не менее авторитетный — это русские летописи.
Цитировать«Царь возгради на месте том Казань, никому же от державных Руси смеюще супротив что рещи. И есть град Казань, стоит и доныне... И наведе из-за Камы реки язык лют и поган, болгарскую чернь со князи их и со старейшинами и многу ему сущу... Наполни такими людьми землю ту ежа ина черемиса, зовемая отяки, тое же глаголют ростовскую чернь, забежавши та от крещения русского в болгарских жилищах, и приложи к Казани царь болгарские грады», – обладаются царем казанским.  То бо бе преже земля болгарец малых за Камою, промеж великия реки Волги и БЕЛЫЕ ВОЛОЖКИ до великия Орды Ногайския... Ту же был на Каме старый град, именем Брягов болгарский, ныне же градище пусто... И бысть Казань стольный град, вместо Брягова. И вскоре нова орда и земля благоплодна... дашася во одержание и власть в наследие поганым. И от сего царя Саина преже зачася Казань, и словяше юрт Саинов. И любяше царь, и часто сам от стольного своего града Сарая приходяще и живяще в нем. И остави по себе на новом месте, юрте своей, царя от колена своего князя с воиями...»68 .
И много ещё чего! — Вплоть до прихода Улуг-Мухамеда.
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от августа 23, 2020, 14:20
Цитата: Agabazar от августа 23, 2020, 06:21
Источник не менее авторитетный — это русские летописи.
А где здесь про то, как называли Волгу до устья Камы татары? :what:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 23, 2020, 14:27
Можете считать, что это неизвестно.  А  я с трудом представляю, что это может быть как-то иначе, чем  Идель.

Цитата: Karakurt от августа 22, 2020, 19:35
Цитата: Red Khan от августа 22, 2020, 19:28
марийское название Волги, оно явно тюркское.
А может нет?
Меня тоже давно терзают такие смутные сомнения.  Только вот всё стеснялся поставить такой вопрос ребром.  :) Но вы меня выручили.  :)
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от августа 23, 2020, 14:39
Цитата: Agabazar от августа 23, 2020, 14:27
Можете считать, что это неизвестно.  А  я с трудом представляю, что это может быть как-то иначе, чем  Идель.
Странно называть две реки, да ещё и сливающиеся, одним и тем же названием.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 23, 2020, 15:01
Статья "Волга". Русская Википедия. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0)

ЦитироватьТочку зрения о главенстве Камы поддерживает и арабская географическая традиция средних веков, которая связывала исток Итиля именно с системой Белая — Кама (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35].

Ещё раз: (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35] А НЕ НАОБОРОТ. И это означает, что Нижняя Кама по ихнему — Белая.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от августа 23, 2020, 15:17
Возможно, Этиль когнат Эртишу. И значат большая река.
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от августа 23, 2020, 15:17
Цитата: Agabazar от августа 23, 2020, 15:01
Ещё раз: (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35] А НЕ НАОБОРОТ. И это означает, что Нижняя Кама по ихнему — Белая.
Ссылка 35 ведёт на уже несуществующий сайт, но подписана как  "Idrisi's «Tabula Rogeriana» World Map (1154)"
Но, статья про эту карту есть и в Википедии и там есть европейская копия это карты.
(wiki/ru) Книга_Рожера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Где можно убедиться, что на всём протяжении до самих истоков на востоке (то есть истоков Белой) река подписана как "nahr atil" (лень макроны писать).
Название: Казань
Отправлено: SWR от августа 23, 2020, 15:30
Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 19:52
О том, что Юл из тюркского,  знаем, а вот как называли  татары времён Казанского ханства Волгу выше устья Камы — не знаем.
Интересно, а как называли Волгу выше устья Камы волжские болгары до Золотой орды?
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль. Белую в форме Ак-Атиль называть не могли априори. Шур-Атиль. :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 23, 2020, 15:49
Цитата: SWR от августа 23, 2020, 15:30
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) М. Закиев считал, что первый вариант — описка переписчика. На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.  Это все чувашеязычные знают по своей практике использования букв ă и ĕ.

Цитата: SWR от августа 23, 2020, 15:30
Белую в форме Ак-Атиль называть не могли априори. Шур-Атиль. :yes:
Шуратăл, Шурă Атăл.

Словарь Ашмарина: (http://ru.samah.chv.su/s/%D0%A8%D1%83%D1%80%20%D0%90%D1%82%C4%83%D0%BB)
ЦитироватьШор Атăл, Шурă Атăл, река Кама. ГФФ. Шурă Атăл варринче шур сĕтелпе шур чашкă, шур чашкăра шурă пул. В середине реки Камы стоит на белом столе белая чашка, в белой чашке — белая рыба. Чураль-к Шур Атăлăн шуç-çути — катаран курнакан вут çути; ан мухтанăр, матур хĕрсем, сиртен матур тата пур. Собр. Шур Атăл хĕрне пытăр-и, шур аллăрпа ишсе каçрăр-и? || Река Белая.
Река Белая и река Кама (очевидно, нижнее течение)
Название: Казань
Отправлено: SWR от августа 23, 2020, 16:36
Цитата: Agabazar от августа 23, 2020, 15:49
Цитата: SWR от августа 23, 2020, 15:30
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) М. Закиев считал, что первый вариант — описка переписчика. На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее. 
Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину.  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: SWR от августа 23, 2020, 16:40
Цитата: Karakurt от августа 23, 2020, 15:17
Возможно, Этиль когнат Эртишу. И значат большая река.
Об этом значении реки Атил-Этил многие лингвисты еще век назад писали.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 23, 2020, 17:01
Цитата: Karakurt от августа 23, 2020, 15:17
Возможно, Этиль когнат Эртишу.
Ламбдаизм и сигматизм?

Цитата: SWR от августа 23, 2020, 16:36
Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину.  :negozhe:
Я вам говорю «Закиев», а вы мне про Крачковского и Ковалевского.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от августа 23, 2020, 17:26
Цитата: Agabazar от августа 23, 2020, 17:01
Ламбдаизм и сигматизм?
Он самый.
Название: Казань
Отправлено: SWR от августа 23, 2020, 18:41
Цитата: Agabazar от августа 23, 2020, 17:01
Цитата: Karakurt от августа 23, 2020, 15:17
Возможно, Этиль когнат Эртишу.
Ламбдаизм и сигматизм?

Цитата: SWR от августа 23, 2020, 16:36
Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину.  :negozhe:
Я вам говорю «Закиев», а вы мне про Крачковского и Ковалевского.
Причем тут Закиев?  :3tfu:
Я про это ваше:
Цитата: Agabazar от августа 23, 2020, 17:01
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) (*неточность, в записке Итил)   :no:
На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.
Вот об этом всем и этих "точках" и писал Ковалевский в предисловии к переведенной им записке Ибн Фадлана. Вы ж не сами это придумали.  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 23, 2020, 19:05
Мешхедскую рукопись Ибн Фадлана я не видел. А если бы и видел, то пользы от меня никакой. Ибо арабского языка я не знаю. Многие не знают, не только я.

Понятно, всем нам приходится судить по тому, что писали специалисты. Не только мне, а 99,99% людей.

Кто-то читал Иванова, кто-то Петрова, а третьи — Сидорова. А я вот — Закиева.  Да ещё казанского пенсионера Алексея Никифорова, по совместительству краеведа (он кандидат технических наук, чуваш). Именно от последнего я услышал о разных вероятностях ошибиться точкой в случаях когда  её пропускают или, наоборот, ставят лишнюю.

Читал ли я по этому поводу что-нибудь у Крачковского и Ковлевского — не помню.

А вы откуда знаете, что у Ибн Фадлана Итил? Сами прочитали?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 23, 2020, 19:35
Вот что я прочитал когда-то у Мирфатыха Закиева. (http://bulgarizdat.ru/index.php/book1/article1-1)
ЦитироватьАшмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.
И, повторяю, о разных  вероятностях пропуска диакритики или, наоборот, её лишнего использования, я слышал уже от Алексея Никифорова. Вот и всё. Ковалевский и Крачковский курят в сторонке.
Название: Казань
Отправлено: SWR от августа 23, 2020, 19:42
Цитата: Agabazar от августа 23, 2020, 19:05
Мешхедскую рукопись Ибн Фадлана я не видел. А если бы и видел, то пользы от меня никакой. Ибо арабского языка я не знаю. Многие не знают, не только я.

Понятно, всем нам приходится судить по тому, что писали специалисты. Не только мне, а 99,99% людей.

Кто-то читал Иванова, кто-то Петрова, а третьи — Сидорова. А я вот — Закиева.  Да ещё казанского пенсионера Алексея Никифорова, по совместительству краеведа (он кандидат технических наук, чуваш). Именно от последнего я услышал о разных вероятностях ошибиться точкой в случаях когда  её пропускают или, наоборот, ставят лишнюю.

Читал ли я по этому поводу что-нибудь у Крачковского и Ковлевского — не помню.

А вы откуда знаете, что у Ибн Фадлана Итил? Сами прочитали?
Я в отличии от вас читал предисловие и комментарии Ковалевского. Там все написано. На самом деле в записке Атил не с точкой, а маддой - т.е. имя реки "с длинной А", без нее в двух случаях можно читать как "И" (не знаю, может и как "А краткое" тоже можно произносить).
Название: Казань
Отправлено: SWR от августа 23, 2020, 19:46
Цитата: Agabazar от августа 23, 2020, 19:35
Вот что я прочитал когда-то у Мирфатыха Закиева. (http://bulgarizdat.ru/index.php/book1/article1-1)
ЦитироватьАшмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.
И, повторяю, о разных  вероятностях пропуска диакритики или, наоборот, её лишнего использования, я слышал уже от Алексея Никифорова. Вот и всё. Ковалевский и Крачковский курят в сторонке.
Батенька, да вы "заработались"! Так про Ковалевского с Крачковским!  :negozhe:
Надо читать все работы, а не выборочно хаять тех, кого не читали. ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 23, 2020, 19:50
Цитата: SWR от августа 23, 2020, 19:46
Надо читать все работы, а не выборочно хаять тех, кого не читали. ;)
Offtop
Ага, в четырёхтомнике «Капитал» Карла Маркса одна страница осталась недочитанной.  Очень виноват.  :D  :D  :D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 24, 2020, 13:59
А если серьёзно, то вот о чём обязательно следует сказать.

Кого я тут «хаял»? Только Мирфатыха Закиева. Больше никого.  «Хаял» именно того, кого читал.

Но «хаять» тут не означает, что следует отвергать у этого автора абсолютно всё с порога. М. Закиев являлся одним из инициаторов празднования 1000-летия Казани. Ну и что? Пусть так!
Название: Казань
Отправлено: Kamil от августа 28, 2020, 10:17
Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 22:32
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Совершенно верно. Чувашское Хoсан/Хусан - это нормальный рефлекс булгарского названия с конечным нг, а марийские формы с конечным нг возвести к форме с конечным -н невозможно. То есть марийские формы однозначно запрещают Казани возводиться к слову со значением "котел".
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта, т.к. если бы оно было заимствовано на стадии, когда еще в булгарском сохранялся первосложный а, в татарском ожидался бы передний ряд. Причем заимствование явно довольно позднего времени, когда старый конечный нг уже перешел в н.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 10:33
Цитата: Kamil от августа 28, 2020, 10:17
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от августа 28, 2020, 10:47
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 10:33
Цитата: Kamil от августа 28, 2020, 10:17
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Любой волжскобулгарский идиом, в котором конечный нг>н -  это уже фактически современный чувашский язык, который, слава богу, жив. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 28, 2020, 20:17
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 10:33
Цитата: Kamil от августа 28, 2020, 10:17
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Странное высказывание.
Среднебулгарские идиомы географически где существовали? Правильно, в Волго-Камском регионе.
А современный чувашский язык где существует? Там же. В Волго-Камском регионе. 

И вы пытаетесь утверждать, что между среднебулгарским и современным чувашским никакой связи нет?

Слово Николаю Ивановичу Ашмарину:
Цитировать1) "Язык волжских болгар тождественен с современным чувашским" (С. 38); 2) "Современные нам чуваши представляют из себя не что другое, как прямых потомков волжских болгар" (С. 49).
Ситуация, когда  стремятся показать  чувашский язык стоящим совершенно отдельно  от всех других прошлых  огурских наречий этого региона — является чрезвычайно странной и , скажем прямо, непонятной.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 28, 2020, 20:50
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.  Пусть попробуют доказать обратное. Но сама такая попытка несомненно попадёт на очень зыбкую почву.  При всём воображении,  такую ситуацию представить невозможно.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 28, 2020, 21:03
Цитата: Kamil от августа 28, 2020, 10:47
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 10:33
Цитата: Kamil от августа 28, 2020, 10:17
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Любой волжскобулгарский идиом, в котором конечный нг>н -  это уже фактически современный чувашский язык, который, слава богу, жив.
А что, были  волжскобулгарские идиомы,  в которых не было развития нг>н? И что за  такое «обожествление» этого   нг?
Цитата: VFKH от июня 23, 2020, 04:56
каз. терең, крг. терең, алт. тереҥ, хак. тирең

тат. тирән, кб. терен, кум. терен, чув. тарăн (ң > н)
Чувашский не единственный, где  конечный нг  превращался просто в н.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 22:58
Цитата: Agabazar от августа 28, 2020, 20:50
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.
1) Может, среднечувашскому? :what:
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Название: Казань
Отправлено: Kamil от августа 28, 2020, 23:03
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 22:58
1) Может, среднечувашскому? :what:
Это всего лишь вопрос терминологии.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 22:58
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 23:05
Цитата: Kamil от августа 28, 2020, 23:03
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
Название: Казань
Отправлено: SWR от августа 28, 2020, 23:09
Цитата: Kamil от августа 28, 2020, 23:03
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 22:58
1) Может, среднечувашскому? :what:
Это всего лишь вопрос терминологии.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 22:58
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Если б в этот момент здесь присутствовал Жендосо, то он не преминул бы уточнить, что чувашские диалекты и говоры родились вовсе не на территории Чувашии, а на территории современного Татарстана, т.н. Магна Волжской Болгарии, откуда чуваши вынуждены были переселиться начиная с середины 16 века судя по писцовым книгам.  ;up:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от августа 28, 2020, 23:36
Цитата: Agabazar от августа 28, 2020, 21:03
Чувашский не единственный, где  конечный нг  превращался просто в н.
Верно. Но помимо нг, там есть еще и срединный с. На момент проникновения названия Казани в марийские языки, процесс мерехода c>ш в марийском уже закончился, за исключением восточных луговых говоров, в которых наблюдаем форму Ожаҥ наряду с Озаҥ. Упомянутый процесс - довольно поздний, он затронул и ранние русизмы. То есть нг сохранялся, когда переход c>ш уже закончился в большей части марийских диалектов. То есть для кыпчакского источника Казани следует предполагать сравнительно недавний переход конечного нг>н  в языке предке-татарского, башкирского, ногайского и некоторых прочих. Но из-за того, что н на месте обычного конечного нг в упомянутых языках коррелирует с узбекским конечным н. то меня терзают справедливые сомнения в правильности подобных допущений.
Но эти допущения не требуются совсем, поэтому терзаться долго мы не намерены - ведь марийские формы явно указывают на начальный фрикативный, то есть, кыпчакская версия пролетает вне рассуждений о возможности-невозможности прочих допущений.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от августа 28, 2020, 23:39
Цитата: SWR от августа 28, 2020, 23:09
Если б в этот момент здесь присутствовал Жендосо, то он не преминул бы уточнить, что чувашские диалекты и говоры родились вовсе не на территории Чувашии, а на территории современного Татарстана, т.н. Магна Волжской Болгарии, откуда чуваши вынуждены были переселиться начиная с середины 16 века судя по писцовым книгам.  ;up:
Языковые процессы непрерывны, но в его утверждении есть известное зерно.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от августа 28, 2020, 23:46
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 23:05
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
Мои родственники до сих пор поют на праздниках:
Хусантан тухрăм - утма çул,
Чуптарса ятăм лашине.
Кăмăл тулнă майĕпелен те
Юрласа ятăм юррине...

Выехал я из Казани - проторенная дорога,
Пустил по ней лошадь вскачь.
Душа моя наполнилась (т.е. настроение поднялось)
И затянул я песню.

Наверное, получается, и казанские не вымерли, а переместились в пространстве и времени.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 29, 2020, 13:55
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 22:58
Цитата: Agabazar от августа 28, 2020, 20:50
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.
1) Может, среднечувашскому? :what:
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Слово «чуваш» впервые зафиксировано в 1511 году применительно к  жителям бассейна реки Чепца (предкам нынешних бессермян и каринских татар).  Вот начиная с этой даты и следует применять термины чувашский, старочувашский, среднечувашский, новочувашский и прочие. К золотоордынским временам применить невозможно.

Среднебулгарский — совокупность огурских идиомов, связанных прежде всего с Волго-Камским регионом,   в средние века.  Термин введён европейскими лингвистами (Андраш Рона-Таш и другие), поддержан и отечественными учёными (например, ныне покойным Рифкатом Ахметьяновым).

Отдельные идиомы  любого языка всегда вымирают. Этого никак не избежать.  Несколько утрируя, но тем не менее не отвлекаясь от сути, приведу такой пример. Вот живут рядом или не рядом две семьи — Ивановых и Петровых. У Ивановых  — куча детей. А вот у Петровых — детей нет и не намечается. Не предвидится.  Со временим эти Петровы, муж и жена, как и все люди, помрут. И некому будет продолжить их семейный идиом.  Если такой пример не нравится, можно взять отдельные деревни — Ивановку и Петровку.  Ивановка — процветает, Петровка — вымирает. И, соответственно, то же самое происходит с распространёнными в них идиомами.  Но общий для Ивановых и Петровых, для Ивановки и Петровки язык (скажем, русский) продолжается.

С какими идиомами среднебулгарского  мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми.  И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем  точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 29, 2020, 14:10
Продолжая указанный вопрос. (https://kostroma.news/news/kostromskuiu-oblast-obyavili-vymirayushhim-regionom/)
ЦитироватьКак сообщает портал k1news, первое место в рейтинге досталось Тверской области, где жители покинули 2234 деревни, второе место у Вологодской области – 2 106 деревень. Третье место заняла Псковская область – 1 923 деревни, затем идет Ярославская – 1 552 деревни, и Костромская – 1 201 деревня.

Из общего числа деревень в регионе в число вымерших попал уже каждый третий населенный пункт

Что город, то норов, что деревня, то поверье. У каждой деревни, безусловно, свой идиом. Но исчезновение этих идиомов не означает, что русский язык исчезает.

Так? Если так, то почему же ту же логику нельзя применять относительно средневекового Волго-Камья? :-\
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 29, 2020, 14:13
Цитата: Kamil от августа 28, 2020, 23:36
На момент проникновения названия Казани в марийские языки, процесс мерехода c>ш в марийском уже закончился, за исключением восточных луговых говоров, в которых наблюдаем форму Ожаҥ наряду с Озаҥ.
Восточные луговые говоры — это Свердловская область  и Башкортостан?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 14:31
Цитата: Agabazar от августа 29, 2020, 13:55
С какими идиомами среднебулгарского  мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми.  И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем  точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Принципиальная проблема. Создавали ли предки чувашей Волжскую Булгарию или они просто перешли на "имперский" язык.
То есть, есть ли у чувашей "славные предки", или это просто какие-то местные полулесные племена, которые хотят "примазаться" к булгарскому государству. :???
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 29, 2020, 14:47
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 14:31
Цитата: Agabazar от августа 29, 2020, 13:55
С какими идиомами среднебулгарского  мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми.  И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем  точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Принципиальная проблема. Создавали ли предки чувашей Волжскую Булгарию или они просто перешли на "имперский" язык.
То есть, есть ли у чувашей "славные предки", или это просто какие-то местные полулесные племена, которые хотят "примазаться" к булгарскому государству. :???
Ну и чего вы хотите?  :)
Допустим, мои какие-то далёкие предки были папуасами, говорили на папуасском языке, то я, стало быть, к чувашскому народу не имею никакого отношения? :fp:
Никогда не понимал такой постановки вопроса.  :umnik:
Если некие предки чувашей забросили какой-то другой язык и восприняли другой, булгарский, то они кем стали?  ;D И чью они традицию после этого продолжают?  :)
Как люди переходят на другой язык? Понятно,  в наше время решающую роль играет государство. Книги, СМИ, телевизор, школа, Интернет и многое другое. А в Средние века?

А в Средние века — главное человеческий фактор. Кого больше численно,  то именно их язык и побеждает.  Именно так. По другому никак.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 29, 2020, 15:29
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 23:05
Цитата: Kamil от августа 28, 2020, 23:03
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
«Несколько веков назад» — это когда?
По документам русской администрации — после завоевание Казани ещё 200 лет жили вокруг этого города так называемые «ясачные чюваша».
Потом они куда-то исчезают.  Несомненно, большинство этих людей отатарилось.  И, можно сказать, приказанские и заказанские  чувашские идиомы исчезли (Казанский исследователь Дамир Исхаков полагает, что произошло сие значительно раньше, а термин «чюваша» применялся лишь по инерции, но это уже другой вопрос).

Однако указанные идиомы вымерли не полностью.  Ибо часть приказанских и заказанских чувашей  успела переселиться на территорию нынешней Чувашии, а также в Закамье.  Это подтверждается и документами.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от августа 29, 2020, 18:42
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 14:31
То есть, есть ли у чувашей "славные предки"...
Что за постановка вопроса? Предки могут быть "не славными"? Вы нацист?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от августа 29, 2020, 19:23
Да ладно уж... Не поддерживаю такого рода наезды на пустом месте.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 1, 2021, 00:06
Цитата: Kamil от августа 28, 2020, 10:17
Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 22:32
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Совершенно верно. Чувашское Хoсан/Хусан - это нормальный рефлекс булгарского названия с конечным нг, а марийские формы с конечным нг возвести к форме с конечным -н невозможно. То есть марийские формы однозначно запрещают Казани возводиться к слову со значением "котел".
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта, т.к. если бы оно было заимствовано на стадии, когда еще в булгарском сохранялся первосложный а, в татарском ожидался бы передний ряд. Причем заимствование явно довольно позднего времени, когда старый конечный нг уже перешел в н.
"Однозначно запрещают" на каком собственно основании? Такое можно было бы утверждать в случае если бы для современного татарского было нормой сохранение звука -ң в ауслауте двусложного существительного, но это не так, а как раз наоборот.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 2, 2021, 18:07
Марийский язык не мог отвергать начального звука К. Марийский язык отвергал только начального звука Х (Например: Хола > Ола (город), Хăна > Уно (гость) . И так далее. Примеров — навалом)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 3, 2021, 04:40
Цитата: VFKH от января  1, 2021, 00:06
"Однозначно запрещают" на каком собственно основании? Такое можно было бы утверждать в случае если бы для современного татарского было нормой сохранение звука -ң в ауслауте двусложного существительного, но это не так, а как раз наоборот.

Вы  хотите сказать, что когда-то последний звук в  «казан»  был или мог быть с прононсом, а потом он, прононс,
пропал? Допускаете возможность заимствования марийцами  слова в эпоху «мог быть»? 

Однако «однозначный запрет» выглядит ещё однозначнее, если рассмотреть вопрос  относительно первого звука. Такой к в марийском однозначно  сохранялся всегда.  Не сохранялся только анлаутный х. См. предыдущий мой комментарий.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 15, 2021, 23:47
Цитата: Agabazar от января  2, 2021, 18:07
Марийский язык не мог отвергать начального звука К. Марийский язык отвергал только начального звука Х (Например: Хола > Ола (город), Хăна > Уно (гость) . И так далее. Примеров — навалом)
Марийское название Казани говорит лишь о том, что марийское название Казани заимствовано у чувашей, но не о том что название Казани изначально чувашское.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 16, 2021, 00:27
Цитата: Agabazar от января  3, 2021, 04:40
Цитата: VFKH от января  1, 2021, 00:06
"Однозначно запрещают" на каком собственно основании? Такое можно было бы утверждать в случае если бы для современного татарского было нормой сохранение звука -ң в ауслауте двусложного существительного, но это не так, а как раз наоборот.

Вы  хотите сказать, что когда-то последний звук в  «казан»  был или мог быть с прононсом, а потом он, прононс,
пропал? Допускаете возможность заимствования марийцами  слова в эпоху «мог быть»? 

Однако «однозначный запрет» выглядит ещё однозначнее, если рассмотреть вопрос  относительно первого звука. Такой к в марийском однозначно  сохранялся всегда.  Не сохранялся только анлаутный х. См. предыдущий мой комментарий.
Не выглядит, раз оно заимствовалось марийцами через чувашских посредников.

В случае, если бы татары заимствовали чувашское Хусан или даже *Хозаң, то в современном татарском оно заимстовалось бы как Хузан, а в более древнем состоянии татарского как Қозаң, который к настоящему моменту превратился бы в Қузан. Современное русское акающее название Казани, современное акающее мишарское название Казани и даже современное среднетатарское название Казани с огубленным "а" в первом слоге, могут происходить только из акающего названия Казани, как и все другие слова с огубленным "а" в татарском языке.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 16, 2021, 15:14
Цитата: VFKH от января 15, 2021, 23:47
Цитата: Agabazar от января  2, 2021, 18:07
Марийский язык не мог отвергать начального звука К. Марийский язык отвергал только начального звука Х (Например: Хола > Ола (город), Хăна > Уно (гость) . И так далее. Примеров — навалом)
Марийское название Казани говорит лишь о том, что марийское название Казани заимствовано у чувашей, но не о том что название Казани изначально чувашское.
А вот это уже смахивает на схоластику. Излишняя мудрость.
Какая разница, к чему в конечном итоге  восходит! 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 16, 2021, 15:29
Цитата: VFKH от января 16, 2021, 00:27
Не выглядит, раз оно заимствовалось марийцами через чувашских посредников.
Все мы на этом свете посредники. Ничто не сваливается с неба.
Посредник — это значит у кого то переняли.
У кого же?

И зачем марийцам нужен был посредник? Почему не сразу из первоисточника? Первоисточник находился слишком далеко? Но тогда каким образом  чуваши сами добрались до этого первоисточника? Им было легче и ближе добираться до него, нежели марийцам?

Реально о чём идёт речь?

Княжил в Булгаре  *Хасан (в летописях Асан или Осан).  Переведён из Булгара  на Казанку-реку в качестве удельного князя, потому что там появился новый ставленник (имя которого  тоже известно).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 16, 2021, 15:36
Цитата: VFKH от января 16, 2021, 00:27
В случае, если бы татары заимствовали чувашское Хусан или даже *Хозаң, то в современном татарском оно заимстовалось бы как Хузан, а в более древнем состоянии татарского как Қозаң, который к настоящему моменту превратился бы в Қузан. Современное русское акающее название Казани, современное акающее мишарское название Казани и даже современное среднетатарское название Казани с огубленным "а" в первом слоге, могут происходить только из акающего названия Казани, как и все другие слова с огубленным "а" в татарском языке.
А кто вам сказал, что татарское Казан просто заимствовано, элементарным образом,  из чувашского?  Насчёт этого здесь вроде никто не говорил. Вроде пока оставляется за скобками.

Это, знаете ли, похоже на что?
Вот Н. И. Егоров настаивает, что чуваш < çăваç. Но для него затруднительно объяснить переход ç >ч.  Поэтому придумал  татарского посредника. Однако Н. И. Ашмарин уверял, что такой переход был возможен и без всякого посредника.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 17, 2021, 15:15
Всё дело в том, что мы обычно зациклены на фонетических переходах. Нам представляется, что все изменения происходят исключительно на их основе. Но это не так.

Например, есть ещё один ресурс изменения и переосмысления  названия  — контаминация.

Тут кто-то может сказать: если так, то почему этот возможный фактор не учитывается при анализе марийских и удмуртских названий Казани?
Конечно, можно и «учитывать». Но в этом нет необходимости. Ибо всё идеально ложится на уже хорошо известные схемы. И «не следует множить сущее без необходимости» (с)

Насчёт того, что есть такая  «необходимость», никто нас ещё не убедил.

Что касается  татарского названия Казани, то можно обратить внимание на такой малозаметный факт. Основатель Казанского ханства  Улуг-Мухамед прибыл туда не непосредственно из Сарая, а пробивался с боями из Крыма через Русь. Знал ли сей деятель насчёт существования Казани или случайно туда попал?

Думается, не случайно. Необходимые сведения он получил на Руси.  Среди этих сведений — и название города. Вот вам ещё один возможный  «посредник» — русские. От русских и переняли татары Улуг-Мухамеда название Казани. И не отнюдь от тамошних местных жителей.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 18, 2021, 18:03
Цитата: Agabazar от января 17, 2021, 15:15
Всё дело в том, что мы обычно зациклены на фонетических переходах. Нам представляется, что все изменения происходят исключительно на их основе. Но это не так.

Например, есть ещё один ресурс изменения и переосмысления  названия  — контаминация.

Тут кто-то может сказать: если так, то почему этот возможный фактор не учитывается при анализе марийских и удмуртских названий Казани?
Конечно, можно и «учитывать». Но в этом нет необходимости. Ибо всё идеально ложится на уже хорошо известные схемы. И «не следует множить сущее без необходимости» (с)

Насчёт того, что есть такая  «необходимость», никто нас ещё не убедил.

Что касается  татарского названия Казани, то можно обратить внимание на такой малозаметный факт. Основатель Казанского ханства  Улуг-Мухамед прибыл туда не непосредственно из Сарая, а пробивался с боями из Крыма через Русь. Знал ли сей деятель насчёт существования Казани или случайно туда попал?

Думается, не случайно. Необходимые сведения он получил на Руси.  Среди этих сведений — и название города. Вот вам ещё один возможный  «посредник» — русские. От русских и переняли татары Улуг-Мухамеда название Казани. И не отнюдь от тамошних местных жителей.
Невозможно. Мягкое "к" вкупе с заднерядной огласовкой при заимствовании дают в татарском языке такое же мягкое "к", но уже с переднерядной огласовкой: рус. капуста > кәбестә, чув. карас > кәрәз, рус. гостинец > күчтәнәч, рус. коза, чув. кача > кәзә, кәҗә и т.д. Соответственно, рус. Казань при заимствовании дало бы в татарском Кәзән или даже Кәҗән, что далековато от имеющегося Қаозан.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 18, 2021, 20:33
И.Г. Добродомов. Топонимика и источниковедение (Казань в хронологическом и этимологическом аспектах) (https://www.rgo.ru/sites/default/files/upload/sbornik_no132.pdf)  / Вопросы географии / Моск. центр Русского геогр. о-ва; Инт
геогр. РАН ; МГУ им. М.В. Ломоносова, геогр. фак. – М. : Наука, 1946— // Сб. 132 : Современная топонимика / Отв. ред. А.В. Барандеев; [сост. Р.А. Агеева, А.А. Герцен]. – 2009. – 406 с.: ил., карты. – ISBN 978-5-02-036942-9 (в пер.)

Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается, что
Цитироватьпочти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Относительно татарского названия там же сказано так:
Цитироватьв татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Насчёт марийских форм:
ЦитироватьКолебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в ж
Об удмуртской форме:
ЦитироватьЧувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.

Тут  у И. Г. Добродомова есть ссылка ([83, 90]) . Это на Паасонена — Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.

То есть уже тогда (в 1906 году)  знали,  что в основе названия Казани чувашский язык. «И дольше века длится день» (с)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 18, 2021, 21:06
Цитата: Сибирячка от июля 31, 2020, 18:33
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.
А для такого «случая» Игорь Георгиевич Добродомов для нас с вами подготовил вот такой сюжет:
ЦитироватьАланское название *Хадзан¸, давшее на булгарско-чувашской почве *Хазан¸, обозначало место, где текущая на восток Волга и
текущая на запад Кама при слиянии резко поворачивают на юг, и этот изгиб лёг в основу названия местности *Хазан¸, протекающей
по этой местности реки (*Хазан¸ > Казан > Казанка) и главного города в этой местности и на этой реке *Хазан¸ > Казан/Казань.
:D  :D  :D
Потому что:
Цитироватьвполне закономерно обращение к алано-осетинскому источнику в виде осетинских существительных къадзонæг (мн.ч.
къадзонджытæ) "крюк", хадзонæг "1) кривая, ломаная (линия); 2) крючок" [1, т. 1, с. 622; 1, т. 4, с. 159; 37, c. 267, 469], производных от прилагательного къадз/къæдзæ "кривой" и от существительного
хæдз/хæдзæ "крюк" с помощью суффиксов -он- (из более старого -ан-) и -æг (с беглым гласным æ),
Но почему же? А вот почему:
Цитироватьдоказанная аланская природа языка живших в Среднем Поволжье буртасов [16] позволяет видеть в этом топониме остаток буртасского субстрата, проявления которого следовало бы искать и в нарицательной лексике языков Среднего Поволжья [17; 19].
Указание на одно из возможных направлений поиска.

Добродомов И.Г. Буртасский язык — исчезнувший аланский диалект
в Среднем Поволжье // Uralo-indogermanica: Балто-славянские языки
и проблемы урало-индоевропейских связей: Материалы 3-й балтослав.
конф. 18–22 июля 1990 г. М., 1990. Ч. 2. С. 64–70.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 18, 2021, 21:23
Цитата: Agabazar от января 18, 2021, 20:33
И.Г. Добродомов. Топонимика и источниковедение (Казань в хронологическом и этимологическом аспектах) (https://www.rgo.ru/sites/default/files/upload/sbornik_no132.pdf)  / Вопросы географии / Моск. центр Русского геогр. о-ва; Инт
геогр. РАН ; МГУ им. М.В. Ломоносова, геогр. фак. – М. : Наука, 1946— // Сб. 132 : Современная топонимика / Отв. ред. А.В. Барандеев; [сост. Р.А. Агеева, А.А. Герцен]. – 2009. – 406 с.: ил., карты. – ISBN 978-5-02-036942-9 (в пер.)

Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается, что
Цитироватьпочти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Относительно татарского названия там же сказано так:
Цитироватьв татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Насчёт марийских форм:
ЦитироватьКолебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в ж
Об удмуртской форме:
ЦитироватьЧувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.

Тут  у И. Г. Добродомова есть ссылка ([83, 90]) . Это на Паасонена — Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.

То есть уже тогда (в 1906 году)  знали,  что в основе названия Казани чувашский язык. «И дольше века длится день» (с)
Откуда он взял чувашскую форму *Хасан? Как из чувашского *Хасан образовалось современное Хусан? Откуда он взял марийские Хазан, Азан?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 18, 2021, 21:28
Цитата: Agabazar от января 18, 2021, 21:06
Цитата: Сибирячка от июля 31, 2020, 18:33
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.
А для такого «случая» Игорь Георгиевич Добродомов для нас с вами подготовил вот такой сюжет:
ЦитироватьАланское название *Хадзан¸, давшее на булгарско-чувашской почве *Хазан¸, обозначало место, где текущая на восток Волга и
текущая на запад Кама при слиянии резко поворачивают на юг, и этот изгиб лёг в основу названия местности *Хазан¸, протекающей
по этой местности реки (*Хазан¸ > Казан > Казанка) и главного города в этой местности и на этой реке *Хазан¸ > Казан/Казань.
:D  :D  :D
Потому что:
Цитироватьвполне закономерно обращение к алано-осетинскому источнику в виде осетинских существительных къадзонæг (мн.ч.
къадзонджытæ) "крюк", хадзонæг "1) кривая, ломаная (линия); 2) крючок" [1, т. 1, с. 622; 1, т. 4, с. 159; 37, c. 267, 469], производных от прилагательного къадз/къæдзæ "кривой" и от существительного
хæдз/хæдзæ "крюк" с помощью суффиксов -он- (из более старого -ан-) и -æг (с беглым гласным æ),
Но почему же? А вот почему:
Цитироватьдоказанная аланская природа языка живших в Среднем Поволжье буртасов [16] позволяет видеть в этом топониме остаток буртасского субстрата, проявления которого следовало бы искать и в нарицательной лексике языков Среднего Поволжья [17; 19].
Указание на одно из возможных направлений поиска.

Добродомов И.Г. Буртасский язык — исчезнувший аланский диалект
в Среднем Поволжье // Uralo-indogermanica: Балто-славянские языки
и проблемы урало-индоевропейских связей: Материалы 3-й балтослав.
конф. 18–22 июля 1990 г. М., 1990. Ч. 2. С. 64–70.
Остаются актуальными те же вопросы. Как Хадзан превратился в Хусан? И из какого словаря марийские формы на "а".
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 18, 2021, 21:32
Да, и откуда он взял аланское название *Хадзан?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 18, 2021, 21:45
Цитата: VFKH от января 18, 2021, 21:23
Откуда он взял марийские Хазан, Азан?
Горномарийские формы. Там же у Добродомова так и указано.

Горномарийские формы тоже закономерны. Ибо они, горные марийцы,  продолжали контактировать с чувашами и в новое
время. Контакты с ними продолжаются до сих пор.  В отличие от других марийцев. Да и, одновременно,  луговомарийское наречие на них влияет.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 18, 2021, 21:48
Цитата: VFKH от января 18, 2021, 21:23
Откуда он взял чувашскую форму *Хасан? Как из чувашского *Хасан образовалось современное Хусан?
*Хасан > Хосан > Хусан (а > о > у). Разве не так?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 18, 2021, 22:00
Сложно получается. Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан. Опереться на какие-то вненормативные и сомнительные варианты названия Казани. Ненаучно смотрится.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 18, 2021, 22:15
Цитата: VFKH от января 18, 2021, 21:32
Да, и откуда он взял аланское название *Хадзан?
У Добродомова:
ЦитироватьОднако на чувашской почве название *Хазан¸ также не объясняется, поэтому вполне оправдано обращение к другим языкам, в том числе к осетинскому, предпринятое американским историком Э.Л. Кинаном, который считает, что булгары, будучи ещё обитателями Приазовья и Прикубанья, заимствовали у предков осетин-аланов и принесли на Среднюю Волгу географический термин со значением "излучина, изгиб", который и лёг в основу топонима [78].  С этими соображениями Э.Л. Кинана можно согласиться только частично:
А далее что там  — я уже цитировал.  Но имеется и такое:
Цитироватьно мысли о заимствовании термина с Кавказа и Предкавказья и перенесении его в Среднее Поволжье едва ли приемлемы: в чувашском языке нет следов существования этого термина в нарицательной лексике,
И по этой причине Добродомов обращается к «буртасскому субстрату». Таков ход его мыслей.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 18, 2021, 22:18
Цитата: VFKH от января 18, 2021, 22:00
Сложно получается. Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
Смело можете выкинуть эту часть. Но можно оставить всё остальное.  Так ведь  и он сам не сильно настаивает, верно?

К тому же мы не знакомы с его статьёй о буртасах.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 18, 2021, 23:30
Цитата: Agabazar от января 18, 2021, 22:18
Цитата: VFKH от января 18, 2021, 22:00
Сложно получается. Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
Смело можете выкинуть эту часть. Но можно оставить всё остальное.  Так ведь  и он сам не сильно настаивает, верно?

К тому же мы не знакомы с его статьёй о буртасах.
Даже если выкинуть Хадзан, то остается *Хасан, который ему надо было откуда-то взять, вывести логически опираясь на надежные данные, а не на чисто гипотетический *Хадзан и на маргинальные марийские Азан, Хазан. Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 19, 2021, 09:38
Увы, вы,  VFKH, уже начинаете «плавать».   Извиваетесь. А это очень плохой признак.

А я, наивный, полагал, что чувашский звук [у] происходит последовательно от [а] и [о]. То есть *Хасан > Хосан > Хусан. 

Считал, что это давно уже общее место. Но, оказывается, и на этом спекулировать можно и   на полном серьёзе.
В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц), çал (год). Если даже выражать сомнение в возможностях арабицы, всё равно ведь тут нужны какие то сильные  основания, чтобы сделать «ревизию»!

Упорно пытаетесь прицепиться к горномарийским Азан и Хазан. Называете их «маргинальными». В то время как этот горномарийский язык является государственным языком Марий-Эл наряду с луговомарийским и русским.

А что «чисто гипотетический» и «буртасский» *Хадзан?

Он здесь, в этой схеме,  никакой роли не играет.  Ибо гораздо логичнее связать Хасан не с ним, а с именем летописного Асан (Осан).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 19, 2021, 10:06
Цитата: VFKH от января 18, 2021, 23:30
Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.
А что вы хотите взять за основу?
Хусан/Хосан?
Но эти формы — современные. Едва ли можно найти эти формы возрастом ранее чем 18-века.  Но вы же не утверждаете, что Казань основана в 18-м веке.

Казань основана гораздо раньше. Значит и формы слов, которые рассматриваются, следует брать из того времени.

Но полагать, что тогда в чувашском то  название выглядело как Хосан/Хусан — это не серьёзно.  Нет, оно тогда выглядело как *Хазан. В этом никакого сомнения быть не может.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 19, 2021, 11:30
Цитата: VFKH от января 16, 2021, 00:27
В случае, если бы татары заимствовали чувашское Хусан или даже *Хозаң, то в современном татарском оно заимстовалось бы как Хузан, а в более древнем состоянии татарского как Қозаң, который к настоящему моменту превратился бы в Қузан. Современное русское акающее название Казани, современное акающее мишарское название Казани и даже современное среднетатарское название Казани с огубленным "а" в первом слоге, могут происходить только из акающего названия Казани, как и все другие слова с огубленным "а" в татарском языке.
Как теперь уже совершенно ясно,  вы, как рассуждатель, исходите из того, будто в те времена чувашское  слово Хусан/Хосан выглядело точно так же, как и теперь.  Ну это уже, пожалуй, полный отстой. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 19, 2021, 15:37
Цитата: VFKH от января 18, 2021, 22:00
Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
Добродомов ничего не придумал, он взял в готовом виде у американца Эдварда Киннана. А тот, в свою очередь взял из осетинского языка.

«Вклад» Добродомова здесь лишь в том, что он это связал не с осетинами, а с буртасами, якобы осетиноязычными.

Эдвард Киннан встречался с Рафаэлем Хакимовым и тот рассказал об этих встречах (https://www.business-gazeta.ru/blog/335003) Ну это как бы между прочим.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 22, 2021, 18:32
чув. уртмах "свадебная сумка для гостинцев"
баш. артмаҡ "переметная сумка, котомка"
кб.  артмакъ "переметная сума, вьюк"
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 22, 2021, 18:34
баш.   ҡайғы
кум.   къайгъы
кб.   къайгъы
ктат.   qayğı
каз.   қайғы
крг.   кайгы
узб.   қайғу
тат.   кайгы
мар.   ойго , ойхы
чув.   хуйхӑ
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 22, 2021, 18:35
Тат. каралты
Мар. оралте
Чув.  хуралтă
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 22, 2021, 18:36
Тат. карлыган
Ног. карлыган
Чув. хурлӑхан
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 22, 2021, 18:37
узб. ќоратўриќ
баш. ҡара туры
ног. кара-торы
кб. къаратору
кум. къаратору
тат. кара-туры
чув. хура турӑ
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 22, 2021, 18:37
алт. кара кÿреҥ
чув. хура кӗрен
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 22, 2021, 18:38
кб. къангъа
кум. къангъа
мар. оҥа , анга
чув. хăма
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 22, 2021, 18:41
кум. чабагъан
чув. чупакан
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 22, 2021, 19:45
Цитата: Agabazar от января 19, 2021, 10:06
Цитата: VFKH от января 18, 2021, 23:30
Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.
А что вы хотите взять за основу?
Хусан/Хосан?

мар. Озаң        <=       булг. *Һаозаң      =>       чув. Хосан
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 22, 2021, 19:53
Цитата: Agabazar от января 19, 2021, 09:38
В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц),
Современное татарское "ао" в орфографии тоже выглядит как "а".
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 22, 2021, 21:25
Цитата: VFKH от января 22, 2021, 19:53
Цитата: Agabazar от января 19, 2021, 09:38
В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц),
Современное татарское "ао" в орфографии тоже выглядит как "а".
Имеются в виду  р-язычные эпитафии.
Но никто не сомневается, что а > о > у. Несмотря даже на как бы двусмысленность арабицы.
Хотите это опроевергнуть? Пожалуйста.
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант,  так и говорят, но в старинных  источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.

Так ведь и в приведённых вами только что примерах тоже есть  подобные случаи: каралты, но в чувашском почему-то хоралтă / хуралтă.  И так далее.

Но ведь это не только в заимстоваваниях из татарского. например Ян ~ Çом / Çум. Слово явно из дотатарских времён.

Кстати, к настоящему времени есть  две фундаментальный работы по истории чувашской фонетики.

*Левитская Л.С. Л 37 Историческая фонетика чувашского языка: монография
/ Л.С. Левитская; науч. ред. и авт. предисл. и примеч. П.Я. Яковлев; Чувашский государственный институт гуманитарных наук. Чебоксары: ЧГИГН, 2014.– 320 с.

*Agyagási, Klára. Chuvash Historical Phonetics. An areal linguistic study. With an Appendix on the Role of Proto-Mari in the History of Chuvash Vocalism.  Висбаден, 2019.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 22, 2021, 21:35
Насчёт происхождения современного чувашского литературного у у Левитской написано вот так:

u < 1) a, ā (Ѕun- «гореть», Ѕum «бок»);
      2) o, ф (tup «пушка», tul- «наполняться»);
      3) u, 7 (tuj- «чувствовать», Ѕurt «дом»);
     4) в (kur- «видеть»);
     5) 0 ( kul- «смеяться»);
     6) aγ, oγ, uγ (tu «гора», tu- «делать», pu «пар»).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 23, 2021, 18:59
Цитата: Agabazar от января 22, 2021, 21:25
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант,  так и говорят, но в старинных  источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.
Более того, существует и уточнение.
Хун — приобретение именно золотоордынского, а не более позднего,  времени.
Потому что  переход а > о происходил во вполне конкретную эпоху. А когда   эпоха завершилась,  такой переход уже больше  не наблюдался. Поезд ушёл, как говорится. Поэтому  в заимствованиях времён, скажем, Казанского ханства подобные звуки а сохранялись, не переходили в о и у .
Название: Казань
Отправлено: SWR от января 23, 2021, 21:48
Цитата: Agabazar от января 23, 2021, 18:59
Цитата: Agabazar от января 22, 2021, 21:25
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант,  так и говорят, но в старинных  источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.
Более того, существует и уточнение.
Хун — приобретение именно золотоордынского, а не более позднего,  времени.
Потому что  переход а > о происходил во вполне конкретную эпоху. А когда   эпоха завершилась,  такой переход уже больше  не наблюдался. Поезд ушёл, как говорится. Поэтому  в заимствованиях времён, скажем, Казанского ханства подобные звуки а сохранялись, не переходили в о и у .
Надо думать, это позднее очередное заимствование. Что такое Хан предки чувашей могли узнать еще во 2-м веке на границе с Китаем, не говоря уже о более позднем времени Хазарского Каганата. Монголы принесли этот слово на 1000 лет позже возникновения титула Хан у клана Тоба народа сяньби согласно древним китайским источникам. Сяньби были, как известно, "добрыми" соседями хунну, часть которых, по общепризнанному мнению науки, ушла на запад и с течением времени сформировала народ чувашей.   :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 23, 2021, 23:12
Существование дублетов, триплетов и прочих не отрицается.

Тут речь идёт как раз о том, что хун и хан — дублеты,  пусть и с одним и тем же значением.  Хан — поздний вариант, Хун —  более ранний вариант. Что не исключает того, что ещё ранее могло быть что-то другое, но оно не дошло до наших дней.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 24, 2021, 15:13
Цитата: VFKH от января 22, 2021, 19:45
мар. Озаң        <=       булг. *Һаозаң      =>       чув. Хосан

Цитата: Zhendoso от сентября  7, 2012, 11:05
Цитата: Borovik от сентября  7, 2012, 10:53
Цитата: Zhendoso от сентября  7, 2012, 01:11
даже название Казани, по сути, чувашизм
Какой был булгарский архетип, с каким значением?
*χasan, значение неизвестно, возможно, восходит к личному имени.

Цитироватьхун и хан — дублеты,  пусть и с одним и тем же значением.
Исправление: дублет (ед. ч.)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от января 30, 2021, 09:48
Цитата: Agabazar от января 18, 2021, 20:33
И.Г. Добродомов. Топонимика и источниковедение (Казань в хронологическом и этимологическом аспектах) (https://www.rgo.ru/sites/default/files/upload/sbornik_no132.pdf)  / Вопросы географии / Моск. центр Русского геогр. о-ва; Инт
геогр. РАН ; МГУ им. М.В. Ломоносова, геогр. фак. – М. : Наука, 1946— // Сб. 132 : Современная топонимика / Отв. ред. А.В. Барандеев; [сост. Р.А. Агеева, А.А. Герцен]. – 2009. – 406 с.: ил., карты. – ISBN 978-5-02-036942-9 (в пер.)

Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается, что
Цитироватьпочти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Относительно татарского названия там же сказано так:
Цитироватьв татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Насчёт марийских форм:
ЦитироватьКолебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в ж
Об удмуртской форме:
ЦитироватьЧувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.

Тут  у И. Г. Добродомова есть ссылка ([83, 90]) . Это на Паасонена — Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.

То есть уже тогда (в 1906 году)  знали,  что в основе названия Казани чувашский язык. «И дольше века длится день» (с)
Совершенно верно, тему происхождения названия Казани следует закрыть.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от января 30, 2021, 22:14
Цитата: Kamil от января 30, 2021, 09:48
тему происхождения названия Казани следует закрыть.
Зачем? У вас-то в голове она уже закрыта. Верно? А у других людей своя голова.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от января 31, 2021, 10:53
Ну, правильно. Кто-то считает, что Земля держится на трёх китах. А другой считает, что она держится на трёх слонах. У каждого своя голова. Можно обсуждать бесконечно.
Вольному — воля, спасённому — рай.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от января 31, 2021, 11:03
А все нормальные люди знают, что земля - шар.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от февраля 13, 2021, 14:49
Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 10:53
Ну, правильно. Кто-то считает, что Земля держится на трёх китах. А другой считает, что она держится на трёх слонах. У каждого своя голова. Можно обсуждать бесконечно.
Вольному — воля, спасённому — рай.
::)
Цитата: SWR от января 23, 2021, 21:48
по общепризнанному мнению науки
Цитата: Agabazar от января 16, 2021, 15:36
Вот Н. И. Егоров настаивает
Цитата: Agabazar от января 16, 2021, 15:36
Поэтому придумал  татарского посредника.
Цитата: Agabazar от января 16, 2021, 15:36
Однако Н. И. Ашмарин уверял
Цитата: Agabazar от января 18, 2021, 20:33
Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается

Или вот еще перлы:
Цитата: Agabazar от января 16, 2021, 15:36
А кто вам сказал, что татарское Казан просто заимствовано, элементарным образом,  из чувашского?  Насчёт этого здесь вроде никто не говорил. Вроде пока оставляется за скобками.
Цитата: Agabazar от января 18, 2021, 20:33
Цитироватьпочти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан, Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Цитата: Agabazar от января 16, 2021, 15:14
А вот это уже смахивает на схоластику. Излишняя мудрость.
Какая разница, к чему в конечном итоге  восходит!
Цитата: Agabazar от января 19, 2021, 09:38
Извиваетесь. А это очень плохой признак.
Мне даже говорить ничего не нужно. Вы уже все сказали сами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2021, 03:50
Выдёргивать по ниточке и выставить на обозрение — в этом никакого смысла нет. Такая метода не пройдёт.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2021, 04:06
Ну, понятно, сделано ради того, чтобы создать впечатление, что первоисточник всего — ваш покорный слуга и, частично, SWR

Но это не так.

На самом деле ещё  в 1906 году  название Казани разгадал Паасонен ( Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.). Более ста  лет прошло и никто его не  смог опровергнуть. Дальнейшие размышления учёных только подтверждали Паасонена.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 15, 2021, 02:15
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 04:06
Ну, понятно, сделано ради того, чтобы создать впечатление, что первоисточник всего — ваш покорный слуга и, частично, SWR

Но это не так.

На самом деле ещё  в 1906 году  название Казани разгадал Паасонен ( Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.). Более ста  лет прошло и никто его не  смог опровергнуть. Дальнейшие размышления учёных только подтверждали Паасонена.
Разгадал, застолбил, окружил высоким забором с колючей проволокой и посадил охранников с автоматами на вышках. :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 15, 2021, 07:58
Зря иронизируете.
Дело обстоит как раз наоборот.
То, что мы здесь пишем — песчинка в огромном море.  Другое дело, пропагандистская машина. Которая делает своё дело уверенно.  Кстати, там, в этой машине, нет места как раз Хейкки Паасонену. А для разного рода флуда — раздолье.

От института Марджани (https://www.youtube.com/watch?v=8HdzFtKRMqI)


Вот где они заборы с колючей проволокой и охранники с автоматами!  :) Коллекционировние версий, в том числе самых абсурдных, упомянутых для проформы,  не есть  поиск истины.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 15, 2021, 15:48
То, что название Казани имеет очевидное сходство с казаном, в качестве версии не срабатывает. От слова совсем.  Ничего за этим не стоит.
И  как один из основных антидоводов — отсутствие сведений о наличии населения, говорившего на стандартнотюркском языке в период возникновении Казани как таковой.

Что-то не припоминаю, чтобы подобные названия расшифровывались таким простым способом. Жизнь показывает, что так обычно не бывает. Возьмём в качестве примера название города Орёл.

Да, по народной этимологии напрямую  от названия птицы.  А по-научному совсем иначе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%91%D0%BB_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4))
ЦитироватьПо научной версии название может происходить от гидронима реки Орёл (Орель) — левого притока Оки, упомянут в «Книге Большому Чертежу» (1627 год), а со 2-й половины XIX века как Орлик
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 16, 2021, 02:11
Цитата: Agabazar от февраля 15, 2021, 07:58
Зря иронизируете.
Дело обстоит как раз наоборот.
То, что мы здесь пишем — песчинка в огромном море.  Другое дело, пропагандистская машина. Которая делает своё дело уверенно.  Кстати, там, в этой машине, нет места как раз Хейкки Паасонену. А для разного рода флуда — раздолье.

От института Марджани (https://www.youtube.com/watch?v=8HdzFtKRMqI)


Вот где они заборы с колючей проволокой и охранники с автоматами!  :) Коллекционировние версий, в том числе самых абсурдных, упомянутых для проформы,  не есть  поиск истины.
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший.  ;)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 16, 2021, 07:08
Цитата: VFKH от февраля 16, 2021, 02:11
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший.  ;)
А в чем он неправ? Множество подобных материалов, подаваемых как научпоп, но заточенных по продвижение нужной версии - это пропаганда.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:39
Цитата: VFKH от февраля 16, 2021, 02:11
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший.  ;)
Это уже не просто ирония. Это уже глумление. Из-за чего же удостоился такой чести?

Видать, татарам очень трудно признать, что  название их столицы может оказаться не просто  иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть,  основан «неправильными» людьми.

Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер, у меня относительно  происхождения чувашского названия этого города (Шупашкар)  АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СОМНЕНИЯ НЕ ОСТАЛОСЬ. Воспринято от марийцев! Стопудово! Вероятность 100%! (А слово «Чебоксары», скорей всего, татарского происхождения).

Проще надо быть, проще! Нельзя же всё время жить с какими-то комплексами!
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 16, 2021, 14:50
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:39
Видать, татарам очень трудно признать, что  название их столицы может оказаться не просто  иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть,  основан «неправильными» людьми.
Самое смешное то, что стремясь удревнить Казань, "татарские учоные"  отнесли время ее создания в эпоху, когда в восточной Европе еще не было никаких кипчаков. Теперь диллема - то ли Казани 1000 лет, то ли язык у казанских татар - неродной  ;D
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:39
Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер
К сожалению, это новодельное название.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:55
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 14:50
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:39
Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер
К сожалению, это новодельное название.
Неужели?
А когда  же это «новодельное название» было введено?  И, самое главное, на каком основании? Какие были соображения у новодельщиков?

Ведь если так рассуждать, и чувашское Хусан / Хосан можно посчитать новоделом? Мол, чуваши (а вослед за ними и марийцы, и удмурты) это придумали, чтобы потом учёные всё это растолковали нужным образом, в нужном ключе?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 16, 2021, 15:04
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:55
Ведь если так рассуждать, и чувашское Хусан / Хосан можно посчитать новоделом? Мол, чуваши (а восле за ними и марийцы, и удмурты) это придумали, чтобы потом учёные всё это растолковали нужным образом, в нужном ключе?
Вы и сами знаете, что у Казани есть закономерно соотносящиеся с чувашским названием иноязычные словарные формы. А марийского новодела, увы, не знают даже их собственные словари. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 16, 2021, 15:09
Но всё-таки оно (Щавакшэнгер)  как-то появилось?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 16, 2021, 15:15
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 15:09
Но всё-таки оно (Щавакшэнгер)  как-то появилось?
Это не Николая Ивановича Егорова этимология? У кого-то из чувашских же языковедов видел, кажется. Надо посмотреть
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 16, 2021, 15:27
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 15:04
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:55
Ведь если так рассуждать, и чувашское Хусан / Хосан можно посчитать новоделом? Мол, чуваши (а восле за ними и марийцы, и удмурты) это придумали, чтобы потом учёные всё это растолковали нужным образом, в нужном ключе?
Вы и сами знаете, что у Казани есть закономерно соотносящиеся с чувашским названием иноязычные словарные формы. 
Это у меня была шутка в духе академика А. Зализняка.
Конечно, никакие чувашские, марийские, удмуртские крестьяне никак не могли предугадать, что будут думать и писать учёные  о названиях через много-много лет.

А то мне приходилось читать и слышать,  что и надгробия 13-14 веков сотворены специально (новодел!) чувашами более близких к нам  веков (скажем, 16-го и 17-го) , чтобы столетия позже Фейзхановы и Ашмарины, Юсуповы и Хакимзяновы , Рона-Таш и Мухаметшин их преподнесли научному миру так, как это выглядит сегодня.   
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 16, 2021, 15:31
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 15:15
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 15:09
Но всё-таки оно (Щавакшэнгер)  как-то появилось?
Это не Николая Ивановича Егорова этимология? У кого-то из чувашских же языковедов видел, кажется. Надо посмотреть
Николай Иванович  Егоров это не сам  придумал. Он это нашёл вроде у Золотницкого.

Но меня в данном случае волнует другой вопрос: Почему марийцы всё-таки решили называть уже в наше время таким образом? Ведь не могло не быть  у них каких-то соображений?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 16, 2021, 15:43
В лугово-марийской Википедии: (https://mhr.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%88%D1%8D%D2%A5%D0%B5%D1%80)
ЦитироватьШовакшэҥер (Чебоксар) (рушла Чебоксары, чувашла Шупашкар) — ола, Чувашийын рӱдӧ олажлан шотлалтеш

В горно-марийской Википедии (https://mrj.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B0%D1%80)
ЦитироватьШывашар, тенгеок кӹзӹтшӹ кырык марла Чебаксар (суасламарла: Шупашка́р, Šupaškar, руш. Чебоксары)
Название: Казань
Отправлено: SWR от февраля 16, 2021, 15:52
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:39
Цитата: VFKH от февраля 16, 2021, 02:11
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший.  ;)
Это уже не просто ирония. Это уже глумление. Из-за чего же удостоился такой чести?

Видать, татарам очень трудно признать, что  название их столицы может оказаться не просто  иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть,  основан «неправильными» людьми.

Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер, у меня относительно  происхождения чувашского названия этого города (Шупашкар)  АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СОМНЕНИЯ НЕ ОСТАЛОСЬ. Воспринято от марийцев! Стопудово! Вероятность 100%! (А слово «Чебоксары», скорей всего, татарского происхождения).

Проще надо быть, проще! Нельзя же всё время жить с какими-то комплексами!
Мда....Горе от ума...  :no:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 16, 2021, 16:00
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 15:04
Вы и сами знаете, что у Казани есть закономерно соотносящиеся с чувашским названием иноязычные словарные формы. А марийского новодела, увы, не знают даже их собственные словари.
Всё-таки ещё раз решил обратиться к вашему выскзаыванию.
Обратил внимание, что вы нажимаете на «словарьность».

С одной стороны это, конечно, справедливо.
Но словари создаются живыми людьми, а не роботами. У составителей словарей всегда есть свои цели и индивидуальные особенности.

В данном случае важна не «словарьность» как таковая, а убеждённость  в том, что  формы существуют издавна  и никто  их не ввёл в обиход «ради шутки».
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 16, 2021, 16:01
Цитата: SWR от февраля 16, 2021, 15:52
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:39
Цитата: VFKH от февраля 16, 2021, 02:11
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший.  ;)
Это уже не просто ирония. Это уже глумление. Из-за чего же удостоился такой чести?

Видать, татарам очень трудно признать, что  название их столицы может оказаться не просто  иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть,  основан «неправильными» людьми.

Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер, у меня относительно  происхождения чувашского названия этого города (Шупашкар)  АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СОМНЕНИЯ НЕ ОСТАЛОСЬ. Воспринято от марийцев! Стопудово! Вероятность 100%! (А слово «Чебоксары», скорей всего, татарского происхождения).

Проще надо быть, проще! Нельзя же всё время жить с какими-то комплексами!
Мда....Горе от ума...  :no:
И в чём же ваше... горе?  :donno:

Тоже переживаете, подобно татарским друзьям,  из-за того, что отнимают, в данном случае  у чувашей,  их  слово?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 16, 2021, 17:48
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 16:00
В данном случае важна не «словарьность» как таковая, а убеждённость  в том, что  формы существуют издавна  и никто  их не ввёл в обиход «ради шутки».
Ни горные, ни луговые марийцы формы Шавакшэнгер не знают, иначе она была бы зафиксирована в словарях. Ее ввел в оборот совсем недавно какой-то энтузиаст лугового марийского языка.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 16, 2021, 18:17
Так не пойдёт.  Надо разобраться до конца.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 16, 2021, 18:21
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 18:17
Так не пойдёт.  Надо разобраться до конца.
Начните с классических словарей. Ссылка на горномарийский словарь Саватковой была где-то здесь на форуме. Словарь лугового марийского придется искать в сети.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 16, 2021, 18:26
Статья в википедии создана анонимно с 95.78.16.46 (Набережные Челны)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 16, 2021, 19:19
Я могу и не  искать.  В конце концов,  не моя профессия, не моё дело.  Но просто так поверить в то, что кто-то «случайно» там написал Шовакшэнгер  — тоже не дело. Так поступать — себя не уважать.

А если всё же окажется, что это «случайность», то никаких причин для горести нет. Как пели когда-то  в одной популярной песне: «Но сожалений горьких нет».

Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 16, 2021, 20:15
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 19:19
...Но просто так поверить в то, что кто-то «случайно» там написал Шовакшэнгер  — тоже не дело. Так поступать — себя не уважать....
Это совершенно нормально. Если слово знакомо многим, значит, оно уже реально.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 17, 2021, 01:19
Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 07:08
Цитата: VFKH от февраля 16, 2021, 02:11
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший.  ;)
А в чем он неправ? Множество подобных материалов, подаваемых как научпоп, но заточенных по продвижение нужной версии - это пропаганда.
Да прав конечно, как уж не прав!  ;up: Я вообще предлагаю открыть открыть ЧОП "Не трррожь булгар!" и клуб по интересам с предварительным названием "Ненавижу институт Марджани и вообще всех татарских историков!".  :E:

А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник. Одного лишь фонетического облика недостаточно для надежной и верифицируемой этимологизации слова. Этимологизация любого слова опирается на две важные составляющие: фонетический облик + семантическое содержание, т.е. на полноценную лексему. Если не хватает информации о какой-то из составляющих, то речь может идти только о гипотезах, не более...
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 17, 2021, 01:22
Цитата: VFKH от февраля 17, 2021, 01:19
Да прав конечно, как уж не прав!  ;up: Я вообще предлагаю открыть открыть ЧОП "Не трррожь булгар!" и клуб по интересам с предварительным названием "Ненавижу институт Марджани и вообще всех татарских историков!".  :E:

А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник. Одного лишь фонетического облика недостаточно для надежной и верифицируемой этимологизации слова. Этимологизация любого слова опирается на две важные составляющие: фонетический облик + семантическое содержание, т.е. на полноценную лексему. Если не хватает информации о какой-то из составляющих, то речь может идти только о гипотезах, не более...
А по существу можете что-нибудь сказать?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 17, 2021, 01:30
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 01:22
А по существу можете что-нибудь сказать?
Да я ж вообще дебил, не обращайте внимания. Мало ли что дебил вякнет...  :E: Спокойно шествуйте далее, о великий  :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 17, 2021, 03:36
А всё-таки что по-существу?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 17, 2021, 12:57
Одно уточнение.

У И. Г. Добродомова было сказано так:
Цитироватьпочти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
(Здесь носовые звуки  типа нг из-за особенностей шрифта не отображены или плохо отображаны).

Тут указаны горномарийские формы Хазан и Азан. 

Однако в гономарийском на самом деле, оказывается, только Азан:
Цитата: Zhendoso от мая  5, 2020, 21:16
Цитата: bvs от мая  5, 2020, 18:22
Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге.
Словарь горномарийского языка (https://yadi.sk/i/gw6q2WeO0oWryg) Саватковой не знает такой формы. В нем есть только форма Азан "город Казань" (стр.10). Но в интернетах эта форма Хазан, действительно, гуляет как одна из горномарийских. Так как существа вопроса это не меняет, объясню форму Азан "Казань", ведь она тоже  с неогубленным первосложным. Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä. Данные переходы, по какой-то неизвестной пока причине, затронули не все слова. Вследствие данных процессов в горномарийском языке возник пласт лексики, который я назову здесь псевдоранними булгаризмами.  Внешне псевдоранние булгаризмы выглядят как заимствованные из более раннего, нежели чувашское, булгарского состояния  - н-р, ГМ ала "город" внешне выглядит как заимствование из в.-булг. *xalа "город", а ГМ äрвä "мякина" как заимствование из в.булг. *ärbä "мякина". Однако, в реальности первое заимствовано из чув. хола, второе - из чув. арпа. Процессы эти совсем не древние, т.к. в них участвуют и русизмы  - ГМ äршӹн "аршин"< рус. аршин, ГМ ГМ рäк "рак"< рус. рак. В словаре Саваткиной (ссылка сверху) есть и примеры русизмов в которых первосложный о>а.
Кстати, незнакомые с горномарийским языком татарские филологи склоны записывать псевдоранние булгаризмы в татаризмы. Надеюсь, данная заметка поможет тем из них, кто это прочтет, избежать ошибок.
В нашей дискуссии это (отсутствие варианта Хазан в горномарийском) принципиального значения не имеет, но всё же лучше исправлять имеющиеся ошибки.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 17, 2021, 13:09
Цитата: VFKH от февраля 17, 2021, 01:19
А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник.
У Казани как раз-таки сохранились формы, заимствованные в свое время из языка-источника в местные ф.у. языки. Правила, по которым этими языками производятся фонетическая адаптация заимствования известны как для чувашского так и для татарского источников. Поэтому определить язык-источник особого труда не составляет. Поэтому филологи без особого труда еще сто лет назад определили, что для марийских, удмуртского и татарского языков источником названия Казани является чувашский язык. Причем тут какие-то бомбежки, если это голая наука?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 17, 2021, 13:21
Может быть, в современных горномарийских говорах форма Хазан и есть, но она, скорей всего, представляет тот самый  новодел. Поэтому не оказалась включённой в горномарийский  словарь.

И вообще: если в какой-нибудь пропагандистской статье  или ролике пытаются вывести   современное название столицы Татарстана, опираясь только на «Казань — Казан», игнорируя все остальные формы на других языках,   то следует бежать оттуда восвояси. Разве не так? Разве  это есть  автоматы, пушки и колючая проволока?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 17, 2021, 14:09
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 13:21
И вообще: если в какой-нибудь пропагандистской статье  или ролике пытаются вывести   современное название столицы Татарстана, опираясь только на «Казань — Казан», игнорируя все остальные формы на других языках,   то следует бежать оттуда восвояси. Разве не так? Разве  это есть  автоматы, пушки и колючая проволока?
Просто пропаганда же. Обычное дело.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 17, 2021, 14:14
У нас тоже хватает пропаганды и мифотворчества. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 17, 2021, 14:25
Цитата: Kamil от февраля 17, 2021, 14:14
У нас тоже хватает пропаганды и мифотворчества.
Знаю. Чего стоит хотя бы серия передач «Живой язык» с участием Главы республики О. Николаева и кандидата культурологии В. Алмандая.

Но есть в этих пропагандах и существенные отличия.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 17, 2021, 14:48
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 14:25
...серия передач «Живой язык» с участием Главы республики О. Николаева и кандидата культурологии В. Алмандая...
Не смотрел. Олег Николаев - норм мужик, жаль, если попал под влияние Алмантая.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 17, 2021, 15:01
Цитата: VFKH от февраля 17, 2021, 01:19
А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник.
Есть попытки поискать сему у первоначального слова *Хазан.  Ведь имеется  же в русских летописях Асан (Осан). Об этом человеке достаточно хорошо известно. Был правителем Булгара, но отправлен на Казанку -реку (совр. назв.) в качестве удельного князя, в связи  с появлением в Булгаре нового ставленника. Кстати, имя этого нового  ставленника тоже известно.

И как это похоже на современные реалии! Ведь если у нас снимают какого-то начальника с должности, то уволенного сразу начинают трудоустраивать, и обязательно на почти равнозначной должности! Дают ему грамоты, так называемый «парашют»,  благодарят и желают больших успехов. Воистину, нет ничего нового под луной и солнцем!

О. Г. Добродомов искал источник (сему) в ... буртасском языке.  Доказывал, что буртасы являлись аланоязычными.  Вот он когнатами в разных иранских языках и занимался по этому случаю.

Однако я не понимаю, что нового может прибавить надёжное  обнаружение  изначальной семы?  Конечно, было бы интересно узнать. Добавились бы некоторые штрихи.  Но всё это никак не могло бы отменить тех изученных  закономерностей относительно взаимосвязей  между языками Урало-Поволжья, о которых здесь говорилось не раз. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 17, 2021, 15:03
Цитата: Kamil от февраля 17, 2021, 14:48
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 14:25
...серия передач «Живой язык» с участием Главы республики О. Николаева и кандидата культурологии В. Алмандая...
Не смотрел. Олег Николаев - норм мужик, жаль, если попал под влияние Алмантая.
Так нет у меня никакого желания кинуть камень в огород Олега Алексеевича.  Это так, к слову.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 19, 2021, 00:14
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 12:57
Цитата: Zhendoso от мая  5, 2020, 21:16
Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä.
Пруф?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 19, 2021, 00:17
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 12:57
В нашей дискуссии это (отсутствие варианта Хазан в горномарийском) принципиального значения не имеет, но всё же лучше исправлять имеющиеся ошибки.
Вполне мог и быть, потому что "город" в горномарийском хала, в луговом ола.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 19, 2021, 03:22
Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 00:17
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 12:57
В нашей дискуссии это (отсутствие варианта Хазан в горномарийском) принципиального значения не имеет, но всё же лучше исправлять имеющиеся ошибки.
Вполне мог и быть, потому что "город" в горномарийском хала, в луговом ола.

Горные марийцы — до сих пор, в отличие от луговых и восточных,  вплотную соприкасаются с чувашами.

Для соответствущего региона чувашско-марийские взаимоотношения не история, а повседневность.

Современные марийцы, и горные, и луговые, и восточные, в отличие от древних,  звук х используют. И поэтому им никакого труда не стоит проговаривать  хала / хола и Хазан /Хозан, вслед за чувашами.  Что и происходит с горными марийцами, живущими бок о бок с чувашами.  (Но не происходит с остальными марийцами, ибо они с чувашами нынче  не соприкасаются).

Тем не менее, как нам сообщил Жендосо,  в  горномарийском словаре Саватковой варианта Хазан нет. Только Азан.  Что весьма симптоматично.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 19, 2021, 03:48
Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 00:14
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 12:57
Цитата: Zhendoso от мая  5, 2020, 21:16
Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä.
Пруф?

Жендосо здесь давно не видно. Поэтому попытаюсь высказаться.

Подобные истории, о которых говорится, устанавливаются  обычно путём фиксации и  сравнения языковых фактов разных идиомов. В данном случае,  можно изучить словарь горномарийского языка.  Там, почему то, в отличие от луговомарийского, а вместо о и ä вместо а.

Соответствующие примеры Жендосо приводит. Причём это касается  и той лексики, которая воспринята явно  от чувашей и даже от русских.

Надо думать, что таких примеров достаточно много, но, тем не менее, они  не охватывают весь массив.  Финно-угроведы считают, что сие связано с процессами внутри самого горномарийского языка,  а не особенностями языка-источника, потому что в этот поток переходов / непереходов попадает вся лексика, а не только тюркизмы.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 19, 2021, 04:32
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 12:57
Словарь горномарийского языка (https://yadi.sk/i/gw6q2WeO0oWryg)
Интересный словарь.  ;up:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 19, 2021, 06:21
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 03:22
Тем не менее, как нам сообщил Жендосо,  в  горномарийском словаре Саватковой варианта Хазан нет. Только Азан.  Что весьма симптоматично.
Да мне как-то без особой разницы.

Меня тут чувашское хачă забавляет. Почему а?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 19, 2021, 06:24
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 03:22
И поэтому им никакого труда не стоит проговаривать  хала / хола и Хазан /Хозан, вслед за чувашами.
хала, Хазан вслед за чувашами? Это за которыми?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 19, 2021, 06:31
Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 19, 2021, 11:23
Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 06:24
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 03:22
И поэтому им никакого труда не стоит проговаривать  хала / хола и Хазан /Хозан, вслед за чувашами.
хала, Хазан вслед за чувашами? Это за которыми?
В словаре Саватковой  отсутствует Хазан (Но есть Азан). Не знаю, присутствует ли  там хала. Но  гиперссылка на словарь имеется. Можно проверить.  Среди примеров, которые приводит Жендосо,  это слово выглядит как  ала.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 19, 2021, 12:45
В некоторых марийских источниках Хазан вроде имеется. Это касается и некоторых других слов с начальным /х/. То же ала / хала.

Но это не является доказательством существования в древнем горномарийском этого звука. Просто чувашско-горномарийские языковые связи в том сравнительно небольшом регионе никогда не прерывались.

Однако даже там никакой чересполосицы нет.  Граница между Марий-Эл и Чувашией там не только административная, но и строго  этническая. До сих пор так. На марийской стороне ни одного чувашского населённого пункта нет. И наоборот: на чувашской стороне ни одного марийского селения.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 19, 2021, 13:27
Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 06:31
Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.
Зачем вам нужны хала  и Хазан в чувашском? Если найдёте — поговорим. А сейчас зачем эти «почему бы не быть»?

В горномарийском ножницы — кайыц. Приобретение не из чувашского. И причём тут хачă в чувашском? Не все а превращались в о/у.  И не всегда.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 19, 2021, 13:50
Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 06:31
Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.
Хачă похоже на кыпчакизм, но  по признаку начального фрикативного, скорее всего, являет собственное развитие  персидского qeyči   
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 19, 2021, 14:19
Звук а там из какого-то другого гласного  выскочил.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от февраля 19, 2021, 15:12
Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 13:50
Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 06:31
Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.
Хачă похоже на кыпчакизм, но  по признаку начального фрикативного, скорее всего, являет собственное развитие  персидского qeyči   
При чем тут персидский?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 19, 2021, 15:57
Цитата: Karakurt от февраля 19, 2021, 15:12
При чем тут персидский?
Тюркские ножницы из песидского qeyči же.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от февраля 19, 2021, 16:08
Да вроде наоборот.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 19, 2021, 16:22
Цитата: Karakurt от февраля 19, 2021, 16:08
Да вроде наоборот.
Огузские ножницы - персидские точно.В чувашском  начальный фрикативный и негубной гласный в первом слоге говорят не за кыпчакизм, а за праформу вида *хейчи, что даже ближе к персидской форме, чем к огузской
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от февраля 19, 2021, 16:30
Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 16:22
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 19, 2021, 19:20
Цитата: Karakurt от февраля 19, 2021, 16:30
Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 16:22
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?
Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к.  развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.
Название: Казань
Отправлено: bvs от февраля 19, 2021, 19:27
Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 19:20
Цитата: Karakurt от февраля 19, 2021, 16:30
Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 16:22
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?
Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к.  развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.
А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 20, 2021, 01:12
Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 19:20
Цитата: Karakurt от февраля 19, 2021, 16:30
Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 16:22
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?
Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к.  развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.
Мощный ход.  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 20, 2021, 01:17
Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 20, 2021, 01:42
мар.Г. карак "ворон", чув. курак "грач" -- а здесь ровно обратный случай: спирант в сочетании с губным гласным.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 20, 2021, 07:44
Цитата: bvs от февраля 19, 2021, 19:27
А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.
Как нет? А таджикский диалект?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 20, 2021, 08:11
Цитата: VFKH от февраля 20, 2021, 01:42
мар.Г. карак "ворон", чув. курак "грач" -- а здесь ровно обратный случай: спирант в сочетании с губным гласным.
Чувашское слово для грач/ворона, возможно, заимствовано (н-р, из русского грак), так как исконное должно было стать омонимом с "черный". 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 20, 2021, 09:01
Цитата: VFKH от февраля 20, 2021, 01:17
Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.
Нет. Начальное xa- в чувашском указывает или на ономатопею или арабо-фарсизм. См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться"  от харр! ,  арабо-фарс. хар (в составе харсăр) "совесть", хар "каждый", харам "бесполезный, напрасный", хапăл "радушие", халăх "народ", халĕ "сейчас", хатĕр "готовый", хасине "клад, сокровище" и т.п.
Справедливости ради приведу хапха "ворота", явно заимствованное из кыпчакского qapqa "ворота". Считается прямым заимствованием из татарского, но для чувашских татаризмов характерно соответствие чувашский k ~ среднетатарский q /мишарский k: калпак "колпак", карчăк "старуха", каптăрма "пуговица, застежка". Время заимствования ворот неясное. Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"
Название: Казань
Отправлено: Нефритовый Заяц от февраля 20, 2021, 09:05
А как же хавша или возвратно-усилительное местоимение хам?
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от февраля 20, 2021, 09:21
Цитировать*хейчи, что даже ближе к персидской форме, чем к огузской
— фрикативизация и позиционный характер q/ɢ—χ/ɣ в западном фарси — явление несравненно более позднее, чем поступление слов с q- из какого-то источника в чувашский (читай, булгарский).
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от февраля 20, 2021, 09:24
Цитироватьвозвратно-усилительное местоимение хам?
— а это напоминает фарсизм هم. Но, возможно, совпадение или контаминация.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 20, 2021, 09:33
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 20, 2021, 09:05
А как же хавша или возвратно-усилительное местоимение хам?
В хавша- контаминация. Исконное *кавал- "слабеть" сконтаминировало с арабизмом хавал "сила, настроение, удача" и стало переосмысляться под его влиянием, и процесс захватил и однокоренные слова. Поэтому, н-р, в одной деревне хавшак может означать "бодрый, шустрый", а в другой - "слабый, больной" (<из "кавшак). Н-р, Пул хавăшни "Благовещение" (искаженное переразложенное русское Благовещение) чуваши переводят то как "ослабление рыбы", то как "рыбное веселье".
Местоимение хам - это стяженное хăвам. То есть основа - хăва<*xuwa/xuba "сам" с неясной этимологией (есть версия о заимствовании из иранских)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 20, 2021, 13:16
Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:01
Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"
Так ведь здесь и «кăвак» как бы в старом значении.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 20, 2021, 14:54
Да. Интересно.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 20, 2021, 15:27
Кстати, по-татарски "небесные врата" будут күк капусы, а не күк капкасы. Капу вообще редко употребляется, н-р, я никогда не слышал капу алдында, только капка алдында.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от февраля 20, 2021, 18:38
Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:01
См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться"  от харр!
Очевидно из татарского каргаш- "проклинать друг друга"
Название: Казань
Отправлено: bvs от февраля 20, 2021, 20:05
Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 07:44
Цитата: bvs от февраля 19, 2021, 19:27
А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.
Как нет? А таджикский диалект?
Какой диалект? И какие исконные слова там с q?
Название: Казань
Отправлено: злой от февраля 20, 2021, 20:17
Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 15:27
капка

В казахском қақпа. Метатеза?
Название: Казань
Отправлено: Libo от февраля 20, 2021, 22:23
Цитата: злой от февраля 20, 2021, 20:17
Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 15:27
капка

В казахском қақпа. Метатеза?

По киргизски - капка. Хотя обычно по киргизски ворота именуют дарбаза.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 20, 2021, 22:25
Цитата: Боровик от февраля 20, 2021, 18:38
Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:01
См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться"  от харр!
Очевидно из татарского каргаш- "проклинать друг друга"
У восточных марийцев аргашаш (ругаться, ссориться).

То есть чуваши восприняли у татар и успели передать марийцам?
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от февраля 20, 2021, 23:12
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2021, 22:25
То есть чуваши восприняли у татар и успели передать марийцам?
В этом, по крайней мере, нет ничего невероятного, связи чувашей с марийцами исторически были существенно сильнее, чем с татарами.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 08:06
Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2021, 23:12
В этом, по крайней мере, нет ничего невероятного, связи чувашей с марийцами исторически были существенно сильнее, чем с татарами.
Как раз-таки это невероятно, потому что других подобный примеров с сохранением вокализма первого слога и соответствием татарского начального q марийскому нулю звука (то есть через чувашское посредство) нет.
Чувашский имитатив хар имеет множество значений
1.подражение рычанию йытă хар! туса сиксе тухрĕ — собака выскочила с рычанием
2.подражение фырканью лошади лаша хар! тулхăрчĕ — лошадь громко фыркнула
3. подр. — о ругани, грубых упреках хар! кăшкăрса пăрах — прикрикнуть хар çыпçăн — накинуться с руганью хар чĕн — огрызнуться
4.подражание храпу во сне хар та хар ыйха туртать — он спит с храпом, он вовсю храпит
и т.д.
харка- "хрипеть, рычать", харкаш- "ругаться, лаяться"
В древнетюркском имитатив кар "урчание, рычание" еще был и у меня нет никакого сомнения,что стандартное карга- "проклинать", судя по аффиксу -Ga, образующему глаголы от имитативов, изначально значило что-то типа "рычать". Однако потом, после того, как имитатив, лежащий в основе, был утрачен, его производные стали восприниматься как образованные от основы qar "порицание, проклятие, позор".
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 21, 2021, 09:24
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 08:06
4.подражание храпу во сне хар та хар ыйха туртать — он спит с храпом, он вовсю храпит
и т.д.
А отсюда и глагол — харлаттарать.
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 08:06
соответствием... марийскому нулю звука .
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 10:13
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 09:24
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 10:19
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 10:13
Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве.
Марийский доминировал. Потому что были черемисские войны после падения ханства. А чуваши чё-т молчали. :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 21, 2021, 10:29
Но нам-то говорят, что черемисы это никакие не черемисы, а чуваши.  В свою очередь, чуваши якобы никакие не чуваши, а татары. Вот такая игра слов.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 10:44
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 10:29
Вот такая игра слов.
И только башкиры башкиры, потому что точно не удмурты.)))
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 10:55
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 10:44
И только башкиры башкиры, потому что точно не удмурты.)))
Иштяки же )
Название: Казань
Отправлено: Боровик от февраля 21, 2021, 12:38
Цитата: злой от февраля 20, 2021, 20:17
Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 15:27
капка

В казахском қақпа. Метатеза?
Да, регулярная для казахского с братьями-близнецами. См. слово "лёгкие"
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 19:31
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 10:29
Но нам-то говорят, что черемисы это никакие не черемисы, а чуваши.  В свою очередь, чуваши якобы никакие не чуваши, а татары. Вот такая игра слов.
Политика же голая. Соседи пишут мифы о своей славной истории, поэтому когда им выгодно, чтобы чуваши были черемисой, чуваши у них черемиса, когда выгодно, чтобы они были татарами - чуваши становятся татарами. Сейчас еще ради хороших отношений с соседями часть чувашей стали суварами, шумерами и бог знает еще кем  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где  стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 21, 2021, 20:16
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где  стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.
Так ведь у  марийцев  ещё и охотник пычалзе.
Название: Казань
Отправлено: Toman от февраля 21, 2021, 21:21
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов
На этот счёт меня терзают смутные сомнения.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 21:29
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 19:19
Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.
К слову, обратите еще внимание на то, что чуваши никогда не "теряли" носовой согласный в топонимике марийского происхождения с формантом -анар/-енер (<мар. эҥер "река": Санар, Синер, Шĕнер , Шанар, Вăрнар, Ужанар,  Пĕршенер и т.п. Поэтому гипотетическое марийское *Шовакшенгер было бы адаптировано как *Ш(ă)вакшанар и никак иначе.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 21:36
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 21:37
Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 21:21
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов
На этот счёт меня терзают смутные сомнения.
Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал? Судя по тюркским словарям лексема мылтык была в  ходу южнее и восточнее Казанского ханства. Там и сложились те, от кого позже аборигены бывшего Казанского ханства и усвоят  язык, который мы ныне знаем как средний диалект татарского языка.
Название: Казань
Отправлено: Toman от февраля 21, 2021, 21:43
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 21:37
Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал?
А с русскими-то как быть? Они тоже все из Казанского ханства должны быть, что ли, по этой логике?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 21:45
Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 21:43
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 21:37
Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал?
А с русскими-то как быть? Они тоже все из Казанского ханства должны быть, что ли, по этой логике?
Логика неправильная у вас - источником казанскоханских пычалов было русское пищаль.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 21, 2021, 21:49
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 21:29
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 19:19
Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.
К слову, обратите еще внимание на то, что чуваши никогда не "теряли" носовой согласный в топонимике марийского происхождения с формантом -анар/-енер (<мар. эҥер "река": Санар, Синер, Шĕнер , Шанар, Вăрнар, Ужанар,  Пĕршенер и т.п. Поэтому гипотетическое марийское *Шовакшенгер было бы адаптировано как *Ш(ă)вакшанар и никак иначе.
Но ведь в чувашских говорах слово шупашка (http://ru.samah.chv.su/s/%D1%88%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0) существует, которое стопудово из марийского
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 21, 2021, 21:52
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 21:36
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Перебить-то не перебили полностью, но они были рассеяны.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 21:56
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 21:36
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Думаю, что никаких казанских татар в современном понимании, в Казани, которую брал Иван Грозный не было. Там жили местные народы, а также сибирцы, крымцы, ногайцы. Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.
Бесчисленные служилые "татары", выходцы и потомки выходцев Большой орды, Крымского, Астраханского ханств, Ногайской орды, Касимовского ханства, Сибирского ханства, участвовали и во взятии Казани и в подавлении Черемисских восстаний. После замирения края они и стали не только главными проводниками политики новой администрации, но и собственно ядром нового этногенетического процесса, в результате которого появились современнные носители среднего диалекта татарского яхыка. Это широкоизвестные, но абсолютно не популяризуемые ныне факты. Они крайне неудобны для современных мифотворцев, где все предки исключительно "древние и героические".
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 22:01
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 21:49
Но ведь в чувашских говорах слово шупашка (http://ru.samah.chv.su/s/%D1%88%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0) существует, которое стопудово из марийского
А не русизм ли это ? У Фасмера: Шабашки, дрова, щепа, обрубки, уносимые плотниками с работы домой.
Название: Казань
Отправлено: Toman от февраля 21, 2021, 22:05
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 21:45
источником казанскоханских пычалов было русское пищаль
Так вот как же так могло получиться (именно во времена ханства, а не после)? Собственно Казанское ханство возникло уже вполне себе во времена существования огнестрельного оружия. И высшее руководство там было опять же с самого начала пришлое (вот откуда-то оттуда, с условного юго-востока (географически направление, конечно, может быть и совсем даже иным) ), и уж никак не русское. С чего бы им вдруг заимствовать именно русское "пищаль"? Ну, разве что по Волге порой иногда проплывут какие русские разбойники...
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 22:08
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 21:56
Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.
Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка... :donno:
Название: Казань
Отправлено: Toman от февраля 21, 2021, 22:09
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 22:08
Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка... :donno:
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 22:11
Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:05
Так вот как же так могло получиться (именно во времена ханства, а не после)? Собственно Казанское ханство возникло уже вполне себе во времена существования огнестрельного оружия. И высшее руководство там было опять же с самого начала пришлое (вот откуда-то оттуда, с условного юго-востока (географически направление, конечно, может быть и совсем даже иным) ), и уж никак не русское. С чего бы им вдруг заимствовать именно русское "пищаль"? Ну, разве что по Волге порой иногда проплывут какие русские разбойники...
По вашему в прошлом люди только и делали, что бесконечно воевали? По Волге порой (и довольно частыми порами) приплывали и какие русские купцы. Марийцы, удмурты и чуваши заимствовали название огнестрельного оружия из русского языка очевидно потому, что оно было русского производства и по-русски называлось пищаль. Если бы они покупали оружие, скажем, в Ногайской орде, то, скорее всего, сейчас у них в ходу была бы лексема мылтык.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 22:13
Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:09
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:20
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 10:13
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 09:24
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"
В Средние века правящие элиты в языковом и культурном и языковом отношении растворялись  в окружающем  «простом народе».
Примеров очень много. Перечислять можно очень долго.
Византийская империя основана латиноговорящими людьми. Англией правили норманны. И так далее.  А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло?  Было много вариантов. Но один из них — самый  вероятностный.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 22:25
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:20
А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло?  Было много вариантов. Но один из них — самый  вероятностный.
Я за удмуртизацию. Самая крутая альтернатива. :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:27
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 22:08
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 21:56
Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.
Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка... :donno:
А вот с кряшенами как раз всё ясно.
Название: Казань
Отправлено: Toman от февраля 21, 2021, 22:28
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:11
По вашему в прошлом люди только и делали, что бесконечно воевали?
Не только, и даже не большинство. Но... во времена ханства огнестрельное оружие - это таки новшество и тот ещё хайтек, соответственно, цены просто дофигические - так что какие-то условно "гражданские/частные" покупатели пищалей из широких народных масс представляются чем-то практически фантастическим. Тут надо быть или реальным крутым воякой, или, допустим, тем же самым крутым купцом (ну или крутым разбойником). В хоть сколько-нибудь широкие народные массы огнестрельное оружие пойдёт лишь сильно позже. Поэтому рассматривать и надо в основном именно серьёзных вояк, сколь бы малый процент они ни составляли.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:11
очевидно потому, что оно было русского производства
Ну, насчёт производства это как-то ещё не факт.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 22:29
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:27
А вот с кряшенами как раз всё ясно.
Они тоже чуваши? :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:30
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 22:25
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:20
А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло?  Было много вариантов. Но один из них — самый  вероятностный.
Я за удмуртизацию. Самая крутая альтернатива. :)
Это не альтернатива, а реальность.

Бесермяне — это, так сказать,  бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:30
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 22:29
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:27
А вот с кряшенами как раз всё ясно.
Они тоже чуваши? :umnik:
Причём тут «тоже»?  Татары они.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:43
Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые  крещёные татары. (http://archeo73.ru/Russian/18vek/gubernia1780/buin.htm)

В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.

Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого,   скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря,  не найдёт никакого понимания.  Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.
Название: Казань
Отправлено: Toman от февраля 21, 2021, 22:43
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:13
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 22:45
Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:28
...В хоть сколько-нибудь широкие народные массы огнестрельное оружие пойдёт лишь сильно позже. Поэтому рассматривать и надо в основном именно серьёзных вояк, сколь бы малый процент они ни составляли.
Вот вы не вояка, наверное. Но слово автомат знаете?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 21, 2021, 22:46
Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:43
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:13
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Название: Казань
Отправлено: Toman от февраля 21, 2021, 22:48
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:45
Вот вы не вояка, наверное. Но слово автомат знаете?
Через посредство вояк, разумеется. Как они его назвали, так и народ называет - а не наоборот.
Название: Казань
Отправлено: Toman от февраля 21, 2021, 22:49
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:46
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Ну да, ещё и -макъ. И вы ещё скажете, что турецкий тут ни при чём :) Уж где-где, а в крымскотатарском турецкий ну никак не может быть ни при чём.
Название: Казань
Отправлено: SWR от февраля 21, 2021, 23:17
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:13
Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:09
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.
Название: Казань
Отправлено: SWR от февраля 21, 2021, 23:25
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 21:36
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Казанских татар после взятия Казани выселили за 40 км от города, а жителями татарской слободы в Казани стали благонадежные к новой власти мишары-касимовцы. Вообще, на татарских форумах обсуждение этого вопроса - очень болезненная тема. Удивительно, что татары до сих пор четко разделяют мишар, кряшен, тептер и т.д. в своем составе. Я учился в ВУЗе в Казани и с тем и с другими. Причем, в общежитии жил в одной комнате с казанским татарином, мишаром и кряшеном. А еще с удмуртом и еще одним чувашем. Поволжский Интернациоанал.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 22, 2021, 10:10
Цитата: SWR от февраля 21, 2021, 23:25
Казанских татар после взятия Казани выселили за 40 км от города, а жителями татарской слободы в Казани стали...
Всё тут смешалось....
Татарская слобода (та, что за Булаком) в Казани начала формироваться лишь  во второй половине XVIII века. А до того там, во всё московско-петербургское  время,  никаких татар не было.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 22, 2021, 14:31
Цитата: SWR от февраля 21, 2021, 23:17
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта
Во как!
О распаде Ногайской Орды читаем: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0)
ЦитироватьВ 1634 году калмыки вновь напали на Большую Ногайскую Орду и разгромили её, истребив часть ногаев; оставшиеся были вынуждены перебраться на правобережье Волги и кочевать с Малой Ногайской ордой[2].

А как же Малая Ногайская Орда? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B8)
ЦитироватьМа́лые Нога́и (Ма́лая Нога́йская Орда́, Казы́ева Орда́, Казы́ев улу́с) — государственное образование ногайцев на правобережье Волги и в Приазовье, выделилось во второй половине XVI в. из Ногайской Орды. Основатель — мурза Казый. До середины XVIII в. находились в зависимости от Крыма и Турции.
Последние выходцы? А может первые? Или, хотя бы, «средние»?  :D  :D  :D
Название: Казань
Отправлено: jvarg от февраля 22, 2021, 14:46
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 22, 2021, 15:46
Цитата: jvarg от февраля 22, 2021, 14:46
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.
Значит, выходцы из Юрта — это имеющие генетическую связь с его жителями? Потомки?

А кто же тогда последние из таковых?  :srch:

При таком подходе абсурд только усугубляется.  :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Toman от февраля 22, 2021, 22:55
Цитата: jvarg от февраля 22, 2021, 14:46
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.
Так вот именно! Собственно ногайцы таки существуют и по сей день - именно это, видимо, и смущает в формулировке "последние выходцы из Ногайского Юрта". Впрочем, есть вариант не относить ногайцев к "выходцам", поскольку они всё-таки до последнего остались как бы на месте (ну, плюс-минус) даже после падения самостоятельного государства, и в наибольшей степени сохранили идентичность.

...Но такая (ногайская/золотоордынская, как угодно) версия происхождения мишар как-то не очень объясняет расовые/антропологические типы современных мишар.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 22, 2021, 23:24
К 1452 году образовалось Касимовское ханство.  И к этому времени там, в Мещере и вокруг,  не было никаких татар?  Вплоть до 1654 года, когда была разгромлена  Большая Ногайская Орда?
В течении 200 лет вокруг ни одной татарской души и только в Касимове как  бы некий «оазис»?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 23, 2021, 22:29
Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:01
Цитата: VFKH от февраля 20, 2021, 01:17
Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.
Нет. Начальное xa- в чувашском указывает или на ономатопею или арабо-фарсизм.
Тогда, упомянутое хапха - это ономатопея или арабо-фарсизм?  ::)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 23, 2021, 22:38
Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:01
Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"
Я бы предположил, что это огузское слово (в кыпчакских тоже): тур. kapı, ктат. qapı , аз. qapı , кар.k. къапу , кум. къапулар , къапу , тат. капу. Ну ладно, пусть будет чувашское.  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 23, 2021, 22:44
Цитата: злой от февраля 20, 2021, 20:17
Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 15:27
капка

В казахском қақпа. Метатеза?
Не первый и не последний.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 23, 2021, 22:58
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где  стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 23, 2021, 23:00
...а Казанское ханство оставить со своими мультуками  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 23, 2021, 23:06
Цитата: SWR от февраля 21, 2021, 23:17
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:13
Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:09
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.
Тяжелая артиллерия прискакала. Все срочно должны почувствовать себя ногайцами.  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 23, 2021, 23:16
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:43
Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые  крещёные татары. (http://archeo73.ru/Russian/18vek/gubernia1780/buin.htm)

В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.

Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого,   скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря,  не найдёт никакого понимания.  Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.
Скрывают и упрятывают факты, замалчивают историю, гады, не хотят смотреть правде в глаза...  :E: Конспирология наше всё  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 23, 2021, 23:45
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:46
Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:43
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:13
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 24, 2021, 00:06
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 10:13
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 09:24
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"
Ну, а чем отличаются обрусевшие немцы Романовы от отатарившихся (окыпчачившихся, если кому режет слух) монголов Чингизидов? Никто же не утверждает, что в Золотой Орде или Казанском ханстве главным языком был монгольский?!  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 24, 2021, 00:30
Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы.  ;D Мы видим их насквозь.  :green: Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады!  :green: Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться.  :green: Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться!  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 24, 2021, 00:43
Ох уж эти голые политиканы.  >( Я думаю, надо с татарами что-то делать! Это так нельзя оставлять!  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 24, 2021, 00:50
Цитата: VFKH от февраля 24, 2021, 00:30
Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы.  ;D Мы видим их насквозь.  :green: Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады!  :green: Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться.  :green: Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться!  :E:
Ах да, христиан же у них было больше, они же упрятали своих христиан, а насильственную христианизацию и последующее отпадение от христианства видать сами придумали, татары же, что с них взять, голые политиканы...  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 24, 2021, 02:30
Вообще, скучно в историческую плоскость переходить и выискивать коварных и хитромудрых политиканов, предлагаю оставаться в пределах лингвистики, кто за?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 24, 2021, 04:14
Цитата: VFKH от февраля 23, 2021, 23:16
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:43
Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые  крещёные татары. (http://archeo73.ru/Russian/18vek/gubernia1780/buin.htm)

В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.

Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого,   скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря,  не найдёт никакого понимания.  Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.
Скрывают и упрятывают факты, замалчивают историю, гады, не хотят смотреть правде в глаза...  :E: Конспирология наше всё  :)
А вам не интересно знать, что крещение  татар — это гораздо более широкое явление, чем  принято думать?

Вы хоть посмотрели по ссылке? Там ведь названы многие  татарские селения, которые теперь входят в состав Буинского и Дрожжановского района Татарстана, Цильнинского Ульяновской области, южных районов Чувашии. И везде  «крещёные татары». И где они сейчас?

Совсем-совсем не интерсно знать?

И что стало бы к настоящему времени  с  татарским исламом, если бы во второй половине 18-го века не появилось Духовное Управление Мусульман? (Слава Екатерине Великой!  :) )  Как вы, но я ислам без специальной, государством поддерживаемой, структуры, не очень-то и представляю. Действительно, какой ислам без имамом и муфтиев?  :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 24, 2021, 04:32
Цитата: VFKH от февраля 23, 2021, 23:06
Цитата: SWR от февраля 21, 2021, 23:17
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:13
Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:09
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.
Тяжелая артиллерия прискакала. Все срочно должны почувствовать себя ногайцами.  :)

И отчего, собственно, такая боязнь ногайского фактора?
Ведь ногайцы, с исторической точки зрения,  такие же  татары как и все остальные. Только вот некотрые из них, после разгрома джунгарами,  оказались слева от Волги и дали как бы начало новому этносу (Малая Ногайская Орда, Малые Ногаи).

Хорошо известно, что  выходцы из Большой Ногайской Орды участвовали а этногенезе современных татар. Например,  «роды» (или как там они называются?) в Западном Башкортостане  — это буквальное повторение  аналогичных структур  среди ногаев (об этом в Интернете есть несколько видеоматериалов с участием Дамира Исхакова).  Так ведь и такая знаковая фигура татарской истории как  Сююмбике тоже была ногайкой.  Ногаи спорадически  вливались и в состав мишарей и касимовцев (правда, не совсем  так, как это представляет себе SWR).  Так в чём проблема?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 24, 2021, 04:34
Цитата: VFKH от февраля 23, 2021, 23:45
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:46
Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:43
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:13
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.
Если в Кодексе есть, тогда в чём проблема? Так ведь крымские куманы они и половцы и есть.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 24, 2021, 05:04
Цитата: VFKH от февраля 24, 2021, 00:30
Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы.  ;D Мы видим их насквозь.  :green: Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады!  :green: Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться.  :green: Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться!  :E:

А вот это интересно!  ;) Подобный, или похожий, пассаж имеется и в самом свежем видео с участием доктора исторических наук   Дамира Исхакова! (https://www.youtube.com/watch?v=EiuqRQi12cQ)

Логика там такая: если среди надгробий времён Казанского ханства на территории Приказанья и Заказанья нет чувашеязычных эпитафий, значит,  там и чувашей вообще не было.  Несмотря на то, что они, чуваши,  там отмечаются  в течении 150 лет после взятия Казани русскими.

Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени,  нигде нет,  в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом.   И в настоящее время  чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.   Но означает ли это, что чуваши вымерли и под этим названием скрываются какие-то другие люди?

В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.

А пока нет абсолютно никаких оснований причислять их к татарам.  А вот оснований причислять к чувашам — хоть отбавляй!

Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 24, 2021, 05:24
Цитата: Agabazar от февраля 24, 2021, 04:32
Ведь ногайцы, с исторической точки зрения,  такие же  татары как и все остальные. Только вот некотрые из них, после разгрома джунгарами,  оказались слева от Волги и дали как бы начало новому этносу (Малая Ногайская Орда, Малые Ногаи).
Извините, не слева, а справа от Волги, если рассматривать относительно течения реки.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 24, 2021, 12:45
Цитата: VFKH от февраля 23, 2021, 22:58
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились?  :'(
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 24, 2021, 13:31
Вообще то на левобержье   этих Чувашских даруг было целых  три: Нижняя Чувашская даруга, Средняя Чувашская даруга, Верхняя Чувашская даруга. Они потом, много-много лет спустя,  трансформировались в Зюрейскую дорогу.
И тут ещё Горная сторона вдруг оказалась союзником Москвы (на самом же деле именно  эта сторона всегда   принимала первый и главный удар с той стороны).

Заимствование слова и  импорт  оружия это тоже немного разные вещи.
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 01:39
ЦитироватьБесермяне — это, так сказать,  бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.
— Якобы, считается, что у них булгаризмов даже меньше, чем в южноудмуртских диалектах.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 25, 2021, 03:49
Цитата: Agabazar от февраля 24, 2021, 05:04
В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.
"Иного не дано".  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 25, 2021, 04:01
Цитата: Kamil от февраля 24, 2021, 12:45
Цитата: VFKH от февраля 23, 2021, 22:58
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились?  :'(
"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили...  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 25, 2021, 04:09
Цитата: Agabazar от февраля 24, 2021, 05:04
Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени,  нигде нет,  в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом.   И в настоящее время  чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.
Кстати, почему, на протяжении сотен-то лет? Как вы для себя это объясняете? Татары запретили?  :???
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 25, 2021, 05:03
Цитата: Agabazar от февраля 24, 2021, 04:34
Цитата: VFKH от февраля 23, 2021, 23:45
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:46
Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:43
Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:13
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.
Если в Кодексе есть, тогда в чём проблема? Так ведь крымские куманы они и половцы и есть.
Почему проблема? Я как бы в подтверждение и привёл, хотя... карачаевцы, балкарцы и кумыки этим словом почему-то не пользуются. Такое ощущение, что огузизмы распространялись (из Крыма?) несколькими волнами: некоторые очень широко распространились (даже за пределы очерченных лингвистами границ огузо-кыпчакской группы), некоторые куда-то дошли, куда-то не дошли, а некоторые вообще не вышли за пределы Крыма.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 25, 2021, 09:53
Цитата: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 01:39
ЦитироватьБесермяне — это, так сказать,  бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.
— Якобы, считается, что у них булгаризмов даже меньше, чем в южноудмуртских диалектах.
Это — нормально. Если какой-то язык вымирает, в частности, локальным образом, то он не обязан присутствовать в побеждающем языке.
Цитата: Agabazar от февраля 24, 2021, 10:42
Жизнь и история показывают, что ни при каких перемешиваниях не получается некая языковая смесь навроде винегрета. В лучшем случае  для большинства подобных «ингредиентов» уготовлена роль субстрата в виде исчезающе малого компонента. По другому не бывает.

А всё-таки в языке бессермян есть и такие чувашские элементы, которые отсутствуют в других удмуртских говорах. Например, хушпу и тухья (слова взял в чувашских вариантах, в бесермянском отличаются ненамного).  Причём это не просто слова, а этнографические элементы, не характерные для других удмуртов.
(http://www.finnougoria.ru/upload/iblock/d43/xdqijt1.jpg)
Современные бесермянки в традиционных головных уборах такья (http://www.finnougoria.ru/community/folk/1/detail.php?IBLOCK_ID=46&SECTION_ID=339&ELEMENT_ID=2083)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 25, 2021, 10:07
Цитата: VFKH от февраля 25, 2021, 04:01
Цитата: Kamil от февраля 24, 2021, 12:45
Цитата: VFKH от февраля 23, 2021, 22:58
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились?  :'(
"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили...  :)
Чувашских даруг было целых три штуки. Потом они, много лет спустя, трансформировались в Зюрейскую дорогу.
Чуваши упоминаются не только в этих чувашских даругих, но и по всему Приказанью и Заказанью, в других даругах. А также по нижнему течению реки Свияга.
Пока  чётко не докажете обратного, они будут считаться самыми настоящими чувашами.  Иного не дано.

Эти чуваши, наверное, могли бы присутствать и сегодня, рядом с нами. Но люди так долго (500 лет) не живут. Поэтому их сейчас нет. Увы, только на бумаге. А вы бы хотели их увидеть воочию? Не дождётесь.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 25, 2021, 10:34
Цитата: VFKH от февраля 25, 2021, 03:49
Цитата: Agabazar от февраля 24, 2021, 05:04
В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.
"Иного не дано".  :E:
Иного не дано, пока не докажете обратного.  :umnik: И эти гипотетические «доказательства» не просматриваются.  А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 25, 2021, 11:10
Цитата: VFKH от февраля 25, 2021, 04:09
Цитата: Agabazar от февраля 24, 2021, 05:04
Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени,  нигде нет,  в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом.   И в настоящее время  чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.
Кстати, почему, на протяжении сотен-то лет? Как вы для себя это объясняете? Татары запретили?  :???
Как могут или могли «запретить» татары?  :donno:  :donno:  :donno:
Подобных надгробий нет не только «после», но и «до того». До того, как территория стала составной частью Золотой Орды.

Ставили эти надгробия мусульмане. Требовало наличия определённых технологий и материальной базы. Простой человек из глыбы песчаника  не сотворит ничего подобного. Нужны специалисты и мастера. А мастеру — надо заплатить. Он за бесплатно работать не будет.  Да и нет у него  такой возможности дарить всем.  Ему тоже кушать надо.

Следовательно, имели возможность ставить такие памятники только богатые люди. Элита, как сказали бы сегодня.  С каких то пор люди с такими возможностями исчезают.  Причём надолго.  А что же произошло?

Ну, тут следует обратиться к истории. Например, в 1395 году — сражение на Кондурче между Тохтамышем и Тамерланом. И много-много других  подобных событий, хотя масштабом и поменьше указанного сражения.  Правда, город Булгар ещё продолжал жить на последнем издыхании. К 1411 году он исчез полностью.  Остались только развалины.

Но я бы не сказал, что потомки тех, которые ставили памятники 13-14 веков, и могли бы продолжить традиции предков, так прямо и вымерли полностью.  Да нет, некоторая часть вполне могла выжить.  Но они уже оказались не вполне теми, кем являлись их отцы, деды и прадеды.  Обеднели и слились с простым народом. Такой вот социальный лифт в обратную сторону.  А новая местная элита пока ещё не сформировалась.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 25, 2021, 11:51
ЦитироватьПростой человек из глыбы песчаника  не сотворит ничего подобного.
А ещё эти глыбы надо добывать и привозить с карьера. Они под ногами не валяются.
ЦитироватьК 1411 году он исчез полностью
Тут я, по видимому ошибся. Должен быть 1431 год. До этого года просуществовал город Булгар.
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от февраля 25, 2021, 14:15
ЦитироватьНо люди так долго (500 лет) не живут.
— остаётся искать следы жизнедеятельности на более долгоживущих организмах и неживых объектах.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 25, 2021, 22:54
Цитата: Agabazar от февраля 25, 2021, 10:07
Цитата: VFKH от февраля 25, 2021, 04:01
Цитата: Kamil от февраля 24, 2021, 12:45
Цитата: VFKH от февраля 23, 2021, 22:58
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились?  :'(
"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили...  :)
Чувашских даруг было целых три штуки. Потом они, много лет спустя, трансформировались в Зюрейскую дорогу.
Чуваши упоминаются не только в этих чувашских даругих, но и по всему Приказанью и Заказанью, в других даругах. А также по нижнему течению реки Свияга.
Пока  чётко не докажете обратного, они будут считаться самыми настоящими чувашами.  Иного не дано.

Эти чуваши, наверное, могли бы присутствать и сегодня, рядом с нами. Но люди так долго (500 лет) не живут. Поэтому их сейчас нет. Увы, только на бумаге. А вы бы хотели их увидеть воочию? Не дождётесь.
Что это?!  :o :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 25, 2021, 23:25
Цитата: Agabazar от февраля 25, 2021, 10:34
Иного не дано, пока не докажете обратного.  :umnik:
Ничто так не провоцирует на сомнения, как категоричность утверждения!  ;D ;up: Не задумывались об этом?

Цитата: Agabazar от февраля 25, 2021, 10:34И эти гипотетические «доказательства» не просматриваются.
Ахга! Теперь понятно почему вы так спокойны и расслаблены!  ;)

Цитата: Agabazar от февраля 25, 2021, 10:34А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.
Ознакомьте пожалуйста с этим длиннющим списком.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 25, 2021, 23:52
VFKH, к чему все ваши усилия? Что вы хотите сказать?
Ответьте лучше на несколько вопросов.
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
1. Татары являются одним из кыпчакоязычных народов.
2. Кыпчаки появляются в Южнорусской степи и Нижнем Поволжье только в начале XI века, после разгрома Хазарского каганата русскими.


А теперь, собственно, вопросы к вам:

1. Булгарская группа - это особая ветвь тюркских языков, носители булгарских языков - не кыпчаки. Булгары приняли мусульманство в 922 г. Какое отношение к этому событию имеют кыпчаки?

2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов. То есть, кыпчаки-татары не могли иметь никакого отношения к основанию города, разве это не так?

3. Если лично вы считаете своими предками волжских булгар, а сами говорите на одном из кыпчакских языков, то это является признанием того факта, что лично вы или кто-то из ваших предков сменил свой язык с булгарского на кыпчакский. С учетом того, что никаких булгарских языков кроме чувашского в округе не наблюдается, то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке, а потом стали говорить на одном из кыпчакских, именуемом татарским, так?



Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 26, 2021, 00:15
Цитата: Kamil от февраля 25, 2021, 23:52
то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке
не, ну, лично я точно не говорил на чувашском  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 26, 2021, 00:30
Цитата: VFKH от февраля 26, 2021, 00:15
Цитата: Kamil от февраля 25, 2021, 23:52
то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке
не, ну, лично я точно не говорил на чувашском  ;D
А стоило бы выучить. Из всех тюрок татарам он дается легче всего, кстати.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 26, 2021, 00:32
Хотя бы для того, чтобы эпитафии своих предков читать на их родном языке  ;)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 26, 2021, 00:38
Цитата: Kamil от февраля 25, 2021, 23:52
2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.
Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?!  :uzhos:

А если серъезно, на данном форуме меня интересует исключительно лингвистический аспект. Я же на лингвофоруме? А то я чувствую некоторую дезориентацию.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 26, 2021, 00:47
За историческим аспектом я бы вас отослал к татарским историкам, но, боюсь, вы не слишком этому обрадуетесь.  :'(
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 26, 2021, 02:39
Цитата: Kamil от февраля 25, 2021, 23:52
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
Подвергнуть сомнению можно всё, а если кто-то утверждает что что-то "нельзя подвергнуть сомнению", то это даже нужно подвергнуть сомнению, потому что там, где "нельзя подвергнуть сомнению" зарождаются религиозные догмы, столпы веры, священные верования и толпы фанатиков.  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 26, 2021, 02:47
Не хватало еще оказаться в толпе фанатиков религиозной секты Свидететелей Истины о Казани.  :E:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 26, 2021, 07:15
Не передергивайте и не уходите от ответов.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 26, 2021, 08:01
Цитата: VFKH от февраля 26, 2021, 00:38
Цитата: Kamil от февраля 25, 2021, 23:52
2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.
Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?!  :uzhos:

А если серъезно, на данном форуме меня интересует исключительно лингвистический аспект. Я же на лингвофоруме? А то я чувствую некоторую дезориентацию.
Так вот  «лингвистически» и «доказывайте« 1000-летие.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 26, 2021, 08:39
Цитата: VFKH от февраля 26, 2021, 02:39
Цитата: Kamil от февраля 25, 2021, 23:52
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
Подвергнуть сомнению можно всё,
Не говорите тут, пожалуйста, разную несусветицу. «Философствовать» в таком ключе здесь нет никакой необходимости.
Цитата: Kamil от февраля 26, 2021, 07:15
Не передергивайте и не уходите от ответов.
Я вначале хотел попросить, чтоб не занимались тут ловлей блох. Но на самом деле всё  обстоит гораздо хуже. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
Цитата: VFKH от февраля 25, 2021, 23:25
Цитата: Agabazar от февраля 25, 2021, 10:34А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.
Ознакомьте пожалуйста с этим длиннющим списком.
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами? Не папуасами, не ирокезами, не эскимосами.
Уже этого факта вполне достаточно, чтобы, говоря по-вашему, «успокоиться».

А если не успокоились, то предлагается вот такая как бы «дополнительная»  литература:
— Саттаров Г. Ф. Татарстан АССРнын антрпотопонимнары. Казан, 1973, С.158-164, 185-203, 222-223 (табл.)
— Скворцов М.И. Чувашский языковой материал в писцовой книге Казанского уезда 1602–1603 годов // межъязыковое взаимодействие в Волго-Камье: Межвуз. сб. науч. трудов / отв. ред. И.А. Андреев. Чебоксары: ЧГУ, 1988. С. 89–101

А заодно поинтерсуйтесь, почему заказанский  ойконим Савруши   повторяется в Закамье.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 26, 2021, 13:25
Цитата: VFKH от февраля 26, 2021, 00:38
Цитата: Kamil от февраля 25, 2021, 23:52
2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.
Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?!  :uzhos:
Не стоит постоянно пользоваться выражением «татарские учёные» и тому подобным. Ни к чему это.
В любом случае  генеральное решение о «праздновании 1000-летия» было принято в Москве. Правда, было и местное, казанское решение. И подписал его .... Рафаэль Хакимов. Но не в качестве учёного, а как советник Президента Татарстана Минтимера Шаймиева.  А сам Шаймиев побоялся поставить свою подпись, прикрылся за широкой спиной своего Советника.

Но бог с ними, с этими советниками и президентами. Мы ведь не они.  Пытаемся во всём разобраться исключительно с научной точки зрения. А это означает, помимо прочего, не заниматься, вместо такого   обсуждения,  ловлей блох.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 27, 2021, 04:43
Цитата: VFKH от февраля 25, 2021, 23:25
Цитата: Agabazar от февраля 25, 2021, 10:34
Иного не дано, пока не докажете обратного.  :umnik:
Ничто так не провоцирует на сомнения, как категоричность утверждения!  ;D ;up: Не задумывались об этом?

Если вас категоричность утверждения «дважды два — четыре» провоцирует на сомнение в  оном, то это ваши проблемы.

Что касается приказанских и заказанских, а также нижнесвияжских чувашей, то сначала вообще без всяких аргументов отвергали их чувашскость: не было никаких чувашей — и всё! А потом вдруг догадались, что необходимы какие-то аргументы для возражений. И они по-маленьку как бы стали возникать.  А именно:
— В документах упоминаются  конкретные чуваши, но их имена почему-то не Игорь, не Иван,  не Семён, Пётр,  Сидор, не Эдуард, не Рудольф, не Василий, Вафоломей или Вячеслав; значит, как они могут быть чувашами? Да татары они все, мусульмане!
— Есть в этих местах намогильные памятники  позднего Казанского ханства и последующих времён, но почему-то надписи на памятниках ни один раз не чувашские; значит, не было здесь никаких чувашей. 
— Придумали версию, что слово «чуваш» означал земледельца (есть ещё ответвления от этой версии о «несостоятельных» людях); то есть, кто земледелец, кто несостоятелен,  тот и чуваш, независимо от того, кто он на самом деле — чуваш, татар или ещё кто-нибудь.

Иначе как ловлей блох это назвать нельзя. И то  в самом лучшем случае.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 27, 2021, 20:27
Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 27, 2021, 20:34
Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 13:25
Не стоит постоянно пользоваться выражением «татарские учёные» и тому подобным. Ни к чему это.
В любом случае  генеральное решение о «праздновании 1000-летия» было принято в Москве. Правда, было и местное, казанское решение. И подписал его .... Рафаэль Хакимов. Но не в качестве учёного, а как советник Президента Татарстана Минтимера Шаймиева.  А сам Шаймиев побоялся поставить свою подпись, прикрылся за широкой спиной своего Советника.
Трусливые татары!  ;up: :E:

Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 13:25А это означает, помимо прочего, не заниматься, вместо такого   обсуждения,  ловлей блох.
Но, в конце-то концов, мы все от обезьян произошли? Не только я и не только татары, святой Булгарий их побери.  :green:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 27, 2021, 20:42
Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:27
Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?
Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 27, 2021, 20:50
Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:27
Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет.

Тогда считайте их папуасами.  :) Или китайцами.  :) Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно.  :)
Для фантазии  тут зело великий простор.  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 27, 2021, 20:50
Цитата: Kamil от февраля 27, 2021, 20:42
Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:27
Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?
Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.
Что значит не меняли, разве сами чуваши не называют себя чувашами?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 27, 2021, 20:52
Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 20:50
Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:27
Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет.

Тогда считайте их папуасами.  :) Или китайцами.  :) Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно.  :)
Для фантазии  тут зело великий простор.  :)
Я подумаю над вашим предложением.  ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 27, 2021, 20:53
Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:52
Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 20:50
Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:27
Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет.

Тогда считайте их папуасами.  :) Или китайцами.  :) Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно.  :)
Для фантазии  тут зело великий простор.  :)
Я подумаю над вашим предложением.  ;)
Это по русски назывется ловлей блох.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 27, 2021, 20:58
Цитата: Kamil от февраля 27, 2021, 20:42
Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:27
Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?
Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.

Как называли так называемые булгары самих себя — никто не знает. По крайней мере, на поздних этапах.  В русских источниках — бессермяне, установлено ещё академиком (вроде так)  Тихомировым.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 27, 2021, 21:01
Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:50
Что значит не меняли, разве сами чуваши не называют себя чувашами?
Чуваши всех местностей так себя идентифицировали. Не помню у кого из этнографов читал, что стандартным было причисление себя к "чăвашла ăру". При встрече чуваши спрашивали друг-друга:
Эсĕ мĕнле ăру? Ты какого роду-племени?
Эпĕ чăвашла ăру? Я - чувашского роду-племени.
Возможно, в прошлом этих ăру было больше, но со временем чăвашла ăру стало доминирующим и основным для самоидентификации всех булгароговорящих.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 27, 2021, 21:04
Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 20:53
Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:52
Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 20:50
Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:27
Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет.

Тогда считайте их папуасами.  :) Или китайцами.  :) Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно.  :)
Для фантазии  тут зело великий простор.  :)
Я подумаю над вашим предложением.  ;)
Это по русски назывется ловлей блох.
Благодарю вас за ценную информацию!  ;up: Вы невероятно учтивы, вежливы и деликатны, сударь.  :green:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 27, 2021, 21:08
Кстати, в местных русских говорах бытует слово чувашлА "чуваши". Слово имеет несколько сниженный оттенок. По-видимому, производным от него являтся местное  же русское чувашлята "чувашские дети". От чуваш ожидалось бы чувашонок, но такого слова нет, только чувашлĕнок
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 27, 2021, 21:26
Вообще-то, чувашскость средневековых приказанских чувашей  казанские учёные (не все) стали отрицать в 1960-х годах.

Был там такой автор, Чернышев (инициалов не помню).

Его возражения сводились, если отбросить всю щелуху, к одному-единственному: ну,  не могли чуваши оказаться в том месте, где сформировались казанские татары! Не могли  — и всё!

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с)

Как там было у Козьмы Пруткова — если на клетке слона написано «буйвол», не верь глазам своим. Вот примерно по такой схеме и  действовал.

А, почему, собственно, нельзя верить, если написано «чуваш»? Чего здесь такого?

Потом,  в 1988 году,  написал по этому вопросу  Дамир Исхаков. Опять ничего нового. Но он проявляет активность до сих пор. В том числе и по указанному поводу.

Тут ведь ещё что интересно. Сами эти «ясачные чуваши» в челобитных царским чиновникам представлялись от своего имени тоже чувашами.  То есть, писали: мы, чуваши, просим того-то, того-то...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 27, 2021, 21:47
Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 21:26
Вообще-то, чувашскость средневековых приказанских чувашей  казанские учёные (не все) стали отрицать в 1960-х годах.

Был там такой автор, Чернышев (инициалов не помню).

Его возражения сводились, если отбросить всю щелуху, к одному-единственному: ну,  не могли чуваши оказаться в том месте, где сформировались казанские татары! Не могли  — и всё!

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с)

Как там было у Козьмы Пруткова — если на клетке слона написано «буйвол», не верь глазам своим. Вот примерно по такой схеме и  действовал.

А, почему, собственно, нельзя верить, если написано «чуваш»? Чего здесь такого?

Потом,  в 1988 году,  написал по этому вопросу  Дамир Исхаков. Опять ничего нового. Но он проявляет активность до сих пор. В том числе и по указанному поводу.

Тут ведь ещё что интересно. Сами эти «ясачные чуваши» в челобитных царским чиновникам представлялись от своего имени тоже чувашами.  То есть, писали: мы, чуваши, просим того-то, того-то...
Болгары не первую сотню лет называют себя болгарами, как устно, так и письменно, и государство свое называют Болгарией, более того весь мир их называет болгарами. :) После всего того, что вы сейчас сказали, вы просто обязаны верить болгарам и не говорите, что не верите!  :stop: :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 27, 2021, 22:50
Причём здесь дунайские болгары? Кто тут сомневается в том, что они называли и называют себя болгарми?

Удивительно!
Отчего же надо стоять стеной за «татарскость» средневековых  приказанских, заказанских  и нижнесвияжских чувашей? В чём смысл?

Чуваши грозятся территориальными претензиями к этому региону? Объявляюет язык тамошних татар северо-восточным диалектом чувашского языка? Организуют массовые диктанты на этом диалекте? Заставляют  казанских татар  называть  себя во время переписей чувашами? Вводят там, среди татар,  преподавание чувашского в качестве родного?

Приказанские-заказанские-нижнесвияжские чуваши — это дело давно минувших дней. Глубокая история. Они никому ничем не грозят. Потому что их давно уже нет. Они рассеялись или необратимо  отатарились.

Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 28, 2021, 00:42
Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 22:50
Причём здесь дунайские болгары? Кто тут сомневается в том, что они называли и называют себя болгарми?

Удивительно!
Отчего же надо стоять стеной за «татарскость» средневековых  приказанских, заказанских  и нижнесвияжских чувашей? В чём смысл?
Вы что-то путаете, уважаемый. Я разве говорил, что они были татарами? Кажется, нет. Я допускаю, что "чуваши" ревизских сказок могли быть: а) татарами , б) чувашами , в) марийцами, г) удмуртами , д) мокшей е) всеми перечисленными. А вот вы, по-моему, душу готовы продать, чтобы всех уверить, что это были именно чуваши и никто более.  :green:

Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 22:50Чуваши грозятся территориальными претензиями к этому региону? Объявляюет язык тамошних татар северо-восточным диалектом чувашского языка? Организуют массовые диктанты на этом диалекте? Заставляют  казанских татар  называть  себя во время переписей чувашами? Вводят там, среди татар,  преподавание чувашского в качестве родного?

Приказанские-заказанские-нижнесвияжские чуваши — это дело давно минувших дней. Глубокая история. Они никому ничем не грозят. Потому что их давно уже нет. Они рассеялись или необратимо  отатарились.
Чуваши может быть и не угрожают, но особо фанатеющим "булгарам" я бы Татарстан точно не доверил.  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 28, 2021, 00:57
Цитата: VFKH от февраля 28, 2021, 00:42
Чуваши может быть и не угрожают, но особо фанатеющим "булгарам" я бы Татарстан точно не доверил.  :negozhe:
Бабай до сих пор контролирует РТ, и ничего  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от февраля 28, 2021, 01:26
Цитата: Kamil от февраля 28, 2021, 00:57
Цитата: VFKH от февраля 28, 2021, 00:42
Чуваши может быть и не угрожают, но особо фанатеющим "булгарам" я бы Татарстан точно не доверил.  :negozhe:
Бабай до сих пор контролирует РТ, и ничего  ;D
Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 28, 2021, 06:57
Цитата: VFKH от февраля 28, 2021, 00:42
Вы что-то путаете, уважаемый. Я разве говорил, что они были татарами? Кажется, нет. Я допускаю, что "чуваши" ревизских сказок могли быть: а) татарами , б) чувашами , в) марийцами, г) удмуртами , д) мокшей е) всеми перечисленными. А вот вы, по-моему, душу готовы продать, чтобы всех уверить, что это были именно чуваши и никто более.  :green:

Причём тут «ревизские сказки»? Не было тогда никаких ревизских сказок. Соответствующие документы назывались Писцовыми книгами. Ну ещё какие-то другие источники есть.

Если написано «татар» — считайте татарами.
Если написано «черемис» — считайте марийцами.
Если написано «мокша» — считайте мокша.
Если написано «удмурт» — считайте удмуртами.
Если написано «чуваш» — считайте чувашами.

Кстати, все они, или почти все,  вроде там есть, в этих документах русской администрации.  Правда,  в разных пропорциях и качествах (статусах). И нет никакой необходимости выделить из них почему-то одних чувашей и  размазывать только их  по разным сусекам.  В необходимости такой «пересортировки» нас ещё никто не убедил. Давно надоела эта мышиная возня вокруг да около.

Кстати,  Рифкат Ахметьянов полагал, что чуваши  Приказанья-Заказанья-Нижнесвияжья оказались там в результате переселения с территории нынешней Чувашии и во времена Казанского ханства.  В его книге прямо такая картинка имеется, где стрелки идут на северо-восток: сначала вдоль Казанки а оттуда прямо на Чепцу. Причём у него там никаких  ссылок на Писцовые книги нет (о существовании которых он тогда, возможно, и не знал). Он просто опирался на топонимические, этнографические, языковые  данные.  Никакого такого переселения в Казанском ханстве не было.  Но насчёт наличия или неналичия  чувашского населения Ахметьянов не «философствовал».
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 28, 2021, 07:54
Из коллекции Симбирской Учёной Архивной Комиссии (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/opis-stolbcov-iz-kollekcii-simbirskoy-uchyonoy-arhivnoy-komissii)

Государственный архив Ульяновской области (ГАУО). Дополнение к списку документов 16—17 в.

Нами выбраны записи, в которых встречается слово «чуваш».


(Первая цифра — № дела в данной описи; вторая и третья — нумерация по старым описям; сст. в ст.- количество сставов в столбце, б/д — без даты )

2. 81(700) 1605 год февраля 5.

Грамота ц. Бориса Годунова воеводам Ивану Ивановичу Голицыну и Василию Яковлевичу Кузьмину о сыске бобровых ловель чуваша д. Арык Казанского уезда Курчукея Бурнашева, по его челобитию об освобождении от уплаты оброка из-за оскудения его ловель по речкам Белка и Брысь, вызванного появлением большого количества деревень по их берегам. Список. Следы печати. Без. нач. 2 сст. в ст.

12. 14(373) 1629 год.

Грамота боярина и воеводы Алексея Юрьевича, (фамилия не читается) чувашу д. Шетнево Бурундуку Малаеву по его челобитной о сложении с него ежегодного денежного оброка, взимаемого с сенных покосов по Нагайской дороге близ д. Шетнево и по речкам Ирга и Изим, и о переводе на ясак. Конец утрачен. Утрата бумаги, угасание текста. 1 сст. в ст.

Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 28, 2021, 08:02
Цитата: Agabazar от февраля 28, 2021, 06:57
Если написано «татар» — считайте татарами.
Если написано «черемис» — считайте марийцами.
Если написано «мокша» — считайте мокша.
Если написано «удмурт» — считайте удмуртами.
Если написано «чуваш» — считайте чувашами.
Да пусть все они будут эрзя. ::)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 28, 2021, 08:40
В Казанском ханстве и эрзя, и мокша были. Но едва ли возле самой Казани.

Тут я попытался соориентироваться по современным картам насчёт топонимов, упомянутых в материалах Симбирской архивной комиссии.

Деревня Арык в Малмыжском районе Кировской области, но это вряд ли она, слишком далеко, к Казанскому уезду не относилась. Другой Арык имелся в виду.

Реки Ирга и Брысь имеются и сейчас. И поблизости этих речек — селения под названием «Шетнево» (Шетнево-Тулуши и Шетнево-Черемышево, первая прямо на реке Ирга и стоит).

В грамоте Бориса Годунова поражает упоминание о появлении множества новых деревень, из-за которых перестали водиться бобры.

Помним же песню из «Бриллиантовой руки»? «Крокодил не ловится, не растёт кокос...» (с)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 28, 2021, 11:19
Цитата: VFKH от февраля 28, 2021, 01:26
Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.
На форумах не заработаешь, а на "восстановлении" и прочем строительстве - очень даже.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 28, 2021, 13:40
Цитироватьвосстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники
Вообще-то,  исторические (архитектурные) памятники на одной и той же территории  по-национальностями поделить невозможно.  Даже если одна из этих национальностей ныне как бы и не существует. Памятники  все принадлежат или данному региону, или Федеральному центру. Даже в искусствоведческом смысле не принято делить (Московский Кремль творили итальянские зодчие, но кто скажет, что он итальянский?).

А то у нас собираются иногда  в Чебоксарах историки-учёные «чувашские» (с местной пропиской) и «татарские» (из Казани) и давай обсуждать, как  «делить» булгарское «наследие» (правда, речь всё-таки не о конкретных объектах в их реальном виде). И, разумеется, всегда  приходят к одному  выводу — ребята,  давай жить дружно, нам нечего делить! Это абсолютно правильный лозунг.

Но иногда бывают и более интересные вещи. Один из казанских гостей однажды предложил (хотя на это ему вряд ли кто-либо давал полномочия) чувашскому правительству самому заняться вокруг Булгарского городища .... строительством нужных ему объектов;  потом, мол, пусть содержит эти объекты за свой счёт и пусть какие-угодно концепции там развивает. Слава богу, никто на такой идиотизм так и не отреагировал. Как-никак, живём в одной стране и границы между республиками, по-сути,  чисто административные (тоже важно, кто спорит!).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 28, 2021, 13:59
Цитата: Kamil от февраля 28, 2021, 11:19
Цитата: VFKH от февраля 28, 2021, 01:26
Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.
На форумах не заработаешь, а на "восстановлении" и прочем строительстве - очень даже.
Думается. тут не надо искать тонкого намёка на какие-то толстые обстоятельства (распилы, откаты и прочее).  Просто надо иметь в виду, что объекты навроде Свияжска и Булгара  уж никак невозможно сравнить с чьим-то тонким писком на  просторах Интернета. Вещи совершенно несравнимые и несопоставимые.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 28, 2021, 14:11
Цитата: Agabazar от февраля 28, 2021, 13:40
А то у нас собираются иногда  в Чебоксарах историки-учёные «чувашские» (с местной пропиской) и «татарские» (из Казани) и давай обсуждать, как  «делить» булгарское «наследие» (правда, речь всё-таки не о конкретных объектах в их реальном виде). И, разумеется, всегда  приходят к одному  выводу — ребята,  давай жить дружно, нам нечего делить! Это абсолютно правильный лозунг. .
Дружить надо, не спорю.Тем более, что, по сути, нет более близких ментально и культурально народов. Однако, считаю, что татарстанской науке следует-таки "лечь на операцию" и удалить воспаленный аппендикс булгаризма, который ныне являет собой неистощимый источник фальсификаций в археологии, истории, филологии и прочих смежных областях.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 1, 2021, 04:55
Читатели материалов этой темы могут задать вопрос: а почему, собственно, так много внимания тут уделяется «проблеме» приказанско-заказанских чувашей средневековья?

Ларчик открывается просто. Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.  А значит и к тем самым изначальным «приказанско-заказанским людям» того периода.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 08:28
Цитата: Agabazar от февраля 28, 2021, 06:57
Если написано «татар» — считайте татарами.
Если написано «черемис» — считайте марийцами.
Если написано «мокша» — считайте мокша.
Если написано «удмурт» — считайте удмуртами.
Если написано «чуваш» — считайте чувашами.
Ога...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 08:37
Цитата: Kamil от февраля 28, 2021, 11:19
Цитата: VFKH от февраля 28, 2021, 01:26
Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.
На форумах не заработаешь, а на "восстановлении" и прочем строительстве - очень даже.
Не шарюсь по карманам другим людей.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 08:53
Цитата: Agabazar от марта  1, 2021, 04:55
Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.
К какому чувашскому варианту? В каком месте чувашскому? Что значит смысл слова, может значение? Как с чувашского переводится слово казань//хусан//озаң? Есть ли когнаты у этого слова в других тюркских, доказывающие, что казан//хусан//озаң - это именно чувашское слово?
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от марта 2, 2021, 08:56
Цитироватьэто именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 09:30
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 08:56
Цитироватьэто именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака, а то я вижу просто некое соответствие Казан ~ Хусан, которое ничем не отличается от кайгы ~ хуйхӑ , просто в первом случае заводится речь о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме", а во втором случае слова считаются когнатами.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 09:47
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 09:56
Кому как, но для меня эта вся эпопея выглядит крайне неубедительно.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 10:12
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 08:53
Цитата: Agabazar от марта  1, 2021, 04:55
Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.
К какому чувашскому варианту? В каком месте чувашскому? Что значит смысл слова, может значение? Как с чувашского переводится слово казань//хусан//озаң? Есть ли когнаты у этого слова в других тюркских, доказывающие, что казан//хусан//озаң - это именно чувашское слово?

Под выражением /слово «Казань»/  имеется в виду вся совокупность соответствующих названий на всех языках и во всех эпохах в их взаимоотношениях.  Что первично, что вторично, что третично. От чего к чему перескакивает и почему.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 10:29
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 10:12
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 08:53
Цитата: Agabazar от марта  1, 2021, 04:55
Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.
К какому чувашскому варианту? В каком месте чувашскому? Что значит смысл слова, может значение? Как с чувашского переводится слово казань//хусан//озаң? Есть ли когнаты у этого слова в других тюркских, доказывающие, что казан//хусан//озаң - это именно чувашское слово?

Под выражением /слово «Казань»/  имеется в виду вся совокупность соответствующих названий на всех языках и во всех эпохах в их взаимоотношениях.  Что первично, что вторично, что третично. От чего к чему перескакивает и почему.
Это было слишком глубокомысленно. Даже перебор. :stop: Что-то в стиле мэра Киева. :green:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 10:50
Файзрахманов И. З. ДОЗОРНАЯ КНИГА ПУСТОШАМ АРСКОЙ, АЛАТСКОЙ И ГАЛИЦКОЙ ДОРОГ КАЗАНСКОГО УЕЗДА 1619 ГОДА // Журнал «Из истории и культуры народов Среднего Поволжья», 2019 №9 том.1

Книга не Писцовая, Дозорная. Относится не к Чувашской даруге или Чувашским даругам, а к другим. Но на каждом шагу про «чюваша». Но не только.  Есть и черемисы, и татары. В одном ряду. То есть писарь вполне был в курсе насчёт разницы между  ними. Имена — старинные. Но встеречааются и христанские и насчёт носителей такий имён подчёркивается — новокрещены. Но последние называются всегда отдельно от чюваша.

А то нам говорят интерпретаторы  всё время про каких то «ясачных» чувашей. Но нет, в данном случае просто «чюваша».

Приводятся многочисленные родовые знаки разных людей (тамги, в источнике они названы «знамя»).

На этот материал я наткнулся вот на этом месте Интернета (https://zen.yandex.ru/media/istoria_ot_rybaka/lichnye-imena-iasachnyh-chuvash-5df7a88278125e00ae85d53c%20;D)

Цитата. <<сказали чюваша деревни Муй  Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров: истари та пустошь была за черемисином за Болтачем, до первой войны, до адоевщины, а ныне тою пустошью владеют чюваша деревни Муи староста Енбахты Еналиев со товарыщи... >> Конец цитаты.  Здесь чётко различаются чуваши и черемисы.

Далее. Некоторые сведения из писцовых книг 1565–1568 гг. Казани и казанского уезда (https://zen.yandex.ru/media/istoria_ot_rybaka/nekotorye-svedeniia-iz-piscovyh-knig-15651568-gg-kazani-i-kazanskogo-uezda-6027d3fdc219c97e32d7708e%20:D)

Цитата: <<«Село Караиш на реке на Меше. А живут в нем татаровя и чюваша. Татар: во дворе Кулышкун, во дворе Кулчюра, во дворе Бегиш Казыев, во дворе Янук Чюкаев, во дворе Аждигит, во дворе Кадыш Камышев, во дворе Калам Сеинов, во дворе Сабанчеи Баушев, во дворе Ижболда // (л. 204) с Шамакеча Глачеев. А чюваши: во дворе Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков, во дворе Балакчеи....>>
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 2, 2021, 11:04
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 09:56
Кому как, но для меня эта вся эпопея выглядит крайне неубедительно.
Самое сложное для исследователя-краеведа - это победить в себе местечковость и провинциальный патриотизм.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 11:09
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 09:30
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 08:56
Цитироватьэто именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака,
Заточить себя лично на поиск слова строго определённого происхождения не нужно.  Не надо придумывать рассуждения под «нужный» результат. В принципе, насчёт изначальной семантики изначального слова следует думать в последнюю очередь. Главное, разобраться,  что за это слово в основе,  по внешнему, так сказать,  виду. А потом уже можно думать и насчёт семантики. И люди думают. Тоже чистая правда. 
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 09:30
о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме"
А что изначально? Марийская форма изначальная? Татарская? Удмуртская? Русская?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 11:46
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 09:47
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит.  :donno:

Qazan выводится из чувашского *Хасаң / *Хосаң / Хосан / Хусан. Где «с» есть звонкий звук. 

Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 12:19
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 10:50
Цитата. <<сказали чюваша деревни Муй  Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров: истари та пустошь была за черемисином за Болтачем, до первой войны, до адоевщины, а ныне тою пустошью владеют чюваша деревни Муи староста Енбахты Еналиев со товарыщи... >> Конец цитаты.  Здесь чётко различаются чуваши и черемисы.

Тут очень хорошо видно: указанные чуваши сами себя  называют чувашами, а не как-то иначе. Не заметно того, чтобы они себя отождествовали с татарами. Нет, они отождествляют себя с чувашами же. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 12:57
В моем одном ответе (Ответ #505 : Сегодня в 11:50) не открываются ссылки в двух местах, потому что при работе,  откуда-то со стороны,  в составе адресов автоматически вставлены смайлики.

Привожу исправленные ссылки.
Некоторые сведения из писцовых книг 1565–1568 гг. Казани и казанского уезда (https://zen.yandex.ru/media/istoria_ot_rybaka/nekotorye-svedeniia-iz-piscovyh-knig-15651568-gg-kazani-i-kazanskogo-uezda-6027d3fdc219c97e32d7708e)
На этот материал я наткнулся вот на этом месте Интернета (https://zen.yandex.ru/media/istoria_ot_rybaka/lichnye-imena-iasachnyh-chuvash-5df7a88278125e00ae85d53c)

Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 14:59
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 10:50
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 15:11
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 14:59
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 10:50
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?
В моей голове вообще такого вопроса не возникает.

Подобная постановка вопроса мне совершенно не понятна. А если говорить помягче — не близка.

Вот один из комментариев по той ссылке:
Цитировать
Игорь Иванов
1 год
Изучая родословную своей деревни дошли до 1600 х годов.При первой переписи деревни Н.Котякова Цивильского уеза( Канашский р- он) 1709год зафиксированы имена наших предков Байбахты Тинбахтина,Сарибахты Байбахтина,Сармандая Байбахтина,Тойдулы Тоймурзина,Тюмей Сабаева,Чоби Бюкитова,Байгиней Борзаева,Бодай Борзаева.В данное время в деревне проживают их потомки,все чуваши
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 15:11
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 11:46
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 09:47
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит.  :donno:

Qazan выводится из чувашского *Хасаң / *Хосаң / Хосан / Хусан. Где «с» есть звонкий звук.
На самом деле, без различных вышеупомянутых костылей разной степени фэнтезийности, он оттуда никак не выводится. Ну просто никак!  :no: :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 15:16
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:11
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 14:59
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 10:50
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?
В моей голове вообще такого вопроса не возникает.

Подобная постановка вопроса мне совершенно не понятна. А если говорить помягче — не близка.
А зря. :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 15:18
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.

Я там  потом подставил ещё комментарий нашего современника Игоря Иванова.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 15:25
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 15:11
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 11:46
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 09:47
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит.  :donno:

Qazan выводится из чувашского *Хасаң / *Хосаң / Хосан / Хусан. Где «с» есть звонкий звук.
На самом деле, без различных вышеупомянутых костылей разной степени фэнтезийности, он оттуда никак не выводится. Ну просто никак!  :no: :)

В принципе, есть ещё только один вариант.

Который заключается в том, что все эти разноязычные варианты вообще друг с другом не связаны. Каждый вариант существовал  и существует сам по себе.  Совершенно независимо друг от друга. Автономно.

Здравый смысл подсказывает, что этого быть не может.

Но вы можете не поверить этому здравому смыслу и продолжать и дальше ловить блох.  И тут уж ничего не поделаешь.  :donno: 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 15:26
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:18
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 15:31
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 11:09
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 09:30
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 08:56
Цитироватьэто именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака,
Заточить себя лично на поиск слова строго определённого происхождения не нужно.  Не надо придумывать рассуждения под «нужный» результат. В принципе, насчёт изначальной семантики изначального слова следует думать в последнюю очередь. Главное, разобраться,  что за это слово в основе,  по внешнему, так сказать,  виду. А потом уже можно думать и насчёт семантики. И люди думают. Тоже чистая правда. 
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 09:30
о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме"
А что изначально? Марийская форма изначальная? Татарская? Удмуртская? Русская?
Я бы вообще предпочел не гадать на кофейной гуще, особенно когда это касается названия некоего столичного города.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 15:35
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 15:26
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:18
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:

Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже  Иванами.

Правда в источниках подобного рода Иваны, Ондреевы и прочие тоже есть. Но насчёт них сказано — новокрещены.  И эти новокрещены никогда не путаются с обычными чувашами (чюваша).

И кто эти новкрещены? Они могли быть крещёными татарами, крещёными чувашами, крещёными черемисами (марийцами).

В приведённом источнике упоминается черемис  Балтач. И насколько это имя марийское, на ваш взгляд? Что касается меня, то такого вопроса по сути не существует.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 15:37
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 15:31
Я бы вообще предпочел не гадать на кофейной гуще, особенно когда это касается названия некоего столичного города.  ;D
И особенно в присутствии чувашей, напрочь лишенных "местечковости и провинциального патриотизма", но запросто замечающих это всё в других.  :green:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 15:38
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 15:31
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 11:09
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 09:30
Цитата: ta‍criqt от марта  2, 2021, 08:56
Цитироватьэто именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака,
Заточить себя лично на поиск слова строго определённого происхождения не нужно.  Не надо придумывать рассуждения под «нужный» результат. В принципе, насчёт изначальной семантики изначального слова следует думать в последнюю очередь. Главное, разобраться,  что за это слово в основе,  по внешнему, так сказать,  виду. А потом уже можно думать и насчёт семантики. И люди думают. Тоже чистая правда. 
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 09:30
о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме"
А что изначально? Марийская форма изначальная? Татарская? Удмуртская? Русская?
Я бы вообще предпочел не гадать на кофейной гуще, особенно когда это касается названия некоего столичного города.  ;D

А зачем гадать? Всё элементарно.

Расшифровано ещё  в 1906 году Хейкки Паасоненом.

Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится,  на чистую воду.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 15:47
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:35
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 15:26
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:18
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:

Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже  Иванами.
Нет конечно! Разве только Джонами, Стивенами и Дугласами.  :-\
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 15:55
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:38
А зачем гадать? Всё элементарно.

Расшифровано ещё  в 1906 году Хейкки Паасоненом.

Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится,  на чистую воду.
Ух ты! Пророк Паасонен в 1906 году изрёк священный хадис?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 15:56
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:25
В принципе, есть ещё только один вариант.

Который заключается в том, что все эти разноязычные варианты вообще друг с другом не связаны. Каждый вариант существовал  и существует сам по себе.  Совершенно независимо друг от друга. Автономно.

Здравый смысл подсказывает, что этого быть не может.

Но вы можете не поверить этому здравому смыслу и продолжать и дальше ловить блох.  И тут уж ничего не поделаешь.  :donno:
Я тут имел в виду то, что можно  вообразить чистую случайность некоторого сходства между разноязычными вариантами.

Вот, например, есть Москва и есть ещё Мускав (чув.) и Мэскэу (тат.).  Сразу видно, что все варианты чем-то близки друг другу.
Но можно посчитать, что такое сходство — случайное. Почему бы и нет? Можно и в таком направлении работать.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 15:57
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 15:55
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:38
А зачем гадать? Всё элементарно.

Расшифровано ещё  в 1906 году Хейкки Паасоненом.

Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится,  на чистую воду.
Ух ты! Пророк Паасонен в 1906 году изрёк священный хадис?

Так выведите его на чистую воду!
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 16:01
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 15:47
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:35
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 15:26
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:18
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:

Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже  Иванами.
Нет конечно! Разве только Джонами, Стивенами и Дугласами.  :-\

А отчего же пропустили моё указание на то, что Иваны всё таки там, в этих источниках,   встречаются (но относительно так называемых новокрещен).
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 16:06
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 16:01
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 15:47
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:35
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 15:26
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:18
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:

Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже  Иванами.
Нет конечно! Разве только Джонами, Стивенами и Дугласами.  :-\

А отчего же пропустили моё указание на то, что Иваны всё таки там встречаются (но относительно так называемых новокрещен).
:3tfu: Ваша гениальность не знает границ
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 16:09
Так это не я гениален.  :srch:  Это русские писцы гениальные.  :smoke:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 16:13
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:57
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 15:55
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 15:38
А зачем гадать? Всё элементарно.

Расшифровано ещё  в 1906 году Хейкки Паасоненом.

Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится,  на чистую воду.
Ух ты! Пророк Паасонен в 1906 году изрёк священный хадис?

Так выведите его на чистую воду!
Он что, жулик?

Может, хотели сказать "опровергните"? Нет нужды опровергать то, что является лишь гипотезой. И нет никакой разницы в каком году и кем она высказана.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 2, 2021, 16:21
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 16:09
Так это не я гениален.  :srch:  Это русские писцы гениальные.  :smoke:
Ну, так что, чувашские это имена?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 16:32
Ловлей блох я заниматься не буду. Не настаивайте.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 2, 2021, 17:21
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 16:13
Он что, жулик?

Может, хотели сказать "опровергните"? Нет нужды опровергать то, что является лишь гипотезой. И нет никакой разницы в каком году и кем она высказана.
Сомневаюсь, что сам Хейкки Паасонен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD,_%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%BA%D0%B8) когда-либо употреблял термин «гипотеза» относительно своих соображений. Однако не будем цепляться за слова, а просто процитируем академика А. Зализняка:

<<У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.>>

А. А. Зализняк. Лингвистика по А. Т. Фоменко

Отказ придерживаться подобных ЗОЛОТЫХ (не побоюсь этого сказать!)  методических указаний образно  называется ловлей блох.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от марта 2, 2021, 17:22
А я знаю чьи. Байбакты (каз. байбақты) — казахский род являющийся одним из двенадцати подразделений племени Байулы в составе Младшего жуза.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 2, 2021, 18:21
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 14:59
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 10:50
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?
Хосподя... Это финиш. До сего поста искренне предполагал, что у вас есть какие-то знания по истории нашего края  :fp:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 3, 2021, 23:42
Цитата: Kamil от марта  2, 2021, 18:21
Цитата: VFKH от марта  2, 2021, 14:59
Цитата: Agabazar от марта  2, 2021, 10:50
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?
Хосподя... Это финиш. До сего поста искренне предполагал, что у вас есть какие-то знания по истории нашего края  :fp:
Надо же, не оправдал высочайших ожиданий великого краеведа, как же так-то...  :'(
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 3, 2021, 23:48
Не занимающегося "политиканством", не затронутого "местечковостью" и "провинцивиальным патриотизмом"! Вот уж чье мнение меня больше всего волновало.  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 3, 2021, 23:51
А может открыть тему для разбора "чувашских" имен и фамилий?  :what: Вдруг "ловля блох" окажется полезным занятием?  :-[
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 3, 2021, 23:58
По крайней мере, материала там гораздо больше, чем в несчастном и жестко охраняемом "булгарами" названии Казани.  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 4, 2021, 02:15
Цитата: Kamil от февраля 28, 2021, 14:11
считаю, что татарстанской науке следует-таки "лечь на операцию" и удалить воспаленный аппендикс булгаризма, который ныне являет собой неистощимый источник фальсификаций в археологии, истории, филологии и прочих смежных областях.
Негодяи!  :E: Особенно мне нравится "воспаленный аппендикс булгаризма".  ;up:  ;D

Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 4, 2021, 02:21
Не, ну "неистощимый источник фальсификаций в археологии, истории, филологии и прочих смежных областях" тоже мощно! Никакой ненависти на них не хватает! Надо бы поменять порочную татарстанскую науку на озаренную Светом и Истиной "булгарскую" науку.  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 4, 2021, 02:53
Я, пожалуй, уже не буду предлагать выпустить пар в другом месте, бо вижу вы уже на стадии совершенно неконтролируемого развития "булгарской" науки.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 4, 2021, 10:34
Ну и кто виноват в том, что у  города Казани именно такие названия на татарском, русском, чувашском, лугово-марийском, горно-марийском, восточно-марийском,  удмуртском языках?

И кто повинен в том, что все эти названия возможно связать в одну строгую логическую цепочку единственным образом?  Конечно, все мы  изо всех сил пытаемся увидеть какие-то иные схемы.  Но ничего не получается, несмотря на все наши потуги.

Что же делать в такой ситуации?  Тут ещё, как назло, стоят там на карауле ясачные  чуваши (а на самом деле просто чюваша)  средневековья. Прямо беда. Куда не кинь — всюду клин. 
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 4, 2021, 10:44
Цитата: Agabazar от марта  4, 2021, 10:34
лугово-марийском, горно-марийском, восточно-марийском
А когда это марийских стало три штуки? Лугово-восточный разве не единая литнорма? :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 4, 2021, 11:24
У восточных марийцев имеется Ожаҥ. Которого нет у других марийцев.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 4, 2021, 12:16
Цитата: VFKH от марта  3, 2021, 23:48
Не занимающегося "политиканством", не затронутого "местечковостью" и "провинцивиальным патриотизмом"! Вот уж чье мнение меня больше всего волновало.  :E:
Для нас, чувашей, булгаризм так же естественен, как, н-р, (древне)русскость для восточных славян. Как русские говорят на одном из восточнославянских, так и мы, чуваши, говорим на одном из булгарских. Поэтому мы просто не можем не быть булгарами, ну никак, даже если очень этого захотим. Точно так же как и вы не можете не быть кыпчаком, даже если сто раз объявите себя, к примеру, огузом. Просто потому что ваш родной язык - кыпчакский, и с этим ничего не поделать, как бы вас это не тяготило.
Название: Казань
Отправлено: SWR от марта 4, 2021, 13:00
Цитата: Karakurt от марта  2, 2021, 17:22
А я знаю чьи. Байбакты (каз. байбақты) — казахский род являющийся одним из двенадцати подразделений племени Байулы в составе Младшего жуза.
Вот лишнее подтверждение сведений полковника Гавердовского Я.П., исследователя киргиз-кайсакской степи, что казанские татары ещё в 19 веке относились к Младшему жузу казахов.  ;up:
Название: Казань
Отправлено: SWR от марта 4, 2021, 13:03
Цитата: VFKH от марта  3, 2021, 23:51
А может открыть тему для разбора "чувашских" имен и фамилий?  :what: Вдруг "ловля блох" окажется полезным занятием?  :-[
Как ребенок, честное слово!  ;D
Ну да сейчас взгляните на чувашские имена, отчества и фамилии. Сплошь Православные! Что мы греки по вашему?  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 09:16
Цитата: Kamil от марта  4, 2021, 12:16
Для нас, чувашей, булгаризм так же естественен, как, н-р, (древне)русскость для восточных славян.
Я бы сказал, он абсолютно естественен вообще для всех народов Поволжья, а кроме них еще как минимум для дунайских болгар. Он становится неестественным, когда народ (отдельная группа людей, отдельный человек) становится маниакально зациклен исключительно на булгарах.

Цитата: Kamil от марта  4, 2021, 12:16Как русские говорят на одном из восточнославянских, так и мы, чуваши, говорим на одном из булгарских. Поэтому мы просто не можем не быть булгарами, ну никак, даже если очень этого захотим. Точно так же как и вы не можете не быть кыпчаком, даже если сто раз объявите себя, к примеру, огузом.
Вы никак не можете быть булгарами, при всем страстном желании, так же как и мы (и другие кыпчакоязычными) не можем быть кыпчаками. Боюсь, булгары и кыпчаки - это история, а не современность.  ;D

Цитата: Kamil от марта  4, 2021, 12:16Просто потому что ваш родной язык - кыпчакский, и с этим ничего не поделать, как бы вас это не тяготило.
Нет, не кыпчакский, а татарский (входящий в кыпчакскую группу), а ваш чувашский (входящий в булгарскую), не путайтесь между средневековьем и современностью. И эти языки абсолютно равны, почему вы решили, что какой-то из них может или должен тяготить? Не потому ли, что вы зациклены на языковом аспекте?

Для меня, любой язык - это лишь один из аспектов этноса, а не какой-то абсолютный и определяющий маркер. Я легко могу считать своими предками (а не себя буквально ими самими) и считаю и булгар, и кыпчаков, и узов, и средневековых ногайцев, и черемисов, и остяков, и славянских полонянников,  и мокшу, и вообще кого угодно, если они оставили хоть какой-то след в языке, истории, культуре, генофонде татар. И ни один озабоченный "булгар" из чувашей или, например, озабоченный "кыпчак" из башкир или казахов, не заставит меня: а) вычеркнуть булгар или кыпчаков из этого списка, б) считать, что булгары - исключительно предки чувашей, или, кыпчаки - исключительно предки башкир или же казахов.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 09:26
Цитата: SWR от марта  4, 2021, 13:00
Цитата: Karakurt от марта  2, 2021, 17:22
А я знаю чьи. Байбакты (каз. байбақты) — казахский род являющийся одним из двенадцати подразделений племени Байулы в составе Младшего жуза.
Вот лишнее подтверждение сведений полковника Гавердовского Я.П., исследователя киргиз-кайсакской степи, что казанские татары ещё в 19 веке относились к Младшему жузу казахов.  ;up:
:E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 09:45
Цитата: SWR от марта  4, 2021, 13:03
Цитата: VFKH от марта  3, 2021, 23:51
А может открыть тему для разбора "чувашских" имен и фамилий?  :what: Вдруг "ловля блох" окажется полезным занятием?  :-[
Как ребенок, честное слово!  ;D
Ну да сейчас взгляните на чувашские имена, отчества и фамилии. Сплошь Православные! Что мы греки по вашему?  :negozhe:
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья? Откуда такое влияние, если самих кыпчаков, по вашим представлениям, была лишь тонюсенькая прослойка, а основное население - чуваши? Извините, газет, журналов, телевидения и интернета тогда не было, чтобы это все массово распространять, не имея достаточного количества носителей.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 09:54
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 09:45
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья?
Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена? Наверное, следующим откровением для вас станет то, что эти имена до сих пор в ходу у некрещеных чувашей.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 09:56
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 09:45
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские?
А какими, по-вашему, должны быть чувашские имена?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 5, 2021, 09:56
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 09:56
А какими, по-вашему, должны быть чувашские имена?
Чисто булгарскими, да. :umnik: А чуваши с небулгарскими именами - ненастоящие чуваши. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 09:57
И это не попытка кого-либо убедить, а просто констатация факта. А так, можете считать чувашами и одновременно "булгарами" кого угодно.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 10:02
Цитата: Nevik Xukxo от марта  5, 2021, 09:56
Чисто булгарскими, да. :umnik: А чуваши с небулгарскими именами - ненастоящие чуваши. :umnik:
"Чисто" булгарские остались в домонголе. А каких имен вы ждали от потомков обулгаренных золотоордынцев, кои были одним из главнейших видов сырья при производстве чувашей?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 10:02
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 09:54
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 09:45
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья?
Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена? Наверное, следующим откровением для вас станет то, что эти имена до сих пор в ходу у некрещеных чувашей.
Вообще-то давно знаю, меня удивляет, что вы это игнорируете, даже зная, и не делаете никаких выводов.  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 10:04
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 10:02
Цитата: Nevik Xukxo от марта  5, 2021, 09:56
Чисто булгарскими, да. :umnik: А чуваши с небулгарскими именами - ненастоящие чуваши. :umnik:
"Чисто" булгарские остались в домонголе. А каких имен вы ждали от потомков обулгаренных золотоордынцев, кои были одним из главнейших видов сырья при производстве чувашей?
Это что-то новое.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 10:05
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 09:57
И это не попытка кого-либо убедить, а просто констатация факта. А так, можете считать чувашами и одновременно "булгарами" кого угодно.  ;D
Ваши констатации - это ваши же попытки самоубеждения. У всех (!) групп чувашей не было иных дохристианских имен, кроме тех, что зафиксированы в ревизских сказках и прочих документах. Если реальность не совпадает с вашими ожиданиями, то это только ваша проблема.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 10:06
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 10:04
Это что-то новое.
Опаздываете, друг мой. Если интересуетесь чувашами, то надо и литературу о них почитывать иногда.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 10:08
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 10:02
Вообще-то давно знаю, меня удивляет, что вы это игнорируете, даже зная, и не делаете никаких выводов.  :)
Выводы давно уже сделаны. Начните же, наконец, читать, а не открывайте америки самостоятельно.
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от марта 5, 2021, 10:09
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 09:54
Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена?
А позже и христианские (опять же до крещения).
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 10:02
Цитата: Kamil от
Цитата: VFKH от То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья?
Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена? Наверное, следующим откровением для вас станет то, что эти имена до сих пор в ходу у некрещеных чувашей.
Вообще-то давно знаю, меня удивляет, что вы это игнорируете, даже зная, и не делаете никаких выводов.
А какие выводы должны быть? Имена напрямую не коррелируют даже с религией, что уж говорить про язык. То, что в Золотой Орде доминировали кыпчакские говоры (как основной язык войска и столицы) и тюрки́ (как язык высокой культуры и документооборота), понятно ведь?..
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 10:11
Цитата: Awwal12 от марта  5, 2021, 10:09
А позже и христианские (опять же до крещения).
Кстати, да.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 5, 2021, 10:12
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 10:02
обулгаренных золотоордынцев
а может всё проще - часть золотоордынцев были булгароязычны и не обратились в ислам. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 10:28
Цитата: Nevik Xukxo от марта  5, 2021, 10:12
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 10:02
обулгаренных золотоордынцев
а может всё проще - часть золотоордынцев были булгароязычны и не обратились в ислам. :umnik:
Если  вся территория была инкорпорирована в состав Золотой Орды, то и люди там абсолютно все  стали автоматически  золотоордынцами. В том числе и булгароязычные, и буртасоязычные, и черемисоязячные, и иные. А что касается обращения в ислам (или продолжения в исламе), то кому как карта легла.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 10:40
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 10:06
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 10:04
Это что-то новое.
Опаздываете, друг мой. Если интересуетесь чувашами, то надо и литературу о них почитывать иногда.
Боюсь, мне жизни не хватит, прочитать и тем более запомнить весь накопленный информационный массив, даже касающийся одного лишь Поволжья. И вам, кстати, тоже. Вы бы лучше написали где почитать про обулгаренных ордынцев, есть какое-то серьезное исследование на эту тему?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 10:42
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 09:57
И это не попытка кого-либо убедить, а просто констатация факта. А так, можете считать чувашами и одновременно "булгарами" кого угодно.  ;D
Здесь идёт обсуждение названия (названий) города Казани.
Поэтому позиция «считайте как хотите» не совсем понятна.  Ведь происхождение ойконима,  по идее,  должно  иметь хоть  какую-то связь с тем, кто там проживал в те времена  и кто изначально обустраивал город.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 11:03
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 10:40
Вы бы лучше написали где почитать про обулгаренных ордынцев, есть какое-то серьезное исследование на эту тему?
Нету. Есть вставки об этом, у того же Эрдаля, Чеченова (https://docviewer.yandex.ru/view/45479529/?page=1&*=lV08u8qyZDSp7zU2brDNtogmUaZ7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vcFowT20wd2tDTlpOSk51ZklwZ2d4bXl3ckdOQWZqTDk4UnhYenlrRUZ6Zz0iLCJ0aXRsZSI6IkVYUEVSSUVOQ0UucGRmIiwibm9pZnJhbWUiOmZhbHNlLCJ1aWQiOiI0NTQ3OTUyOSIsInRzIjoxNjE0OTM0NjgxMDUxLCJ5dSI6IjQyMzU3NTIzMTYwNjk0NjUxMyJ9) и других.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 11:05
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 10:40
Боюсь, мне жизни не хватит, прочитать весь накопленный информационный массив, даже касающийся одного лишь Поволжья. И вам, кстати, тоже. Вы бы лучше написали где почитать про обулгаренных ордынцев, есть какое-то серьезное исследование на эту тему?

Однако люди как-то справляются с накопленным информационным массивом. Во всяком случае, те из них, кто пытается иметь собственное суждение о тех событиях.

Про обулгаренных ордынцах писал Н. И. Егоров. Скажем в статье из сборника «Болгары и чуваши» 1984 года (только не надо путать этот сборник  со знаменитой монографией Н. И. Ашмарина 1902 года).  Кое-что сказано об этих обулгаренных ордынцах и А. Чеченовым (ссылка на его статью много раз приводилась и  на нашем Лингвофоруме). В принципе, многие соглашаются с подобной схемой.
В чём же её суть?
А в том, что самые ранние  надгробия — з-язычные. Они со временем не исчезают, но их вроде становится меньше потом. Есть даже такой факт: надгробие отца и, почти рядом, надгробие сына. У сына — р-язычная эпитафия, у отца — з-язычная.  На з-язычных надгробиях встречаются тахаллусы с указанием на среднеазиатские и  даже кавказские города и местности.
Домонгольская Волжская Булгария таких памятников не знала.  Логично предположить, что всё это (традиция ставить такие памятники) было привнесено из каких то других краёв.   
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 11:12
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 10:42
Ведь происхождение ойконима,  по идее,  должно  иметь хоть  какую-то связь с тем, кто там проживал в те времена  и кто изначально обустраивал город.
Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу, а то, что вы говорите это уже исторический аспект, перейдем к нему. Название данного поселения зафиксировано лишь со времен Орды, значит, с точки зрения исторического аспекта тоже нет возможности зацепиться лишь за "булгарское" происхождение названия и настаивать лишь на нем.

И вообще, я не понимаю настойчивое желание некоторых намертво привязывать появление кыпчакоязычия в том или ином регионе с появлением носителей этнонима кыпчак. Если бы появление булгароязычия в Европе намертво связывалось с появлением носителей собственно этнонима булгар, то уже не было бы возможности предполагать булгароязычие у гуннов или авар. Точно так же с любой языковой группой. Носитель этнонима не равняется носителю языка.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 11:19
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 11:12
Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу
А кто видит? Никто не видит. Не надо передёргивать.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 11:36
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 11:19
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 11:12
Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу
А кто видит? Никто не видит. Не надо передёргивать.
А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское.   ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 11:43
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 11:36
А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское.   ;D
Какие еще кыпчаки в восточной Европе в середине X века? Забыли про чешскую монетку?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 11:48
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 11:12
Носитель этнонима не равняется носителю языка.
Тогда не пудрите мозги ни себе ни людям, а прямо пишите, что ваши предки сменили свой родной марийский/удмуртский/булгарский язык на татарский.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 11:57
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 11:12
И вообще, я не понимаю настойчивое желание некоторых намертво привязывать появление кыпчакоязычия в том или ином регионе с появлением носителей этнонима кыпчак. Если бы появление булгароязычия в Европе намертво связывалось с появлением носителей собственно этнонима булгар, то уже не было бы возможности предполагать булгароязычие у гуннов или авар. Точно так же с любой языковой группой. Носитель этнонима не равняется носителю языка.

Выявлены р-язычные  надгробия 13-14-веков на Волго-Камье. Откуда прибыли носители этого языка? Ниоткуда. Они проживали тут же. Иного варианта никто до сих не увидел. 
Однако относительно носителей з-языка на том же регионе этого не скажешь, хотя небольшое количество надгробий с этим языком тоже имеется.
Хотите обнаружить признаки какого-то з-язычия в домоногльской Волжской Болгарии?  Ради бога, ищите. Вот если найдёте, тогда поговорим.

Есть венгерский язык с огромным пластом  Р,Л-язычных и иных уверенно огурских слов. А это говорит об очень раннем появлении такого языка в Европе.  И в современном славяно-дунайско-болгарском находят такие элементы, хотя и в меньших количествах.

Если судит по Интернетовским клипам, то  Дамир-эффенди  и Искандер-эффенди тоже заняты усиленным поиском з-языка в домонгольской Волжской Болгарии.  Ничего нового и интересного они пока не сказали, кроме повторения старых сказок относительно словаря Махмуда Кашгари, который  про волго-камских болгар и сувар, может быть, и знал, но пишет не о них.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 12:58
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 11:36
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 11:19
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 11:12
Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу
А кто видит? Никто не видит. Не надо передёргивать.
А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское.   ;D
Опять в сторону уводите.  :donno:
Происхождение слова (изначальный корень) — дело десятое.  Вон, взяли да и назвали некие люди  населённые пункты: Париж, Фершампенауз, Балканы, Кассель... Поди, разберись там, чьё оно...
А этимоном  ойконима Казань предполагается, например, помимо всего прочего, антропоним Хасан.  И вас огорчает, что не из кыпчакского  или иного стандартнотюркского?
Но нет же, не то вас «огорчает».  Вас тяготит то, что к выводам люди пришли, прежде всего,  основываясь на знании закономерностей чувашского и связанных с ним языков.  Многое дали бы,  наверное,  чтобы выбросить всю эту часть  аргументации, но ничего не получается.  Факт упрямая вещь.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 13:47
А что с «Хасаном»?  8-) Вполне себе татарское...  :umnik: Если смотреть с высоты нашего дня.  :)  И нет ничего важнее современной каланчи.  ;up:  Тут вам и Хасан Туфан, и кто угодно другой...  :)
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 5, 2021, 14:35
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 11:57
Есть венгерский язык с огромным пластом  Р,Л-язычных и иных уверенно огурских слов. А это говорит об очень раннем появлении такого языка в Европе.
Венгры плотно общались с булгарами и до "завоевания родины", ещё на Нижней Волге и Дону.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от марта 5, 2021, 14:48
А как это имя получило конечную ң ?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 15:03
А какая разница?  :)
Если это и имя, то мы заранее и уверенно не можем сказать, откуда оно пошло.  Может и к арабам-персам и к их языкам  не имеет никакого отношения.

Вообще-то мне схема И. Г. Добродомова (в её буртасской части) тоже нравится. Только там «плечо» длиннее, потому что надо заранее предположить, что
— существовал буртасский язык
— буртасский язык был аланско-иранского типа
— в тот момент и в том месте (Приказанье) находились буртасы.
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от марта 5, 2021, 15:19
Цитировать— в тот момент и в том месте (Приказанье) находились буртасы.
— Если признаём, что они — иранцы, то тогда и выбор будет шире. А, следовательно, надо знать, чем иранцы-буртасы отличаются от иранцев-алан.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 17:11
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 11:57
Выявлены р-язычные  надгробия 13-14-веков на Волго-Камье. Откуда прибыли носители этого языка? Ниоткуда. Они проживали тут же. Иного варианта никто до сих не увидел. 
Однако сие не исключает того, что кто-то потом мог «присоединиться» к этому языку местных  жителей. Но  «понаехвшие» сами придумать его, этот язык, не могли.  Вот о чём говорят Н. И. Егоров, А. А. Чеченов и другие.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 20:56
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 11:43
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 11:36
А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское.   ;D
Какие еще кыпчаки в восточной Европе в середине X века? Забыли про чешскую монетку?
Это ж монета 10 века, а не название.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 20:58
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 20:56
Это ж монета 10 века, а не название.
В 10 веке кыпчаков и кыпчакского языка не было в Восточной Европе, поэтому и кыпчакского названия быть не могло.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 21:03
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 09:45
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские?
Марат, Камиль, Марсель, Рафаэль, Феликс, Рим, Ренат, Альберт, Риф...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 21:18
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 12:58
И вас огорчает, что не из кыпчакского  или иного стандартнотюркского?
Нет, меня огорчает ваше настойчивое и категоричное нежелание допустить в принципе самую возможность кыпчакского происхождения этого названия.

Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 12:58Но нет же, не то вас «огорчает».  Вас тяготит то, что к выводам люди пришли, прежде всего,  основываясь на знании закономерностей чувашского и связанных с ним языков.  Многое дали бы,  наверное,  чтобы выбросить всю эту часть  аргументации, но ничего не получается.  Факт упрямая вещь.
Нет, ни гроша бы не дал. Аргументация откровенно на соплях держится (как лингвистически, так и исторически), а в случае некоторых еще и на неприкрытом и страстном желании видеть в Казани именно чувашское название. Хотя чего это я, мы же уже давно выяснили, что это я страдаю "местечковостью и провинциальным патриотизмом".  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 21:32
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 21:03
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 09:45
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские?
Марат, Камиль, Марсель, Рафаэль, Феликс, Рим, Ренат, Альберт, Риф...
И что? Чуваши в средние века зачитывались переводной кипчакской литературой на чувашский язык? Или было чувашско-кыпчакское двуязычие? Предполагать конечно можно всякое, но предположение - это не факт.

1. То, что у них были кыпчакские имена - не делает фактом предположение их кыпчакоязычия.
2. То, что в некоторых русских источниках они фигурируют как "чюваша" - не делает фактом предположение их чувашеязычия.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 21:41
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 20:58
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 20:56
Это ж монета 10 века, а не название.
В 10 веке кыпчаков и кыпчакского языка не было в Восточной Европе, поэтому и кыпчакского названия быть не могло.
Мы не знаем было ли в 10 веке само это название. Поселение было, да, но названия иногда меняются, например с приходом другого населения.

В 10 веке не было кыпчаков, а были или не были кыпчакоязычные - я не знаю. Может были, а может и не были. Я допускаю оба варианта. А вы? Наверное глупый вопрос.  :green:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 21:44
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 21:32
2. То, что в некоторых русских источниках они фигурируют как "чюваша" - не делает фактом предположение их чувашеязычия.
И что с этого? Допустим, что часть кыпчаков называла себя чюваша. Допустим, что татары - потомки кыпчаков, которые назывались чюваша, и и кыпчаков, которые назывались татарами. Дальше что? Предлагаете вернуть татарам историческое имя и переименовать Татарстан в Республику Чювашия?
Будете от нас одной буковкой в названии отличаться?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 21:47
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 13:47
А что с «Хасаном»?  8-) Вполне себе татарское...  :umnik: Если смотреть с высоты нашего дня.  :)  И нет ничего важнее современной каланчи.  ;up:  Тут вам и Хасан Туфан, и кто угодно другой...  :)
В татарском нет имени Хасан, есть Хәсән.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 21:53
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 21:18
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 12:58
И вас огорчает, что не из кыпчакского  или иного стандартнотюркского?
Нет, меня огорчает ваше настойчивое и категоричное нежелание допустить в принципе самую возможность кыпчакского происхождения этого названия.
В течение всей этой темы я повторяю одно: происхождение  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения, .....
А вы:  дайте семантику,  дайте семантику,  дайте семантику,  дайте семантику,  дайте семантику,  ...

Ну давайте,  будем считать условно что в основе всего какое-то кыпчакское слово *хазаң с неведомым нам значением.  Если такое вообще может быть. Но вообще-то говорят, что такого  не могло быть.  И кто виноват? Я что ли?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 21:55
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 21:47
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 13:47
А что с «Хасаном»?  8-) Вполне себе татарское...  :umnik: Если смотреть с высоты нашего дня.  :)  И нет ничего важнее современной каланчи.  ;up:  Тут вам и Хасан Туфан, и кто угодно другой...  :)
В татарском нет имени Хасан, есть Хәсән.
Ну нет так нет. Разве это проблема?  В транскрипциях вполне используется. Не будут же на других языках писать татарскими буквами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 22:08
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 21:32
2. То, что в некоторых русских источниках они фигурируют как "чюваша" - не делает фактом предположение их чувашеязычия.

Это неправильное утверждение от начала до конца.  Не в некоторых источниках, а практически  во всех.  В течении полутора веков. В некоторых отдельных случаях и позже. Не одномоментный порыв какой-то. Система.    А фактом является само наличие этого имени как по отношению к тем  людям  со стороны властей, как и по отношению этих людей к самим себе.  Протестов по поводу того, что их неправильно называют, не было.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 22:13
Цитата: Боровик от марта  5, 2021, 14:35
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 11:57
Есть венгерский язык с огромным пластом  Р,Л-язычных и иных уверенно огурских слов. А это говорит об очень раннем появлении такого языка в Европе.
Венгры плотно общались с булгарами и до "завоевания родины", ещё на Нижней Волге и Дону.
А Волга и Дон как раз Европа и есть.

Вроде умеют выделять  огуризмы в венгерском разных эпох.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 22:16
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 21:44
Допустим, что часть кыпчаков называла себя чюваша.
А называли ли они сами себя чюваша, или по какой-то причине русские источники их так называли? А если сами себя называли, то какой именно смысл вкладывали? Если они были прямыми потомками булгар, зачем им массово понадобилось менять самоназвание, чем был плох самоназвание булгар? Почему относительно современные носители этнонима чуваш вдруг оказались язычниками, если они потомки булгар? Почему этноним чуваш встречается именно в русских источниках? А другие как-то его и не знают? Это список вопросов навскидку. Очень много вопросов без четких ответов, чтобы что-то утверждать наверняка. Не, я вполне ДОПУСКАЮ, что они были чувашеязычными (так же как и кыпчакоязычными), но допущение - это не факт.

Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 21:44Допустим, что татары - потомки кыпчаков, которые назывались чюваша, и и кыпчаков, которые назывались татарами. Дальше что? Предлагаете вернуть татарам историческое имя и переименовать Татарстан в Республику Чювашия?
Будете от нас одной буковкой в названии отличаться?
Если они по языку не отличались, то эти названия были сословными обозначениями одного и того же народа.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 22:28
Кстати, есть кое-какие основания предполагать, что башкирский язык изначально был не кыпчакским, а одним из хакасских. Джалиль Киекбаев предполагал, н-р, что название деревни Казанлы в Башкирии является реликтом древнего "хакасского" состояния башкирского. По его мнению, Казанлы - это Березовка (она действительно окружена березняками), а не Котловка, как можно было бы утверждать из современного башкирского. 
В современном литературном языке название березы выглядить как хазың, однако в сагайском диалекте второсложный узкий ы обычно переходит в краткий широкий а, поэтому название Казани вполне себе может восходить к древнему хакасскому слову хазаң  "береза".
И снова предполагаемый хакасский след. Кстати дерево с названием хаданг постоянно упоминается описании булгарских местностей в записках ибн-Фадлана
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 22:34
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:16
Если они по языку не отличались, то эти названия были сословными обозначениями одного и того же народа.
Все это пустое. Булгары были известны как местные задолго до того как кыпчаки пришли в Восточную Европу. Подселить кыпчаков в Булгарию 10 века у вас не выйдет никак. Оставьте булгар в покое.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 22:34
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:16
А если сами себя называли, то какой именно смысл вкладывали? Если они были прямыми потомками булгар, зачем им массово понадобилось менять самоназвание, чем был плох самоназвание булгар?
А вы,  для начала, покажите и докажите, что существовало самоназвание (эндоним, эндоэтноним)  «болгар». Скажем, в золотордынский период и чуть пораньше.  На это счёт  на сегодня  есть некоторые точки зрения. Но ясной картины не видно.  Ведь даже русские летописи не называют их однозначно болгарами.  Существуют и другие названия.  Собекуляне  там, или челмата, бесермяне... Но названия «чюваш»  нет до 1510 года, когда оно впервые было употреблено в каком-то документе  по отношению к предкам нынешних удмуртских бесермян.

Ну а на «нет» и суда нет.  Так и следует к этому относиться.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 22:46
Хаданг "белый тополь" ибн-Фадлана, это конечно же, береза. Судя по чувашскому хурăн "береза" во времена ибн-Фадлана в булгарских диалектах того времени звучала как *xaoδuŋ (от xaoδɨŋ в современном чувашском ожидалось бы *хучăн). *xaδаŋ несет сибирский отпечаток. Часть булгар была хакасами? Это хорошо объясняло бы поволжский перебой, консонантизм чувашского языка, удивительным образом схожий с хакасским, сибирский пласт лексики в чувашском, непоследовательное шоканье в части слов в чувашском и другие моменты.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 22:47
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 21:53
Ну давайте,  будем считать условно что в основе всего какое-то кыпчакское слово *хазаң с неведомым нам значением.
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 22:49
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 22:28
Кстати, есть кое-какие основания предполагать, что башкирский язык изначально был не кыпчакским, а одним из хакасских. Джалиль Киекбаев предполагал, н-р, что название деревни Казанлы в Башкирии является реликтом древнего "хакасского" состояния башкирского. По его мнению, Казанлы - это Березовка (она действительно окружена березняками), а не Котловка, как можно было бы утверждать из современного башкирского. 
В современном литературном языке название березы выглядить как хазың, однако в сагайском диалекте второсложный узкий ы обычно переходит в краткий широкий а, поэтому название Казани вполне себе может восходить к древнему хакасскому слову хазаң  "береза".
И снова предполагаемый хакасский след. Кстати дерево с названием хаданг постоянно упоминается описании булгарских местностей в записках ибн-Фадлана
Вполне можно поставить, как минимум,  в один ряд с  «княжескохасанским»  и  буртасским следами. Так представляется.   А хакасскость изначального башкирского (вернее, предшественника оного)  нынче может проявляться как субстратное явление.
Название: Казань
Отправлено: bvs от марта 5, 2021, 22:49
Цитата: Karakurt от марта  5, 2021, 14:48
А как это имя получило конечную ң ?
В марийском это вроде стандартное развитие.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 22:52
Цитата: bvs от марта  5, 2021, 22:49
Цитата: Karakurt от марта  5, 2021, 14:48
А как это имя получило конечную ң ?
В марийском это вроде стандартное развитие.
Так марийское имя — вторичное. Речь там вроде об изначальном *хазаң, которое марийским не являлось.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 22:52
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:47Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 22:58
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:47
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 21:53
Ну давайте,  будем считать условно что в основе всего какое-то кыпчакское слово *хазаң с неведомым нам значением.
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан.
...и к современному татарскому Казан (под влиянием западнокипчакских диалектов родом из Украины и Крыма).
Название: Казань
Отправлено: bvs от марта 5, 2021, 23:03
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 23:04
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 22:52
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:47Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.
А если бы даже было такое слово  в стадартнотюркских словарях, чего это меняет?

Схема остаётся вся та же. Марийцы почему -то воспринимают это название не напрямую от  якобы главных тут кыпчаков, а из булгаро-чувашского.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 23:04
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 22:52
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:47Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.
В современных словарях может и нет, но в современном словаре чувашского тоже нет никакого хозаң или хазаң.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 23:10
Цитата: bvs от марта  5, 2021, 23:03
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
У И. Г. Добродомова по этому поводу сказано так:
Цитироватьв татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 23:14
Цитата: bvs от марта  5, 2021, 23:03
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
В татарском очень сложно найти -ң во втором слоге, особенно в ауслауте. По крайней мере, в литературном татарском. В диалектах наверно несколько попроще.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2021, 23:16
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 23:04
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 22:52
Цитата: VFKH от марта  5, 2021, 22:47Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.
В современных словарях может и нет, но в современном словаре чувашского тоже нет никакого хозаң или хазаң.  ;D
:D  :D  :D
Зато в буртасском есть (был, по Добродомову) поворот.
А в русских летописях Асан (Осан). И, наконец, в хакасском — хазаң (берёза)

Впрочем, всё это дело десятое (повторяю свою присказку).
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 23:18
Цитата: bvs от марта  5, 2021, 23:03
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
ызан "грядка", калын "толстый", каен "береза"...
Название: Казань
Отправлено: bvs от марта 5, 2021, 23:20
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 23:10
Цитата: bvs от марта  5, 2021, 23:03
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
У И. Г. Добродомова по этому поводу сказано так:
Цитироватьв татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Да это понятно. Вот Казань зафиксирована в 1391 г. Получается, уже тогда в булгарском не было -ң. Когда же заимствована марийская форма? Тем более что и города-то как такового до 1391 г. не факт, что было. И тут вообще утверждают, что все марийские заимствования - времен Казанского ханства.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 5, 2021, 23:29
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 23:10
ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Очень свойственно для казахского и кыргызского языков, но не для татарского. В татарском сохранился бы х-, как и во всех других заимствованиях. А если бы в татарском когда-то х- переходил в қ-, то сейчас в татарском было бы очень много заимствований с начальным қ- вместо х-, чего однако не наблюдается.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 23:38
Цитата: bvs от марта  5, 2021, 23:20
Да это понятно. Вот Казань зафиксирована в 1391 г. Получается, уже тогда в булгарском не было -ң.
Примерно в это время произошел исход предков верховых чувашей от основного чувашского массива. Разная судьба конечного -ң в верховом, средненизовом и низовом диалектах говорит за то, что -ң в то время еще был. Кстати, он и сейчас есть в некоторых словах в позиции перед -к: диал. çаңка "лоб" (лит. çамка) и т.п.

Цитата: bvs от марта  5, 2021, 23:20
Когда же заимствована марийская форма? Тем более что и города-то как такового до 1391 г. не факт, что было. И тут вообще утверждают, что все марийские заимствования - времен Казанского ханства.
Во времена когда Казань уже была, в булгарских диалектах еще сохранялся -ң, а в марийских диалектах (кроме восточных) закончился переход с>ш.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 5, 2021, 23:44
Короче, ни в одном из тюркских языков, кроме хакасского нет слов казаң или xазаң с каким-либо значением. Поэтому в номинации Номинатор Казани объявляется победителем хакасский язык с его xазаң "береза". Других кандидатов нет? - нет. Ну вот, как откопаете - приносите.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 6, 2021, 01:28
Предлагаю компромиссную гипотезу насчет ясачных чувашей и служилых татар (кстати, как помнится из одного исследования, в "служилых татарах" могли оказаться и бывшие "чуваши" и "черемисы"):
1) это был по сути один народ
2) самоназвание было таки себе болгар//пăлхар
3) на "чувашей" и "татар" делились скорее сословно, чем по этнической сути
4) не все представители этого народа были мусульманами, оставалось достаточно и язычников.
5) те, которые мусульмане, часто были склонны называть себя бусурманами, бесерменами или мусульманами, чтобы их не путали с языческой частью народа
6) в языковом отношении страдали хроническим и непоправимым двуязычием (чувашский и татарский), местами добавлялись и другие языки
7) в какой-то момент усилилась пропаганда и экспансия ислама, но не все хотели стать мусульманами и единый по сути народ начал дифференцироваться на язычников и мусульман уже территориально
8) в результате дифференциации появились два отдельных народа: чуваши-язычники с чувашским языком и татары-мусульмане с татарским.

:???

Как кому, а мне такая схема пока нравится. По крайней мере, снимает многие вопросы.

Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 6, 2021, 02:56
Цитата: bvs от марта  5, 2021, 22:49
Цитата: Karakurt от марта  5, 2021, 14:48
А как это имя получило конечную ң ?
В марийском это вроде стандартное развитие.
Кстати, да, нет ли в самом марийском развития н > ң
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 6, 2021, 03:31
Глянул словарь марийского. Заднеязычный сонорный свойственен именно лугово-марийскому (из которого и происходит многострадальный Озаҥ) независимо от заимствованности или исконности слова, в горномарийском ему соответствует -нг- в середине слова и -н в конце слова.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 6, 2021, 03:52
Исходя из чего, праформа названия Казани с конечным заднеязычным сонорным зависает в воздухе, рискуя рухнуть на головы страждущим.  :eat:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 6, 2021, 08:06
Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 01:28
Предлагаю компромиссную гипотезу насчет ясачных чувашей и служилых татар (кстати, как помнится из одного исследования, в "служилых татарах" могли оказаться и бывшие "чуваши" и "черемисы"):
1) это был по сути один народ
...
3) на "чувашей" и "татар" делились скорее сословно, чем по этнической сути
...
8) в результате дифференциации появились два отдельных народа: чуваши-язычники с чувашским языком и татары-мусульмане с татарским.
:D Логик из вас, прямо скажу, не очень.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 6, 2021, 08:08
Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 03:52
Исходя из чего, праформа названия Казани с конечным заднеязычным сонорным зависает в воздухе, рискуя рухнуть на головы страждущим.  :eat:
Гляньте уже словарь второй раз, покажите нам примеры самозарождения конечного -ң в луговом
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2021, 10:55
Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 02:56
Цитата: bvs от марта  5, 2021, 22:49
Цитата: Karakurt от марта  5, 2021, 14:48
А как это имя получило конечную ң ?
В марийском это вроде стандартное развитие.
Кстати, да, нет ли в самом марийском развития н > ң
Это напоминает мне россказни  неких чудиков, что в  чувашском любые откуда-то со стороны появившиеся    З- или Ш-слова будто бы немедленно ротацируюся и ламбдазируются.  (А в стандартнотюркских якобы наоборот — любое вновь появившееся в их сфере р- и л- слово.... становится з- или ш-словом).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2021, 11:13
Цитата: Kamil от марта  6, 2021, 08:06
Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 01:28
Предлагаю компромиссную гипотезу насчет ясачных чувашей и служилых татар (кстати, как помнится из одного исследования, в "служилых татарах" могли оказаться и бывшие "чуваши" и "черемисы"):
1) это был по сути один народ
...
3) на "чувашей" и "татар" делились скорее сословно, чем по этнической сути
...
8) в результате дифференциации появились два отдельных народа: чуваши-язычники с чувашским языком и татары-мусульмане с татарским.
:D Логик из вас, прямо скажу, не очень.
Попытка очередной манипуляции.
В результате  уже ещё больше запутываются.
Это как со 1000-летием Казани. Хотели неимоверно удревнить, а на самом деле  попали в такую пространственно-временную точку, где не то что татар, а вообще кыпчаков быть не могло ни в каком количестве.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2021, 11:31
Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 01:28
Предлагаю компромиссную гипотезу
Ничего не надо выдумывать. Надо всё принимать так, как оно есть.
Все попытки обмануть кого-то всегда оборачиваются самообманом. Ничего хорошего в этом нет ни с какой точки зрения.
Название: Казань
Отправлено: SWR от марта 6, 2021, 16:08
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 23:44
Короче, ни в одном из тюркских языков, кроме хакасского нет слов казаң или xазаң с каким-либо значением. Поэтому в номинации Номинатор Казани объявляется победителем хакасский язык с его xазаң "береза". Других кандидатов нет? - нет. Ну вот, как откопаете - приносите.
Территориально на месте возникновения старой и да и новой Казани не росли березы. Левый (северный, в данном случае) берег Волги - сплошной песок, где не может расти береза, но прекрасно чувствует себя сосна. Что, собственно, и наблюдается на луговой стороне.

Помниться, на чувашском форуме один форумчанин-чуваш, проживающий в некой арабской стране, выдвинул версию происхождения названия Казани из названия сосны (или вида сосны) на арабском, что то вроде "hasan".  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от марта 6, 2021, 17:23
Не сосна и не даже не кедр.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2021, 17:42
Берёза не то дерево, которое не может расти  где-то на средней полосе.  Даже на камнях (скалах) растёт.  На крышах брошенных домов (https://wikimapia.org/33069382/ru/%D0%94%D0%BE%D0%BC-%D1%81-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%B5), на куполах  церквей.

(http://photos.wikimapia.org/p/00/04/86/31/84_big.jpg)
Название: Казань
Отправлено: SWR от марта 6, 2021, 17:51
Цитата: Agabazar от марта  6, 2021, 17:42
Берёза не то дерево, которое не может расти  где-то на средней полосе.  Даже на камнях (скалах) растёт.  На крышах брошенных домов, на куполах  церквей.
Вы когда ни будь были за Волгой (на северном берегу) от Чуваши, на берегу у марийцев? Там сплошные сосны! Берез и других лиственных пород вообще не наблюдается. Еще раз: береза на песке на растет! Казань основана на песке потому, что на левом наносном берегу реки. Что такое ускорение Кориолиса представляете себе?  ;)
Грунт из песка - большая проблема для метростроя, кстати, с точки зрения грунтовых вод и устойчивости стенок. :yes:
Название: Казань
Отправлено: SWR от марта 6, 2021, 18:04
Цитата: Karakurt от марта  6, 2021, 17:23
Не сосна и не даже не кедр.
Кедр (лат. Cedrus) — олиготипный род деревьев семейства Сосновые (Pinaceae) (Вики).

Не представляю, как в различных арабских языках называют разные виды сосен (включая кедр, кипарис, можжевельник, тую и т.д... ). Но форумчанин, проживающий в тот момент на Ближнем Востоке, привел название похожее на Хасан. Тут нужен хороший арабист-натуралист.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2021, 18:20
Цитата: SWR от марта  6, 2021, 17:51
Еще раз: береза на песке на растет!
Берёзки на песчаных дюнах (https://gallery.ru/watch?ph=bDi7-eFVVT)
(http://data22.i.gallery.ru/albums/gallery/350359-58a5a-66677139-m750x740-ua1476.jpg)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2021, 22:13
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 23:44
Короче, ни в одном из тюркских языков, кроме хакасского нет слов казаң или xазаң с каким-либо значением. Поэтому в номинации Номинатор Казани объявляется победителем хакасский язык с его хазаң "береза". Других кандидатов нет? - нет. Ну вот, как откопаете - приносите.
А ведь не скажешь, что этот хазаң "береза" держится на одном честном слове или, прошу прошения, на соплях! Пусть пока нет официальных статей насчёт связей сибирских тюркских с поволжскими (разве что у Джалиля Киекбаева), но мы уже знаем про такие  элементы, как хыр, упа, бас, пускил,....
Тема: О влиянии одного из древних хакасских на волжскобулгарские диалекты. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=98623.0)
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 22:46
Хаданг "белый тополь" ибн-Фадлана, это конечно же, береза. Судя по чувашскому хурăн "береза" во времена ибн-Фадлана в булгарских диалектах того времени звучала как *xaoδuŋ (от xaoδɨŋ в современном чувашском ожидалось бы *хучăн). *xaδаŋ несет сибирский отпечаток. Часть булгар была хакасами? Это хорошо объясняло бы поволжский перебой, консонантизм чувашского языка, удивительным образом схожий с хакасским, сибирский пласт лексики в чувашском, непоследовательное шоканье в части слов в чувашском и другие моменты.
Хурăн вместо ожидаемого хучăн — это что?  Второй ротацизм?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 6, 2021, 23:43
Цитата: Agabazar от марта  6, 2021, 22:13
Хурăн вместо ожидаемого хучăн — это что?  Второй ротацизм?
Да
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 7, 2021, 01:09
Очень интересно, как сторонники версии что "ясачные чуваши" левого берега Волги и Заказанья - это этнические чуваши в современном смысле объяснят, как же за небольшой период в 17-18 веках эти "чуваши" могли быть ассимилированы явным меньшинством "служилых татар" и в религиозном, и в языковом смысле? Фантастика да и только. И это в период ярых гонений на ислам.
Судя по всему, это общее обозначение золотордынцами и переселенцами на территорию Булгарии булгарского и булгаризированного населения (возможно не всего, а только "крестьян"). Возможно, происходит от "сувар". В дальнейшем сохранилось только за немусульманами - предки современных чуваши. Мусульмане же смешались с другими тюрками мусульманами, общий язык стал з-типа - это основная часть предков современных казанских татар.
Название: Казань
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 7, 2021, 08:27
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 22:46
от xaoδɨŋ в современном чувашском ожидалось бы *хучăн
Как?
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от марта 7, 2021, 09:08
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 01:09
Возможно, происходит от "сувар"
Как? Более логично от яваш в противопоставлении к черемисам.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 7, 2021, 10:14
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 01:09...И это в период ярых гонений на ислам...
:what: Не смешите.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 7, 2021, 10:16
Цитата: Нефритовый Заяц от марта  7, 2021, 08:27
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 22:46
от xaoδɨŋ в современном чувашском ожидалось бы *хучăн
Как?
Палатализация дентальных перед узкими неогубленными.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 7, 2021, 10:26
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 01:09
"ясачные чуваши"
Ложь обычно начинается с малого. Почему бы вам не говорить о просто чувашах (чюваша)? Зачем в обязательном порядке приклеивать эпитет какой-то?
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 01:09
Очень интересно, как сторонники версии что "ясачные чуваши" левого берега Волги и Заказанья - это этнические чуваши в современном смысле объяснят, как же за небольшой период в 17-18 веках эти "чуваши" могли быть ассимилированы явным меньшинством "служилых татар" и в религиозном, и в языковом смысле?
Фантастика да и только. И это в период ярых гонений на ислам.
Не надо говорить "сторонники версии". Ибо версия фактически одна и другой быть не может на данном этапе. Причём тут «фантастика», когда чёрным по белому написано «чюваша», причём  не один раз  и в течение многих-многих лет? Не хотите верить своим собственным  глазам? Вот это и есть настоящая фантастика, когда вы пытаетесь притвориться, как будто этого слова там нет.
Как могли, говорите? И кто вам сказал, что татар явное меньшинство? Сначала, да, это так. Но жизнь никогда не стоит на месте. Сегодня меньшинство, а завтра большинство. И наоборот. Вон, в Казахстане казахи совсем недавно были в меньшинстве, а теперь их большинсто. Тенденция эта будет только усиливаться.   Преувеличиваете роль мусульманского фактора. Ибо мусульманство почти ничто, если нет муфтиев,  имамов, мечетей и иной официальной инфраструктуры. А она, эта инфраструктура, появилась лишь в 18-м веке, при Екатерине Великой.
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 01:09
Судя по всему, это общее обозначение золотордынцами и переселенцами на территорию Булгарии булгарского и булгаризированного населения (возможно не всего, а только "крестьян"). .....В дальнейшем сохранилось только за немусульманами - предки современных чуваши. Мусульмане же смешались с другими тюрками мусульманами, общий язык стал з-типа - это основная часть предков современных казанских татар.
Вы, очевидно, сами того подозревая, говорите о том же самом, что и остальные адекватные люди! Фактически вы, такими словами лишь подтверждаете чувашскость указанного населения.  Кстати, Дамир-абый тоже примерно так и говорит: мол, эти люди и в самом деле чуваши и происходили от булгаро-чувашей, но ко времени Казанского ханства они уже говорили будто бы уже на татарском языке. Только название якобы осталось от старых времён.  Чем это отличатся от прямого утверждения о чувашскости чувашей?
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 01:09
Возможно происходит от «сувар»
Не заню никаких «сувар». Не понимаю, откуда вы это взяли.

Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 7, 2021, 10:32
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26
Ибо мусульманство почти ничто, если нет муфтиев,  имамов, мечетей и иной официальной инфраструктуры. А она. эта инфраструктура, появилась лишь в 18-м веке, при Екатерине Великой.
Вот именно. Ни о каком притеснении поволжских татар в царской России и речи быть не может. Не хочу даже поднимать вопрос с какой целью все это делалось.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 7, 2021, 10:40
В Казанском ханстве очевидно была какая-то исламская инфраструктура. Но после разгрома ханства она  не была восстановлена. Вплоть до 18-го века.  Ислам существовал сам по себе. Хотевшие делать хоть какую-то «карьеру» в Российской империи   вынуждены были принимать  православие. 
Название: Казань
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 7, 2021, 11:11
Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 10:16
Цитата: Нефритовый Заяц от марта  7, 2021, 08:27
Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 22:46
от xaoδɨŋ в современном чувашском ожидалось бы *хучăн
Как?
Палатализация дентальных перед узкими неогубленными.
Не проходит. Сравните: -чӗ, -рӗ,    -марӗ/-мерӗ.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от марта 7, 2021, 11:14
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 12:58
Происхождение слова (изначальный корень) — дело десятое.
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 12:58
А этимоном  ойконима Казань предполагается, например, помимо всего прочего, антропоним Хасан.
Цитата: Karakurt от марта  5, 2021, 14:48
А как это имя получило конечную ң ?
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 15:03
А какая разница?  :)
Если это и имя, то мы заранее и уверенно не можем сказать, откуда оно пошло.  Может и к арабам-персам и к их языкам  не имеет никакого отношения.
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 12:58
к выводам люди пришли, прежде всего,  основываясь на знании закономерностей чувашского
Хороши закономерности, ничего не скажешь.
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 21:53
В течение всей этой темы я повторяю одно: происхождение  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения, .....
:D Зачем тогда эта тема существует?
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от марта 7, 2021, 11:43
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26
Цитата: Барс от ...И это в период ярых гонений на ислам...
:what: Не смешите.
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26
Ибо мусульманство почти ничто, если нет муфтиев,  имамов, мечетей и иной официальной инфраструктуры. А она, эта инфраструктура, появилась лишь в 18-м веке, при Екатерине Великой.
Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 10:32
Вот именно. Ни о каком притеснении поволжских татар в царской России и речи быть не может. Не хочу даже поднимать вопрос с какой целью все это делалось.
Странно, вас там что целая секта? О христианской миссии в Поволжье слыхали? Про запрет селится около крупных рек после завоевания Казанского ханства слыхали?
Искренне удивляюсь откуда берутся люди, считающие, что в Московском государстве и позднее царской России, где "православие самодержавие ..." мусульмане жили припеваючи и тогдашняя власть всячески поддерживала ислам. Был тут один такой, я думал ну бывает и такое мнение. Но это уже параллельная реальность какая-то.
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:40
была какая-то исламская инфраструктура. Но после разгрома ханства она  не была восстановлена. Вплоть до 18-го века.  Ислам существовал сам по себе.
Вот это уже разумный голос из нашего мира. Только сам по себе без мулл и мечетей ислам не существует. В 18 веке Екатерина 2 создала структуру для управления делами мусульман, но не создала мусульман. Т.е. тогда встала задача как управлять многочисленным населением, которые в отличии от РПЦ не имели одного центра. Это не значит что не было вообще никакого управления и никакой инфраструктуры. Это значит что не было централизации и контроля со стороны власти. А потом - да, Империя использовала созданные институты как средство управления новыми завоеванными территориями.
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от марта 7, 2021, 12:11
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26
Ибо мусульманство почти ничто, если нет муфтиев,  имамов, мечетей и иной официальной инфраструктуры. А она, эта инфраструктура, появилась лишь в 18-м веке, при Екатерине Великой.
Повторюсь, это просто не соответствует действительности.
Можно рассуждать о конкретном облике поволжского ислама в XVII в., но что безусловно действовали мечети и даже местечковые медресе - задокументированный факт. Екатерина всего лишь взяла российский ислам, в сущности, под государственный контроль (что, конечно, некоторым образом улучшило его положение).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 7, 2021, 12:19
Цитата: Asterlibra от марта  7, 2021, 11:43
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26
В Казанском ханстве была какая-то исламская инфраструктура. Но после разгрома ханства она  не была восстановлена. Вплоть до 18-го века.  Ислам существовал сам по себе.
Вот это уже разумный голос из нашего мира. Только сам по себе без мулл и мечетей ислам не существует. В 18 веке Екатерина 2 создала структуру для управления делами мусульман, но не создала мусульман. Т.е. тогда встала задача как управлять многочисленным населением, которые в отличии от РПЦ не имели одного центра. Это не значит что не было вообще никакого управления и никакой инфраструктуры. Это значит что не было централизации и контроля со стороны власти. А потом - да, Империя использовала созданные институты как средство управления новыми завоеванными территориями.
Не надо меня похлопывать по плечу.  :)  Мне ваши сомнительные комплименты не нужны.  :)
В 18-м веке было создано духовное управление мусульман. Вы с этим полностью согласны.  :)  Вот и прекрасно!  :)

А теперь, раз сами начали, расскажите про ислам на Волго-Камье начиная от разгрома Казанского ханства до конца 18-го века. Назовите мечети.  Муфтиев, имамов назовите. У них, небось,  были имена. Местные центры ислама назовите. И как они могли существовать. эти местные центры, подпольно? Андеграунд?  :) Имамов кто готовил? Сами собой зарождались?
Но только оставьте  Касимовсеое ханство  пока  покое.  Тем более и оно было в конце концов ликвидировано.

Назовёте факты — буду очень благодарен.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 7, 2021, 12:19
Цитата: Awwal12 от марта  7, 2021, 12:11
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26
Ибо мусульманство почти ничто, если нет муфтиев,  имамов, мечетей и иной официальной инфраструктуры. А она, эта инфраструктура, появилась лишь в 18-м веке, при Екатерине Великой.
Повторюсь, это просто не соответствует действительности.
Нужны факты.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 7, 2021, 12:28
Цитата: Asterlibra от марта  7, 2021, 11:14
Цитата: Agabazar от марта  5, 2021, 21:53
В течение всей этой темы я повторяю одно: происхождение  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения, .....
:D Зачем тогда эта тема существует?
А зачем вы это тут написали, когда у меня там  много раз (неоднократно) объяснено.
Дело в том, что подбирать приблизительно одинаково звучащие слова на разных языках не сложно. Главное — разобраться. При этом значение изначального этимона может быть и не выяснено.  И это действительно не самое важное.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 7, 2021, 12:45
Цитата: Awwal12 от марта  7, 2021, 12:11
Можно рассуждать о конкретном облике поволжского ислама в XVII в., но что безусловно действовали мечети и даже местечковые медресе - задокументированный факт. Екатерина всего лишь взяла российский ислам, в сущности, под государственный контроль (что, конечно, некоторым образом улучшило его положение).
Пока у меня есть под рукой документ 1780 года (http://archeo73.ru/Russian/18vek/gubernia1780/buin.htm)
То есть это уже вроде после создания Духовного управления мусульман.
Там названы  многие селения нынешних Дрожжановского и Буинского районов Татарстана. И не только.
Почти во всех из них упоминаются две  «разновидности» татар
— служилые татары
— крещёные татары.

Последнее предполагает  наличие и некрещёных татар.  То есть  татар мусульман. Они там есть и сегодня. А вот крещёных татар там сегодня нет  абсолютно.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 7, 2021, 14:45
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 01:09
"ясачные чуваши"
Ложь обычно начинается с малого. Почему бы вам не говорить о просто чувашах (чюваша)? Зачем в обязательном порядке приклеивать эпитет какой-то?

Обычно это обозначение используется.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 01:09
Очень интересно, как сторонники версии что "ясачные чуваши" левого берега Волги и Заказанья - это этнические чуваши в современном смысле объяснят, как же за небольшой период в 17-18 веках эти "чуваши" могли быть ассимилированы явным меньшинством "служилых татар" и в религиозном, и в языковом смысле?
Фантастика да и только. И это в период ярых гонений на ислам.
Не надо говорить "сторонники версии". Ибо версия фактически одна и другой быть не может на данном этапе. Причём тут «фантастика», когда чёрным по белому написано «чюваша», причём  не один раз  и в течение многих-многих лет? Не хотите верить своим собственным  глазам? Вот это и есть настоящая фантастика, когда вы пытаетесь притвориться, как будто этого слова там нет.

А с чего должно следовать, что те "чюваша" = сегодняшние чуваши?) Если речь касается не Чувашии, а территории Татарстана. Публикации которые рассматривают этот вопрос, свидетельствуют что в документах тех времен имеется путаница с понятиями чуваш и татар, а если шире, то и и вообще со всеми национальными, черемис, башкир и т.д. Т.е. нет данных о прямом соответствии тех понятий сегодняшним этносам. И об этом пишут не только татарские, но и русские ученые.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26Как могли, говорите? И кто вам сказал, что татар явное меньшинство? Сначала, да, это так. Но жизнь никогда не стоит на месте. Сегодня меньшинство, а завтра большинство.

Т.е. татары "расплодились", а чуваши почему-то нет что ли? Или вы о постепенном "отатаривании"? Но если в таком случае допустим еще можно предположить постепенное распространение ислама, то как быть с языком? Меньшинство не могло ассимилировать в языковом отношении большинство, еще и в условиях когда это меньшинство перестало быть привилегированным как в Казанском ханстве, а наоборот.
Переход "ясачных чуваш" в "ясачных татар" происходит за небольшой период времени, что говорит о смене терминологии. Вполне возможно, это связано что в конце 16 - начале 17 вв "служилые татары" в связи с политикой государства стали терять свои сословные привилегии и фактически опускались на уровень крестьян, а стало быть и сохранявшаяся разница в обозначении стала уже ни к чему.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26Преувеличиваете роль мусульманского фактора. Ибо мусульманство почти ничто, если нет муфтиев,  имамов, мечетей и иной официальной инфраструктуры. А она, эта инфраструктура, появилась лишь в 18-м веке, при Екатерине Великой.

Ну тем более, а при Екатерине уже тех "чуваш" нет, все татары. Значит, какое массовое отатаривание-омусульманивание чувашей могло быть в те времена? Уже эти "чуваши" были мусульманами и сохраняли религию, несмотря на гонения.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 01:09
Судя по всему, это общее обозначение золотордынцами и переселенцами на территорию Булгарии булгарского и булгаризированного населения (возможно не всего, а только "крестьян"). .....В дальнейшем сохранилось только за немусульманами - предки современных чуваши. Мусульмане же смешались с другими тюрками мусульманами, общий язык стал з-типа - это основная часть предков современных казанских татар.
Вы, очевидно, сами того подозревая, говорите о том же самом, что и остальные адекватные люди! Фактически вы, такими словами лишь подтверждаете чувашскость указанного населения.  Кстати, Дамир-абый тоже примерно так и говорит: мол, эти люди и в самом деле чуваши и происходили от булгаро-чувашей, но ко времени Казанского ханства они уже говорили будто бы уже на татарском языке. Только название якобы осталось от старых времён.  Чем это отличатся от прямого утверждения о чувашскости чувашей?

Во-первых, Дамир абый не говорит "булгаро-чуваши"... Чуваши не булгары, и татары не булгары.
Разница в том, что вы хотите их видеть чувашами в современном смысле, а я говорю о том, что это были мусульмане, говорящие на татарском языке, вероятно немалой частью булгары, но не только. Т.е. это если это "чувашскость", то не в современном смысле, а в смысле 16 века, которая не равна сегодняшней и правильнее поэтому будет сказать "булгарскость". Конечно среди них вполне могли быть и действительно р-язычные и/или язычники, но в силу малочисленности отатарились. Обозначение "чуваш" здесь могло быть конечно и самоназванием, может быть и внешним обозначением. Но в народной памяти татар нет такого названия, в отличие от "булгар".
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 7, 2021, 14:54
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 12:45
Пока у меня есть под рукой документ 1780 года (http://archeo73.ru/Russian/18vek/gubernia1780/buin.htm)
То есть это уже вроде после создания Духовного управления мусульман.
Там названы  многие селения нынешних Дрожжановского и Буинского районов Татарстана. И не только.
Почти во всех из них упоминаются две  «разновидности» татар
— служилые татары
— крещёные татары.

Последнее предполагает  наличие и некрещёных татар.  То есть  татар мусульман. Они там есть и сегодня. А вот крещёных татар там сегодня нет  абсолютно.

Многие принимали православие формально, продолжая исповедовать ислам. В документах крещеные, по факту только на бумаге. Потом окончательно возвращались в ислам, т.е. официально, с разрешением на открытое исповедование ислама, мечети и т.д., несмотря на противодействие уже этому.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 7, 2021, 15:01
Цитата: Нефритовый Заяц от марта  7, 2021, 11:11
Не проходит. Сравните: -чӗ, -рӗ,    -марӗ/-мерӗ.
Секунду. -чĕ у нас появляется из -ti/-tɨ , которые только после -n и -l основ, после всех остальный основ наблюдаем только -рĕ, который из δɨ /-δi.  -марӗ/-мерӗ из -majδɨ / -mejδi.
Вы правы, я ошибся. Рефлекс старого -d- не палатализовался перед узкими ɨ , i . Прошу прощения за ввод в заблуждение, т.е. xaoδɨŋ - это нормальный архетип для чувашского хурăн.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 7, 2021, 15:13
Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 15:01
Цитата: Нефритовый Заяц от марта  7, 2021, 11:11
Не проходит. Сравните: -чӗ, -рӗ,    -марӗ/-мерӗ.
Секунду. -чĕ у нас появляется из -ti/-tɨ , которые только после -n и -l основ, после всех остальный основ наблюдаем только -рĕ, который из δɨ /-δi.  -марӗ/-мерӗ из -majδɨ / -mejδi.
Вы правы, я ошибся. Рефлекс старого -d- не палатализовался перед узкими ɨ , i . Прошу прощения за ввод в заблуждение, т.е. xaoδɨŋ - это нормальный архетип для чувашского хурăн.
Что бы там не было, это относится к явлению под названием «второй ротацизм».
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 7, 2021, 17:34
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 14:45... а я говорю о том, что это были мусульмане, говорящие на татарском языке, вероятно немалой частью булгары...
Уважаемый Барс, вы пишете много, но сумбурно. Дайте определенности. Вы считаете, что современный татарский язык - это продолжения языка тех булгар, что в первой половине X века приняли магометанство? Только, пожалуйста, покороче.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 7, 2021, 18:04
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 14:54
Многие принимали православие формально, продолжая исповедовать ислам. В документах крещеные, по факту только на бумаге. Потом окончательно возвращались в ислам, т.е. официально, с разрешением на открытое исповедование ислама, мечети и т.д., несмотря на противодействие уже этому.
Вот видите... Возвращались в ислам.... «С разрешением на открытое исповедание ислама, мечети и т. д»   А если всех этих предпосылок  не было? Тогда что?
Ведь крещение означает реальное действо, а не только запись на какой-то бумаге. В купели следовало побывать.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 7, 2021, 18:51
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 14:45
Во-первых, Дамир абый не говорит ....
Эх-ма!
Надо бы тут просто  показать, что же на самом деле говорит Дамир-абый и дело с концом! Но наш оппонент этого не хочет делать.
А он говорит вот что:
ЦитироватьЯсно, что одна часть татар, не названная общим собирательным названием, скрывается в разных ответвлениях правящего сословия - от Кудайгул улана и Муралей князя до "казаков". Другая часть казанских татар - ясачное, феодально-зависимое население, по нашему мнению, зашифрована под наименованием "чуваша". Хотя с таким подходом согласны не все исследователи, подробный анализ вопроса об этнической принадлежности "ясачных чувашей" Казанского уезда второй половины ХVI - начала ХVII вв., позволяет нам отстаивать именно данный вывод. Более того, есть основания полагать, что эта группа имела булгарские этнические истоки.
Исхаков Д. К вопросу об этносоциальной структуре татарских ханств (на примере Казанского и Касимовского ханств XV-сер. XVI вв.)
:P
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 7, 2021, 22:05
Цитата: Kamil от марта  6, 2021, 08:06
Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 01:28
Предлагаю компромиссную гипотезу насчет ясачных чувашей и служилых татар (кстати, как помнится из одного исследования, в "служилых татарах" могли оказаться и бывшие "чуваши" и "черемисы"):
1) это был по сути один народ
...
3) на "чувашей" и "татар" делились скорее сословно, чем по этнической сути
...
8) в результате дифференциации появились два отдельных народа: чуваши-язычники с чувашским языком и татары-мусульмане с татарским.
:D Логик из вас, прямо скажу, не очень.
А где вы подметили алогичность, собственно? Ткните пальцем, так сказать. А то, вдруг, я не один такой дурак.  :-[  ;)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 7, 2021, 22:09
Цитата: Agabazar от марта  6, 2021, 11:13
Цитата: Kamil от марта  6, 2021, 08:06
Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 01:28
Предлагаю компромиссную гипотезу насчет ясачных чувашей и служилых татар (кстати, как помнится из одного исследования, в "служилых татарах" могли оказаться и бывшие "чуваши" и "черемисы"):
1) это был по сути один народ
...
3) на "чувашей" и "татар" делились скорее сословно, чем по этнической сути
...
8) в результате дифференциации появились два отдельных народа: чуваши-язычники с чувашским языком и татары-мусульмане с татарским.
:D Логик из вас, прямо скажу, не очень.
Попытка очередной манипуляции.
В результате  уже ещё больше запутываются.
Это как со 1000-летием Казани. Хотели неимоверно удревнить, а на самом деле  попали в такую пространственно-временную точку, где не то что татар, а вообще кыпчаков быть не могло ни в каком количестве.
Ну вот, опять заговоры и манипуляции татар против чувашей. Надо организовать всечувашский фонд борьбы с татарскими манипуляциями. Срочно!  ;up:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 7, 2021, 22:17
Цитата: VFKH от марта  7, 2021, 22:09
Ну вот, опять заговоры и манипуляции татар против чувашей. Надо организовать всечувашский фонд борьбы с татарскими манипуляциями. Срочно!  ;up:
Лично я очень даже доверяю археологам, который установили правильный возраст Казани. Пусть копают еще!
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 7, 2021, 22:18
Цитата: VFKH от марта  7, 2021, 22:05
А где вы подметили алогичность, собственно? Ткните пальцем, так сказать.
Если вы ее не хотите видеть, то и пальцем тыкать бесполезно. 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 7, 2021, 22:23
Цитата: Agabazar от марта  6, 2021, 11:31
Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 01:28
Предлагаю компромиссную гипотезу
Ничего не надо выдумывать. Надо всё принимать так, как оно есть.
Все попытки обмануть кого-то всегда оборачиваются самообманом. Ничего хорошего в этом нет ни с какой точки зрения.
Как есть - это как? Как это видят навечно просветлённые в Истине "булгары", не различающие прошлое с настоящим? И постоянно подозревать, буквально жить подозрениями в попытках манипуляции, заговоре, пропаганде и т.п? Не, я так не могу, боюсь, почувствую маразматиком.  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 7, 2021, 22:25
Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 22:18
Цитата: VFKH от марта  7, 2021, 22:05
А где вы подметили алогичность, собственно? Ткните пальцем, так сказать.
Если вы ее не хотите видеть, то и пальцем тыкать бесполезно.
А, так это высшая логика просветленных. Тогда, всё ясно.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 7, 2021, 22:29
Цитата: VFKH от марта  7, 2021, 22:25
А, так это высшая логика просветленных. Тогда, всё ясно.  ;D
Попросите другого участника. Я  ангажирован.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 7, 2021, 22:29
Цитата: SWR от марта  6, 2021, 17:51
Казань основана на песке
Археологи так и пишут?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 7, 2021, 22:31
Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 22:29
Цитата: VFKH от марта  7, 2021, 22:25
А, так это высшая логика просветленных. Тогда, всё ясно.  ;D
Попросите другого участника. Я  ангажирован.
Не хотите, как хотите.  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 7, 2021, 22:40
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26
Ибо версия фактически одна и другой быть не может на данном этапе. Причём тут «фантастика», когда чёрным по белому написано «чюваша», причём  не один раз  и в течение многих-многих лет? Не хотите верить своим собственным  глазам? Вот это и есть настоящая фантастика, когда вы пытаетесь притвориться, как будто этого слова там нет.
:E:

Надо это вышить золотыми буквами на флаге "Булгарии".  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 7, 2021, 22:45
Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 10:32
Не хочу даже поднимать вопрос с какой целью все это делалось.
А что нет-то?  :) Откройте тему в подходящей группе и разоблачите все заговоры татар и России против чувашей.  ;up: :=
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 8, 2021, 00:07
Кстати, о пресловутом пищале, который доказывает чувашскость Казани. Именно чувашскость (вышить золотыми нитками жирным шрифтом!!!).  ;D

Порох в чувашском (и в марийском) однако не из русского, как и во многих других ближних и дальних тюркских языках.

тат. дары
баш. дары
крг. дары
каз. дәрі
ткм. däri
узб. милтиқдори
чув. тар , тарă
мар. тар , пычалтар
хак. тар
алт. таары

Причем, мылтык "ружье", используется примерно в тех же языках (за исключение туркменского, где "ружьё" из персидского и чувашского с марийским, в которых "ружьё" из русского).

тат. мылтык
ног. мылтык
кб. мылтыкъ
баш. мылтыҡ
каз. мылтық
крг. мылтык
узб. милтиқ
алт. мылтык
хак. мылтых

Кстати, в армяно-кыпчакском словаре есть даже слово мушкет. Предлагаю считать Москву армяно-кыпчакским городом.  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 8, 2021, 01:32
Цитата: Kamil от марта  6, 2021, 08:08
Цитата: VFKH от марта  6, 2021, 03:52
Исходя из чего, праформа названия Казани с конечным заднеязычным сонорным зависает в воздухе, рискуя рухнуть на головы страждущим.  :eat:
Гляньте уже словарь второй раз, покажите нам примеры самозарождения конечного -ң в луговом
Насчёт самозарождения не знаю, но есть там популярный словообразовательный суффикс -ҥ-, которому в горномарийском, видимо, соответствует//соответствовал -н- или -нг-, а то и -м-, исходя из чего чувашские регулярные переходы ҥ>н, н>нк, ҥ>м уверенно смахивают на горномарийский субстрат.  ;D

озаҥа́ш "заиметь хозяина", оза "хозяин", благодаря этому глаголу, я думаю, вполне допустимо "самозарождение" в луговом марийском конечного заднеязычного сонорного в слове Озаң, хозяйствовавший в Поволжье город как никак.  :P


луг. мужа́ҥче, горн. му́жан  "ворожея, гадалка"; луг. мужедме,  мар. мужедаш "ворожить, гадать"

луг. мужыраҥа́ш, горн. мыжыра́нгаш; луг. мужыр, горн. мыжыр "пара"

луг. веселаҥа́ш, горн. веселӓэ́мӓш

Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 8, 2021, 01:51
Кстати, в "Булгарии" есть работы о чувашско-марийских этнических и культурных связях? Или это непопулярная тема? А то, я боюсь, "булгары" могут фальсифицировать и заниматься всякими грязными манипуляциями в том, что касается марийцев, особенно горных.   :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 8, 2021, 02:56
И напоследок, среди все упомянутых названий Казани (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан, чув, Хосан, Хусан) нет ни одного заканчивающегося на -м, чего однако следовало бы ожидать (особенно в чувашском и горномарийском) если бы праформа действительно имела в ауслауте заднеязычную сонорную -ң.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 8, 2021, 03:02
Жду град обвинений в фальсификациях и манипуляциях. На меньшее не согласен.  :E:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2021, 07:40
Цитата: VFKH от марта  8, 2021, 03:02
Жду град обвинений в фальсификациях и манипуляциях. На меньшее не согласен.  :E:
Кто вы такой — никто не знает. И ваши комментарии здесь, а также и другие, мало какое значение имеют.  Основные фальсификации и манипуляции происходят на совершенно другом уровне.  Теми, кто уверен, что поступая таким образом,  они как бы добиваются своих никчемных «целей».  Но на самом деле жизнь у всех одна. Никто две или три-четыре жизни не проживёт.  Каждый проживёт одну жизнь и таким и останется в истории.  А потом уже ни убавишь, ни прибавишь.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2021, 07:44
Цитата: VFKH от марта  7, 2021, 22:29
Цитата: SWR от марта  6, 2021, 17:51
Казань основана на песке
Археологи так и пишут?
«Археологи» пишут, насколько я знаю, что Казань основана на чешской монете.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от марта 8, 2021, 07:48
Значит от деда Хасана.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 8, 2021, 09:45
Цитата: VFKH от марта  8, 2021, 00:07
Порох в чувашском (и в марийском) однако не из русского, как и во многих других ближних и дальних тюркских языках.

тат. дары
баш. дары
крг. дары
каз. дәрі
ткм. däri
узб. милтиқдори
чув. тар , тарă
мар. тар , пычалтар
хак. тар
алт. таары
Чувашское низовое тарă заимствовано из татарского. В остальных говорах конечного гласного нет (тар) и не было, что доказывается формой принадлежности 3-го лица тарĕ (а не тарри, которое бы ожидалось от тарă). Забавно, что отсутствие конечного гласного в тюркских наблюдается только в чувашском и хакасском.

Вы провели хорошее изыскание. Дополню его тем, что в чувашском тоже есть двусоставное слово пăшалтар как и в марийском. А само слово является вандервортом, который разнесли монголы, заимствовавшие его из персидского دارو. Во многих тюркских языках есть и непосредственное заимствование этого слова со значениями "лекарство" и т.п. , н-р, тат. дару 1. лекарство, 2.средство, способ.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 8, 2021, 10:29
Цитата: VFKH от марта  8, 2021, 01:32
...Насчёт самозарождения не знаю, но есть там популярный словообразовательный суффикс -ҥ-, которому в горномарийском, видимо, соответствует//соответствовал -н- или -нг-...
Это замечательно, что вы начали таки изучать языки соседей. Но тебуется некоторое уточнение: аффикс -аҥ образует глаголы от имен, например:
вӱд "вода" > вӱдаҥаш "промокать, мокнуть", горн. вӹдӓнгӓш
пу "дерево" > пуаҥаш "деревенеть", горн. пуангаш
И в горномарийском с ним все нормально, как видите.

Ваши примеры тоже годны, кроме горн. веселӓэ́мӓш. Такого слова в горномарийском нет, и быть не может из-за зияния. Есть веселӓйӓш "веселиться".
По Казани, т.к. это не глагол в повелительной форме, надеюсь, сами все поняли.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 8, 2021, 10:31
Цитата: VFKH от марта  8, 2021, 01:51
...есть работы о чувашско-марийских этнических и культурных связях?
Полным-полно. Если интересно, поищите в сети.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2021, 10:49
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 14:45
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 10:26Ложь обычно начинается с малого. Почему бы вам не говорить о просто чувашах (чюваша)? Зачем в обязательном порядке приклеивать эпитет какой-то?
Обычно это обозначение используется.
Это правда. В том числе, используется и теми, кто адекватно и объективно всё воспринимает. Увы.

Тут проявляется наша неразборчивость или, если хотите, нетребовательность, неприхотливость, непритязательность. Биологи  сказали бы  — эврифагия.

С лёгкостью принимаем «правила игры», заданные,  по сути,  противоположной стороной.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2021, 11:14
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 14:45
А с чего должно следовать, что те "чюваша" = сегодняшние чуваши?) Если речь касается не Чувашии, а территории Татарстана. Публикации которые рассматривают этот вопрос, свидетельствуют что в документах тех времен имеется путаница с понятиями чуваш и татар, а если шире, то и и вообще со всеми национальными, черемис, башкир и т.д. Т.е. нет данных о прямом соответствии тех понятий сегодняшним этносам. И об этом пишут не только татарские, но и русские ученые.
Если человек говорит вам и представляется «Штирлиц», а к тому же и Мюллер к нему обращается так же,  то вы должны его воспринимать как Штирлица, пока не доказано обратное. Даже нахождение отпечатков пальцев на ручке чемодана радистки Кэт  мало что меняет.

Не надо сюда для кучи навалить черемисов, башкир и «разных прочих шведов».

С населением Приказанья-Заказанья-Нижнесвияжья интересущего нас периода никакой путаницы нет.  Всё разделяется очень чётко.

Не следует стремиться  во что бы то ни стало разбавлять всю компанию «русскими учёными». Кандидат исторических наук Евгений Иванович Чернышев (1894-1979)  всю сознательную жизнь прожил в Казани и его академическая карьера тоже связана с этим городом.

Основной «довод» Чернышева, по сути,  был такой:  «там» не могло быть чувашей, потому что это Татарстан.

А теперь, вслед за Евгением Ивановичем, то же самое повторяете и вы.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 8, 2021, 11:56
Татарских ученых понять можно - в основе всех эквилибристик лежит страх оказаться пришлыми чужаками на родной земле. В идею булгарского происхождения татар и татарского языка во имя обоснование исконности вложено столько сил и средств, что сейчас от нее отказаться будет очень трудно и больно. Да, думаю, невозможно. Даже ярые татаро-татаристы пишут с таким расчетом, чтобы образующийся в результате их деятельности "вакуум исконизма" не дай бог не заполнился чувашами. Смешно и забавно, но понимание вызывает  ;D
Но рано или поздно татарстанской науке придется отрезать эту искуственно свитую пуповину и, дабы не освободить ненароком нишу "исконизма", постулировать происхождение татарского народа как распространение языка позднесредневековых жителей степи среди "исконных" жителей: марийцев, удмуртов и чувашей, что, в принципе, соответствует фактам.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2021, 17:37
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 14:45
Т.е. татары "расплодились", а чуваши почему-то нет что ли? Или вы о постепенном "отатаривании"? Но если в таком случае допустим еще можно предположить постепенное распространение ислама, то как быть с языком? Меньшинство не могло ассимилировать в языковом отношении большинство, еще и в условиях когда это меньшинство перестало быть привилегированным как в Казанском ханстве, а наоборот.
Переход "ясачных чуваш" в "ясачных татар" происходит за небольшой период времени, что говорит о смене терминологии. Вполне возможно, это связано что в конце 16 - начале 17 вв "служилые татары" в связи с политикой государства стали терять свои сословные привилегии и фактически опускались на уровень крестьян, а стало быть и сохранявшаяся разница в обозначении стала уже ни к чему.
Как происходило отатаривание приказанско-заказанско-нижнесвияжских  чувашей, никто не знает. Нигде в документах этот процесс не описан. Тема ждёт своих историков. Если вообще возможно описание этих процессов на основе документов.

Есть сведения, что некоторая часть этих чюваша переселялась в другие места — за Волгу и за Каму. Таких сведений, может быть, не очень-то и много, но они имеются.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 8, 2021, 17:58
Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 17:37
Как происходило отатаривание приказанско-заказанско-нижнесвияжских  чувашей, никто не знает. Нигде в документах этот процесс не описан. Тема ждёт своих историков. Если вообще возможно описание этих процессов на основе документов.

Никто не знает, но почему-то вы уверены, что эти чуваши были носителями р-языка и не были мусульманами... Для этого нужны подтверждения, а их как я понимаю - нет.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 8, 2021, 18:19
Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 11:14
Если человек говорит вам и представляется «Штирлиц», а к тому же и Мюллер к нему обращается так же,  то вы должны его воспринимать как Штирлица, пока не доказано обратное. Даже нахождение отпечатков пальцев на ручке чемодана радистки Кэт  мало что меняет.

И как из этого следует, что чуваш это не сословие?

Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 11:14Не надо сюда для кучи навалить черемисов, башкир и «разных прочих шведов».

С населением Приказанья-Заказанья-Нижнесвияжья интересущего нас периода никакой путаницы нет.  Всё разделяется очень чётко.

Путаница там как раз есть и такие факты приводятся в работах, которые рассматривают эту тему. Башкиры и черемисы как раз причем, все это дает картину, не позволяющую однозначно приравнивать понятия тех времен к сегодняшним нациям.

ЦитироватьВ специальном исследовании о татарской деревне во второй половине XVI и XVII вв. Е. И. Чернышев пришел к выводу, что служилые татары противопоставляли себя ясачным татарам и называли их «чювашами»7. В царском наказе Казанскому воеводе Ю. П. Ушатому об управлении городом и уездом от 16 апреля 1613 г. «татары», «вотяки» и «башкирцы» перечисляются вместе в составе казанских служилых людей»1. В спорном деле о земле 1642—43 гг. деревня Ащерма по Арской дороге называется татарской, а истцы, живущие в ней, «чювашами»2. В Писцовой книге одни и те же лица (Тогонай Девлеткильдеев, Тууш Тянеев) упоминаются в одном месте как ясачные татары, в другом — как ясачные чюваши 3.

Писцовая книга показывает, что как только «ясачный чювашин» становился служилым, он начинал называться служилым татарином. Так, например, в деревне Укреч Култук по Ногайской дороге описаны поместья двух служилых людей — служилого татарина Емая Енибекова и вдовы служилого татарина Чапкуна. При этом в поместье служилого татарина Емая Енибекова упоминается «двор брата его Кошая», а в поместье вдовы служилого татарина Чапкуна «двор чювашенина Тогоная Великаева и двор бобыля Янка Латыша». В итоге по деревне упоминаются два «двора помещиковых», два двора «чювашских» и двор «бобыльской». Следовательно, двор брата служилого татарина, вероятно, фиксируется как «чювашский». Во всяком случае, в число помещичьих дворов двор брата не вошел4. Другой пример. В деревне Большой Бимер по Галицко-Алатской дороге упоминается чювашенин Мансур, один сын которого платил ясак, а другой стал служилым татарином5. Все это говорит о том, что называемые писцом «ясачные чюваши» после верстания на службу становились «служилыми татарами».

Обращает на себя внимание и то, что Писцовая книга знает служилых, которые, наверняка, были не татарами. Так, упоминается «служилой новокрещен Митя Бакшигов», который, вероятно, был выходцем из марийского народа («был черемисин») 6. Вместе с тем Писцовая книга знает ясачных, которые были татарами: «деревни Салтан ясочные татаровя Курмаш Кулсареев, Тохтамиш Утямяшев» 7.

При описании деревни Евлушеик, Ногайской дороги, писец противопоставляет землю ясачных людей («ясачной чюваши») и землю «служилого татарина и его чюваши»8. Это говорит о том, что писцы под термином «чюваш» никак не могли понимать название народа — это социальный, а не этнический термин в данной Писцовой книге, а, следовательно, и вообще в жизни в конце XVI — начале XVII в. О том, что под «чювашами» Писцовой книги понимается вовсе не национальный признак, а социальная категория населения, говорит и то, что в источнике упоминаются татарские кладбища возле деревень с «ясачными чювашами»1.
Писцовая книга Ивана Болтина как источник, Ермолаев И. П.

Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 11:14Основной «довод» Чернышева, по сути,  был такой:  «там» не могло быть чувашей, потому что это Татарстан.

Вполне логичный довод, потому что большинство чувашей не могут стать без каких либо предпосылок большинством татар. Значит, нужно разбираться, что это за "чуваши" такие.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2021, 18:20
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 17:58
Никто не знает, но почему-то вы уверены, что эти чуваши были носителями р-языка и не были мусульманами... Для этого нужны подтверждения, а их как я понимаю - нет.
Как это говорится в истории с  паном Гималайским из бессмертного и легендарного телесериала «Тринадцать стульев», докажи, что ты не верблюд! (https://iz.ru/news/601800)



А теперь раздаются к жителям  далёкого прошлого подобные  голоса — докажи, что ты чуваш!

Да есть, есть доказательства, есть, чего ещё вам надо! :fp:
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 8, 2021, 18:24
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 18:51
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 14:45
Во-первых, Дамир абый не говорит ....
Эх-ма!
Надо бы тут просто  показать, что же на самом деле говорит Дамир-абый и дело с концом! Но наш оппонент этого не хочет делать.
А он говорит вот что:
ЦитироватьЯсно, что одна часть татар, не названная общим собирательным названием, скрывается в разных ответвлениях правящего сословия - от Кудайгул улана и Муралей князя до "казаков". Другая часть казанских татар - ясачное, феодально-зависимое население, по нашему мнению, зашифрована под наименованием "чуваша". Хотя с таким подходом согласны не все исследователи, подробный анализ вопроса об этнической принадлежности "ясачных чувашей" Казанского уезда второй половины ХVI - начала ХVII вв., позволяет нам отстаивать именно данный вывод. Более того, есть основания полагать, что эта группа имела булгарские этнические истоки.
Исхаков Д. К вопросу об этносоциальной структуре татарских ханств (на примере Казанского и Касимовского ханств XV-сер. XVI вв.)
:P

Он пишет потомки булгар, а не булгаро-чувашей, как говорите вы. И пишет что это казанские татары, под наименованием "чуваши".
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 8, 2021, 18:27
Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 18:20
Да есть, есть доказательства, есть, чего ещё вам надо! :fp:

В виде эпитафий 14 века и то мусульманских? Ну-ну  ;D
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 8, 2021, 18:30
Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 17:34
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 14:45... а я говорю о том, что это были мусульмане, говорящие на татарском языке, вероятно немалой частью булгары...
Уважаемый Барс, вы пишете много, но сумбурно. Дайте определенности. Вы считаете, что современный татарский язык - это продолжения языка тех булгар, что в первой половине X века приняли магометанство? Только, пожалуйста, покороче.

Для этого нужно знать насколько был распространен среди булгар з-язык.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 8, 2021, 18:32
Цитата: Kamil от марта  8, 2021, 11:56
Татарских ученых понять можно - в основе всех эквилибристик лежит страх оказаться пришлыми чужаками на родной земле. В идею булгарского происхождения татар и татарского языка во имя обоснование исконности вложено столько сил и средств, что сейчас от нее отказаться будет очень трудно и больно. Да, думаю, невозможно. Даже ярые татаро-татаристы пишут с таким расчетом, чтобы образующийся в результате их деятельности "вакуум исконизма" не дай бог не заполнился чувашами. Смешно и забавно, но понимание вызывает  ;D
Но рано или поздно татарстанской науке придется отрезать эту искуственно свитую пуповину и, дабы не освободить ненароком нишу "исконизма", постулировать происхождение татарского народа как распространение языка позднесредневековых жителей степи среди "исконных" жителей: марийцев, удмуртов и чувашей, что, в принципе, соответствует фактам.

Если чуваши хотят быть булгарами, то какие же они исконные? Такие же тюрки-кочевники, пришли, ассимилировали бедных финно-угров...  :D
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 8, 2021, 18:34
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 18:32
Такие же тюрки-кочевники, пришли, ассимилировали бедных финно-угров...
А то и вовсе съели. :uzhos:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2021, 18:40
ЦитироватьПисцовая книга Ивана Болтина как источник, Ермолаев И. П.
Ермолаевские суждения сводятся к тому, что одни и те же лица упоминаются то как чуваши, то как татары.  Так надо понимать.
Если даже и присутствует здесь путаница, но она не может свидетельствовать о «татарскости» всех чувашей Приказанья-Заказанья-Присвияжья.

Это в «лучшем» случае может означать, что в данном конкретном случает чиновник не разобрался.

Ну много ли у вас таких документов с подобной путаницей? А , может, есть и другие интерпретации? Все ли чиновники так путаются или токмо Иван Болтин?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 8, 2021, 18:41
Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 18:40
Ермолаевские суждения сводятся к тому, что одни и те же лица упоминаются то как чуваши, то как татары.
Научной этнографии тогда особо не было, называли кого угодно как угодно. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2021, 18:43
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 18:24
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 18:51
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 14:45
Во-первых, Дамир абый не говорит ....
Эх-ма!
Надо бы тут просто  показать, что же на самом деле говорит Дамир-абый и дело с концом! Но наш оппонент этого не хочет делать.
А он говорит вот что:
ЦитироватьЯсно, что одна часть татар, не названная общим собирательным названием, скрывается в разных ответвлениях правящего сословия - от Кудайгул улана и Муралей князя до "казаков". Другая часть казанских татар - ясачное, феодально-зависимое население, по нашему мнению, зашифрована под наименованием "чуваша". Хотя с таким подходом согласны не все исследователи, подробный анализ вопроса об этнической принадлежности "ясачных чувашей" Казанского уезда второй половины ХVI - начала ХVII вв., позволяет нам отстаивать именно данный вывод. Более того, есть основания полагать, что эта группа имела булгарские этнические истоки.
Исхаков Д. К вопросу об этносоциальной структуре татарских ханств (на примере Казанского и Касимовского ханств XV-сер. XVI вв.)
:P

Он пишет потомки булгар, а не булгаро-чувашей, как говорите вы. И пишет что это казанские татары, под наименованием "чуваши".
Однозначно ловля блох,   с вашей стороны.

Потомки булгар  стали чувашами, значит, всё вместе это и означает булгаро-чуваши.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 8, 2021, 18:48
Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 18:43
Потомки булгар  стали чувашами
Нужны генетические исследования современных чуваш и средневековых булгар, чтобы подтвердить преемственность.
А пока я буду предполагать, что есть вариант, что чуваши не сыновья булгар, а скорее племянники. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2021, 18:53
Цитата: Nevik Xukxo от марта  8, 2021, 18:41
Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 18:40
Ермолаевские суждения сводятся к тому, что одни и те же лица упоминаются то как чуваши, то как татары.
Научной этнографии тогда особо не было, называли кого угодно как угодно. :umnik:

Нет,  не как угодно.  :) В течении полутора веков их постоянно  и регулярно  называли чувашами. И отличали от других категорий людей.

Из достаточно большого массива источников Ермолаев,  а вслед за ним сейчас форумчанин Барс,  показали нам какой-то отдельный  случай, когда, может быть, действительно проявляется какая путаница. Во всяком случае, есть возможность такой интерпретации.

И это может перевесить всё остальное?  :smoke:
А нашим оппонентам неведомок, что данный случай свидетельствует как раз о происходящем процессе отатаривания,  но никак   о чём то ином!
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2021, 18:55
Цитата: Nevik Xukxo от марта  8, 2021, 18:48
Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 18:43
Потомки булгар  стали чувашами
Нужны генетические исследования современных чуваш и средневековых булгар, чтобы подтвердить преемственность.
Ну и откроются ещё одни врата ада.  :)  Пространство для манипуляций увеличится многократно.  :)
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 8, 2021, 19:32
Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 18:53
И это может перевесить всё остальное?  :smoke:
А нашим оппонентам неведомок, что данный случай свидетельствует как раз о происходящем процессе отатаривания,  но никак   о чём то ином!

Остальное - это только наименование "чуваш". Нет свидетельств ни использования чувашского языка, ни языческой веры, ни фактов массового отатаривания в то время, как и предположительных его причин.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 8, 2021, 19:33
Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 18:43
Потомки булгар  стали чувашами, значит, всё вместе это и означает булгаро-чуваши.

"Чуваши это булгары, потому что они булгары."
Название: Казань
Отправлено: SWR от марта 8, 2021, 19:38
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 19:33
Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 18:43
Потомки булгар  стали чувашами, значит, всё вместе это и означает булгаро-чуваши.

"Чуваши это булгары, потому что они булгары."
Как мантра, честное слово...  :)
Булгар - это чувашский язык, и никакой другой. Не выводится это имя из других тюркских языков. Вот зная значение этого слова, можно делать другие далеко идущие выводы... Причем строго научные выводы. Не в пользу татарской истории, естественно. Ибо непроизносимо на татарском и других тюркских языках, кроме чувашского.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2021, 20:32
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 19:32
Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 18:53
И это может перевесить всё остальное?  :smoke:
А нашим оппонентам неведомок, что данный случай свидетельствует как раз о происходящем процессе отатаривания,  но никак   о чём то ином!

Остальное - это только наименование "чуваш". Нет свидетельств ни использования чувашского языка, ни языческой веры, ни фактов массового отатаривания в то время, как и предположительных его причин.
Может тебе дать ещё ключ от квартиры, где деньги лежат? (...из кинофильма Двенадцать стульев) (https://www.youtube.com/watch?v=9NJS8ha_Cuo)

Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 8, 2021, 21:14
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 19:33
"Чуваши это булгары, потому что они булгары."
Нет. Чуваши - булгары, потому что говорят на булгарском чувашском языке, подобно тому как русские - славяне, потому что говорят на славянском русском, а татары - кыпчаки, говорящие на кыпчакском татарском.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 8, 2021, 21:42
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 19:32
Остальное - это только наименование "чуваш". Нет свидетельств ни использования чувашского языка, ни языческой веры, ни фактов массового отатаривания в то время, как и предположительных его причин.
Что вы знаете о народных верованиях татар, бытовавших до того, как Екатерина стала проводить политику исламизации татар? Давайте ознакомимся с фактами, которые не стыкуются с вашими фантазиями, в которых вы проецируете свои современные представления на прошлое. Например, возьмем отрывок из работы Зайлалова И.И. "Состав Волжских булгар золотоордынского времени"
Цитировать...Интересный материал, указывающий на глубокие местные корни, дает мифология казанских татар. Мусульманство стало господствующей в крае религией еще со второй четверти Х в., в представлении татар сохранялось и до последнего времени много пережитков родовой религии, весьма сходных с представлениями других народов Поволжья и Прикамья , например, мифология, сохранявшаяся с глубоких времен в Вятско-Камском крае ( вера в домового (ой-эйсе)); в представлении татар - это старик с длинными волосами. Имеется у татар и хозяин хлевов (абзар-эйсе), показывающийся людям в виде человека или животного. Он имеет отношение к скоту. Ой-эйсе и абзар-эйсе весьма сходны с соответствующими образами мифологии удмуртов. Бичура, по мифологий татар, - маленькая женщина ростом в 125 см, в старинном головным уборе, живущая в подполье
или в бане. Из-за Бичуры иногда бросали дом, или же, наоборот, считали, что Бичура помогает хозяину разбогатеть. Близко стоит к ней Юртаве - богиня очага, дома из мордовского пантеона.
У всех народов Поволжья сохранились пережитки веры в лешего. В татарской мифологии он известен под именем Шуряле; живет в дремучих лесах, похож на человека, имеет длинные крепкие пальцы до 12 см и необычайно длинные сосцы, которые он закидывает через плечо. Он любит уводить прохожих в глубину леса, кататься верхом. Сохранилось предание, в котором описана Шуряле-женщина: она сидела на лошади нагая задом наперед, голову имела маленькую с короткими волосами, груди висели через плечо. Аналогичны Шурале Алида, Чатчес-нюня и Нюлес-нюня - в удмуртской мифологии или Вирь-аве в мордовской, Арсури - в чувашской. Ряд духов, по представлениям татар, живет в воде: сыубабасы (водяной дед - главный хозяин), сыу-эясе - его сын; сыу-янасы аналогична русской русалке. Сыу-бабасы татар весьма близок Ву-мурту удмуртов. Особенно ярко связь с другими народами Поволжья сказалась в вере татар в керемети. Кереметью называлось и жертвенное место, где совершалось жертвоприношение, а и сам дух, обитающий в данном месте. Татары приносили керемети жертвы, для чего резали скот. Мусульманское духовенство вело упорную борьбу с этим верованием. Оно характерно для всех народов Среднего Поволжья и Прикамья.
:E: Болд и подчеркивание - мои.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 8, 2021, 22:16
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 18:30
Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 17:34
...Вы считаете, что современный татарский язык - это продолжения языка тех булгар, что в первой половине X века приняли магометанство? Только, пожалуйста, покороче.
Для этого нужно знать насколько был распространен среди булгар з-язык.
Это не имеет никакого значения. Распространенность русского языка среди татар в России - 100%. И что? Татары - славяне или русские - потомки кыпчаков ?
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 8, 2021, 23:03
Цитата: Kamil от марта  8, 2021, 21:42
Что вы знаете о народных верованиях татар, бытовавших до того, как Екатерина стала проводить политику исламизации татар?

Это называется "фолк-хистори". Про "исламизацию татар". Не знаю, может быть конечно в Чебоксарах сочиняют такое.
Вы уж определитесь: время Екатерины - это вторая половина 17 века, а "превращение" в документах "ясачных чуваш" в "ясачных татар" это в основном на век - полвека раньше. Не клеится совсем.

Цитировать...Интересный материал, указывающий на глубокие местные корни, дает мифология казанских татар. Мусульманство стало господствующей в крае религией еще со второй четверти Х в., в представлении татар сохранялось и до последнего времени много пережитков родовой религии, весьма сходных с представлениями других народов Поволжья и Прикамья

А что здесь удивительного? В татарах немалый финно-угорский компонент, начиная ещё с времен булгар, которые ассимилировали местные племена. Вы сами же это и показываете, выложив это, только это совершенно вразрез с вашим про "коренные народы" ))
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 8, 2021, 23:47
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 23:03
А что здесь удивительного? В татарах немалый финно-угорский компонент, начиная ещё с времен булгар, которые ассимилировали местные племена. Вы сами же это и показываете, выложив это, только это совершенно вразрез с вашим про "коренные народы" ))
Вы определитесь уже, вы от булгар происходить собрались или от местных финно-угров. Ну да, ладно. Веселиться хорошо, но это лингвистический форум.
Булгары известны здесь, как минимум, с первой половины X века, из описания ибн-Фадлана, жулика, укравшего деньги, который халиф передал булгарам на постройку крепости. Булгарские языки - это особая ветвь внутри тюркских со своими отличительными чертами.
Казанские татары говорят на кыпчакском языке. Кыпчакские языки - не булгарские. Кыпчаки пришли в Восточную Европу только в первой половине XI века.
Никакие умопостроения не изменят эти факты. Так что даже не старайтесь. Может кому-то здесь и весело потешаться над вашей тщетой, но мне это смешным не видится.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 9, 2021, 06:31

Цитата: Барс от марта  7, 2021, 14:45
А с чего должно следовать, что те "чюваша" = сегодняшние чуваши?) Если речь касается не Чувашии, а территории Татарстана. Публикации которые рассматривают этот вопрос, свидетельствуют что в документах тех времен имеется путаница с понятиями чуваш и татар, а если шире, то и и вообще со всеми национальными, черемис, башкир и т.д. Т.е. нет данных о прямом соответствии тех понятий сегодняшним этносам. И об этом пишут не только татарские, но и русские ученые.
Ок, Барс. Расскажите нам, что не так с башкирами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 10:27
Цитата: Барс от марта  7, 2021, 14:45
Меньшинство не могло ассимилировать в языковом отношении большинство, еще и в условиях когда это меньшинство перестало быть привилегированным как в Казанском ханстве, а наоборот.
С первой частью  этого утверждения полностью согласен. Ибо,  в условиях отсутствия Интернета, телевизора, радио, газет, всеобщего образования,  так, действительно,  не может быть.

А вот вторая часть — ошибочная. Причём ошибочна со всех сторон. От начала до конца. Имеются элементы манипуляции и передёргивания.  «Привилегированность» татар в Казанском ханстве выражалось лишь  в том, что чингизиды и их окружение  являлись по рождению татарами.  Других признаков привилегированности очень трудно найти. Что значит «перестало быть привилегированным»? По отношению к кому? По сравнению с Рюриковичами, а потом с Романовыми?  Но ведь тут мы рассматриваем не их, а так называемых «чюваша».

Как эти «чюваша» в конце концов оказались в меньшинстве, а татары — наоборот? В качестве факторов можно указать на такие:
— Полное выселение городского татарского населения из Казани, её окрестностей,  которые с неизбежностью проникали в зону заселения «чюваша»
— Прибытие других татар  вслед за русскиими (Егоров Н. И. ЕЩЕ РАЗ О ЗАКАЗАНСКИХ ЯСАЧНЫХ ЧУВАШЕЙ. / ЧУВАШСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ВЕСТНИК Издательство: Чувашский государственный институт гуманитарных наук (Чебоксары) ISSN: 2225-7314 — Номер: 11 Год: 2016 Страницы: 59-80.).
— Прибытие, после разгрома Ногайской Орды, Большой Ногайской Орды, новых переселенцев оттуда.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 13:01
Цитата: Kamil от марта  8, 2021, 11:56
Татарских ученых понять можно - в основе всех эквилибристик лежит страх оказаться пришлыми чужаками на родной земле. В идею булгарского происхождения татар и татарского языка во имя обоснование исконности вложено столько сил и средств, что сейчас от нее отказаться будет очень трудно и больно. Да, думаю, невозможно. Даже ярые татаро-татаристы пишут с таким расчетом, чтобы образующийся в результате их деятельности "вакуум исконизма" не дай бог не заполнился чувашами. Смешно и забавно, но понимание вызывает  ;D
Но рано или поздно татарстанской науке придется отрезать эту искуственно свитую пуповину и, дабы не освободить ненароком нишу "исконизма", постулировать происхождение татарского народа как распространение языка позднесредневековых жителей степи среди "исконных" жителей: марийцев, удмуртов и чувашей, что, в принципе, соответствует фактам.
Вообще-то, татарские учёные - это не какая-то однородная масса, озабоченная исключительно булгарами или "ясачными чувашами". Разве что были (и вероятно есть) булгаристы, считавшие булгарскую состаавлющую ключевой (но не исключающей другие составляющие). Татарская историческая среда далеко не ограничивается булгаристами, были и татаристы, и ногаисты (Ахметзянов). Татарским учёным и самим татарам нечего "бояться оказаться пришлыми", они в любом случае в меру "пришлые", в меру "исконные", как и чуваши, собственно. В Татарстане признаются предками татар далеко не только булгары, нет ни нужды, ни смысла цепляться исключительно за них, это лишь часть наших предков.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 13:05
Цитата: Nevik Xukxo от марта  8, 2021, 18:48
Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 18:43
Потомки булгар  стали чувашами
Нужны генетические исследования современных чуваш и средневековых булгар, чтобы подтвердить преемственность.
А пока я буду предполагать, что есть вариант, что чуваши не сыновья булгар, а скорее племянники. :umnik:
Внучатые.  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 13:18
Цитата: Kamil от марта  8, 2021, 21:14
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 19:33
"Чуваши это булгары, потому что они булгары."
Нет. Чуваши - булгары, потому что говорят на булгарском чувашском языке, подобно тому как русские - славяне, потому что говорят на славянском русском, а татары - кыпчаки, говорящие на кыпчакском татарском.
Булгары -- это исторический этнос, говоривший на булгарском.
Кыпчаки -- исторический этнос, говоривший на кыпчакском.
Современные этносы никак не могут быть ни кыпчаками, ни булгарами.
Язык не является неким ключевым и определяющим маркером этноса. Вроде бы даже сменяется еще проще, чем религия.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 13:28
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:01
.... считавшие булгарскую составлющую ключевой (но не исключающей другие составляющие)...... В Татарстане признаются предками татар далеко не только булгары....  лишь часть наших предков.

Это дело так не работает.
Поиск подобных «предков», «составляющих», «компонентов», «элементов» —   самое гиблое дело. Полный отстой. (Правда, это не исключает того, что в отдельных случаях данные популяционной генетики могут помочь установить какие-то исторические и даже лингвистические перипетии прошлых эпох).

Коллекционированием  подобных «составляющих» можно заниматься сколько угодно, но  татарский язык всеми корнями связан с кыпчакским миром, а сие не могло установиться без человеческого фактора, особенно в прошлом, когда не было ни СМИ, ни Интернета, ни массовой образовательной системы, ни много ещё чего.

Искандер-эффенди Измайлов цитирует Библию (https://www.business-gazeta.ru/article/332180)
ЦитироватьОт одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу Земли. Библия. Деяния апостолов. 17, 26
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 13:31
Цитата: Kamil от марта  8, 2021, 21:42
до того, как Екатерина стала проводить политику исламизации татар?
И в чём был смысл исламизации? Зачем правительству государства, в основу которого было заложено православие, понадобилось распространять ислам среди подданных?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 9, 2021, 13:34
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:01
...В Татарстане признаются предками татар далеко не только булгары, нет ни нужды, ни смысла цепляться исключительно за них, это лишь часть наших предков.
Это почти здравые слова. Однако не видел ни одной работы татарстанских ученых, в которых бы чувашский язык как прямое продолжение волжскобулгарских диалектов. Всегда имеют место какие-то оговорки, то это язык обулгаренных мари, то каких-то бортников, то каких-то суваров/сувазов, якобы не принявших ислам, то еще черт те что.
Почему про ваши слова написал "почти здравые" ? - потому что судя по данным языков других народов, подвергнувшихся политическому влиянию Ногайской орды, и без сомнения, языковому влиянию со стороны населявших ее народов, а еще более важно - по данным марийских языков (в которых татаризмы не претерпевают никаких фонетических трансформаций, характерных, н-р, для чувашизмов), средний диалект татарского языка появился здесь достаточно поздно, когда никаких иных булгар, кроме чувашей, уже не было. Поэтому правильно было бы включать в число предков не абстрактных булгар, а именно чувашей - достаточно поздний консолидат всего булгароязычного населения Поволжья.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 13:35
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:18
Цитата: Kamil от марта  8, 2021, 21:14
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 19:33
"Чуваши это булгары, потому что они булгары."
Нет. Чуваши - булгары, потому что говорят на булгарском чувашском языке, подобно тому как русские - славяне, потому что говорят на славянском русском, а татары - кыпчаки, говорящие на кыпчакском татарском.
Булгары -- это исторический этнос, говоривший на булгарском.
Кыпчаки -- исторический этнос, говоривший на кыпчакском.
Современные этносы никак не могут быть ни кыпчаками, ни булгарами.
Язык не является неким ключевым и определяющим маркером этноса. Вроде бы даже сменяется еще проще, чем религия.

Люди в 1927 году были определённо умнее:
Цитата: SWR от марта  7, 2021, 19:29
Поппе Н. Н. в работе "Чуваши и их соседи", 1927г.

ЦитироватьКогда из всего долгого прошлого какого-либо народа известны лишь некоторые периоды его истории, исследователи его культуры, желающие пролить хотя бы небольшой свет на окутанный мраком неизвестности пройденный им путь, должны бывают обращаться к смежным с историей областям знания и черпать у них недостающие сведения. К таким областям знания прежде всего следует отнести языкознание, которому принадлежит одно из самых почётных мест среди остальных наук, объектом изучения которых является человек во всех его проявлениях, когда молчат все науки, то только данными языкознания можно решить вопрос о том, существовали ли между теми или другими народами древности какие-либо сношения, а также определить характер их, если факт таковых сношений может быть подтвержден. Кроме того только на основании данных языкознания можно отождествить тот или другой народ древности с каким-нибудь из ныне существующих, ибо все меняется — культура, религия и даже антропологические особенности, но язык остается, хотя бы сильно изменившийся, значительно утративший свой первоначальный облик, но он все же остаётся и благодаря этому является самым верным и постоянным признаком, которым учёный может руководствоваться всегда и при всех обстоятельствах. Так например, народ может в течение короткого сравнительно времени перейти от кочевой жизни к оседлой, от скотоводства к земледелию, он может в силу тех или иных обстоятельств быстро переменить свою религию, живым примером чего является большинство народов мира; наконец, смешавшись с другим народом, он может переменить свой антропологический тип, но тем не менее он продолжает говорить на своем, правда, несколько изменившемся в силу этих самых обстоятельств, языке.

Все это, как нельзя больше справедливо и в приложении к чувашскому народу и его соседям. Мы плохо знаем историю чувашского народа и мы почти ничего не знали бы, если бы мы не имели в руках такого мощного орудия, как языкознание. Так например, только средствами языкознания удалось выяснить, что чуваши являются потомками одного хорошо известного народа древности, а именно волжских булгар, и только средствами языкознания удалось установить, что чуваши с древнейших времен и до последнего времени оказывали сильное культурное влияние на своих соседей.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 13:39
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 13:28
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:01
.... считавшие булгарскую составлющую ключевой (но не исключающей другие составляющие)...... В Татарстане признаются предками татар далеко не только булгары....  лишь часть наших предков.

Это дело так не работает.
Поиск подобных «предков», «составляющих», «компонентов», «элементов» —   самое гиблое дело. Полный отстой. (Правда, это не исключает того, что в отдельных случаях данные популяционной генетики могут помочь установить какие-то исторические и даже лингвистические перипетии прошлых эпох).

Коллекционированием  подобных «составляющих» можно заниматься сколько угодно, но  татарский язык всеми корнями связан с кыпчакским миром, а сие не могло установиться без человеческого фактора, особенно в прошлом, когда не было ни СМИ, ни Интернета, ни массовой образовательной системы, ни много ещё чего.
Только так это и работает. Любой современный этносоциум - это комплекс различных этнокомпонентов, культурных и языковых составлющих от разных уже ушедших или соседних этносов, а не прямые потомки каких-либо древних башкир, древних булгар, древних укров, древних кыпчаков или кого-там там ещё.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 9, 2021, 13:49
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:31
Цитата: Kamil от марта  8, 2021, 21:42
до того, как Екатерина стала проводить политику исламизации татар?
И в чём был смысл исламизации? Зачем правительству государства, в основу которого было заложено православие, понадобилось распространять ислам среди подданных?
Во первых "разделяй и властвуй", во вторых - казахи и Средняя Азия. Царское правительство выбрало татар как инструмент проведения своей политики как в Поволжье так и на южных рубежах.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 13:50
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:31
Цитата: Kamil от марта  8, 2021, 21:42
до того, как Екатерина стала проводить политику исламизации татар?
И в чём был смысл исламизации? Зачем правительству государства, в основу которого было заложено православие, понадобилось распространять ислам среди подданных?
Ну что ж, дадим слово самой Екатерине Второй: (https://www.business-gazeta.ru/article/347768)
ЦитироватьЯ опре­делила им место на земле, а в небо они вольны подниматься по своему усмо­трению, потому что небо не входит в мои владения
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 9, 2021, 13:51
Цитата: Kamil от марта  9, 2021, 13:49
Во первых "разделяй и властвуй"
Подумал тут, почему в советских переписях пропадали кряшены, мишари и тептяри - наверное, за царизм были сильно. :what:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 9, 2021, 13:55
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:39
Только так это и работает. Любой современный этносоциум - это комплекс различных этнокомпонентов, культурных и языковых составлющих от разных уже ушедших или соседних этносов, а не прямые потомки каких-либо древних башкир, древних булгар, древних укров, древних кыпчаков или кого-там там ещё.
Это понятно. Но это справедливо до тех пор, пока вы не начнете проецировать современное состояние в прошлое. Почему, н-р, я не должен возмущаться выдаваемыми на гора псевдонаучными трудами о преемстве кыпчакского татарского языка с булгарским языком?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 13:58
Цитата: Kamil от марта  9, 2021, 13:34
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:01
...В Татарстане признаются предками татар далеко не только булгары, нет ни нужды, ни смысла цепляться исключительно за них, это лишь часть наших предков.
Это почти здравые слова. Однако не видел ни одной работы татарстанских ученых, в которых бы чувашский язык как прямое продолжение волжскобулгарских диалектов. Всегда имеют место какие-то оговорки, то это язык обулгаренных мари, то каких-то бортников, то каких-то суваров/сувазов, якобы не принявших ислам, то еще черт те что.
Почему про ваши слова написал "почти здравые" ? - потому что судя по данным языков других народов, подвергнувшихся политическому влиянию Ногайской орды, и без сомнения, языковому влиянию со стороны населявших ее народов, а еще более важно - по данным марийских языков (в которых татаризмы не претерпевают никаких фонетических трансформаций, характерных, н-р, для чувашизмов), средний диалект татарского языка появился здесь достаточно поздно, когда никаких иных булгар, кроме чувашей, уже не было. Поэтому правильно было бы включать в число предков не абстрактных булгар, а именно чувашей - достаточно поздний консолидат всего булгароязычного населения Поволжья.
В отличие от марийского в татарском языке булгаризмов//чувашизмов крайне мало, а те, что имеются, опять таки в отличие от марийского, редко тянут на чувашизмы, скорее на булгаризмы. Да и генофонд татар и татарстанских чувашей уж больно резко отличается, судя по выкладкам Балановских, например. Нет ничего более-менее убедительного, кроме популярного в русских документах термина "чуваш", что указывало бы на недавнюю ассимиляцию чувашей.

Да и насчет марийского я не уверен, что там все заимствования именно чувашские.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 9, 2021, 14:01
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:58
В отличие от марийского в татарском языке булгаризмов//чувашизмов крайне мало, а те, что имеются, опять таки в отличие от марийского, редко тянут на чувашизмы, скорее на булгаризмы.
Мне тут вспомнилось, что вроде писали, что башкирский вначале был огузским или типа того. А что если казанские татары до кыпчакизации побывали огузоидами? :srch:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 14:02
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:39
Только так это и работает. Любой современный этносоциум - это комплекс различных этнокомпонентов, культурных и языковых составлющих от разных уже ушедших или соседних этносов, а не прямые потомки каких-либо древних башкир, древних булгар, древних укров, древних кыпчаков или кого-там там ещё.

Это схоластика и начётничество.
Где-то в каком-то пропагандистском учебнике  типа истмата или научного коммунизма вычитали нечто и теперь повторяете как мантру при каждом удобном случае.

С реальностью по сути эта мантра никакой связи не имеет.

Не думаю, что современные татарские деятели  хотят поставить на одну доску «папуасскую», «булгарскую», «аланскую», «славянскую», «арабскую», «нигерийскую», «тунгусскую»   и все (все-все!!!)  иные прочие «составляющие».
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 14:02
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 13:50
Ну что ж, дадим слово самой Екатерине Второй: (https://www.business-gazeta.ru/article/347768)
ЦитироватьЯ опре­делила им место на земле, а в небо они вольны подниматься по своему усмо­трению, потому что небо не входит в мои владения
А где тут про "политику исламизации"?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 9, 2021, 14:02
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:58
Да и генофонд татар и татарстанских чувашей уж больно резко отличается, судя по выкладкам Балановских, например.
Смотрели уже давно все это, знаем, что в татарах  финно-угров  на пару процентов больше, а в чувашах - сибирцев чутка поболе будет.
Ерунда это все, без обширных  исследований.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 9, 2021, 14:05
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:58
В отличие от марийского в татарском языке булгаризмов//чувашизмов крайне мало, а те, что имеются, опять таки в отличие от марийского, редко тянут на чувашизмы, скорее на булгаризмы.
Покажите мне булгаризмы татарского. Я серьезно
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:58
Да и насчет марийского я не уверен, что там все заимствования именно чувашские.
И эти покажите.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 14:07
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 14:02
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:39
Только так это и работает. Любой современный этносоциум - это комплекс различных этнокомпонентов, культурных и языковых составлющих от разных уже ушедших или соседних этносов, а не прямые потомки каких-либо древних башкир, древних булгар, древних укров, древних кыпчаков или кого-там там ещё.

Это схоластика и начётничество.
Где-то в каком-то пропагандистском учебнике  типа истмата или научного коммунизма вычитали нечто и теперь повторяете как мантру при каждом удобном случае.

С реальностью по сути эта мантра никакой связи не имеет.

Не думаю, что современные татарские деятели  хотят поставить на одну доску «папуасскую», «булгарскую», «аланскую», «славянскую», «арабскую», «нигерийскую», «тунгусскую»   и все (все-все!!!)  иные прочие «составляющие».
Булгарская, кыпчакская, ногайская, различные угро-финнские - это реальные составляющие современных татарского, башкирского и чувашского этносов.  ;)
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 9, 2021, 14:08
Цитата: Kamil от марта  9, 2021, 14:02
Ерунда это все, без обширных  исследований.
На геноме будут спекулировать, пока не появится база данных по всем живым и максимуму мёртвых всех времён...
Может, тогда генофриков поубавится. Ну, или хотя бы не будет слишком вопиющих "гениев".
А пока ждём и терпим весь этот бред. ::)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 14:08
Цитата: Kamil от марта  9, 2021, 14:02
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:58
Да и генофонд татар и татарстанских чувашей уж больно резко отличается, судя по выкладкам Балановских, например.
Смотрели уже давно все это, знаем, что в татарах  финно-угров  на пару процентов больше, а в чувашах - сибирцев чутка поболе будет.
Ерунда это все, без обширных  исследований.

А это лучше ув.  Nevik Xukxo спросить насчёт  «цены» подобных исследований.  :umnik: Хорошо помню, как он высказывался насчёт них.  :) Пусть и по поводу других случаев.  :)

Тут дело даже не в обширности или не обширности.

Или следует спросить Дамир-эффенди Исхаков — насчёт того, как он прошёл через это «исследование» и с кем оказался.... родственен.  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 14:08
Цитата: Kamil от марта  9, 2021, 14:02
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:58
Да и генофонд татар и татарстанских чувашей уж больно резко отличается, судя по выкладкам Балановских, например.
Смотрели уже давно все это, знаем, что в татарах  финно-угров  на пару процентов больше, а в чувашах - сибирцев чутка поболе будет.
Ерунда это все, без обширных  исследований.
Значит, что-то не поняли. :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 14:14
Цитата: Kamil от марта  9, 2021, 13:49
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:31
Цитата: Kamil от марта  8, 2021, 21:42
до того, как Екатерина стала проводить политику исламизации татар?
И в чём был смысл исламизации? Зачем правительству государства, в основу которого было заложено православие, понадобилось распространять ислам среди подданных?
Во первых "разделяй и властвуй", во вторых - казахи и Средняя Азия. Царское правительство выбрало татар как инструмент проведения своей политики как в Поволжье так и на южных рубежах.
Тогда, это скорее похоже на попытку объединить тюрков на основе ислама, причём удачная. Странная политика "разделения и властвования". Наверное, логичнее было бы разделить на мусульман, язычников и т.д., а не исламизировать.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 14:15
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 14:07
Булгарская, кыпчакская, ногайская, различные угро-финнские - это реальные составляющие современных татарского, башкирского и чувашского этносов.  ;)

Ну и чем тогда чуваши отличаются чуваши от татар и башкир? Одинаковые «компоненты», значит, и один народ? И всё у них едино? :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 14:17
Цитата: Nevik Xukxo от марта  9, 2021, 14:08
Цитата: Kamil от марта  9, 2021, 14:02
Ерунда это все, без обширных  исследований.
На геноме будут спекулировать, пока не появится база данных по всем живым и максимуму мёртвых всех времён...
Может, тогда генофриков поубавится. Ну, или хотя бы не будет слишком вопиющих "гениев".
А пока ждём и терпим весь этот бред. ::)
Браво, браво!  :=
Я и раньше вас хорошо понял, и теперь прекрасно понимаю.  :umnik:
Только вот не могу так популярно и остроумно объяснить другим на пальцах.  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 14:22
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 14:15
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 14:07
Булгарская, кыпчакская, ногайская, различные угро-финнские - это реальные составляющие современных татарского, башкирского и чувашского этносов.  ;)

Ну и чем тогда чуваши отличаются чуваши от татар и башкир? Одинаковые «компоненты», значит, и один народ? И всё у них едино? :smoke:
Соотношением различных составляющих.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 14:23
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 14:22
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 14:15
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 14:07
Булгарская, кыпчакская, ногайская, различные угро-финнские - это реальные составляющие современных татарского, башкирского и чувашского этносов.  ;)

Ну и чем тогда чуваши отличаются чуваши от татар и башкир? Одинаковые «компоненты», значит, и один народ? И всё у них едино? :smoke:
Соотношением различных составляющих.

Ну и назовите  тогда эти «проценты».  :smoke:
Не назовёте этих процентов (с определённой точностью), тогда ваши слова будут объявлены проявлением  пустого позёрства.  :donno: И поделом!  ;up:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 9, 2021, 14:24
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 14:22
Соотношением различных составляющих.
На самом деле, мы толком и этим не отличаемся. Но всегда найдутся те, кто хочет быть "древнее, культурнее и исконнее", а нам потом разгребай.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 14:25
Скорее ислам распространялся спонтанно. "Политика исламизации" в христианском государстве звучит нелогично.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 9, 2021, 14:26
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 14:23
Ну и назовите  тогда эти «проценты».
Я вообще обычно против меряния процентами финно-угорскости, тюркскости и т. д.
Во-первых, всегда идёт какое-то перемешивание между популяциями и внутри популяций.
Какие-то проценты могут просто случайно совпасть из-за перемешивания спустя эн веков. :???
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 14:30
Цитата: Nevik Xukxo от марта  9, 2021, 14:26
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 14:23
Ну и назовите  тогда эти «проценты».
Я вообще обычно против меряния процентами финно-угорскости, тюркскости и т. д.
Во-первых, всегда идёт какое-то перемешивание между популяциями и внутри популяций.
Какие-то проценты могут просто случайно совпасть из-за перемешивания спустя эн веков. :???
Причём тут популяции (хотя этнические сообщества и действительно являются популяциями)?
Ведь не об этом тут идёт речь. Далеко не только гены.

Ведь под «состовляющими» у нашего коллеги понимается более широкий круг понятий.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 14:35
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 14:23
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 14:22
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 14:15
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 14:07
Булгарская, кыпчакская, ногайская, различные угро-финнские - это реальные составляющие современных татарского, башкирского и чувашского этносов.  ;)

Ну и чем тогда чуваши отличаются чуваши от татар и башкир? Одинаковые «компоненты», значит, и один народ? И всё у них едино? :smoke:
Соотношением различных составляющих.

Ну и назовите  тогда эти «проценты».  :smoke:
Не назовёте этих процентов (с определённой точностью), тогда ваши слова будут объявлены пустым позёрством.  :donno: И поделом!  ;up:
Никто вам их не назовёт.  ;D Можно только приблизительно. Очевидно же, что марийской составляющей больше в чувашах. А, скажем, остяцкой в татарах (особенно пермских и сибирских) и башкирах. Кыпчакской составляющей явно больше в татарах и башкирах. Булгарской языковой составляющей явно больше у чувашей. Булгарской материально-культурной и духовно-религиозной возможно больше у татар. И т.д.  :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 14:36
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 14:25
Скорее ислам распространялся спонтанно. "Политика исламизации" в христианском государстве звучит нелогично.
Никто вроде  не говорит, что до Екатерины Второй ислама  и проявлений ислама вообще не было.

Но что бы с ним стало в дальнейшем, не будь  Высочайшего Покровительства?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 14:41
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 14:30
Цитата: Nevik Xukxo от марта  9, 2021, 14:26
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 14:23
Ну и назовите  тогда эти «проценты».
Я вообще обычно против меряния процентами финно-угорскости, тюркскости и т. д.
Во-первых, всегда идёт какое-то перемешивание между популяциями и внутри популяций.
Какие-то проценты могут просто случайно совпасть из-за перемешивания спустя эн веков. :???
Причём тут популяции (хотя этнические сообщества и действительно являются популяциями)?
Ведь не об этом тут идёт речь. Далеко не только гены.

Ведь под «состовляющими» у нашего коллеги понимается более широкий круг понятий.
Конечно. Этнос не равно и не только генофонд, этнос - это еще сумма в некотором соотношений множества культурных, духовных, материальных и языковых аспектов.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 14:46
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 14:35
Никто вам их не назовёт.  ;D Можно только приблизительно. Очевидно же, что марийской составляющей больше в чувашах.
Ну, вот... Что и требовалось доказать....
«Приблизительно» сколько «булгарства» дадите чувашам, татарам, марийцам соответственно? Ну, хотя бы с точностью до десятков процент?

Только имейте в виду, что будете  считать не просто одни «гены»!  ;) Ведь вы сами себе определили такие правила, верно?  :) Совокупность всех «компонентов»  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 14:47
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 14:36
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 14:25
Скорее ислам распространялся спонтанно. "Политика исламизации" в христианском государстве звучит нелогично.
Никто вроде  не говорит, что до Екатерины Второй ислама  и проявлений ислама вообще не было.

Но что бы с ним стало в дальнейшем, не будь  Высочайшего Покровительства?
А в чем выражалось "покровительство"? Все медресе и мечети строились, и книги издавались за счет собственных средств татар и татарских меценатов, а не за счет государства. Это разве что можно назвать политикой невмешательства со стороны России.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2021, 14:50
Что имеем — не ценим.  Потеряем — плачем.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 14:53
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 14:46
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 14:35
Никто вам их не назовёт.  ;D Можно только приблизительно. Очевидно же, что марийской составляющей больше в чувашах.
Ну, вот... Что и требовалось доказать....
«Приблизительно» сколько «булгарства» дадите чувашам, татарам, марийцам соответственно? Ну, хотя бы с точностью до десятков процент?

Только имейте в виду, что будете  считать не просто одни «гены»!  ;) Ведь вы сами себе определили такие правила, верно?  :) Совокупность всех «компонентов»  :)
Могу сказать одно: ни в ком нет 100% составлящей ни средневековых булгар, ни средневековых башкир, ни средневековых татар, ни средневековых кыпчак, ни средневековых угро-финнов.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 9, 2021, 16:03
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:58
В отличие от марийского в татарском языке булгаризмов//чувашизмов крайне мало, а те, что имеются, опять таки в отличие от марийского, редко тянут на чувашизмы, скорее на булгаризмы.
Вот бәке "прорубь". Что наблюдаем?
1. Начальный б- указывает на то, что в языке-источнике был в-, а не w-. Ср. тат. бур < рус. вор
2. Первосложный ә указывает на то, что в языке-источнике был неогубленный а. Ср тат. гәҗит< рус. газета.

Совершенно очевидно, что источником было чувашское вакă "прорубь", а не предшествующая ему булгарская форма вида *wäkü/*wäki
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 9, 2021, 21:55
Цитата: Kamil от марта  9, 2021, 16:03
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:58
В отличие от марийского в татарском языке булгаризмов//чувашизмов крайне мало, а те, что имеются, опять таки в отличие от марийского, редко тянут на чувашизмы, скорее на булгаризмы.
Вот бәке "прорубь". Что наблюдаем?
1. Начальный б- указывает на то, что в языке-источнике был в-, а не w-. Ср. тат. бур < рус. вор
2. Первосложный ә указывает на то, что в языке-источнике был неогубленный а. Ср тат. гәҗит< рус. газета.

Совершенно очевидно, что источником было чувашское вакă "прорубь", а не предшествующая ему булгарская форма вида *wäkü/*wäki
А конкретно это слово, возможно, даже не из чувашского//булгарского: мар.Г. вӓкӹ.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 9, 2021, 22:25
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 21:55
А конкретно это слово, возможно, даже не из чувашского//булгарского: мар.Г. вӓкӹ.
Нет. В горномарийском был достаточно поздний непоследовательный переход а>ӓ. Одновременно с таким же непоследовательным о>а.
горн.м. рӓк<рак< рус. рак.
горн.м. шӓшкӹ<рус. шашки (игра)
Как видим, переход совсем не древний и происходил чуть ли не до современности.
В результате этих двух процессов в горномарийском языке появилась туча ложных древних булгаризмов. Не вы первый попадаете в эту ловушку, в нее упорно лезут даже доктора наук.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 9, 2021, 22:28
Вот еще ӓршӹн, который из более раннего аршын, который из русского аршин.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 9, 2021, 22:32
Поэтому в горномарийском Азан, который из более раннего Озан.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 10, 2021, 08:24
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 13:58
В отличие от марийского в татарском языке булгаризмов//чувашизмов крайне мало, а те, что имеются, опять таки в отличие от марийского, редко тянут на чувашизмы, скорее на булгаризмы.
Покажите мне булгаризмы татарского. Я серьезно
[/quote]
Хм. Да их реально много. Просто фронтально сравните татарский с любым кыпчакским, даже с башкирским. Если что не сходится - смотрите то же в чувашском.

Вот яркий пример: слово "смородина".
Или, например, фонетический переход: -ай > -ый, -әй- >-и в аулауте.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 10, 2021, 08:26
Цитата: Nevik Xukxo от марта  9, 2021, 14:01
Мне тут вспомнилось, что вроде писали, что башкирский вначале был огузским или типа того. А что если казанские татары до кыпчакизации побывали огузоидами? :srch:
Ага, а еще башкирский успел побывать хакасским - совсем недавно, пару ЛФ-страниц назад.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2021, 12:18
Цитата: Боровик от марта 10, 2021, 08:26
Цитата: Nevik Xukxo от марта  9, 2021, 14:01
Мне тут вспомнилось, что вроде писали, что башкирский вначале был огузским или типа того. А что если казанские татары до кыпчакизации побывали огузоидами? :srch:
Ага, а еще башкирский успел побывать хакасским - совсем недавно, пару ЛФ-страниц назад.
Нет, не «успел побывать». Так не говорят.  Это всё самостоятельные истории.  Сказка про переселение  душ из одного мира в другой мир не проходит. Никогда!  Хорошую религию придумали индусы (с). Но мы не индусы. Как-нибудь проживём без подобных религий.
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от марта 10, 2021, 12:22
ЦитироватьА что если казанские татары до кыпчакизации побывали огузоидами?
— Вроде как, у мишарей побольше общего. Не факт, что генетически — так совпало.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 16:32
Цитата: Kamil от марта  9, 2021, 22:25
Цитата: VFKH от марта  9, 2021, 21:55
А конкретно это слово, возможно, даже не из чувашского//булгарского: мар.Г. вӓкӹ.
Нет. В горномарийском был достаточно поздний непоследовательный переход а>ӓ. Одновременно с таким же непоследовательным о>а.
горн.м. рӓк<рак< рус. рак.
горн.м. шӓшкӹ<рус. шашки (игра)
Как видим, переход совсем не древний и происходил чуть ли не до современности.
В результате этих двух процессов в горномарийском языке появилась туча ложных древних булгаризмов. Не вы первый попадаете в эту ловушку, в нее упорно лезут даже доктора наук.
Не спорю, но я и не говорил, что это некий булгарский архаизм в горномарийском. Просто оно не обязательно именно из чувашского в татарском.

Если судить по диалектологическому словарю, оно в литературном вероятно откуда-то из западных (мишарских) говоров: вәке (лмб., кузн., хвл., карс., стрл.), wәке (карс, чст.)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 16:35
Цитата: Боровик от марта 10, 2021, 08:24
Вот яркий пример: слово "смородина".
А это разве булгаризм?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 17:21
Цитата: Kamil от марта  9, 2021, 13:34
по данным марийских языков (в которых татаризмы не претерпевают никаких фонетических трансформаций, характерных, н-р, для чувашизмов), средний диалект татарского языка появился здесь достаточно поздно, когда никаких иных булгар, кроме чувашей, уже не было. Поэтому правильно было бы включать в число предков не абстрактных булгар, а именно чувашей - достаточно поздний консолидат всего булгароязычного населения Поволжья.
Судя по данным марийских языков, кыпчакские заимствования в них начали появляться уже до распространения в местных тюркских поволжского перебоя.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2021, 17:27
Щас Боровик вас просветит, как следует  или не следует датировать поволжский  перебой.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 10, 2021, 17:42
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 16:35
Цитата: Боровик от марта 10, 2021, 08:24
Вот яркий пример: слово "смородина".
А это разве булгаризм?
На мой взгляд, да.
Давайте обсуждать. Приведите формыив татарском, других кыпчакских, чувашском.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 10, 2021, 17:44
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 17:27
Щас Боровик вас просветит, как следует  или не следует датировать поволжский  перебой.
А почему я должен кого бы то ни было просвещать?
И.. Это ваше высказывание выглядит некорректно в плане банальной вежливости. Просто к вашему сведению.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 18:01
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 17:27
просветит
Нет, пожалуйста, увольте от просветителей, просветлённых и носителей Истины. А то меня может вытошнить прямо на очередного "просветленного".  :stop:  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 18:03
Предпочитаю нормальных людей.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2021, 19:56
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 18:01
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 17:27
просветит
Нет, пожалуйста, увольте от просветителей, просветлённых и носителей Истины. А то меня может вытошнить прямо на очередного "просветленного".  :stop:  ;D
Я не в силах «уволить вас от Боровика.  И приходит он сюда не по моему повелению. Да не бойтесь вы его. Он — нормальный.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 20:04
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 19:56
Да не бойтесь вы его. Он — нормальный.
;up:
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Цитата: Kamil от марта  8, 2021, 22:16
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 18:30
Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 17:34
...Вы считаете, что современный татарский язык - это продолжения языка тех булгар, что в первой половине X века приняли магометанство? Только, пожалуйста, покороче.
Для этого нужно знать насколько был распространен среди булгар з-язык.
Это не имеет никакого значения. Распространенность русского языка среди татар в России - 100%. И что? Татары - славяне или русские - потомки кыпчаков ?

Как раз таки это имеет прямое значение. (Про сравнение татарского и русского и двух тюркских промолчу...)

Я думаю, вы прекрасно знаете источники, свидетельствующие о наличии в Булгарии языка з-типа до монгольского нашествия. Как известно, булгары состояли из нескольких племен. Почему нужно исключать вариант, что одни из этих племен изначально были р-язычные, а другие - з-язычные? Есть эпитафии на з-языке, содержащие в себе родословные несколько колен, по времени начинающиеся в домонгольское время.

При этом, вместе с принятием ислама сложилась и булгарская арабская письменность. В случае если в составе булгар были носители разных тюркских языков, вполне могло быть так, что первыми ислам приняли в основном р-язычные (племя или это был язык верхушки, элиты). Соотв. на основе именно этого языка возникла письменность. Дальнейшее распространение ислама среди булгар происходило уже вместе с письменностью на основе р-языка, в том числе и среди з-язычных. Почему такого не могло быть? В итоге по мере объединения племен, развития государства мог вообще возобладать з-язык (в том числе возможно и за счёт дальнейшего притока племен с юга), но письменность осталась старая со своими правилами прочтения. Это могло произойти и до монгольского нашествия, могло и после, а могло и уже после окончательного разгрома Булгара в конце 14-начале 15 в и оттока оставшегося населения в сторону Казани, в это время в связи с общим упадком Булгарии и старые письменные традиции не сохранились.

Что касается предков чувашей, то они могли территориально обособиться, отказавшись от принятия ислама и у них наоборот язык сохранился р-типа.

Почему не могло быть так? Суть в том, что слишком большое пространство для различных версий. Но нет даже доказательств, что в р-языке эпитафий р в конце слов читалось как р, и это не письменная традиция (орфография), оставшаяся от старого произношения языка.

В современном казанском диалекте татарского есть особенности, отличающие его от других тюркских языков и от мишарского диалекта. Например употребление "г" в начале имен и слов арабского происхождения  (Гали, Габдулла, а не Али, Абдулла). Думаю это может объясняться только особыми сложившимся правилами чтения арабского в Волжской Булгарии.
Далее употребление җ, язык эпитафий также был "ж-кающим". Все соседние кыпчакские языки и диалекты, с которыми были контакты казанских татар - "й-кающие" (мишарский, башкирский, ногайский).
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 10, 2021, 20:28
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 16:32
Если судить по диалектологическому словарю, оно в литературном вероятно откуда-то из западных (мишарских) говоров: вәке (лмб., кузн., хвл., карс., стрл.), wәке (карс, чст.)
И как же "литературные" татары до того как им мишары чувашское слово поведали, полынью или прорубь называли - боз тишеге чтоль ?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 10, 2021, 20:42
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Я думаю, вы прекрасно знаете источники, свидетельствующие о наличии в Булгарии языка з-типа до монгольского нашествия.
Источник не "Джагфар тарихи" назвается? Не спорю, теоретически могли жить и, думаю, жили переселенцы из Средней Азии, может, и стандартотюрки среди них были. Но свидетельств том, что это были кыпчаки нет. Есть косвенные доказательства, что как минимум в одном булгарском гарнизоне служили люди, принадлежавшие аскизской археологической культуре. Но это тоже не кыпчаки.
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Как известно, булгары состояли из нескольких племен. Почему нужно исключать вариант, что одни из этих племен изначально были р-язычные, а другие - з-язычные?
Допустим. А причем тут татары? Татары - кыпчаки, а кыпчаки появятся только в середине 11-го века. И еще несколько сотен лет пройдет, пока из них предки казанских татар выделятся. Зачем вы их к булгарам X века подселяете?
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Есть эпитафии на з-языке, содержащие в себе родословные несколько колен, по времени начинающиеся в домонгольское время.
Не спорю. Но это не татарский язык. А носители этого языка, прибывшие из Средней Азии, в дальнейшем стали чувашами и перестали писать эпитафии на языке своих предков. 
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 10, 2021, 20:46
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 10:27
«Привилегированность» татар в Казанском ханстве выражалось лишь  в том, что чингизиды и их окружение  являлись по рождению татарами.  Других признаков привилегированности очень трудно найти. Что значит «перестало быть привилегированным»?

Ну в ханстве кто у руля стоял, кто был основной частью воинства, феодалов, городского населения, какая религия была государственной? Вот это и значит.

Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 10:27Как эти «чюваша» в конце концов оказались в меньшинстве, а татары — наоборот? В качестве факторов можно указать на такие:
— Полное выселение городского татарского населения из Казани, её окрестностей,  которые с неизбежностью проникали в зону заселения «чюваша»
— Прибытие других татар  вслед за русскиими

И те, и те уже "посчитаны", когда говорится о большинстве "чувашей" в Заказанье. Другие татары (мишары) в дальнейшем переселялись в Закамье.

Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 10:27— Прибытие, после разгрома Ногайской Орды, Большой Ногайской Орды, новых переселенцев оттуда.

Об этом данных нет да и нелогично это.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 10, 2021, 20:47
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Что касается предков чувашей, то они могли территориально обособиться, отказавшись от принятия ислама и у них наоборот язык сохранился р-типа.
Прекратите писать этот бред про отказ предков чувашей от принятия ислама.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 10, 2021, 21:10
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:28
И как же "литературные" татары до того как им мишары чувашское слово поведали, полынью или прорубь называли - боз тишеге чтоль ?
В башкирском этому бәке соответствует мәке (а бәке - это складной ножик. Кстати, непохоже, чтобы мишаризм так широко дошел бы до башкирского, я думаю это булгаризм). А в башк. говорах, которые подальше на юг и восток, прорубь называется ҡоҙоҡ и ҡойо, т.е. не отличаются от "колодец".
А полынья по-башкирски йылыу или ҡаран.
Это к вопросу о том, как могло называться.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2021, 21:45
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:46
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 10:27— Прибытие, после разгрома Ногайской Орды, Большой Ногайской Орды, новых переселенцев оттуда.

Об этом данных нет да и нелогично это.
А вы возьмите и смело разрабатывайте данный вопрос, несмотря ни на что.  :)  И будет вам и слава, и почёт.  :)
Может быть, данных и нет, - относительно Приказанско- заказанско-нижнесвияжского округа.
Но ногайцы участвовали в формировании самых разных этнических групп.

Ногайцы в формировании этнических групп Приуралья | Дамир Исхаков | Ренат Хабибуллин | ТАТПОЛИТ 3 433 просмотра•16 янв. 2021 г. (https://www.youtube.com/watch?v=pKoZOPU7dVc)

Ногайская Орда и Татары | Наследие Улуса Джучи | Татары сквозь Время
16 142 просмотра•26 июн. 2020 г. (https://www.youtube.com/watch?v=50n4rj8iQ1s)

Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 21:52
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:28
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 16:32
Если судить по диалектологическому словарю, оно в литературном вероятно откуда-то из западных (мишарских) говоров: вәке (лмб., кузн., хвл., карс., стрл.), wәке (карс, чст.)
И как же "литературные" татары до того как им мишары чувашское слово поведали, полынью или прорубь называли - боз тишеге чтоль ?
В других тюркских примерно так и называют:

кум. бузда тешик
ктат. buzda(ki) teşik, buzda yapılğan (или teşilgen) teşik
кб. буз тешик
узб. муз тешик , муздаги тешик
крг. муз тешиги
аз. deşik

ног. буз ойык
ктат. buzda(ki) oyuq
узб. муздаги ўйиќ , муз ўйиќ
каз. ойық
тур. oyuk
алт. тошто ойык

Есть менее популярные варианты:

як. ойбон , чардаат

каз. мұз суат

кб. буз къую

хак. тилтi

аз. çapıq
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2021, 21:52
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:46
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 10:27Как эти «чюваша» в конце концов оказались в меньшинстве, а татары — наоборот? В качестве факторов можно указать на такие:
— Полное выселение городского татарского населения из Казани, её окрестностей,  которые с неизбежностью проникали в зону заселения «чюваша»
— Прибытие других татар  вслед за русскиими

И те, и те уже "посчитаны", когда говорится о большинстве "чувашей" в Заказанье. Другие татары (мишары) в дальнейшем переселялись в Закамье.
Отчего же убрали указание на источник при цитировании? Вот он — Егоров Н. И. ЕЩЕ РАЗ О ЗАКАЗАНСКИХ ЯСАЧНЫХ ЧУВАШЕЙ. / ЧУВАШСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ВЕСТНИК Издательство: Чувашский государственный институт гуманитарных наук (Чебоксары) ISSN: 2225-7314 — Номер: 11 Год: 2016 Страницы: 59-80.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 10, 2021, 21:54
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 21:45
Но ногайцы участвовали в формировании самых разных этнических групп.
Может, лучше ногаи? Ногайцы слишком ассоциируются с современным этносом.
Как-то с трудом представляется, что предки дагестанских ногайцев участвовали в этногенезе казанских татар. :???
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2021, 22:07
Ногаи. Не ногайцы.  Но на  многих языках они не разводятся путём разного написания.  Только по контексту.

Вот Вадим Трепавлов (главный ногаевед) говорит, что города Самара, Саратов и Царицын были построены по просьбам правителей Ногайской Орды на местах основных  переправ через Волгу, чтобы помешать, как сказали бы сегодня, эмиграции жителей вовне. Ведь они, правители  ногаев,  не были заинтересованы в том, чтобы их владения обезлюдели.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 10, 2021, 22:10
Цитата: Боровик от марта 10, 2021, 21:10
Кстати, непохоже, чтобы мишаризм так широко дошел бы до башкирского, я думаю это булгаризм)
Вряд ли. Судя по начальному м- это слово еще недавно было с начальным б-. Сравните татарское мич<*бич<печь, башкирское мейес<*бийс<печь.

Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 22:11
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:47
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Что касается предков чувашей, то они могли территориально обособиться, отказавшись от принятия ислама и у них наоборот язык сохранился р-типа.
Прекратите писать этот бред про отказ предков чувашей от принятия ислама.
Почему? Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.  :donno: Разве нет?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 22:12
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 22:10
Цитата: Боровик от марта 10, 2021, 21:10
Кстати, непохоже, чтобы мишаризм так широко дошел бы до башкирского, я думаю это булгаризм)
Вряд ли. Судя по начальному м- это слово еще недавно было с начальным б-. Сравните татарское мич<*бич<печь, башкирское мейес<*бийс<печь.
+
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 10, 2021, 22:13
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:11
Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.
До предков чувашей могли просто не дойти мусульманские проповедники. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 22:17
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:42
Татары - кыпчаки
Ога
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2021, 22:21
Цитата: Nevik Xukxo от марта 10, 2021, 22:13
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:11
Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.
До предков чувашей могли просто не дойти мусульманские проповедники. :umnik:
Как не дошли? Зачем писать такую несуразицу?
Носители зафиксированного р-языка 13-14 веков, несомненно, являлись мусульманами. Да и слово «бесермян» происходит, скорей всего,  от слова «мусульман»
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 10, 2021, 22:25
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 22:21
Носители зафиксированного р-языка 13-14 веков, несомненно, являлись мусульманами. Да и слово «бесермян» происходит, скорей всего,  от слова «мусульман»
А как насчёт чувашей Чувашии? :what:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2021, 22:25
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:11
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:47
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Что касается предков чувашей, то они могли территориально обособиться, отказавшись от принятия ислама и у них наоборот язык сохранился р-типа.
Прекратите писать этот бред про отказ предков чувашей от принятия ислама.
Почему? Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.  :donno: Разве нет?
Всё — хорошо. Кроме одного — фальсификации. Вот последнее  — всегда хуже.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2021, 22:27
Цитата: Nevik Xukxo от марта 10, 2021, 22:25
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 22:21
Носители зафиксированного р-языка 13-14 веков, несомненно, являлись мусульманами. Да и слово «бесермян» происходит, скорей всего,  от слова «мусульман»
А как насчёт чувашей Чувашии? :what:
И что же с ними? В чём вопрос?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 10, 2021, 22:28
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 22:27
В чём вопрос?
Был ли там ислам.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 22:29
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 22:21
Носители зафиксированного р-языка 13-14 веков, несомненно, являлись мусульманами.
Зафиксированного... А если кроме них были носители НЕ зафиксированного р-языка//диалекта, которые НЕ ставили памятников?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 10, 2021, 22:29
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:11
Почему? Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.  :donno: Разве нет?
Всему было свое время. Зачем проецировать современное состояние в прошлое в угоду политике, но вопреки фактам. Искандер Лерунович пишет:
ЦитироватьДля булгарских памятников X-XIII вв. характерно практически полное отсутствие костей свиньи. Например, среди остеологических материалов из Билярского городища за время раскопок 1967-1971 гг. (всего обнаружено 9606 костей) их вообще не выявлено, нет костей свиньи и на других памятниках (Петренко, 1976, с. 228239; Петренко, 1978, с. 124-138). Редкие исключения только подтверждают общее правило. Так, при раскопках центра Билярского городища (19741977 гг.) обнаружены отдельные кости свиньи, которые концентрируются близ усадьбы русского ремесленника (Петренко, 1984, с. 66-69).
Тут уже писали про устройство могил булгар, а пока снова почитаем Измайлова:
ЦитироватьБулгарские могильники как археологический источник были скрупулезно и всесторонне проанализированы Е.А. Халиковой, что позволяет опираться на ее выводы по этой проблеме. Мусульманский погребальный обряд населения Булгарии X-XIII вв., по ее данным, можно реконструировать так: глубина могильной ямы до 1 м, могильная камера без ляхда, стенки ямы отвесные или с небольшим наклоном, иногда на дне ямы фиксировался подбой, погребенный был ориентирован головой на запад, запад-северо-запад или запад-юго-запад, иногда умерший хоронился в гробу или деревянном ящике с перекрытием;
Погребальные обряды - одни из самых консервативных, они переживают смены языка, религии, мест расселения. Вы видели у татар могилы, устроенные аналогично булгарским X-XIII веков, описанных Халиковой? Нет, конечно. Татары хоронят так же как хоронили жители Ногайской орды - в могиле с боковым подбоем (лахат, ляхд).
И только чуваши, как их предки хоронили в могилах с заплечиками, так и хоронят.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 22:34
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 22:25
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:11
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:47
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Что касается предков чувашей, то они могли территориально обособиться, отказавшись от принятия ислама и у них наоборот язык сохранился р-типа.
Прекратите писать этот бред про отказ предков чувашей от принятия ислама.
Почему? Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.  :donno: Разве нет?
Всё — хорошо. Кроме одного — фальсификации. Вот последнее  — всегда хуже.
Постоянное сползание в обвинения в фальсификациях и манипуляциях - это же самая убогая и бессильная аргументация своей правоты. Заканчивайте уже, а то я со смеха лопну.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2021, 22:38
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:29
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 22:21
Носители зафиксированного р-языка 13-14 веков, несомненно, являлись мусульманами.
Зафиксированного... А если кроме них были носители НЕ зафиксированного р-языка//диалекта, которые НЕ ставили памятников?
Язык всегда фиксируется ограниченно.  Даже сейчас,   в наш информационный век. Не может быть так, чтобы вся речевая деятельность всех  людей фиксировалась полностью.
Но это не значит, что невозможно судить о языке в целом.

Не было никакого «незафиксированного р-языка».  А были люди, речевая деятельность которых не фиксировалась.  Это правда.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 10, 2021, 22:39
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 22:10
Цитата: Боровик от марта 10, 2021, 21:10
Кстати, непохоже, чтобы мишаризм так широко дошел бы до башкирского, я думаю это булгаризм)
Вряд ли. Судя по начальному м- это слово еще недавно было с начальным б-. Сравните татарское мич<*бич<печь, башкирское мейес<*бийс<печь.
Не понял связи. Да, w- > б- > м- , но как это влияет?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2021, 22:41
Цитата: Nevik Xukxo от марта 10, 2021, 22:28
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 22:27
В чём вопрос?
Был ли там ислам.
Чуваши  Чувашии живут  на территории Чувашии в настоящее время, являясь, в том числе,  и вашими современниками; среди них ислама нет. В обозримом прошлом, скорей всего,  тоже не было. Но можно говорить о каких-то рудиментах.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 10, 2021, 22:43
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:34
Постоянное сползание в обвинения в фальсификациях и манипуляциях - это же самая убогая и бессильная аргументация своей правоты. Заканчивайте уже, а то я со смеха лопну.  ;D
Дорогой друг, а можно вопрос? Скажите, а чем вот лично вам не угодила Ногайская орда? Почему лично вы отпинываетесь от нее двумя ногами? Лично для меня совершенно очевидно, что это государство - колыбель татарского народа. Если бы я был татарином, я бы гордился историей Ногайского юрта. Вы же не чуваши, зачем вам Волжская Булгария? Почему "бежите от степи"? В татарском языке разве есть насмешливое слово типа "урда"?
Я серьезно. Мне интересно
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 22:44
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 22:29
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:11
Почему? Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.  :donno: Разве нет?
Всему было свое время. Зачем проецировать современное состояние в прошлое в угоду политике, но вопреки фактам. Искандер Лерунович пишет:
ЦитироватьДля булгарских памятников X-XIII вв. характерно практически полное отсутствие костей свиньи. Например, среди остеологических материалов из Билярского городища за время раскопок 1967-1971 гг. (всего обнаружено 9606 костей) их вообще не выявлено, нет костей свиньи и на других памятниках (Петренко, 1976, с. 228239; Петренко, 1978, с. 124-138). Редкие исключения только подтверждают общее правило. Так, при раскопках центра Билярского городища (19741977 гг.) обнаружены отдельные кости свиньи, которые концентрируются близ усадьбы русского ремесленника (Петренко, 1984, с. 66-69).
Тут уже писали про устройство могил булгар, а пока снова почитаем Измайлова:
ЦитироватьБулгарские могильники как археологический источник были скрупулезно и всесторонне проанализированы Е.А. Халиковой, что позволяет опираться на ее выводы по этой проблеме. Мусульманский погребальный обряд населения Булгарии X-XIII вв., по ее данным, можно реконструировать так: глубина могильной ямы до 1 м, могильная камера без ляхда, стенки ямы отвесные или с небольшим наклоном, иногда на дне ямы фиксировался подбой, погребенный был ориентирован головой на запад, запад-северо-запад или запад-юго-запад, иногда умерший хоронился в гробу или деревянном ящике с перекрытием;
Погребальные обряды - одни из самых консервативных, они переживают смены языка, религии, мест расселения. Вы видели у татар могилы, устроенные аналогично булгарским X-XIII веков, описанных Халиковой? Нет, конечно. Татары хоронят так же как хоронили жители Ногайской орды - в могиле с боковым подбоем (лахат, ляхд).
И только чуваши, как их предки хоронили в могилах с заплечиками, так и хоронят.
Обвиняют татарстанских учёных в политической ангажированности и сами же их цитируют. Нельзя вообще как-то обойтись без постоянного сползания в обвинения? Не? Очень утомляет. Я же обхожусь, многие другие тоже обходятся.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 10, 2021, 22:45
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 22:41
В обозримом прошлом, скорей всего,  тоже не было. Но можно говорить о каких-то рудиментах.
:??? Рудименты из ничего - это круто. :donno:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 10, 2021, 22:46
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:44
Обвиняют татарстанских учёных в политической ангажированности и сами же их цитируют. Нельзя вообще как-то обойтись без постоянного сползания в обвинения? Не? Очень утомляет. Я же обхожусь, многие другие тоже обходятся.  :donno:
Первоисточники, которые цитируют татарстанские историки, мне недоступны. Работа Халиковой раньше была в сети, теперь не могу найти (
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2021, 22:51
Цитата: Nevik Xukxo от марта 10, 2021, 22:45
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 22:41
В обозримом прошлом, скорей всего,  тоже не было. Но можно говорить о каких-то рудиментах.
:??? Рудименты из ничего - это круто. :donno:
О чём вы? Что это такое — «ничего»?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 10, 2021, 22:55
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 22:43
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:34
Постоянное сползание в обвинения в фальсификациях и манипуляциях - это же самая убогая и бессильная аргументация своей правоты. Заканчивайте уже, а то я со смеха лопну.  ;D
Дорогой друг, а можно вопрос? Скажите, а чем вот лично вам не угодила Ногайская орда? Почему лично вы отпинываетесь от нее двумя ногами? Лично для меня совершенно очевидно, что это государство - колыбель татарского народа. Если бы я был татарином, я бы гордился историей Ногайского юрта. Вы же не чуваши, зачем вам Волжская Булгария? Почему "бежите от степи"? В татарском языке разве есть насмешливое слово типа "урда"?
Я серьезно. Мне интересно
Как отпинываюсь? Ногайская Орда, Золотая Орда, Волжская Булгария, Казанское ханство и даже Шейбанидская Орда, откочевавшая через Сибирь в Среднюю - это всё части истории татар. Почему я должен считать колыбелью татарского народа Ногайскую Орду? Чем он лучше других?  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 10, 2021, 23:09
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:55
Как отпинываюсь? Ногайская Орда, Золотая Орда, Волжская Булгария, Казанское ханство и даже Шейбанидская Орда, откочевавшая через Сибирь в Среднюю - это всё части истории татар. Почему я должен считать колыбелью татарского народа Ногайскую Орду? Чем он лучше других?  ;D
Все другие орды, кроме немного Сибирской, плохо подходят на роль колыбели среднего диалекта татарского языка.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 10, 2021, 23:11
Но это, конечно же, только мое частное видение. Я довольно часто ошибаюсь, поэтому хочется увидеть лично ваше представление об этногенезе татар и лингвогенезе татарского языка (средний диалект)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 00:14
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 23:11
Но это, конечно же, только мое частное видение. Я довольно часто ошибаюсь, поэтому хочется увидеть лично ваше представление об этногенезе татар и лингвогенезе татарского языка (средний диалект)
Считайте, что я лишь в процессе образования представлений.  :donno: Вообще, не советую никому иметь какие-то окончательные представления об этногенезе и лингвогенезе. Это довольно запутанные клубки.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 00:20
Хотя, иногда и кажутся простыми и давно выясненными. ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 06:23
ҖАРА «каштановый (о лошади)» (бер җырда гына сакланган: Җара атым Җар буенда, Җиз кыңгырау муенында...) ~ чув. çырă id. ~ бор. төрки jaγïz «көрән (ат)», к. ДТС: 225. Тат. телендә болг. сүз.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 11, 2021, 06:44
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 06:23
ҖАРА «каштановый (о лошади)» ~ чув. çырă id. ~ бор. төрки jaγïz «көрән (ат)», к. ДТС: 225. Тат. телендә болг. сүз.
Конечный широкий гласный в татарском говорит, что надо другой источник искать. Чувашское çырă< *çыврă<*çуврă<*çувăр
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 11, 2021, 06:46
Цитата: Боровик от марта 10, 2021, 08:24
Хм. Да их реально много. Просто фронтально сравните татарский с любым кыпчакским, даже с башкирским. Если что не сходится - смотрите то же в чувашском.
Вот яркий пример: слово "смородина"
Смородина в таком же виде, как и в татарском, есть еще и в ногайском. Требует дополнительных изысканий.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 06:51
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 06:44
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 06:23
ҖАРА «каштановый (о лошади)» ~ чув. çырă id. ~ бор. төрки jaγïz «көрән (ат)», к. ДТС: 225. Тат. телендә болг. сүз.
Конечный широкий гласный в татарском говорит, что надо другой источник искать. Чувашское çырă< *çыврă<*çуврă<*çувăр
Как хотите.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 06:58
Для тат.д. барнак тоже надо другой источник искать? А то мне начинает казаться, что вы и мысли не можете допустить, что булгаризмы возможны ещё в каких-то поволжских кроме чувашского.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 11, 2021, 07:02
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 06:58
Для тат.д. барнак тоже надо другой источник искать? А то мне начинает казаться, что вы и мысли не можете допустить, что булгаризмы возможны ещё в каких-то поволжских кроме чувашского.  ;D
Да, конечно. Копайте в сторону турецкого. Там в таком же виде есть диалектное слово, точно не булгарское.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 07:11
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 07:02
Копайте в сторону турецкого.
Ну, в чувашском много чего схожего с огузской лексикой, как мы знаем. Думаете это огузские заимствования?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 07:21
Ну, огузизмы так огузизмы, нет проблем.

А это куда?  ;D

тат. басу
баш. баҫыу
мар. пасу

чув. пусă
мар.д. по́шо

Могу в кыпчакизмы определить. Нет проблем.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 11, 2021, 07:27
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 07:11
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 07:02
Копайте в сторону турецкого.
Ну, в чувашском много чего схожего с огузской лексикой, как мы знаем. Думаете это огузские заимствования?
Я не знаю в каком диалекте татарского бытует это слово. Если в мишарском, то там много чего общего с огузскими, сами знаете. Начиная с бак- "смотри" и т.д. Если в другом каком говоре - надо смотреть, что там еще есть. Одиночных маркеров не бывает, всегда какой-то, пусть даже маленький, комплекс есть.
Сомневаюсь, что булгаризм, если честно. Там в первом слове дифтонг был, поэтому чувашские формы закономерно переднерядные, и даже диалектное порна еще относительно недавно было переднерядным.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 07:34
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 07:27
Сомневаюсь, что булгаризм, если честно.
Понимаю, ломается такая приятная картина мира, в котором татары просто ногайцы, просто недавно пришли и просто занялись античувашской политпропагандой.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 11, 2021, 07:40
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 07:34
Понимаю, ломается такая приятная картина мира, в котором татары просто ногайцы, просто недавно пришли и просто занялись античувашской политпропагандой.
Да нет, просто фонетический облик слова барнак не позволяет его втиснуть в картину мира, в которой развились все ныне известные булгарские слова для "палец"
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 07:41
Барнақ (мам.), барнак (т.я.-крш.) "палец", барнаска (т.я.-крш.) "наперсток"
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 07:45
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 07:40
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 07:34
Понимаю, ломается такая приятная картина мира, в котором татары просто ногайцы, просто недавно пришли и просто занялись античувашской политпропагандой.
Да нет, просто фонетический облик слова барнак не позволяет его втиснуть в картину мира, в которой развились все ныне известные булгарские слова для "палец"
"ныне известные булгарские слова"?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 11, 2021, 07:48
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 07:21
Ну, огузизмы так огузизмы, нет проблем.

А это куда?  ;D

тат. басу
баш. баҫыу
мар. пасу

чув. пусă
мар.д. по́шо

Могу в кыпчакизмы определить. Нет проблем.
Определяйте, конечно. Приведите еще примеры развития семантики отглагольного имени от основы бас- "давить..., зарастать травой" в "поле, нива, пашня" в других кыпчакских. Найдете, и я соглашусь с вами, что это не калька чувашского пусă, а самостоятельное развитие.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 11, 2021, 07:49
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 07:45
"ныне известные булгарские слова"?
Никаких иных булгарских языков, кроме чувашского, ныне нет. А в чувашском диапазон звучаний для "палец" довольно широк, можете сами глянуть.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 07:50
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 07:41
Барнақ (мам.), барнак (т.я.-крш.) "палец", барнаска (т.я.-крш.) "наперсток"
Мам. -- не-мишарский говор
Т.я.-крш. -- мишарский говор
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 08:01
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 07:40
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 07:34
Понимаю, ломается такая приятная картина мира, в котором татары просто ногайцы, просто недавно пришли и просто занялись античувашской политпропагандой.
Да нет, просто фонетический облик слова барнак не позволяет его втиснуть в картину мира, в которой развились все ныне известные булгарские слова для "палец"
И что в фонетическом облике слова барнак мешает его втиснуть в картину мира, в которой развились все "ныне известные булгарские слова" для "палец"?  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 11, 2021, 08:06
Замечательная у вас ногайско-чувашская картина мира. Спасибо рассмешили. :D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 11, 2021, 10:07
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 08:01
И что в фонетическом облике слова барнак мешает его втиснуть в картину мира, в которой развились все "ныне известные булгарские слова" для "палец"?  :)
А на основании чего вы его считаете булгаризмом? Ежу понятно, что только на основании внутреннего -н- вместо обычного стандартного -m-.  А почему вы берете один признак из чувашского, а другие игнорируете? Если уж берешь даму взамуж, то и ребеночка ее бери, так сказать.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 11, 2021, 10:29
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 08:06
Замечательная у вас ногайско-чувашская картина мира. Спасибо рассмешили. :D
А вы хотели бы видеть на Волго-Камско-Бельском регионе папуасско-ирокезскую картину? Не дождётесь.

Давайте пройдёмтесь вослед за Марселем Ахметзяновым (http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm)

ЦитироватьАнглийский путешественник Антоний Дженкинсон видел горы трупов татар, умерших от голода по берегам <Нижней>  Волги при проезде в 1556 г. в Среднюю Азию. Разгромленное дотла Казанское ханство уже не могло помогать в эти голодные годы своим татарам. После этих потрясений Ногайская Орда не смогла восстановить свою бывшую мощь и единство. Однако татары Ногайской Орды продолжали оставаться на своих прежних землях в Поволжье и Приуралье

Земли, занимаемые теперешним Альметьевским районом Республики Татарстан, с конца XIV по XVII века являлись основными кочевьями татарских племен Ногайской Орды. Далее, первая Закамская засечная линия, построенная в 1652 -1656 годах, больше половины земель оставляла вне пределов границ охраняемого региона. Поэтому история Ногайской Орды непосредственно имеет отношение к Альметьевскому региону в целом.

ЦитироватьНепосредственными потомками, наследниками Ногайской Орды являются ногайцы (кавказская народность), крымские, поволжско-уральские, сибирские татары, казахи малого джуза, каракалпаки.
(это и понятно, ведь ногаи часть кыпчакского мира)

А ведь ещё в Казанском ханстве одна из даруг называлась Ногайской.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 11, 2021, 10:48
О более ранних временах Марсель Ахметзянов пишет так:
ЦитироватьВ конце XV века Мангытский Юрт в русских источниках стал упоминаться как государство ногаев
ЦитироватьПадение Большой Орды служило временному усилению Ногайской Орды. Большинство населения разрушенного государства вошло в состав последнего. На севере границы Ногайской Орды по левому берегу Волги расширились далеко на север, до бассейнов рек Камы и Белой. В этих областях уже с середины XIII века проживали племена татарского происхождения - мингцы, кунграты, кипчаки и др. Турецкий историк Заки Валили, опираясь на рукопись исторического сочинения Утямыш-хаджия (середина XVI в.), сообщает, что в бассейне реки Демы жили оседлые мангыты. Эпитафийные памятники конца XVII века из района устья Демы также сообщают, что Дема - это страна мингцев, т.е. мангытов.

Татары, пришедшие в конце XIV века под руководством Кара-бека (Габдуллы-хана), уже тогда освоили Приуралье. Есть историческое предание о существовании на месте современной Уфы города Кунграда. Дочь Мусы-бия Фатима была замужем за казанским ханом Мухаммед-Эмином (1488 г.), что свидетельствует о близких соседских отношениях между Казанью и Сарайчиком.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 11, 2021, 13:52
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 06:46
Цитата: Боровик от марта 10, 2021, 08:24
Хм. Да их реально много. Просто фронтально сравните татарский с любым кыпчакским, даже с башкирским. Если что не сходится - смотрите то же в чувашском.
Вот яркий пример: слово "смородина"
Смородина в таком же виде, как и в татарском, есть еще и в ногайском. Требует дополнительных изысканий.
Загляните также в сибирские. Обнаружите стандартно-тюркскую параллель.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 11, 2021, 15:48
Цитата: Agabazar от марта 11, 2021, 10:48
О более ранних временах Марсель Ахметзянов пишет так:
ЦитироватьВ конце XV века Мангытский Юрт в русских источниках стал упоминаться как государство ногаев
ЦитироватьПадение Большой Орды служило временному усилению Ногайской Орды. Большинство населения разрушенного государства вошло в состав последнего. На севере границы Ногайской Орды по левому берегу Волги расширились далеко на север, до бассейнов рек Камы и Белой. В этих областях уже с середины XIII века проживали племена татарского происхождения - мингцы, кунграты, кипчаки и др. Турецкий историк Заки Валили, опираясь на рукопись исторического сочинения Утямыш-хаджия (середина XVI в.), сообщает, что в бассейне реки Демы жили оседлые мангыты. Эпитафийные памятники конца XVII века из района устья Демы также сообщают, что Дема - это страна мингцев, т.е. мангытов.
Минг и мангыты - это две разные сущности.
В районе Дёмы действительно есть минцы-башкиры. Мангытов в родовом составе башкир не известно.
А когда татарский ученый объявляет, что "мингцы, кунграты, кипчаки - это племена татарского происхождения" - это просто лулз и азазаз.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 11, 2021, 21:16
Ну, правильно, всё должно быть наоборот. Перевернуто верх ногами.
Не мингцы, кунграты, кипчаки татарского происхождения, а татары кунгратского, мингского, кипчакского   и  прочего происхождения. Одни — предшествуют, другие — следуют за ними. Имеется некая последовательность. Хотя само слово «татар», судя по всему,  тоже достаточно древнего происхождения.  Но этот факт к указанной последовательности не имеет значения.

И совершенно не важно,  кто это объявляет.  Поправлять надо невзирая на лица.

Время течёт в одном направлении. Оно никогда не потечёт вспять. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 11, 2021, 21:30
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:55
Ногайская Орда, Золотая Орда, Волжская Булгария, Казанское ханство и даже Шейбанидская Орда, откочевавшая через Сибирь в Среднюю - это всё части истории татар. Почему я должен считать колыбелью татарского народа Ногайскую Орду? Чем он лучше других?
Ну, понятно, «лучше других», конечно, Волжская Булгария. :D  Но не знаю, что там на втором месте по «лучшести».  :D На третьем, четвёртом, пятом, шестом,....

Только вот подобная «компонентная теория» выглядит довольно странно.  Мало помогает пониманию и практической деятельности.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 11, 2021, 22:06
Цитата: Боровик от марта 11, 2021, 13:52
Загляните также в сибирские. Обнаружите стандартно-тюркскую параллель.
Я знаю о сибирском казылган "красная/черная смородина". Вот точно ли это параллель? В хакасском хызылғат "красная смородина" (букв. "красная ягода"), в тувинском  казылган - "кустарник с черными ягодами" и "красная смородина", в алтайском казылган - вид черной смородины. Все эти казылганы не из переосмысленных кызылганов, потерявших связь с "красный", ли?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 11, 2021, 22:35
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 22:06
В хакасском хызылғат "красная смородина" (букв. "красная ягода")

И, соответственно, кара ғат — чёрная смородина что ли?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 11, 2021, 22:38
Цитата: Agabazar от марта 11, 2021, 22:35
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 22:06
В хакасском хызылғат "красная смородина" (букв. "красная ягода")

И, соответственно, кара ғат — чёрная смородина что ли?
В хакасском - да (букв. черная ягода)
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 11, 2021, 22:55
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 21:52
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:46
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 10:27Как эти «чюваша» в конце концов оказались в меньшинстве, а татары — наоборот? В качестве факторов можно указать на такие:
— Полное выселение городского татарского населения из Казани, её окрестностей,  которые с неизбежностью проникали в зону заселения «чюваша»
— Прибытие других татар  вслед за русскиими

И те, и те уже "посчитаны", когда говорится о большинстве "чувашей" в Заказанье. Другие татары (мишары) в дальнейшем переселялись в Закамье.
Отчего же убрали указание на источник при цитировании? Вот он — Егоров Н. И. ЕЩЕ РАЗ О ЗАКАЗАНСКИХ ЯСАЧНЫХ ЧУВАШЕЙ. / ЧУВАШСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ВЕСТНИК Издательство: Чувашский государственный институт гуманитарных наук (Чебоксары) ISSN: 2225-7314 — Номер: 11 Год: 2016 Страницы: 59-80.

Не обнаружил никаких существенно новых данных, только взгляд на вопрос с другой стороны.
Егоров Н.И.:
ЦитироватьСословие служилых татар в Казанском крае сформировалось во второй половине XVI – начале XVII в. в основном из «переведенцев» преимущественно из Мещеры. Массовое «испомещение» переведённых из Мещерского края служилых татар в Казанском крае происходит во второй половине XVI в. уже после «казанского взятья» и подавления «татарских войн»
1552–1557 гг.
Исхаков Д.И.:
Цитироватьпо данным на начало XVII в., «ясачных чувашей» в уезде было на самом деле намного больше, чем татар. Так, согласно писцовой книге 1602—1603 гг., здесь насчитывалось 228 дворов служилых татар (включая «новокрещенных») и 802 двора «ясачных чувашей» (с новокрещенными)26. Сведения эти неполные — в писцовую книгу попало только то ясачное население, которое имело землевладения по соседству со служилыми татарами. Тем не менее, приведённые цифры отражают, видимо, примерное соотношение в уезде «татар» и «чувашей».
- выделил специально, как показатель "исламизации")
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 11, 2021, 23:04
Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 21:45
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:46
Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 10:27— Прибытие, после разгрома Ногайской Орды, Большой Ногайской Орды, новых переселенцев оттуда.

Об этом данных нет да и нелогично это.
А вы возьмите и смело разрабатывайте данный вопрос, несмотря ни на что.  :)  И будет вам и слава, и почёт.  :)
Может быть, данных и нет, - относительно Приказанско- заказанско-нижнесвияжского округа.
Но ногайцы участвовали в формировании самых разных этнических групп.

Ногайцы в формировании этнических групп Приуралья | Дамир Исхаков | Ренат Хабибуллин | ТАТПОЛИТ 3 433 просмотра•16 янв. 2021 г. (https://www.youtube.com/watch?v=pKoZOPU7dVc)

Ногайская Орда и Татары | Наследие Улуса Джучи | Татары сквозь Время
16 142 просмоктра•26 июн. 2020 г. (https://www.youtube.com/watch?v=50n4rj8iQ1s)

Зачем же его разрабатывать - вполне стройная как мне кажется существующая версия)
Именно что Приуралья, но там почти что такой же татарский язык. И башкирский очень похож. И все это не очень сочетается с тем, что якобы казанский диалект татарского возник только в 17 в "ассимиляцией чуваш" "служилыми татарами из Мещеры".
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 11, 2021, 23:58
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:42
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Я думаю, вы прекрасно знаете источники, свидетельствующие о наличии в Булгарии языка з-типа до монгольского нашествия.
Источник не "Джагфар тарихи" назвается?

Махмуд Кашгари не подходит?

Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:42
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Как известно, булгары состояли из нескольких племен. Почему нужно исключать вариант, что одни из этих племен изначально были р-язычные, а другие - з-язычные?
Допустим. А причем тут татары? Татары - кыпчаки, а кыпчаки появятся только в середине 11-го века. И еще несколько сотен лет пройдет, пока из них предки казанских татар выделятся. Зачем вы их к булгарам X века подселяете?

А булгары чем не кыпчаки? :green:
"Половцев же призывать, не хочу ибо они с болгары язык и род един ...»
Из письма князя Владимиро-Суздальской Руси Всеволода Большое Гнездо князю Святославу Всеволодовичу. 1182 г.

Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:42
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Есть эпитафии на з-языке, содержащие в себе родословные несколько колен, по времени начинающиеся в домонгольское время.
Не спорю. Но это не татарский язык. А носители этого языка, прибывшие из Средней Азии, в дальнейшем стали чувашами и перестали писать эпитафии на языке своих предков.

Да и вообще потом перестали писать...
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 12, 2021, 00:05
Вот эти вещи если б кто знающий прокомментировал, было бы интересно.

Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
В современном казанском диалекте татарского есть особенности, отличающие его от других тюркских языков и от мишарского диалекта. Например употребление "г" в начале имен и слов арабского происхождения  (Гали, Габдулла, а не Али, Абдулла). Думаю это может объясняться только особыми сложившимся правилами чтения арабского в Волжской Булгарии.
Далее употребление җ, язык эпитафий также был "ж-кающим". Все соседние кыпчакские языки и диалекты, с которыми были контакты казанских татар - "й-кающие" (мишарский, башкирский, ногайский).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 12, 2021, 04:55
Цитата: Барс от марта 11, 2021, 22:55
Не обнаружил никаких существенно новых данных, только взгляд на вопрос с другой стороны.
Какая-такая ещё «другая сторона»? У нас что, «война» что ли? :donno: Нету у нас тут никаких «сторон». Установление истины — и нету других забот.
Вас спросили — почему убрали указание не источник?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 12, 2021, 05:13
Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:58
А булгары чем не кыпчаки? :green:
"Половцев же призывать, не хочу ибо они с болгары язык и род един ...»
Из письма князя Владимиро-Суздальской Руси Всеволода Большое Гнездо князю Святославу Всеволодовичу. 1182 г.
Действительно, в интернетах гуляет подобное.

Это вроде из «Известий» Татищева. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F#cite_note-5)
Цитировать2005 г. украинский историк А. П. Толочко издал объёмную монографию[4], в которой опровергает достоверность всех без исключения «татищевских известий» и утверждает, что ссылки на источники у Татищева последовательно мистифицированы. С точки зрения А. П. Толочко, почти все реально использовавшиеся Татищевым источники сохранились и хорошо известны современным исследователям. Близкую (и даже более бескомпромиссную) позицию занимает российский исследователь-любитель А. В. Горовенко[5]. 

Забавно здесь то, что это тот самый Татищев, который одним из первых выдвинул идею о преемственности  волжских болгар и чувашей, хотя  и без всяких аргументов. 
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 12, 2021, 09:29
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 22:06
Цитата: Боровик от марта 11, 2021, 13:52
Загляните также в сибирские. Обнаружите стандартно-тюркскую параллель.
Я знаю о сибирском казылган "красная/черная смородина". Вот точно ли это параллель? В хакасском хызылғат "красная смородина" (букв. "красная ягода"), в тувинском  казылган - "кустарник с черными ягодами" и "красная смородина", в алтайском казылган - вид черной смородины. Все эти казылганы не из переосмысленных кызылганов, потерявших связь с "красный", ли?

карлыган ~ казылган. Классическое соответствие р ~ з.
Об этом пишут также на старлинге, в ЭСТЯ.
карагат - это инновация, лексикализация из "черная ягода".

Если это вас не убеждает, то это, вероятно, ваше внутреннее неприятие факта. Предмет дискуссии, которые лежит уже вне интересов тюркологии.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 12, 2021, 09:29
Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:58
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:42
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Я думаю, вы прекрасно знаете источники, свидетельствующие о наличии в Булгарии языка з-типа до монгольского нашествия.
Источник не "Джагфар тарихи" назвается?

Махмуд Кашгари не подходит?

Все пишущие и говорящие об этом (в том числе И. Л. Измайлов) забывают одно: в книге (словаре)  Махмуда Кашгари имеется не только описание того, где проживают его булгары и сувары, но есть и карта.  И по ним выходит, что  и те, и другие у него дислоцировнаны в Прикаспийской низменности, далеко от Средней Волги и Нижней Камы.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 12, 2021, 09:34
Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:58
"Половцев же призывать, не хочу ибо они с болгары язык и род един ...»
Из письма князя Владимиро-Суздальской Руси Всеволода Большое Гнездо князю Святославу Всеволодовичу. 1182 г.
А вы думаете почему в России сильнейшая школа тюркологии? - традиции-с. Еще в 12-веке Владимиро-Суздальские лингвисты определили родство тюркских языков.
Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:58
Да и вообще потом перестали писать...
В Сибири тюрки тоже забыли руны. Теперь надо делать вид, что их никогда не было?
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 12, 2021, 09:36
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 07:21
Ну, огузизмы так огузизмы, нет проблем.

А это куда?  ;D

тат. басу
баш. баҫыу
мар. пасу

чув. пусă
мар.д. по́шо

Могу в кыпчакизмы определить. Нет проблем.

Согласен, еще один яркий булгаризм.
Тут нужно уточнение.  Первоначальным булгарским развитием является глагол *бас- в значении "копать, вскапывать", существительное вторично.
Интересно то, что в восточных говорах башкирского, куда баҫыу в значение "поле" до сих пор не проникло, тем не менее есть родной глагол баҫ- в комплекте со значением "вскапывать огород".
Название: Казань
Отправлено: Боровик от марта 12, 2021, 09:53
Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:04
Именно что Приуралья, но там почти что такой же татарский язык. И башкирский очень похож. И все это не очень сочетается с тем, что якобы казанский диалект татарского возник только в 17 в "ассимиляцией чуваш" "служилыми татарами из Мещеры".
Нынешние языки татар (мишар, казанских и сибирских) и башкир - это результат кыпчакизации, которая как раз их выровняла. Новый кыпчакский страт - это как раз тот бульдозер, который и выровнял всех северных кыпчаков под одну гребенку.

При желании могу продемонстировать недокыпчакизированные рудименты кое-где в башкирском.

Соответственно, видимые различия в этих языках берут начало в докыпчакском состоянии.

Булгарский субстрат актуален для всего Татарстана, северо-запада Башкортостана.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 12, 2021, 10:01
Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:04
Зачем же его разрабатывать - вполне стройная как мне кажется существующая версия)
Восхищён вашей собразительностью!  :) Ловкость рук и никакого мошенничества!  :)
Я просил вас разрабатывать не версию, а вопрос.  :smoke:
«Версий» и так полным полно, шагу ступить невозможно. Совокупность версий не есть история. Даже если  эта версия в единственном числе, она всё равно не подменяет того, что было на самом деле.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 12, 2021, 10:11
Цитата: Kamil от марта 12, 2021, 09:34
Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:58
"Половцев же призывать, не хочу ибо они с болгары язык и род един ...»
Из письма князя Владимиро-Суздальской Руси Всеволода Большое Гнездо князю Святославу Всеволодовичу. 1182 г.
А вы думаете почему в России сильнейшая школа тюркологии? - традиции-с. Еще в 12-веке Владимиро-Суздальские лингвисты определили родство тюркских языков.
Да нет, в данном случае, скорей всего,  Татищев определил родство тюркских языков. Что-то мне подсказывает, что Толочко (и не только он)  и в самом деле разоблачили  Татищева. Просто монография Толочко увидела свет сравнительно недавно (2005) и не все любители и даже  профессионалы  о  ней  знают.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 12, 2021, 21:02
Цитата: Agabazar от марта 12, 2021, 09:29
Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:58
Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:42
Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Я думаю, вы прекрасно знаете источники, свидетельствующие о наличии в Булгарии языка з-типа до монгольского нашествия.
Источник не "Джагфар тарихи" назвается?

Махмуд Кашгари не подходит?

Все пишущие и говорящие об этом (в том числе И. Л. Измайлов) забывают одно: в книге (словаре)  Махмуда Кашгари имеется не только описание того, где проживают его булгары и сувары, но есть и карта.  И по ним выходит, что  и те, и другие у него дислоцировнаны в Прикаспийской низменности, далеко от Средней Волги и Нижней Камы.

Я читал о такой интерпретации его данных. Ок. Но это не противоречит. Там - это значит булгары и сувары города Саксина, о них четко пишет аль-Гарнати:
Цитировать...А в середине города живет эмир жителей Булгара; у них есть большая соборная мечеть, в которой совершается пятничное моление, и вокруг нее живут булгарцы. И есть еще соборная мечеть, другая, в которой молится народность, которую называют «жители Сувара», она тоже многочисленна.
Т.е. даже не просто булгары и сувары, а булгары и сувары из Булгара и Сувара в Саксине. Соотв. на основе их языка можно делать вывод и о языке в самих Булгаре и Суваре, что конечно не исключает возможности наличия там одновременно и языка другого типа.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 12, 2021, 22:11
Об интепретации данных Махмуда Кашгария говорить не приходится. Ибо всё однозначно.  В районе Нижней Волги. По иному никак не может быть.  Карта, конечно, не современного типа, своеобразная, но в ней, при желании,  тоже вполне разобраться можно.

Однако странно, что в связи с  этими делами мало  вспоминают Аль-Гарнати. Наверное потому, что в его записях нет каких-либо определённых  лингвистических данных.  Но иные данные присутствуют.   И вы очень  к месту восполнили этот пробел.

Думается, «Булгар» и «Сувар» Аль-Гарнати  это те же самые, которые есть у Махмуда Кашгари.  Они говорят, в этом отношении, об одном и том же.  Да и город Саксин, хотя его точное местоположение только уточняется, тоже находился  на Нижней Волге.

Правда, позднее Аль-Гарнати добрался и до Средней Волги и Камы, до тамошнего города Булгара (не путать с одноименным городом на Нижней Волге). 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 03:29
Цитата: Agabazar от марта 11, 2021, 10:29
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 08:06
Замечательная у вас ногайско-чувашская картина мира. Спасибо рассмешили. :D
А вы хотели бы видеть на Волго-Камско-Бельском регионе папуасско-ирокезскую картину? Не дождётесь.

Давайте пройдёмтесь вослед за Марселем Ахметзяновым (http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm)

ЦитироватьАнглийский путешественник Антоний Дженкинсон видел горы трупов татар, умерших от голода по берегам <Нижней>  Волги при проезде в 1556 г. в Среднюю Азию. Разгромленное дотла Казанское ханство уже не могло помогать в эти голодные годы своим татарам. После этих потрясений Ногайская Орда не смогла восстановить свою бывшую мощь и единство. Однако татары Ногайской Орды продолжали оставаться на своих прежних землях в Поволжье и Приуралье

Земли, занимаемые теперешним Альметьевским районом Республики Татарстан, с конца XIV по XVII века являлись основными кочевьями татарских племен Ногайской Орды. Далее, первая Закамская засечная линия, построенная в 1652 -1656 годах, больше половины земель оставляла вне пределов границ охраняемого региона. Поэтому история Ногайской Орды непосредственно имеет отношение к Альметьевскому региону в целом.

ЦитироватьНепосредственными потомками, наследниками Ногайской Орды являются ногайцы (кавказская народность), крымские, поволжско-уральские, сибирские татары, казахи малого джуза, каракалпаки.
(это и понятно, ведь ногаи часть кыпчакского мира)

А ведь ещё в Казанском ханстве одна из даруг называлась Ногайской.
Ну что ж, наконец-то мы нашли хоть одного татарского историка, который вам угодил. Понятно, что население Ногайской Орды вошло в состав многих окружающих тюркских этносов. Все давно знают. Я только не пойму, откуда у вас такое страстное желание пристегнуть татар именно к ногайцам и ногайцев именно к татарам? Впрочем, я понимаю, можете не говорить.  :E: Некоторые, например, наоборот пытаются пристегнуть татар к чувашам или даже к марийцам и удмуртам. У всех свои тараканы...  :donno: ;D Забавно наблюдать эту возню с предками.

Зачем папуасско-ирокезскую? Просто адекватную.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 03:41
Цитата: Боровик от марта 11, 2021, 13:52
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 06:46
Цитата: Боровик от марта 10, 2021, 08:24
Хм. Да их реально много. Просто фронтально сравните татарский с любым кыпчакским, даже с башкирским. Если что не сходится - смотрите то же в чувашском.
Вот яркий пример: слово "смородина"
Смородина в таком же виде, как и в татарском, есть еще и в ногайском. Требует дополнительных изысканий.
Загляните также в сибирские. Обнаружите стандартно-тюркскую параллель.
Ягоды и вообще растения с формантом -ган -- это тривиальное явление. Некоторые из них широко распространены, некоторые сравнительно узколокально.

аз. südləyən
тур. sütleğen
тат. сөтлегән , сөтле үлән
баш. һөтлөгән
ктат. sütülgen
кум. сютеген
каз. сүттіген
крг. сүттүкөн

"молочай"
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 03:56
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 10:07
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 08:01
И что в фонетическом облике слова барнак мешает его втиснуть в картину мира, в которой развились все "ныне известные булгарские слова" для "палец"?  :)
А на основании чего вы его считаете булгаризмом? Ежу понятно, что только на основании внутреннего -н- вместо обычного стандартного -m-.  А почему вы берете один признак из чувашского, а другие игнорируете? Если уж берешь даму взамуж, то и ребеночка ее бери, так сказать.
Зачем мне вообще что-то брать из современного чувашского и ориентироваться на это? Чувашский язык сам родил самого себя? У него что, не было предшественника?  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 04:13
Цитата: Agabazar от марта 11, 2021, 21:30
Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:55
Ногайская Орда, Золотая Орда, Волжская Булгария, Казанское ханство и даже Шейбанидская Орда, откочевавшая через Сибирь в Среднюю - это всё части истории татар. Почему я должен считать колыбелью татарского народа Ногайскую Орду? Чем он лучше других?
Ну, понятно, «лучше других», конечно, Волжская Булгария. :D  Но не знаю, что там на втором месте по «лучшести».  :D На третьем, четвёртом, пятом, шестом,....

Только вот подобная «компонентная теория» выглядит довольно странно.  Мало помогает пониманию и практической деятельности.
Почему лучше-то? Не лучше того же Ногайского Юрта, если что. Всё это равноправные страницы истории. Представляете?  :o
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 04:42
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 22:06в тувинском  казылган - "кустарник с черными ягодами" и "красная смородина", в алтайском казылган - вид черной смородины.
А они там точно есть? В алтайских словарях что-то не вижу. Вижу бороҥот "смородина".  :donno: Может почудилось кому? И разошлось с легкой подачи?  :???
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 05:18
Цитата: Agabazar от марта 11, 2021, 21:30
Только вот подобная «компонентная теория» выглядит довольно странно.  Мало помогает пониманию и практической деятельности.
Почему странно-то? Странно и дико выглядит, когда люди пристегивают себя намертво к каким-то полумифическим древним башкирам, древним татарам, древним булгарам, к древним украм или к древним арийцам и на почве этого начинают невротические движения по перетягиванию своих любимых "древних" одеял, вместо спокойного и неспешного анализа. Нельзя заниматься хладнокровным анализом, будучи эмоционально пристегнутым к какому-то одному "любимому, древнейшему и самому лучшему" роду-племени. Так что, многокомпонентность формирования этноса - наше всё. Если хотите быть адекватным, то следует понять, что любой народ - это букет из разных малых и больших этносов, племен и родов, ассимилированных в разное время, хотя кому я говорю...  :E:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 14, 2021, 06:24
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 03:56
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 10:07
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 08:01
И что в фонетическом облике слова барнак мешает его втиснуть в картину мира, в которой развились все "ныне известные булгарские слова" для "палец"?  :)
А на основании чего вы его считаете булгаризмом? Ежу понятно, что только на основании внутреннего -н- вместо обычного стандартного -m-.  А почему вы берете один признак из чувашского, а другие игнорируете? Если уж берешь даму взамуж, то и ребеночка ее бери, так сказать.
Зачем мне вообще что-то брать из современного чувашского и ориентироваться на это? Чувашский язык сам родил самого себя? У него что, не было предшественника?  ;D
Развитие языка — непрерывное.
Никаких «больших скачков» в этом развитии  нет и быть не может.
Всё происходит так, чтобы родители понимали детей и наоборот.
Даже смена названия языка происходит постепенно. Не может быть так, чтобы его в воскресенье называли одним слово,а в понедельник — резко другим словом.
И развите живого языка никогда не останавливается. Меняется, в том числе, нормированнный стандартный (литературный) язык.   Но это не значит, что он и всё то, из чего он соткан,  превращается во что то другое.
Даже разветвление языка также  ни о чём не говорит.
Вот кундровские и юртовские татары учились в школе по обычным татарским программам. И люди там считали себя частью татарского мира.  Потом такого обучения  не стало. Связи с Казанью фактически прекратились. Ставится вопрос о «приравнении» тех людей к   носителям  ногайского.  Но и здесь непрерывность вряд ли нарушена  и не будет нарушена ввиду изначальной близости татарского и ногайского. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 14, 2021, 06:41
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 03:56
Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 10:07
Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 08:01
И что в фонетическом облике слова барнак мешает его втиснуть в картину мира, в которой развились все "ныне известные булгарские слова" для "палец"?  :)
А на основании чего вы его считаете булгаризмом? Ежу понятно, что только на основании внутреннего -н- вместо обычного стандартного -m-.  А почему вы берете один признак из чувашского, а другие игнорируете? Если уж берешь даму взамуж, то и ребеночка ее бери, так сказать.
Зачем мне вообще что-то брать из современного чувашского и ориентироваться на это? Чувашский язык сам родил самого себя? У него что, не было предшественника?  ;D

И как же вы, игнорируя современный чувашский, не ориентируясь на него,   догадались, что в среднебулгарском  слове, обозначащем «палец», в середине должно бы быть -н-?  :???

Другими словами,  как вам в этом так сильно помогло игнорирование современного чувашского?  :???
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 14, 2021, 09:19
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 05:18
Нельзя заниматься хладнокровным анализом, будучи эмоционально пристегнутым к какому-то одному "любимому, древнейшему и самому лучшему" роду-племени. Так что, многокомпонентность формирования этноса - наше всё. Если хотите быть адекватным, то следует понять, что любой народ - это букет из разных малых и больших этносов, племен и родов, ассимилированных в разное время, хотя кому я говорю...
Дорогой друг, а вы не замечаете разве, что сами весьма татароцентричны? Это же мешает вам объективно смотреть на свой родной язык и изучать его. Помню, пару лет назад читал автореферат диссертации "Татарский язык в волго-камском языковом союзе"  покойного (авыр туфрагы җиңел булсын) Рифката Газизяновича Ахметьянова. При всем уважении к мэтру, но работа слабая, ошибка на ошибке, натяжка на натяжке. А все потому, что местечковый патриотизм автора пересилил научную объективность, в результате его (хорошая в задумке) работа - это больше очередной гимн татароцентризму, чем что-то научное.
Ни одной нетатароцентристской научной работы татарских филологов я не видел. Бывают ли они? Для сравнения посмотрите, н-р, Этимологический словарь чувашского языка Федотова. Есть там хотя бы тень чувашецентризма? Работы башкирских языковедов гляньте.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 14, 2021, 09:41
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 05:18
Так что, многокомпонентность формирования этноса - наше всё.
Вот читаешь подобное и в голову приходит некий образ. Пока оставляем за скобками то, соответствует ли это действительности, на самом ли деле придерживаются данного, так сказать, принципа.  Но на полсекунды допустим, представим себе,  что это так.

Ну сидит, скажем, в кабинете исследователь и собирается заняться некоторым сообществом-этносом и начинает рассуждать: "Итак, первым делом — компоненты, хороших и разных, чем больше таких компонентов, тем лучше; если кто-то спросит насчёт реального количественного  соотношения этих компонентов по самым разным параметрам, то многозначительно и презрительно поставим пару соответствующих смайликов; в том случае, если  кто-то сторонний будет  слишком сильное  обращать внимание на один из заявленных компонентов, то ему строго укажем на наличие и других, будем внимательнейшим образом следить за модой, какой из компонентов почётнее и престижнее и в зависимости от этого его будем выдвигать на первый план, но есть один  «вечнозелёный компонент», который  всегда акутален, несмотря ни на что".

Как-то вот так.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 14, 2021, 09:45
Цитата: Agabazar от марта 14, 2021, 09:41
...есть один  «вечнозелёный компонент», который  всегда актуален...
:E:
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 14, 2021, 11:01
Цитата: Agabazar от марта 14, 2021, 06:24
Но и здесь непрерывность вряд ли нарушена
Строгая непрерывность - это преемственность идиомов на уровне говоров. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 14, 2021, 11:36
Люди ещё не научились (и не научатся)  близкие (очень близкие) языки  различать, а тут  — говоры различай и проведи между ними границы....
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 14, 2021, 11:43
Цитата: Agabazar от марта 12, 2021, 22:11Думается, «Булгар» и «Сувар» Аль-Гарнати  это те же самые, которые есть у Махмуда Кашгари.  Они говорят, в этом отношении, об одном и том же.  Да и город Саксин, хотя его точное местоположение только уточняется, тоже находился  на Нижней Волге.

Правда, позднее Аль-Гарнати добрался и до Средней Волги и Камы, до тамошнего города Булгара (не путать с одноименным городом на Нижней Волге).

Именно что. Поэтому у него все четко, Булгар - это Булгар. И он не просто "мимо проезжал", а жил в Саксине, поэтому как-то по-другому интерпретировать эти сведения вряд ли возможно.

Цитата: Agabazar от марта 12, 2021, 22:11
Об интепретации данных Махмуда Кашгария говорить не приходится. Ибо всё однозначно.  В районе Нижней Волги. По иному никак не может быть.  Карта, конечно, не современного типа, своеобразная, но в ней, при желании,  тоже вполне разобраться можно.

Карта своеобразная и непропорциональная. Местоположение г. Булгар - к северу от Каспийского моря и к востоку от Итиля. На каком расстоянии - неизвестно, поэтому вполне может соответствовать расположению в Волжской Булгарии, возможно это Биляр. Каких-либо сведений о существовании города с названием Булгар вне Волжской Булгарии насколько я знаю нет.
С Суваром сложнее. Он как будто в Дагестане на карте Кашгари. Про этот город в целом известно меньше. Возможно на карте отразилось то, что сувары изначально проживали на Кавказе.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 14, 2021, 13:11
Язык без костей, можете наговорить всякое. Скажете ещё, что и Северный Ледовитый Океан тоже находится севернее Каспийского моря.  Чистая правда. С этим никак не поспоришь. Но Махмуд Кашгари и Ал-Гарнати о белых медведях почему-то не пишут.

А на самом же деле, если  лечь на вашу колею, то Булгар Махмуда Кашгарского, скорей всего не севернее, а даже  восточнее Каспийского моря. Но мы же не говорим, что он находился на месте современного Владивостока или Токио! Сувар, соответственно, западнее Каспийского моря. Но это не место современного Лондона!  И они, тамошние  Сувар и Булгар, на разных берегах Волги.  Совсем близко от устья.

Продолжайте дальше, очень весело. Давно так не смеялся. Но пора и  честь знать.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 14, 2021, 13:34
А славяне с русскими живут тоже на берегу Каспийского моря между Волгой и Дербентом. То что Булгар изображен на этой карте дальше от Волги, чем от Каспийского моря вас не смущает. Нет, Токио не получается... восточнее ещё есть башкиры, Иртыш...) Самое главное, что оказывается проживание "у Каспийского моря" согласно этой довольно произвольной непропорциональной карты делает булгар какими-то "неправильными")
Ладно. Я могу сказать, что смешно мне, но не хочу разрушать вашу картину мира)
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 14, 2021, 13:38
Цитата: Барс от марта 14, 2021, 11:43
Возможно на карте отразилось то, что сувары изначально проживали на Кавказе.
Изначально вряд ли, если сувары тюрки. Просто одна из волн тюрков в район Дагестана или куда там - не кумыки же там первые тюрки? :???
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 14, 2021, 13:42
Цитата: Барс от марта 14, 2021, 13:34
То что Булгар изображен на этой карте дальше от Волги, чем от Каспийского моря

Нет, не так. Фактически на равном удалении.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 14, 2021, 13:58
Цитата: Барс от марта 14, 2021, 13:34
довольно произвольной непропорциональной карты
Любая карта довольно произвольная. Даже самая современная. Но на карте изображены множестово объектов. Не один и не два.  Полагаясь на всё это множество современный исследователь должен делать правильные выводы. Ведь  вы сами же сказали: 
Цитата: Барс от марта 14, 2021, 13:34
Нет, Токио не получается... восточнее ещё есть башкиры, Иртыш...)
Так что определитесь, произвольно-непропорционально или всё же можно разообраться-соорентироваться  хоть кое-как, с необходимой определённостью? Сверхточность здесь не нужна, нанотехнологии тоже не нужны. Для тех вопросов, которые мы рассматриваем, вполне достаточны обычные приблизительные суждения, согласующиеся со здравым смыслом.

Если не возможно (а на самом деле можно), то этот довод тоже не в вашу пользу работает.


Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 14, 2021, 22:15
Цитата: Agabazar от марта 14, 2021, 13:58
Так что определитесь, произвольно-непропорционально или всё же можно разообраться-соорентироваться  хоть кое-как, с необходимой определённостью? Сверхточность здесь не нужна, нанотехнологии тоже не нужны. Для тех вопросов, которые мы рассматриваем, вполне достаточны обычные приблизительные суждения, согласующиеся со здравым смыслом.

Приблизительные суждения я уже обрисовал - город Булгар на карте находится восточнее Итиля и севернее (северо-восточнее) Каспийского моря. Т.е. думаю что можно судить о примерном положении объектов относительно друг друга. И кстати это для Булгара будет по меркам этой карты ещё довольно точным изображением.

Ну а здравый смысл говорит, что неизвестно существование никакого города Булгар где-либо, кроме Волжской Булгарии. (Про Сувар в Дагестане даже в Вики что-то есть)

Цитата: Agabazar от марта 14, 2021, 13:58Если не возможно (а на самом деле можно), то этот довод тоже не в вашу пользу работает.

Написано про булгар - значит нужно видеть булгар)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 15, 2021, 09:36
Не там проявляете настырность, доходящую до упёртости!
— Сначала просто приводите один намёк на слова Махмуда Кашгария. Больше ничего.
— Когда вам напоминают, что есть ещё и карта, и словесные описания, начинаете  славословить о нехорошей карте
— Вам говорят, «нехорошая карта» — это нормально, а вы о том, что Булгар к северу от Каспийского моря. Ищи, мол, где угодно на севере. Хоть на полюсе.
— Вас поправляют, вообще то не к северу,  а к востоку
— Однако продолжаете твердить про север, только для проформы добавляя «северо-восток»
— Почему-то Токио никак не может быть, а вот Булгар-Камский якобы очень даже может быть
— Напрочь забываете, что Сувар — Волго-Камский вообще то рядом с Булгаром -Волго-Камским и по одну сторону от Волги и никакого Каспийского моря там нет.
— Второго Булгара, по вашему, нигде в мире не может быть, а вот второй Сувар — пожалуйста. Изображенный  по другую сторону Волги, относительно Булгара. То есть, если следовать вашей «логике», отнюдь не  на Кавказе, как вы сказали,  а  где-то на Свияге. Но вы не видите такой несуразицы
— Раз пошла такая свадьба, следовало бы привести, наконец-то, те самые словесные описания, о которых я говорил в самом начале. Но вы опять-таки продолжаете этого не делать.
— Ал-Гарнати, находясь в Саксине (146% Нижняя Волга), говорит о булгарцах и суварцах как о людях, которые в Саксине как дома находятся. Но нет, это вас не смущает, оказывается, это Волго-Камские булгарцы и суварцы запросто приходят в  Саксин, как на посиделки.  Или как к тёще на блины.

Ну сколько будет тут продолжаться эта сказка про белого бычка?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 15, 2021, 09:45
Цитата: Барс от марта 14, 2021, 22:15
Написано про булгар - значит нужно видеть булгар)
Очень характерная «забывчивость».  :smoke:

У Махмуда Кашгарского упоминаются не только булгары, а и сувары. Как бы в тандеме.

Написано про булгар и сувар — значит, надо видеть булгар и сувар. Нижневолжских и прикаспийских.  (Кстати, на самом Волго-Камье к этому времени уже никаких сувар нет, есть город Сувар, а вот  про самих сувар не слышно и не видно).
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 15, 2021, 09:51
Цитата: Agabazar от марта 15, 2021, 09:45
У Махмуда Кашгарского упоминаются не только булгары, а и сувары. Как бы в тандеме.
Словно яджуджи и маджуджи какие-то. ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 15, 2021, 16:31
Цитата: Nevik Xukxo от марта 14, 2021, 11:01
Цитата: Agabazar от марта 14, 2021, 06:24
Но и здесь непрерывность вряд ли нарушена
Строгая непрерывность - это преемственность идиомов на уровне говоров. :umnik:
«Ещё более» строгая  непрерывность — на уровне идиолектов.  :umnik:
Но отдельно взятый человек, по историческим меркам, долго не живёт. Умер — и нет его идиолекта.

В пределах жизни  человека непрерывность развития данного  идиолекта  сохраняется, за исключением тех случаев, когда носитель его вдруг заболеет (память потеряет, оглохнет и т.д.).
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 17, 2021, 01:13
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 09:19
Есть там хотя бы тень чувашецентризма? Работы башкирских языковедов гляньте.
Всё ясно. Весь мир бел и пушист, и только татары - редиски.  :=  :green: Мы уже знаем.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 17, 2021, 09:49
Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 01:13
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 09:19
Есть там хотя бы тень чувашецентризма? Работы башкирских языковедов гляньте.
Всё ясно. Весь мир бел и пушист, и только татары - редиски.  :=  :green: Мы уже знаем.  :yes:
Вот возьмите те же вопросы, которые относятся к данной теме. Кто писал о названии Казани? Хейкки Паасонен. Он — финн. О. Г. Добрордомов тоже не чуваш. А вот те, которые пописывают на форумах, можно сказать, «не считаются».  Правда, есть небольшая обзорная  статья М. Р. Федотова в ЭСЧЯ.  В словаре Ашмарина (Тезаврус Лингве Чувашорум) приводятся разные загадки, поговорки, выражения связанные с городом Хусан / Хосан. Они показывают, насколько тесно была связана жизнь чувашей с Казанью. Помимо прочего, у Ашмарина там есть и такие выражения:
— Хусан çырми. назв. оврага (в песнях). С. Тим.
—  Хусанта аслă алăкра выртакан ырă. назв. божества 4 разр
— Хусанта выртакан ырă. назв. божества.
— Хусанта выртан. назв. божества. Хурамал.
— Хусан шорри. назв. оврага. Хир-б.
— Хусан хыçĕ. места к северу от Казани. Тюрл.

Причём тут упоминаются божества, не просто каким-то боком связанные с Казанью, но находящиеся там. Здесь и сейчас (в момент фиксации, Ашмарин умер в 1933 году).
Название: Казань
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 17, 2021, 11:34
В чувашском огубленность действует и в переднем ряду. Ну, например, в Аги-сухи слышал пӳлӗхрен как пӳлøхрӧн. Возможно, что и в сухи - что-то вроде дифтонга уи.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 17, 2021, 11:47
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 17, 2021, 11:34
в Аги-сухи слышал пӳлӗхрен как пӳлøхрӧн.
А первый слог там не огубляется что ли?   :???  Пёлøхрӧн. А следующие слоги  уже по закону губной гармонии, как в козловско-урмарском говоре.
Название: Казань
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 17, 2021, 11:53
Цитата: Agabazar от марта 17, 2021, 11:47
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 17, 2021, 11:34
в Аги-сухи слышал пӳлӗхрен как пӳлøхрӧн.
А первый слог там не огубляется что ли?   :???  Пёлøхрӧн. А следующие слоги  уже по закону губной гармонии, как в козловско-урмарском говоре.
Я говорю об официальном гимне. В диалектах это слово звучит как пӧлøх, бӧлøх?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 17, 2021, 13:08
Я от себя ничего не   не добавляю. Просто выражаю недоумение по поводу того, что  второй и третий слоги огубляются,  а первый почему то нет.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 17, 2021, 14:16
Не совсем  понимаю, о чем речь. В козловско-урмарских говорах первосложная гласная может быть вообще сверхкраткой, н-р трот "стоит", кçол "в этом году", прçо "горох",кмоко "печка".
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 17, 2021, 14:20
Цитата: Kamil от марта 17, 2021, 14:16
Не совсем  понимаю, о чем речь. В козловско-урмарских говорах первосложная гласная может быть вообще сверхкраткой, н-р трот "стоит", кçол "в этом году", прçо "горох",кмоко "печка".
Пусть так. Но в чём тогда губная гармония?

В первом слоге огубление хоть какое-то наверное имеется. Но по направлению к концу слова оно усиливается.
Название: Казань
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 17, 2021, 14:35
Цитата: Agabazar от марта 17, 2021, 13:08
Я от себя ничего не   не добавляю. Просто выражаю недоумение по поводу того, что  второй и третий слоги огубляются,  а первый почему то нет.
А я о том, что и по узкому гласному, и по широкому огубленный сингармонизм осуществляется.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 17, 2021, 15:03
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 17, 2021, 14:35
Цитата: Agabazar от марта 17, 2021, 13:08
Я от себя ничего не   не добавляю. Просто выражаю недоумение по поводу того, что  второй и третий слоги огубляются,  а первый почему то нет.
А я о том, что и по узкому гласному, и по широкому огубленный сингармонизм осуществляется.
По узкому тоже по говорам надо смотреть. Это тоже мало где у чувашей есть. И уже все реже встречается.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 17, 2021, 15:05
Цитата: Agabazar от марта 17, 2021, 14:20
В первом слоге огубление хоть какое-то наверное имеется. Но по направлению к концу слова оно усиливается.
Да, вы правы, имеется.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 17, 2021, 15:37
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 17, 2021, 14:35
Цитата: Agabazar от марта 17, 2021, 13:08
Я от себя ничего не   не добавляю. Просто выражаю недоумение по поводу того, что  второй и третий слоги огубляются,  а первый почему то нет.
А я о том, что и по узкому гласному, и по широкому огубленный сингармонизм осуществляется.
И я о том же. Но задаёт «настроение» первый слог. Мне так кажется. Последующе слоги подхватывают это «настроение» и даже усиливают.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 19, 2021, 11:41
Ашмарин Н.И. Чăваш сăмахĕсен кĕнеки. VIII т. Шупашкар, 1935. 228 с. (сам Н. И. Ашмарин умер, как мы уже сказали ещё в 1933 году)

Пыраттăм-пыраттăм пĕр çулпа –
Кĕмĕл кусар тĕл пултăм.
Хусан варне пырса тухрăм.
Кĕмĕл кусар çутипе
Хусан варринче хура юпа,
Мĕн ырлăхĕпе лартнă-ши?
(Шёл-шёл я одной дорогой – / Серебряный косарь я нашел. / Серебряного
косаря светом / До центра Казани добрался. / В центре Казани
– черный столб, / По какой же причине он поставлен?)

Можно ли считать это «подлогом»? Едва ли.  См. также. Юмарт Г.Ф. Вопросы чувашского литературоведения, перевода и фольклористики: тезисы, статьи, рецензии, обзоры / сост. И.В. Софронова. Чебоксары: Изд-во Чуваш. ун-та, 2013. 292 с. // 161 с.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 19, 2021, 11:59
Внезапно в козловско-урмарском говоре  обнаружились формы Хусон, Хсонто, Хсонтон (деревня Старые Мураты Урмарского района). Это может говорить за то, что в архетипе в первом слоге был гласный о, а не а.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 19, 2021, 12:01
Тогда татарское Казан может вообще русизмом оказаться.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 19, 2021, 12:07
В этом говоре лабиальной аттракции подвержены только слова с былыми первосложными о и ö, но не а!
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 19, 2021, 12:44
Это дает новые направления для поиска этимологии. Что имеем от *xosaŋ? Да ничего особо не меняется, только козловско-урмарская форма получает объяснение.
Остальные: русская форма объясняется аканьем, горномарийская - закономерна, луговая и восточная - закономерны, чувашские - закономерны, татарская - из русского.

Собственно этимология неясна.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 19, 2021, 13:10
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 12:01
Тогда татарское Казан может вообще русизмом оказаться.
Цитата: VFKH от января 18, 2021, 18:03
Цитата: Agabazar от января 17, 2021, 15:15
Что касается  татарского названия Казани, то можно обратить внимание на такой малозаметный факт. Основатель Казанского ханства  Улуг-Мухамед прибыл туда не непосредственно из Сарая, а пробивался с боями из Крыма через Русь. Знал ли сей деятель насчёт существования Казани или случайно туда попал?

Думается, не случайно. Необходимые сведения он получил на Руси.  Среди этих сведений — и название города. Вот вам ещё один возможный  «посредник» — русские. От русских и переняли татары Улуг-Мухамеда название Казани. И не отнюдь от тамошних местных жителей.
Невозможно. Мягкое "к" вкупе с заднерядной огласовкой при заимствовании дают в татарском языке такое же мягкое "к", но уже с переднерядной огласовкой: рус. капуста > кәбестә, чув. карас > кәрәз, рус. гостинец > күчтәнәч, рус. коза, чув. кача > кәзә, кәҗә и т.д. Соответственно, рус. Казань при заимствовании дало бы в татарском Кәзән или даже Кәҗән, что далековато от имеющегося Қаозан.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 19, 2021, 13:37
Все нормально, если предполагать для русизма Казань мишарское посредство.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 19, 2021, 14:28
Цитата: Agabazar от января 17, 2021, 15:15...Основатель Казанского ханства  Улуг-Мухамед прибыл туда не непосредственно из Сарая, а пробивался с боями из Крыма через Русь. Знал ли сей деятель насчёт существования Казани или случайно туда попал?

Думается, не случайно. Необходимые сведения он получил на Руси.  Среди этих сведений — и название города. Вот вам ещё один возможный  «посредник» — русские. От русских и переняли татары Улуг-Мухамеда название Казани. И не отнюдь от тамошних местных жителей.
Кстати, да, ваша версия предпочтительнее. Мишарское посредство необязательно
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 19, 2021, 14:32
Цитата: VFKH от января 18, 2021, 18:03
Невозможно. Мягкое "к" вкупе с заднерядной огласовкой при заимствовании дают в татарском языке такое же мягкое "к", но уже с переднерядной огласовкой: рус. капуста > кәбестә, чув. карас > кәрәз, рус. гостинец > күчтәнәч, рус. коза, чув. кача > кәзә, кәҗә и т.д. Соответственно, рус. Казань при заимствовании дало бы в татарском Кәзән или даже Кәҗән, что далековато от имеющегося Қаозан.
А вот это плохой контрдовод. Дело в том, что мы не знаем, на каком идиоме говорили Улуг-Мухамед и его люди. Очень сомнительно, что на будущем казанско-татарском.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 19, 2021, 19:49
Ну вот, теперь русские сэтимологизируют от козон, козан, казан, козанки "кость животного (барана) для игры в бабки, позвонки" и заберут у нас Казань  :'( 
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от марта 19, 2021, 21:42
Это же хорошо.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 19, 2021, 22:26
Сохранившиеся именьковцы наследили?   :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 20, 2021, 23:13
О да. Великий хан Золотой Орды Улу-Мухаммед даже не знал, какие города имеются в его владениях - русские подсказали...
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 03:43
Предъявите, пожалуйста, подробный и полный список того, чего Улуг-Муххамед знал а чего не знал.  Какие-такие ещё «владения», когда он в 1436 году был окончательно низложен, однако  и до этого  шлялся со своим войском по городам и вестям в поисках пристанища, как последний нищеброд. 
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 21, 2021, 11:54
Какая разница, где он и когда "шлялся", если изначально он был ханом в Сарае, да впрочем и это не особо важно, важно что в первую очередь речь о городе, находящемся в ордынских владениях, а не где-нибудь на задворках Литвы. Нет блин, шел шел, услышал от русских, что вот там то типа Казань какая-то есть - о круто, ну спасибо, буду там царствовать и вами оттуда править... :D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 11:57
Докажите, что Улуг-Муххамед  знал про Казань с младых ногтей.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 21, 2021, 12:16
Мы знаем, в каком состоянии была Казань, до того как Улуг Мухаммет там поселился. Казанский летописец пишет, что хан "засяде пустую Казань, Саиновъ юртъ", то есть занял опустевший к моменту вселения город, принадлежавший к былым владениям Бату-хана. Далеко не факт, что в Сарае и Крыму (посмотрите расстояния) помнили названия всех опустевших поселений на территории бывшей Волжской Булгарии.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 21, 2021, 12:18
Поэтому русское посредство вполне себе вероятно.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 21, 2021, 14:24
Из Казанского летописца не следует, что прям давно опустевшая была, чтобы уже забыть о ее существовании.
ЦитироватьИ шедше полем, перелезе Волгу, и засяде пустую Казань, Саинов юрт. И мало во граде живущих, и начя збиратися в Казань срачини и черемиса, развие по улусом казанским. И ради ему бысть изо оставшихся от плена худыя болгары. И молиша его казанцы быти ему заступника бедам их, и помощника от насилия, всевания рускаго, и быти царьству строителя, да не до конца запустеют, и повинишася ему. Царь же вселися в жилищех их и постави себе древяный град крепок на новом месте, крепчаиша старого, недалече от старыя Казани, разоренныя от руския рати.
"Мало во граде живущих" - город был значит, видимо отражено состояние Казани после набега и разрушения.

Но это Казанский летописец, достоверность сведений в котором ставится под сомнение. В русских летописях прямо говорится, что в Казани был князь, который был свергнут, только не Улу-Мухаммедом, а его сыном Махмутеком.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 14:40
Ага, «ставится под сомнение».   :E:  :E:  :E: Наверное, потому, что там Улуг-Муххамед  описывается как   Заступник.  Как защитник местных жителей. 

Кстати, насчёт «задворок Литвы». В своих притязаниях на общезолотоордынский престол, Улуг-Муххамед всё время пытался опираться на тамошнего лидера Витовта.

Так что как раз насчёт «литовских задворок» он, скорей всего, очень хорошо разбирался. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 15:38
Барс пытается противопоставлять Казанский летописец другим русским летописям.  В действительности же Казанский летописец обычно рассматривается часть русских летописей. В этом смысле «Казанская история» ничем не лучше и ничем не хуже других летописей.  Критический подход в работе над источниками существует ВСЕГДА.
Но если что-то подвергается сомнению, то необходимо привести веские доводы. Иначе всё превращается в пустую болтовню.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 16:37
Во всяком случае, Казанский летописец не является умышленной фальсификацией (мистификацией) навроде  «Джагфар тарихы» или Влесовой книги.

Если там что-то не так, то это происходило не  с целью сбить с толку будущих исследователей.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 21, 2021, 16:42
Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 16:37
Если там что-то не так, то это происходило не  с целью сбить с толку будущих исследователей.
Летописцы опирались на доступные им сведения, при этом научного метода критики у них особо и не было.
И если что-то где-то приврали, то могли быть даже искренне убеждены в своём заблуждении. :???
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 21, 2021, 17:01
Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 15:38
Барс пытается противопоставлять Казанский летописец другим русским летописям.  В действительности же Казанский летописец обычно рассматривается часть русских летописей. В этом смысле «Казанская история» ничем не лучше и ничем не хуже других летописей.

Замечательно, ну так вот Казанский летописец говорит, что был город Казань, находящийся по-видимому в состоянии после русского набега, другие летописи - говорят о том, что в Казани был свой князь. Это друг другу не противоречит.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 17:14
Болтовня.
Вы не привели отрывка из другой летописи  с тем самым якобы «альтернативным» мнением.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 21, 2021, 19:31
Я думал, вы осведомлены. Пожалуйста:

ЦитироватьВоскресенская летопись— «Тое же осени царь Мамотяк, Улу-Магметов сын, взял город Казань, вотчича казанского князя Либея убил, а сам сел в Казани царствовати»;
Никоновская летопись — «А царь Мамутяк пришед из Курмыша Казань взял, а казанского князя Азыя убил, а сам на Казани воцарился, и оттоле нача царство быти казанское»
ЦитироватьВзятие Казани Махмутеком и убиение им казанского князя является фактом захвата существовавшей до него местной власти с правом престолонаследия (вотчич — это наследник). Либея (Али-бия; «бий» означает князя) можно отождествлять с «царевичем и князем Али-бабой», упомянутым в Воскресенской летописи и Пискаревском летописце при сообщении о походе казанцев на Галич чуть раньше, в 1429 г. (Азый мог быть его параллельным именем или же его сыном-наследником-«вотчичом», ставшим князем к 1445 г.). Все эти материалы убедительно свидетельствуют о существовании отдельного, самостоятельного Казанского княжества с местным населением и с местным управлением.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 21, 2021, 19:55
Не читал летописей. У Карамзина  Улу-Махмет имеет титул Царь Казанский. Из его повествования (История государства Российского, том 5, глава 3) можно сделать вывод, что пока Улу-Махмет, заняв старую часть Нижнего Новгорода, воевал с русскими, Казань занял какой-то Либей (Али-бей?):
ЦитироватьОдин из Князей Болгарских или Могольских, именем Либей, завладел тогда Казанью (после он был умерщвлен сыном Ханским, Мамутеком)
То есть, Либей захотел "на халяву" править в чужом, не им построенном городе, за что и был наказан.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 20:35
Барс,
Последнюю цитату вы, скорей всего,  взяли у Рафаэля Хакимова. (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/en/node/1053) Однако жаль, что не дали ссылку.

Что-то мне подсказывает, что в данном случае прав Казанский Летописец. А если быть ещё точнее, нет там никакого противоречия. Просто разные люди по разному интерпретируют одни и те же факты.

Возможно, со временем разберёмся получше.

Что касается упоминаемой Старой Казани, то она не имеет отношения к Камаевскому городищу. Я так думаю. Просто Улуг-Муххамед прибыл и рядышком отстроил новую крепость.

А те источники, которые вы цитируете, почему-то стараются игнорировать роль Улуг-Муххамеда.  Вот это очень подозрительно! Поэтому я вперёд поставил Казанского Летописца.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 20:46
Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 19:55
У Карамзина  Улу-Махмет имеет титул Царь Казанский.
Вот это очень важно. Пока был жив Улуг-Махмет, его дети поверх его головы ничего не могли делать.  А какие-то  цитируемые Барсом   летописцы хотят дело представить так, будто бы всё делал уже  Махмутек.

Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 20:35
Барс,
Последнюю цитату вы, скорей всего,  взяли у Рафаэля Хакимова. (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/en/node/1053) Однако жаль, что не дали ссылку.
Оказывается, это не Хакимов, а Фахрутдинов Р. Г.  (//)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 22:11
В общем, сочинение Р. Г. Фахрутдинова не научное, а остро-полемическое, публицистическое. Хотя некоторый научный аппарат (ссылки) имеется.

Он, когда ему выгодно, цитирует Казанского Летописца,  а когда тот не с руки — других летописцев.  Вот то самое главное, что тут мы должны знать насчёт этого сочинения.

Дальше можно не комментировать.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 21, 2021, 22:17
Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 19:55
Не читал летописей. У Карамзина  Улу-Махмет имеет титул Царь Казанский. Из его повествования (История государства Российского, том 5, глава 3) можно сделать вывод, что пока Улу-Махмет, заняв старую часть Нижнего Новгорода, воевал с русскими, Казань занял какой-то Либей (Али-бей?):
ЦитироватьОдин из Князей Болгарских или Могольских, именем Либей, завладел тогда Казанью (после он был умерщвлен сыном Ханским, Мамутеком)
То есть, Либей захотел "на халяву" править в чужом, не им построенном городе, за что и был наказан.

Тут не все так просто. Али-бей назван "вотчичом", т.е. наследным князем. Т.е. это не просто какой-то.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 21, 2021, 22:31
Вот что пишет Дамир Исхаков:
ЦитироватьВ свете становления татарской государственности Улу Мухаммед занимает очень важное место в истории татар. Потому что он последний хан Золотой Орды и в то же время первый правитель Казанского ханства. Это спорный вопрос, потому что кто-то утверждает, что первым ханом был сын Улу Мухаммеда Махмутек. Но все равно, именно Улу Мухаммед – тот, кто заложил здесь основу государственности. Об этом сейчас можно говорить с уверенностью, так как появились также и новые сведения.
...
...
Разгромив русское войско, Улу Мухаммед начинает думать, где же ему обосноваться. По некоторым сведениям, он пожил также и в старой заброшенной крепости Нижнего Новгорода. А судя по другим, достоверным источникам, Улу Мухаммед едет в наши края, и устраивается близ Старой Казани. Точное место расположения не совсем известно. Около Старой Казани есть укрепление, Камаево – по названию близлежащей деревни. Возможно, Мухаммед временно располагался там.

Но с уверенностью можно сказать – Улу Мухаммед жил не где-то там, далеко, все равно он был на этих территориях. Возможно, отстроил другой город у Старой Казани. Может быть и на земле возле Зилантова монастыря. Эти два места можно предположительно назвать местами дислокации Улу Мухаммеда.

Обосновавшись, он начинает переговоры с местными правителями. Эти правители нам известны по русским летописям. Это Галимбек и рядом с ним был какой-то султан, его имя приводится как Алытай или же Алтынбай. Есть данные, что этот султан был из рода шибани. Улу Мухаммед, заявляя о намерении остаться здесь жить, вел переговоры. В то время Булгарская область не была самостоятельной, была лишь частью Золотой Орды. Они хана принимают и в результате переговоров дают разрешение хану пожить на этих землях.

Я думаю, что у Улу Мухаммеда были планы некоторое время пожить здесь, набраться сил, а потом совершить наступление и вернуть Сарай, стать ханом Сарая.

В 1437-1438 годах он сидит здесь, предпринимает попытки напасть на русские земли. Мстит за то, что они его не приняли. И действует успешно. Как написано в книге «Кара таварих», он, обманув местного бека (в источниках говорится «хитростью») входит и поселяется в городе Казани, и становится его правителем.
https://sntat.ru/news/society/20-06-2019/istorik-damir-ishakov-gosudarstvennost-tatarstana-nachinaetsya-s-osnovannogo-ulu-muhammedom-kazanskogo-hanstva-5648129 (https://sntat.ru/news/society/20-06-2019/istorik-damir-ishakov-gosudarstvennost-tatarstana-nachinaetsya-s-osnovannogo-ulu-muhammedom-kazanskogo-hanstva-5648129)
Здесь он ссылается на Утямеш Хаджи «Кара таварих». Дословно из статьи: это очень интересный труд, который относится к концу XVI - началу XVII века. Утямеш Хаджи – историк Хивы.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 21, 2021, 22:38
ЦитироватьУтемиш-хаджи детально описывает междоусобные войны и смену друг за другом ханов - это Абулхаер, Кичик Мухаммад, Махмуд-хан, Касым-хан (имеется ввиду большеордынские (Астраханские) ханы) Абдулкерим-хан, Ахмад-хан, Муртаза-хан, Ак Кобэк-хан, Джаббарберди-хан, Сейид Ахмад-хан. Последний прогнал Улуг Мухаммад-хана и тот с помощью хитрости отобрал Казанский вилайат у некоего Асбай Алтун байа. Утемиш-хаджи пишет, что поэтому потомки Улуг Мухаммад-хана до недавнего времени правили в Казанском ханстве (интересно, он употребляет слово там) и приводит имена казанских ханов: Улуг Мухаммад-хан - Махмуд-хан - Халил-хан - Иджим-хан - Абдуллатиф-хан - Мухаммадемин-хан (скончался в декабре 1518 года) [16, л. 70а].
«Кара таварих» Утемиша-хаджи. Список Ризаэтдина Фахретдина https://cyberleninka.ru/article/n/kara-tavarih-utemisha-hadzhi-spisok-rizaetdina-fahretdina (https://cyberleninka.ru/article/n/kara-tavarih-utemisha-hadzhi-spisok-rizaetdina-fahretdina)
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 21, 2021, 22:45
То есть суть, что на момент прихода Улу-Мухаммеда был город Казань и был здесь какой-то местный правитель
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 21, 2021, 22:49
Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 20:46
А какие-то  цитируемые Барсом   летописцы хотят дело представить так, будто бы всё делал уже  Махмутек.

На самом деле, это как я понимаю дискуссионный вопрос среди историков, опираясь на Казанскую историю или приведенные выше летописи. Улу Мухаммед или Махмутек. Об этом например у Худякова есть.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 21, 2021, 22:58
Цитата: Барс от марта 21, 2021, 22:17
Тут не все так просто. Али-бей назван "вотчичом", т.е. наследным князем. Т.е. это не просто какой-то.
Это понятно. Возможно, я поторопился с "на халяву", и Либей, действительно был законным владельцем земли, на которой Улу-Махмет выстроил новую крепость. Возможно, даже, Улу-Махмет сам его оставил мэром города на время своего похода. Но это уже не имеет значения. Мамутек убил его (конкуренты не нужны), потому что считал себя вправе, ведь после смерти отца он был типа ханом, а Либей - всего лишь беем. Мамутеку приписывают убийство отца и брата, чего уж там говорить о каком-то мелком с его точки зрения булгарском бие.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 23:00
Можно обойтись без такой великой писанины.

Понятно, к прибытию Улуг-Махмеда данный регион представлял собой не пустое место. Кто с этим спорит? Никто не спорит.

И жизнь каким-то образом организовывалась.
Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 22:58
Мамутеку приписывают убийство отца и брата.
Если верить Р. Г. Фахрутдинову, об этом говорится в Казанском Летописце. Но ссылки в том месте нет. В одном ли списке об этом пишется, или в нескольких списках — тоже не ясно.  Дамир Исхаков, которого здесь тоже цитировали, говорит, что умер своей смертью.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 21, 2021, 23:08
Видимо, местные бии не справлялись с задачей охраны населения от набегов, раз кроме пустой, разоренной русскими войсками, старой Казани, никаких бывших на слуху населенных пунктов уже не осталось. Понятно, что когда пришел сильный кочующий бандит и стал проводить политику оседлого бандита, население, прятавшееся по лесам, сплотилось вокруг нового правителя.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 21, 2021, 23:09
Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 20:35
Что касается упоминаемой Старой Казани, то она не имеет отношения к Камаевскому городищу. Я так думаю. Просто Улуг-Муххамед прибыл и рядышком отстроил новую крепость.

Может быть этим и вызваны расхождения в источниках, что две Казани было. И речь о разных.
Тем более что Иске Казан (Старая) - есть сведения что на самом деле Ички (Эчке) Казан (Внутренняя):
ЦитироватьБолее принципиальным нам показалось суждение о названии Старой Казани казанского ученого Рашита Галлямова, которое он высказал на международной конференции «Средневековая Казань: возникновение и развитие». Во-первых, он объясняет, почему мы говорим «Иски-Казань». Это «русский» вариант булгарского названия. Именно так называлось городище в Писцовой книге Казанского уезда 1565-1568 годов. С той лишь разницей, что раньше говорилось и писалось – «Ички Казань» (4 случая) и «Ычки Казань» (7 раз). Последнее соответствует татарскому «Эчке Казан».

Название«Иски Казань»в Писцовой книге отсутствует. Р.Галлямов полагает, что у писцов не было никакой необходимости менять звуки «с» на «ч», «и»на «ы», ведь они есть и в русском, и в татарском языках. Была на том месте еще «речка Ички Казань», никак с рекой Казанкой не связанная. Очевидно, что эта речка называлась «Эчке Казан» – то есть «Внутренняя казанская речка». Ученый не знает случаев, когда реку называли бы Старой или Молодой.

Таким образом, делает вывод Р.Галлямов, древнетатарский город в среднем течении Казанки изначально носил название «Эчке Казань» («Ички Казань», «Ычки Казань»), что буквально означает «Внутренняя Казань» или «город во внутренних пределах государства».
Про старую Казань и постройку новой рядом в Казанской истории есть здесь, искали, но не нашли  http://history-kazan.ru/kazan-vchera-segodnya-zavtra/retrospektiva/2321-473 (http://history-kazan.ru/kazan-vchera-segodnya-zavtra/retrospektiva/2321-473)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 23:18
Ички Каазань > Иске Казань это контаминация. Но Старая Казань, по видимому, тоже была, но не в 50 километрах. Где-то тут же,  скажем в 1000 метрах оттуда. На расстоянии в один километр.
Название: Казань
Отправлено: Барс от марта 22, 2021, 02:01
Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 23:00
Можно обойтись без такой великой писанины.

Вам не угодишь однако - то просите источники, то много)

Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 23:00Понятно, к прибытию Улуг-Махмеда данный регион представлял собой не пустое место. Кто с этим спорит? Никто не спорит.

Ну так и название у места значит было.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 22, 2021, 05:41
Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 23:08
Видимо, местные бии не справлялись с задачей охраны населения от набегов, раз кроме пустой, разоренной русскими войсками, старой Казани, никаких бывших на слуху населенных пунктов уже не осталось. Понятно, что когда пришел сильный кочующий бандит и стал проводить политику оседлого бандита, население, прятавшееся по лесам, сплотилось вокруг нового правителя.
Тут плавно приходим к вопросу о роли личности в истории. Чего стоит хотя бы разбитие 40 тысячного войска,  опираясь на 3 тысячи воинов в Белёве. Ну, может быть, было чуть поболее.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от марта 26, 2021, 10:34
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 12:19
Не надо меня похлопывать по плечу.  :)  Мне ваши сомнительные комплименты не нужны.
Вы так подумали? извините, ввел вас в заблуждение.  :pop:
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 12:19
А теперь, раз сами начали, расскажите про ислам на Волго-Камье начиная от разгрома Казанского ханства до конца 18-го века. Назовите мечети.
Я всего лишь продолжил, а начали вы с Камилем. Так что жду с вашей стороны аргументы вашему утверждению. В качестве хинта подскажу, что при Е2 снялся запрет на строительство каменных мечетей.
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 12:19
подпольно? Андеграунд?  :) Имамов кто готовил? Сами собой зарождались?
Вот почему об исламе разглагольствуют люди, вообще не имеющие представления об исламе?   :stop:
Я отлично помню как вы вслед за Жендосо утверждали что массовая исламизация при хане Узбеке только началась (а не после 922 г). Теперь вы на весь форум кричите, что якобы только при Е2 массовая исламизация началась (опять вслед за Жендосо). А потом, когда вам возражают - вы встаете в позу и просите факты. Аристотель наверно там в гробу переворачивается от того, как вы логику насилуете. Вот как этому разумным людям относиться? Кто первый начал - с того и спрос.  :)
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 12:45
Последнее предполагает  наличие и некрещёных татар.  То есть  татар мусульман. Они там есть и сегодня. А вот крещёных татар там сегодня нет  абсолютно.
А банальная ассимиляция или переселение за 200 лет (как никак была гражданская война и ВОВ) вам не приходило в голову? Вы берете всего две точки во времени и пытаетесь провести кривую закономерности и выдаете ее потом за факт. Ваша методология хромает мягко говоря. :fp:

ΠΣ. На самом деле у меня просто нет достаточного времени, чтобы подробно разбирать десятки страниц ваших глупостей, написанных в этой теме. Вы пока что просто числом постов берете, когда на одно возражение пишете по 4/по 5 комментариев. Только вот истина не числом комментариев исчисляется и не числом голосов.

ΠΠΣ. Это конечно шутка, но не удивлюсь, если в будущем появится мода утверждать, что татары мусульманами стали массово только с конца 19 века с распространением джадидизма среди интеллигенции. Хотя в ЖЖ  встречаются и подобные утверждения. ;D Пройдет 100 лет и фрики потом вообще скажут что только в 90-х годах при "суверенитете" ислам стал распространяться. :(
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 26, 2021, 11:05
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2021, 10:34
Это конечно шутка, но не удивлюсь, если в будущем появится мода утверждать, что татары мусульманами стали массово только с конца 19 века с распространением джадидизма среди интеллигенции.
С чего вы решили, что это шутка? Татары до 19 века точно так же резали жертвенный скот в оградках, как и чуваши, и марийцы. Официальные муллы с этим боролись, но "народные" муллы и муджавиры продолжали руководить молебнами. Кстати, традиция проводить молебны в оградах - это практика кочевников, ограда - это типа походная мечеть. По мере оседания недавних кочевников и полукочевников, вчерашние огороженные походные мечети превращались в священные места, в которых продолжали совершать молебны и жертвоприношения курбан. Вам следовало бы получше изучить местную этнографию, а не проецировать ваши сегодняшние представления в прошлое.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 26, 2021, 11:52
Кстати, насчёт местной  этнографии. На левом берегу речки Медяны — Старый Мочалей (Пильнинский район Н.г. обл.). Чуть повыше левый приток этой Медяны. Если проехать или пройти какое-то расстояние вдоль этого притока  повыше,  к самому истоку — можно увидеть какие-то строения (на самом деле видны издалека). Не хозяйственного назначения. А какого-то ритуально-религиозно-традиционного.  Ислам? Едва ли. Если уточнить местоположение, то там недалеко находятся Малое и Большое Рыбушкино, они уже относятся к другому району, вроде Краснооктябрьскому.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2021, 10:34
Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 12:45
Последнее предполагает  наличие и некрещёных татар.  То есть  татар мусульман. Они там есть и сегодня. А вот крещёных татар там сегодня нет  абсолютно.
А банальная ассимиляция или переселение за 200 лет (как никак была гражданская война и ВОВ) вам не приходило в голову? Вы берете всего две точки во времени и пытаетесь провести кривую закономерности и выдаете ее потом за факт. Ваша методология хромает мягко говоря. :fp:
Где тут и какая «методология»?
Нельзя было приводить эти реальные  документы? Их надо спрятать подальше от людских глаз? Сжечь? Уничтожить?

Вам привели факты.  И пользуйтесь сведениями об этих фактах на здоровье  в своих изысканиях и раздумьях. Никакую «методологию» я вам не навязываю. Да и причём тут методология?  Просто надо ввести в научный оборот. По-моему, так говорят в подобных случаях.

А вот из нашей современности. Документов нет. Но моё личное свидетельство.
Село Петряксы Пильнинского района Нижегородской области. Небольшая часть жителей до сих пор почему-то считаются крещёными. Люди прямо  пальцем могут указывать на таких,  крещёных, то есть православных.  Но эти люди (все) на самом деле являются носителями обычных татарских имён и фамилий. Никаких Ивановых, Петровых, Сидоровых. Некоторые представители таких крещёных семей выходят замуж  в соседние деревни и продолжают слыть и там  (якобы?) крещёными. Официальные этнографы подобные факты могут, наверное, и не уловить, пропустить,  потому что речь идёт о действительно малой части населения.  Но они коренные жители, не выходцы из иноэтнического люда.
В прошлом, при царях, эти места входили в состав Курмышского уезда Симбирской губернии.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 26, 2021, 13:58
ЦитироватьВы берете всего две точки во времени
То есть, одна точка в 1780 году, а другая — в 2021 году.

А в чём проблема?

Можно брать любую точку на указанном интервале времени и фиксировать состояние по документам. Ну, для 18  и 19 веков ежегодные данные получить наверное сложновато, но с шагом в несколько десятков лет — пожалуйста.  В той же Симбирской губернии списки населённых пунктов публиковались регулярно.  Приводятся данные  и по национальному и конфессиональному составу.
Симбирская губерния  список населённых пунктов (https://www.google.ru/search?q=%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F++%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2&newwindow=1&client=opera&source=hp&ei=GMpdYLPvGomcrgS64IqQBg&iflsig=AINFCbYAAAAAYF3YKGMthZNepD888mbpxT8eAjNd11_W&oq=%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F++%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAw6BQgAELEDOggIABCxAxCDAToLCAAQsQMQxwEQowI6CAguELEDEIMBOg4IABCxAxCDARDHARCjAjoCCAA6CAgAEMcBEK8BOgIILjoFCC4QsQM6CggAELEDEEYQ-QE6CAguELEDEJMCOgQILhAKOgYIABAWEB46BQghEKABOgQIIRAVOgcIIRAKEKABOggIIRAWEB0QHlD7BViewAFgoc4BaARwAHgAgAHZAYgBszKSAQYwLjQ5LjGYAQCgAQGqAQdnd3Mtd2l6&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwiz2-3n8c3vAhUJjosKHTqwAmIQ4dUDCAo) (1859, 1863, 1884,  1897, 1913, 1924*)
*Ульяновская губерния.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от марта 28, 2021, 12:15
Цитата: Kamil от марта 26, 2021, 11:05
С чего вы решили, что это шутка? Татары до 19 века точно так же резали жертвенный скот в оградках, как и чуваши, и марийцы. Официальные муллы с этим боролись, но "народные" муллы и муджавиры продолжали руководить молебнами. Кстати, традиция проводить молебны в оградах - это практика кочевников, ограда - это типа походная мечеть. По мере оседания недавних кочевников и полукочевников, вчерашние огороженные походные мечети превращались в священные места, в которых продолжали совершать молебны и жертвоприношения курбан. Вам следовало бы получше изучить местную этнографию, а не проецировать ваши сегодняшние представления в прошлое.
А, ну понятно :fp: ваши фантазии мне не интересны. Какие кочевники в 19 веке?  :D С такого это шутка, потому что это был сарказм, подразумевающий явную абсурдность сказанного. Но если для вас - это все реально, то поздравляю - значит меня не существует. Общайтесь на здоровье со своими проекциями ;D
Вам следовало бы по-меньше говорить "вам следовало бы" другим и начать с себя.
Документальные свидетельства в поддержку ваших слов есть? или вы Жендосо косплеите?
Я так понимаю дальше - больше, теперь уже и Е2 со своей "исламизацией" бессильна оказалась?
Это даже не смешно. Откуда у вас такая уверенность, что в прошлом что-то по другому в исламе было?

ΠΣ. Сначала мне казалось забавным, но теперь уже реально страшно что найдутся люди, которые будут потом утверждать что ислам среди татар массово начался лишь после развала СССР. Предпосылки готовы. Пошла же ведь мода "со стороны виднее", и дилетанты начинают рассуждать об исламе, о его истории.

На будущее: подобные комментарии без ссылок на авторитетные источники, касающиеся религии, я буду воспринимать как намеренную провокацию. Шутки в сторону, я серьезно. Не вам судить насколько хорошо мои предки придерживались предписаниям религии.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от марта 28, 2021, 12:24
Цитата: Agabazar от марта 26, 2021, 13:58
А в чём проблема?
Проблема как раз в этом вопросе, в том что вы не понимаете в чем проблема. А объяснять вам в мои намерения не входит. Могу только указать направление - мат. статистика.
ЦитироватьГде тут и какая «методология»?
Вам привели факты.
Методология в ваших выводах, в том что вы приводите эти факты в поддержку вашей мысли. Методология в вашей интерпретации. Методология - то зачем вы эти факты привели. И передергивать не надо. Факты есть факты. Не надо ваши собственные интерпретации выдавать за факт.
Короткий ответ на ваши факты такой -  "И что?".
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 28, 2021, 13:19
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2021, 12:15
А, ну понятно :fp: ваши фантазии мне не интересны. Какие кочевники в 19 веке? 
Причем тут 19 век?  :fp:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 28, 2021, 13:40
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2021, 12:24
Цитата: Agabazar от марта 26, 2021, 13:58
А в чём проблема?
Проблема как раз в этом вопросе, в том что вы не понимаете в чем проблема. А объяснять вам в мои намерения не входит. Могу только указать направление - мат. статистика.
Ну и занимайтесь «мат. статистикой», если вам очень нужно.

Но никакая мат. статистика, теория струн  или квантовая механика не могут отменить ФАКТА — наличия в каждом татарском селении указанного округа Симбирской губернии  в 1780 году наличия особого «сорта»  людей под названием «крещёные татары».

Да и со «статистикой» там полный порядок. Ибо крещёные татары не в каком то одном селении, а  практически во всех.

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2021, 12:24
ЦитироватьГде тут и какая «методология»?
Вам привели факты.
Методология в ваших выводах, в том что вы приводите эти факты в поддержку вашей мысли. Методология в вашей интерпретации. Методология - то зачем вы эти факты привели. И передергивать не надо. Факты есть факты. Не надо ваши собственные интерпретации выдавать за факт.
Короткий ответ на ваши факты такой -  "И что?".
Какая вам «мысль» нужна? Я вам привёл факт. Факт в голом виде. Что вас тут не устраивает? Источник врёт? Подлог? Ошибка?

В чём дело? Вы этот факт не хотите принять? Тогда так и скажите.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от марта 28, 2021, 13:44
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2021, 12:15
...Я так понимаю дальше - больше, теперь уже и Е2 со своей "исламизацией" бессильна оказалась? ...
Для того, чтобы вы поняли, как выглядят ваши слова со стороны я напишу в вашем же стиле:
Современные татары в большинстве своем являются атеистами и мало интересуются религией. Нет никакого сомнения, что так было и в XI веке и в последующих веках, потому что сегодняшнее положение дел всегда является последовательным день-за-днем  отражением прошлого состояния.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 28, 2021, 15:13
Вот ещё один замечательный ресурс.

Список инородческих поселений Казанского учебного округа. 1870 год (https://cloud.mail.ru/public/DpZ4/yndCExUsp) (Казанский учебный округ — это тогда несколько губерний)

Не только по национальностям, но и по конфессиям.

Янгильдино (Кармăш) Чебоксарского уезда (ныне Козловский район Чувашской республики) — татар-мусульман — 1297 чел, татар-христиан — 255
чел.

В соседней деревне Алменево (Элменкасси, ныне Козловский район ЧР) — татар-мусульман — 342 чел. , татар-христиан — 170 чел.

Ныне в этих населённых пунктах никаких татар-христиан не замечено. Можно читать подряд. И везде такие вопиющие факты.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 29, 2021, 12:37
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2021, 12:15
Сначала мне казалось забавным, но теперь уже реально страшно что найдутся люди, которые будут потом утверждать что ислам среди татар массово начался лишь после развала СССР.

Ничего личного. Только факты на основе свидетельских показаний. Думается, так выразиться можно.

В период СССР на территории Чувашии была одна мечеть — в селе Трёхбалтаево Шемуршинского района (до этого пункта долгое время и асфальтированной дороги не существовало).

В татарских деревнях имелись  свиноводческие объекты (СТФ).  Может быть, не во всех, но, в Шыгырдане (https://www.youtube.com/watch?v=dxOMetTeYR8) точно был такой объект. Может,  и не один.  Да, в личных подворьях не держали свиней, а на колхозном уровне было такое.

Директорами  крупного межхозяйственного  свиноводческого комплекса "Южный» являлись и татары ( вначале Шакуров, потом Давлетшин, при последнем комплекс фактически перестал существовать).  В постсоветское время местный предприниматель В. Ф. Ермолаев восстановил этот комплекс, но потом, почему-то,  продал его каким-то людям из Татарстана (Татарской республики). Понятно, нынче там  среди менеджерского состава вроде  преобладают татары.

И лично  сам свидетельствую, что в 2000-х годах  в населённых пунктах Сергачских татар на дружеских застольях (пирушках), где, скорей всего, один я являлся  нетатаром, запросто подавали на стол... свиное сало (по видимому, купленное на рынке). Хотя да, везде уже стояли мечети, иногда по две в каждой деревне.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 30, 2021, 02:00
Цитата: Agabazar от марта 26, 2021, 13:58
ЦитироватьВы берете всего две точки во времени
То есть, одна точка в 1780 году, а другая — в 2021 году.

А в чём проблема?

Можно брать любую точку на указанном интервале времени и фиксировать состояние по документам. Ну, для 18  и 19 веков ежегодные данные получить наверное сложновато, но с шагом в несколько десятков лет — пожалуйста.  В той же Симбирской губернии списки населённых пунктов публиковались регулярно.  Приводятся данные  и по национальному и конфессиональному составу.
Симбирская губерния  список населённых пунктов (https://www.google.ru/search?q=%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F++%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2&newwindow=1&client=opera&source=hp&ei=GMpdYLPvGomcrgS64IqQBg&iflsig=AINFCbYAAAAAYF3YKGMthZNepD888mbpxT8eAjNd11_W&oq=%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F++%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAw6BQgAELEDOggIABCxAxCDAToLCAAQsQMQxwEQowI6CAguELEDEIMBOg4IABCxAxCDARDHARCjAjoCCAA6CAgAEMcBEK8BOgIILjoFCC4QsQM6CggAELEDEEYQ-QE6CAguELEDEJMCOgQILhAKOgYIABAWEB46BQghEKABOgQIIRAVOgcIIRAKEKABOggIIRAWEB0QHlD7BViewAFgoc4BaARwAHgAgAHZAYgBszKSAQYwLjQ5LjGYAQCgAQGqAQdnd3Mtd2l6&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwiz2-3n8c3vAhUJjosKHTqwAmIQ4dUDCAo) (1859, 1863, 1884,  1897, 1913, 1924*)
*Ульяновская губерния.
А есть списки начиная, скажем, с 1552 года? Для полноты картины, так сказать...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 30, 2021, 02:17
Цитата: Kamil от марта 26, 2021, 11:05
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2021, 10:34
Это конечно шутка, но не удивлюсь, если в будущем появится мода утверждать, что татары мусульманами стали массово только с конца 19 века с распространением джадидизма среди интеллигенции.
С чего вы решили, что это шутка? Татары до 19 века точно так же резали жертвенный скот в оградках, как и чуваши, и марийцы. Официальные муллы с этим боролись, но "народные" муллы и муджавиры продолжали руководить молебнами. Кстати, традиция проводить молебны в оградах - это практика кочевников, ограда - это типа походная мечеть. По мере оседания недавних кочевников и полукочевников, вчерашние огороженные походные мечети превращались в священные места, в которых продолжали совершать молебны и жертвоприношения курбан. Вам следовало бы получше изучить местную этнографию, а не проецировать ваши сегодняшние представления в прошлое.
Языческие элементы в этнографических деталях - это вроде как дело обычное, некоторые из них даже приобретают некий вполне себе "законный" якобы не-языческий статус: масленица у восточных славян, навруз у тюрков (какой-то вообще персидский реликт), обрезание (древний общесемитский обычай).
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 30, 2021, 02:41
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 13:37
Все нормально, если предполагать для русизма Казань мишарское посредство.
Прикольная версия. :) А много у вас еще в рукаве золотордынских городов названия которых татарам пришлось заимствовать у русских?  :green:

Да, кстати, откуда оно взялось у мишарей и русских, опять из чувашского Хсонто? Или какие там фонетические варианты вы приводили...

Кстати, о фонетических вариантах. Наличие множества фонетических вариантов одного и того же слова (названия) в одном и том же языке -- есть один из косвенных признаков заимствованности этого слова в этом языке.  :donno:

Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 30, 2021, 05:43
Цитата: VFKH от марта 30, 2021, 02:41
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 13:37
Все нормально, если предполагать для русизма Казань мишарское посредство.
Прикольная версия. :) А много у вас еще в рукаве золотордынских городов названия которых татарам пришлось заимствовать у русских?  :green:
Многое из истории Золотой Орды мы знаем по сведениям из русских летописей. При отсутствии каких нибудь других источников.

Например, Ички Казань (Внутренняя Казань). А татарская народная память, если она вообще существует, ошибается: думает, что это якобы Старая Казань. Откуда мы знаем о существовании таких городов, как Увек, Сарай, Сарай-Берке, Жукотин (этот вроде был и в домонгольский период, но продолжал существовать и потом)  и прочих. Есть по ним татарские источники? В некоторых случаях, может быть, есть.  Но не во всех. Названия берём оттуда, где они есть.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 30, 2021, 05:54
Цитата: VFKH от марта 30, 2021, 02:00
Цитата: Agabazar от марта 26, 2021, 13:58
ЦитироватьВы берете всего две точки во времени
То есть, одна точка в 1780 году, а другая — в 2021 году.

А в чём проблема?

Можно брать любую точку на указанном интервале времени и фиксировать состояние по документам. Ну, для 18  и 19 веков ежегодные данные получить наверное сложновато, но с шагом в несколько десятков лет — пожалуйста.  В той же Симбирской губернии списки населённых пунктов публиковались регулярно.  Приводятся данные  и по национальному и конфессиональному составу.
Симбирская губерния  список населённых пунктов (https://www.google.ru/search?q=%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F++%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2&newwindow=1&client=opera&source=hp&ei=GMpdYLPvGomcrgS64IqQBg&iflsig=AINFCbYAAAAAYF3YKGMthZNepD888mbpxT8eAjNd11_W&oq=%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F++%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAw6BQgAELEDOggIABCxAxCDAToLCAAQsQMQxwEQowI6CAguELEDEIMBOg4IABCxAxCDARDHARCjAjoCCAA6CAgAEMcBEK8BOgIILjoFCC4QsQM6CggAELEDEEYQ-QE6CAguELEDEJMCOgQILhAKOgYIABAWEB46BQghEKABOgQIIRAVOgcIIRAKEKABOggIIRAWEB0QHlD7BViewAFgoc4BaARwAHgAgAHZAYgBszKSAQYwLjQ5LjGYAQCgAQGqAQdnd3Mtd2l6&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwiz2-3n8c3vAhUJjosKHTqwAmIQ4dUDCAo) (1859, 1863, 1884,  1897, 1913, 1924*)
*Ульяновская губерния.
А есть списки начиная, скажем, с 1552 года? Для полноты картины, так сказать...
Ищите, может найдёте.  :)
Для указанного периода есть Писцовые книги, Дозорные книги и прочие источники, относящиеся, скажем,  к окрестностям Казани.

А населённые пункты, упомянутые в документе 1780 года, к тому времени ещё не существовали.  Они основаны в основном мишарами, прибывшими туда с западной стороны. Скажем, с бассейнов рек Пьяна, Урга, Алатырь. 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 30, 2021, 06:13
Цитата: Agabazar от марта 30, 2021, 05:43
Цитата: VFKH от марта 30, 2021, 02:41
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 13:37
Все нормально, если предполагать для русизма Казань мишарское посредство.
Прикольная версия. :) А много у вас еще в рукаве золотордынских городов названия которых татарам пришлось заимствовать у русских?  :green:
Многое из истории Золотой Орды мы знаем по сведениям из русских летописей. При отсутствии каких нибудь других источников.
Прискакали татары на среднюю Волгу и захватили некую крепость, а как он называется никто им говорить не хотел. Военная тайна, так сказать. Самим придумывать название татарам тоже было лениво. И подумали они, а не почитать ли нам русские летописи? Может монахи знают название?! Сказано-сделано, поскакали татары на Русь, читать русские летописи...  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 30, 2021, 06:50
Цитата: Agabazar от марта 30, 2021, 05:54
Для указанного периода есть
То-то и оно, периоды разные бывают и источники разные
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 30, 2021, 10:15
Цитата: VFKH от марта 30, 2021, 06:13
И подумали они, а не почитать ли нам русские летописи?
А откуда вы узнали о существовании золотоордынских городов Сарай-Берке или, скажем,  Чебоксары ? (Список можно пополнить наверное по книге:Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв. / Отв. ред. В.И. Буданов. м.: Либроком, 2009).

Неужели их, эти названия, передавали  вам все ваши предки, от поколения к поколению, от золотоордынских времён до наших дней? Может быть. Но не всегда имеется такая уверенность.

Не надо специально вульгаризировать. Названия попадают в лексикон обычных людей не обязательно прямо из летописей.  Есть множество опосредованных путей. Публикует например учёный свой труд в Интернете а оттуда его растаскивают по соцсетям. А до эпохи Интернета ещё какие-то другие пути.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 30, 2021, 16:59
Цитата: VFKH от марта 30, 2021, 06:50
Цитата: Agabazar от марта 30, 2021, 05:54
Для указанного периода есть
То-то и оно, периоды разные бывают и источники разные
На пустом же месте начинаете начинаете играть в рассуждалки, однако! Вы спросили — я ответил.  Что в моём ответе вас не устраивает — не понятно.

Причём тут разные источники и разные периоды?  Да и изначальный посыл  касался вполне конкретного обстоятельства в определённом месте и времени.  Если вы того изначального не признаёте, считаете ложным, тогда так и следует говорить.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 30, 2021, 23:42
Цитата: Agabazar от марта 30, 2021, 10:15
Цитата: VFKH от марта 30, 2021, 06:13
И подумали они, а не почитать ли нам русские летописи?
А откуда вы узнали о существовании золотоордынских городов Сарай-Берке или, скажем,  Чебоксары ? (Список можно пополнить наверное по книге:Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв. / Отв. ред. В.И. Буданов. м.: Либроком, 2009).

Неужели их, эти названия, передавали  вам все ваши предки, от поколения к поколению, от золотоордынских времён до наших дней? Может быть. Но не всегда имеется такая уверенность.

Не надо специально вульгаризировать. Названия попадают в лексикон обычных людей не обязательно прямо из летописей.  Есть множество опосредованных путей. Публикует например учёный свой труд в Интернете а оттуда его растаскивают по соцсетям. А до эпохи Интернета ещё какие-то другие пути.
Мир не ограничен одними русскими источниками, есть много других, как бы... Во-вторых, устную память тоже никто не отменял. Целые эпосы, видите ли, доходят через века, а просто узнать название города надо было в летописях порыться.  ;D

И, кстати, собственно вроде и не было городов под названием Сарай-Берке и Сарай-Бату, это какие-то изобретения русских историков. Были Сарай-ал-Джедид (Новый Сарай) и Сарай-ал-Махруса (Старый Сарай).
Название: Казань
Отправлено: VFKH от марта 30, 2021, 23:45
Цитата: VFKH от марта 30, 2021, 23:42
Не надо специально вульгаризировать. Названия попадают в лексикон обычных людей не обязательно прямо из летописей.  Есть множество опосредованных путей. Публикует например учёный свой труд в Интернете а оттуда его растаскивают по соцсетям. А до эпохи Интернета ещё какие-то другие пути.
Чем сложнее предполагаемые пути, тем они менее вероятны.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 31, 2021, 01:00
Не надо философствовать. Лучше докажите, что в ваш лексикон слово «Сарай-Берке» попало от вашего далёкого предка, жившего в золотоордынскую эпоху напрямую, передаваясь по непрерывной  цепочке от поколения  к поколению.  Скажем, оно было известно хотя бы вашим отцу и деду? Что-то мне подсказывает, скорей всего, нет. Не говоря уже о более далёких предках.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от марта 31, 2021, 12:43
Цитата: VFKH от марта 30, 2021, 23:45
Чем сложнее предполагаемые пути, тем они менее вероятны.
Какие-такие ещё сложные пути? Пришёл маленький человек в школу, а там Мариванна скажет про Сарай-Берке и Сарай-Бату, в учебнике тоже так написано, потом — ответы на уроках и экзамены. И всё, названия усвоены. Хотя малограмотные родители этого ребёнка насчёт них и понятия не имели.

Неужели этот путь более сложный, когда всё это,  совсем ненужное в крестьянском или даже в ремесленническом  хозяйстве  знание,  якобы передаётся от поколения  к поколению в течении многих сотен лет?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 1, 2021, 04:28
Цитата: Agabazar от марта 31, 2021, 01:00
Не надо философствовать. Лучше докажите, что в ваш лексикон слово «Сарай-Берке» попало от вашего далёкого предка, жившего в золотоордынскую эпоху напрямую, передаваясь по непрерывной  цепочке от поколения  к поколению.  Скажем, оно было известно хотя бы вашим отцу и деду? Что-то мне подсказывает, скорей всего, нет. Не говоря уже о более далёких предках.
Так города самого уже давно нет, в отличие от Казани. Тем более он так и не назывался.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 1, 2021, 04:42
Цитата: Agabazar от марта 31, 2021, 12:43
Цитата: VFKH от марта 30, 2021, 23:45
Чем сложнее предполагаемые пути, тем они менее вероятны.
Какие-такие ещё сложные пути? Пришёл маленький человек в школу, а там Мариванна скажет про Сарай-Берке и Сарай-Бату, в учебнике тоже так написано, потом — ответы на уроках и экзамены. И всё, названия усвоены. Хотя малограмотные родители этого ребёнка насчёт них и понятия не имели.

Неужели этот путь более сложный, когда всё это,  совсем ненужное в крестьянском или даже в ремесленническом  хозяйстве  знание,  якобы передаётся от поколения  к поколению в течении многих сотен лет?
Какие русские школы со времен Орды? Вы где?

Не ремеслом, крестьянством или там хлебом единым жив человек. Не знали? Однако, фольклор фольклором, но и письменность в Поволжье существует, по крайней мере, с ордынских времён. По крайней мере, у татар. Так что пригонять название Казани из Московии просто откровеннейший абсурд.  :donno: Хотя, согласен, при остром зуде можно и из Марса пригнать.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 1, 2021, 12:06
Вы, что, на этом свете со времён Орды живёте?
Родились вы, скорей всего, во второй половине 20-го века.  Пошли в советскую или российскую школу. И там вам Мариванна (или ещё кто-то другой, неважно) рассказала  о городах  Сарай-Бату, Сарай-Берке, Белджамен, Хаджи-Тархан, Мухша (современный Наровчат), Укек (иногда пишут Увек), Жукотин, Сарайчик, Внутренняя Казань, Чебоксары.

Да, некоторые упоминаются, в том или ином виде,  и в «Идегее» 1940 года. Но это произведение не вполне  аутентичное. Ибо является полуоригинальным призведением, написано почти нашим современником Наки Исанбетом. Надо посмотреть на оригинальные и паспортизированные записи подлинного фольклора.

И причём тут Казань? Не надо подгонять к ней одной. Ведь рассматривается  «общий» (общемировозренческий) вопрос.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 1, 2021, 17:59
Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 22:32
Во всю изучаю: http://lingvoforum.net/index.php/topic,15818.0.html  :)
Статья: И.Г. Добродомов. Типы поселений ранних тюрок. Историческая эволюция.

Интересны делается обзор этимологии Казани. Казалось бы, чего тут думать, Казань-кеременчюкъ, قزان, Сassan ~ тат. Казан  - он и в Африке "казан", "котёл", тем более что уже в самых ранних источниках это название увязывается с котлом.

Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).

Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется, автор обращается к смежным языкам и толкует его на буртасско-аланской почве, сравнивая с осетинским хадзонæг "кривая", "крючок" (ср. перс. kaj "кривой"). Таким образом, по автору название Казани означало "излучина" - место, где Волга и Кама при впадении изгибаются на юг, которое было усвоенно булгарами у местного буртасского населения, а затем в переосмысленном виде перешло к кипчакоязычным.

Ну как?
один вопрос, насколько давно чуваши его так называют??? это может быть и займом русского варианта, например наткнулся на один спор карачаевца по поводу одного топонима(этимологии) и там он говорил что некоторые топонимы теряют своё исконное звучание и заимствуют его русский вариант. Пример село ДАмБай кторое в оригин. ДОмМай но все даже карачаевцы зовут ДАмБай, учитывая что чуваши в Казани даже не 2% то зачем им запоминать исконное название, подобное может быть и с татарами( то есть чуваши забыли своё исконное смешав с татарским)
нужно :umnik:
А)предостаить запись на чувашском(или чувашский словарь) где казань так назван а также указать год  этого теста(словаря)
Б)указать булгарский источник где казань не казань(если он тогда существовал :umnik: )
я всё :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 1, 2021, 20:30
Цитироватьэто может быть и займом русского варианта,
Чувашское название — «займ русского»
Татарское название — «займ русского»
Луговомарийское название — «займ русского»
Горномарийское название — «займ русского»
Восточномарийское название — «займ русского»
Удмуртское название — «займ русского»

И как это будет складываться в единую картину?  :??? Кошмар какой-то!  :uzhos:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 1, 2021, 20:58
Цитата: Горец От от апреля  1, 2021, 17:59
один вопрос, насколько давно чуваши его так называют??? это может быть и займом русского варианта, например наткнулся на один спор карачаевца по поводу одного топонима(этимологии) и там он говорил что некоторые топонимы теряют своё исконное звучание и заимствуют его русский вариант. Пример село ДАмБай кторое в оригин. ДОмМай но все даже карачаевцы зовут ДАмБай, учитывая что чуваши в Казани даже не 2% то зачем им запоминать исконное название, подобное может быть и с татарами( то есть чуваши забыли своё исконное смешав с татарским)
нужно :umnik:
А)предостаить запись на чувашском(или чувашский словарь) где казань так назван а также указать год  этого теста(словаря)
Б)указать булгарский источник где казань не казань(если он тогда существовал :umnik: )
я всё :smoke:
Может быть, всё это вполне естественные суждения стороннего человека. Но в действительности же они никакого смысла не имеют. Тем более, если учесть, что уже пошла 39-ая страница обсуждения.

Только один нюанс. Луговомарийское Озанг могло происходить только от старочувашского с начальным Х и конечным нг.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 1, 2021, 21:02
Цитата: Agabazar от апреля  1, 2021, 20:58
Луговомарийское Озанг может происходить только от старочувашского с начальным Х...
Именно. Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме. И об этом не раз писано с самого начала темы. Но, как грится, не мытьем так катанием.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 1, 2021, 23:11
Цитата: Agabazar от апреля  1, 2021, 12:06
Вы, что, на этом свете со времён Орды живёте?
Родились вы, скорей всего, во второй половине 20-го века.  Пошли в советскую или российскую школу. И там вам Мариванна (или ещё кто-то другой, неважно) рассказала  о городах  Сарай-Бату, Сарай-Берке, Белджамен, Хаджи-Тархан, Мухша (современный Наровчат), Укек (иногда пишут Увек), Жукотин, Сарайчик, Внутренняя Казань, Чебоксары.

Да, некоторые упоминаются, в том или ином виде,  и в «Идегее» 1940 года. Но это произведение не вполне  аутентичное. Ибо является полуоригинальным призведением, написано почти нашим современником Наки Исанбетом. Надо посмотреть на оригинальные и паспортизированные записи подлинного фольклора.

И причём тут Казань? Не надо подгонять к ней одной. Ведь рассматривается  «общий» (общемировозренческий) вопрос.
Извините, вам бы пройти хотя бы кратчайший курс логики.  :UU: Успехов!  ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 2, 2021, 00:30
Ну понятно, кто как..., тот так и называется. Очень весело. Не учите  логике,  лучше помогите материально (с).
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 2, 2021, 02:15
Цитата: Kamil от апреля  1, 2021, 21:02
Цитата: Agabazar от апреля  1, 2021, 20:58
Луговомарийское Озанг может происходить только от старочувашского с начальным Х...
Именно. Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме. И об этом не раз писано с самого начала темы. Но, как грится, не мытьем так катанием.
"полностью и окончательно"  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 2, 2021, 02:24
Цитата: Kamil от апреля  1, 2021, 21:02
Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме.
... в марийском языке
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 2, 2021, 02:25
Удм. Кузон
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 2, 2021, 02:27
Цитата: VFKH от апреля  2, 2021, 02:24
Цитата: Kamil от апреля  1, 2021, 21:02
Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме.
... в марийском языке
...но никак не перечёркивает вероятность кыпчакизма в чувашском
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 2, 2021, 02:32
Вроде говорил уже давно, опять приходится повторять...  :fp: Не забывайте пройденное  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 2, 2021, 02:43
Вообще, я же предлагал оставить спорным...  :donno: Нет же, упорствуют.  :fp: И опять на том же самом уже пережеванном марийском материале.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 2, 2021, 03:05
Цитата: Agabazar от апреля  1, 2021, 20:58
Луговомарийское Озанг могло происходить только от старочувашского с начальным Х и конечным нг.
1. х в чувашском элементарно преобразуется из қ

2. у/о из а, тем более из ао

3. маргинальное и единичное марийское ң в названии Казани, не находит подтверждающих параллелей ни в одном из других поволжских языков.

Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 2, 2021, 03:14
Кстати, в чувашском наблюдаются переходы н>м даже в таких случаях, когда в других тюркских когнатах нет никакого ң на месте современного чувашского м. Исходя из чего, можно предположить, что в чувашском когда-то существовал процесс перехода н>ң>м.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 2, 2021, 03:36
Но это не точно.  ;)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 2, 2021, 08:06
Цитата: VFKH от апреля  2, 2021, 02:25
Удм. Кузон
удм. сукари.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 2, 2021, 08:22
Цитата: VFKH от апреля  2, 2021, 02:27
Цитата: VFKH от апреля  2, 2021, 02:24
Цитата: Kamil от апреля  1, 2021, 21:02
Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме.
... в марийском языке
...но никак не перечёркивает вероятность кыпчакизма в чувашском
и как бы вы объяснили посредство чувашского вместо прямого заимстваования из вашего гипотетического кыпчакского источника?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 2, 2021, 12:18
Цитата: VFKH от апреля  2, 2021, 02:15
Цитата: Kamil от апреля  1, 2021, 21:02
Цитата: Agabazar от апреля  1, 2021, 20:58
Луговомарийское Озанг может происходить только от старочувашского с начальным Х...
Именно. Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме. И об этом не раз писано с самого начала темы. Но, как грится, не мытьем так катанием.
"полностью и окончательно"  ;D
Не надо грозится  полным пересмотром. Всегда успеете. Как говорят юристы: «В связи со вновь открывшимися обстоятельствами....»  Но эти новые обстоятельства там совсем не просматриваются. Наоборот, жизнь  даёт всё новые и новые подтверждения уже установленному.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 2, 2021, 12:42
Цитата: VFKH от апреля  2, 2021, 03:05
Цитата: Agabazar от апреля  1, 2021, 20:58
Луговомарийское Озанг могло происходить только от старочувашского с начальным Х и конечным нг.
1. х в чувашском элементарно преобразуется из қ
Конечно, может.
В принципе, никто особо не настаивает, что семантика этимона, изначального слова,  уже установлена. Но важны сами эти направления — откуда и куда.  Нагайбаки взяли и назвали свои населённые пункты Париж, Фершампенауз... Понятно, не из татарского языка.

И вот то, что будто бы кыпчаки пришли сюда, в окрестности Казани,  установили своё название, а потом другие только переняли у них это  название — не подтверждается никак.  Нет, общая картина выглядит совершенно по другому. Кыпчакоцентризм не проходит.  Даже если в конце-концов, в результате поисков, этимоном окажется какое-нибудь кыпчакское слово, использовоанное  местными  булгарами, то и этот факт не будет работать в пользу версии  кыпчакоцентризма в тот период.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 2, 2021, 17:14
Цитата: Agabazar от апреля  1, 2021, 20:30
Цитироватьэто может быть и займом русского варианта,
Чувашское название — «займ русского»
Татарское название — «займ русского»
Луговомарийское название — «займ русского»
Горномарийское название — «займ русского»
Восточномарийское название — «займ русского»
Удмуртское название — «займ русского»

И как это будет складываться в единую картину?  :??? Кошмар какой-то!  :uzhos:
я предположил что это из русского именно в чувашском
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 2, 2021, 17:19
Другими словами, во всех остальных  «свои собственные»,  а вот в чувашском почему-то из русского?  :-\ :-\
В таком случае кошмара ( :uzhos:)  чуть поменьше что ли?  :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 2, 2021, 17:33
Цитата: VFKH от апреля  2, 2021, 02:43
И опять на том же самом уже пережеванном марийском материале.
И что предлагаете делать с марийским материалом? Разжевали, прожевали, пережевали и — выплюнуть? Забыть,  как отработанный материал?

Какие-то новые подходы имеются к этому «материалу»?  Да нет, с этим материалом ничего поделать невозможно, кроме как принять к сведению! Не в каком-то одном случае, а  в каждый раз.  Всегда.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 2, 2021, 18:25
Цитата: Agabazar от апреля  2, 2021, 17:19
Другими словами, во всех остальных  «свои собственные»,  а вот в чувашском почему-то из русского?  :-\ :-\
В таком случае кошмара ( :uzhos:)  чуть поменьше что ли?  :donno:
чо сразу кидаетесь это лищь предположение :'( :'(
вот ответа есть? где казань упомянут в булгарских источниках и как она там называлась, если нет то предполагать можно що уходна.
например там может не было поселения и пришли кипчакии....а чуваши взяли себе это, думаю, в  название...но это не объясняет марийский и другие варианты... :what: :what:
ну, если честно...
н>нг в займах из татарского наблюдаются в этих языках?
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от апреля 2, 2021, 20:50
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 18:19
Вполне логичный довод, потому что большинство чувашей не могут стать без каких либо предпосылок большинством татар. Значит, нужно разбираться, что это за "чуваши" такие.
Не «ясачные чуваши», а «ясачные чауши» ! Данное слово есть во многих тюркских языках от Алтая до Турции, также у М.Кашгарского (см.1962). Многозначное слово, изначально  - воин. На ясачных, помимо других обязанностей, распространялась и воинская повинность: в случае необходимости каждый третий призывался на войну. В отличие от служилых людей – военнообязанных из феодальной верхушки, ясачные люди в России были низшего происхождения и не были освобождены от уплаты налогов.
Татары участвовали в военных походах России, вначале сохраняли свою специфическую систему деления и подчинялись своим мурзам и бекам (князьям). Поэтому, я уверена в этом, в писцовых книгах Поволжья ясачные татары записаны татарским словом «чауш».
Не странно ли читать везде «служилые татары и ясачные чуваши». Получается, что татары были только служилые, а чуваши – только ясачные? Писцовые книги показывают, что как только «ясачный чювашин» становился служилым, он начинал называться «служилым татарином», понятно, ясачный татарин становился служилым татарином.
       Такое же превращение из-за схожести слов «чауш» в «чуваш» произошло благодаря Ремезовской летописи в «История Сибири» Г.Миллера, который отдал предпочтение данной летописи. Столько сейчас трудов написано, как  под Искером чуваши сражались против отряда Ермака, которые прибыли в Сибирь, сопровождая хана Кучума, который умудрился жениться на дочери неизвестного истории Казанского  хана Мурата несуществующего к тому времени Казанского ханства.
Сражение произошло под Тобольском, в местечке, которое и русские старожилы, и татары до сих пор называют «Патчеваш», которое благодаря Ремезовской летописи превратилось в «Чувашский мыс». Ремезовская летопись является более поздней, датируется от конца XVII века до 1703 года, более 100 лет произошло с тех событий. Ремезов пользуется и русскими, и татарскими (вот откуда чуваши, т.е.чауши) источниками, легендами, которые уже обросли новыми «подробностями». Ранние летописи, Есиповская (1636г) и др., никаких чувашей и Чувашского мыса не знают, только «потчеваш».
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 2, 2021, 21:24
Цитата: Сибирячка от апреля  2, 2021, 20:50
Цитата: Барс от марта  8, 2021, 18:19
Вполне логичный довод, потому что большинство чувашей не могут стать без каких либо предпосылок большинством татар. Значит, нужно разбираться, что это за "чуваши" такие.
Не «ясачные чуваши», а «ясачные чауши» !
Увы, марийские языки против. Из чавушей марийских суасов не вывести ну просто никак.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 2, 2021, 21:35
Цитата: Горец От от апреля  2, 2021, 17:14
я предположил что это из русского именно в чувашском
Здесь предполагать не надо. Надо взять учебник исторической фонетики чувашского Левитской и прочитать. В чувашском нет ни одного русизма, в котором бы русскому к соответствовало бы чувашское х. Все дело в том, что к моменту близкого контакта чувашского с русским в первом уже произошел процесс расширения первосложного ä>а, поэтому в соседстве с новым гласным а могли быть и к и х. То есть, если бы чуваши заиствовали из русского, то в современном чувашском было бы Казан.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 2, 2021, 22:06
Цитата: Сибирячка от апреля  2, 2021, 20:50
Сражение произошло под Тобольском, в местечке, которое и русские старожилы, и татары до сих пор называют «Патчеваш», которое благодаря Ремезовской летописи превратилось в «Чувашский мыс». Ремезовская летопись является более поздней, датируется от конца XVII века до 1703 года, более 100 лет произошло с тех событий. Ремезов пользуется и русскими, и татарскими (вот откуда чуваши, т.е.чауши) источниками, легендами, которые уже обросли новыми «подробностями». Ранние летописи, Есиповская (1636г) и др., никаких чувашей и Чувашского мыса не знают, только «потчеваш».
Вот тут видео (https://www.youtube.com/watch?v=HpMigx3PpfM) Там местный человек, наверное, даже учёный, выступает в качестве экскурсовода.

А тот «чувашский мыс» к чувашам вообще никакого отношения не имеет, скорей всего.  Об этом сказано на том видео примерно  после 32:20.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 3, 2021, 11:46
Цитата: Kamil от апреля  2, 2021, 21:35
Цитата: Горец От от апреля  2, 2021, 17:14
я предположил что это из русского именно в чувашском
Здесь предполагать не надо. Надо взять учебник исторической фонетики чувашского Левитской и прочитать. В чувашском нет ни одного русизма, в котором бы русскому к соответствовало бы чувашское х. Все дело в том, что к моменту близкого контакта чувашского с русским в первом уже произошел процесс расширения первосложного ä>а, поэтому в соседстве с новым гласным а могли быть и к и х. То есть, если бы чуваши заиствовали из русского, то в современном чувашском было бы Казан.
уокей, но почему бы и не займ с татарской версии, или вы начнёте про соседские версии сразу же, ведь нету же свидетельств в булгарских источниках(верней вы не привели)
я сам не нашёл.
ваще весь этот спор на том и держится что мол татарском казан это казан и вполне переводится с современного нормально, но вот в чувашском так и в соседних так поэтому предлагаю что этимология этого так :fp: :fp: и с чего бы это так?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 3, 2021, 12:21
Цитата: Горец От от апреля  3, 2021, 11:46
ведь нету же свидетельств в булгарских источниках(верней вы не привели)
я сам не нашёл.
В Булгарских эпитафиях 13-14 веков нет слова «Казань».  Если учесть, что подобные эпитафии заканчиваются  сразу после середины 14 века, то его, этого слова,  там и не может быть.  Ведь город основан, по всем признакам,  только к концу этого-самого 14 века. И в русских летописях тоже только тогда начинает появляться.

ПЕРВЫЕ УПОМИНАНИЯ О КАЗАНИ В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ  (https://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/piervoie-upominaniie-kazani)

Если отойти чуть-чут от сугубо  лингвистических вопросов и вклиниться в собственно историю, то в эти времена  там ещё кыпчакского-стандартнотюркского  населения не было по большому счёту.  А вот р-язычное население уже было.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 12:27
Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 12:21
стандартнотюркского
корёжит от такого названия. как будто чуваши не стандартные тюрки, мутанты.
впрочем, и термин общетюркские тоже не айс, ведь чуваши и тут мимо, не с общими тюрками.
короче, для "ядерных" тюркских, без булгарских, толкового названия не придумали. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 3, 2021, 12:40
Как ни не называй, всё равно криво и накосяк получается.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 3, 2021, 13:15
Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 12:21
Цитата: Горец От от апреля  3, 2021, 11:46
ведь нету же свидетельств в булгарских источниках(верней вы не привели)
я сам не нашёл.
ПЕРВЫЕ УПОМИНАНИЯ О КАЗАНИ В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ  (https://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/piervoie-upominaniie-kazani)
537 лет назад Россия освободилась от монголо-татарского ига 537 лет назад, 17 октября 1480 года, началось знаменитое «стояние на Угре». В октябре 1480 года Иван III отправил основные войска к берегу Угры.
сомневаюс что русские походы были в то время на казань.
Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 12:21
Цитата: Горец От от апреля  3, 2021, 11:46
ведь нету же свидетельств в булгарских источниках(верней вы не привели)
я сам не нашёл.
В Булгарских эпитафиях 13-14 веков нет слова «Казань».  Если учесть, что подобные эпитафии заканчиваются  сразу после середины 14 века, то его, этого слова,  там и не может быть.  Ведь город основан, по всем признакам,  только к концу этого-самого 14 века. И в русских летописях тоже только тогда начинает появляться.

ПЕРВЫЕ УПОМИНАНИЯ О КАЗАНИ В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ  (https://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/piervoie-upominaniie-kazani)

Если отойти чуть-чут от сугубо  лингвистических вопросов и вклиниться в собственно историю, то в эти времена  там ещё кыпчакского-стандартнотюркского  населения не было по большому счёту.  А вот р-язычное население уже было.
даже если так то джукетау и керменчук вполне по-кипчакски но а казань нет почему-то :)
Казанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской (Чувашской). Позднее к ним добавилась пятая даруга — Ногайская. Даруги делились на улусы, объединявшие земли нескольких поселений.
Население ханства было полиэтничным, и состояло из следующих народов: татар («казанлылар», «казанстии татары»), чувашей (ок. 200 тыс. чел.), марийцев (черемисы), мордвы, удмуртов (вотяки, ары) и башкир. В Казани со времён Золотой Орды и до завоевания Россией существовала заметная община армяно-кыпчак. Основное население чаще всего называло себя казанлы, либо по религиозному признаку — мусульмане. Общая численность населения — около 400 тысяч человек, в середине XVI века составляло около 450 тысяч человек.
Чуваши жили преимущественно в окрестностях реки Свияги. В чувашских землях также имелись владения татарской знати, однако власть хана там была менее прочной. Большая часть населения региона лишь выплачивала налог (ясак), который зачастую собирали представители местной знати, часть служила в армии. Во главе центров расселения чувашей стояли так называемые «сотенные князи» (çĕрпÿ), отвечавшие за сбор ясака и набор воинов в ханское войско в случае войны или похода, на месте Чебоксар с золотоордынского времени и до основания русской крепости существовал крупный ремесленный город.

Этнический состав оказал влияние на язык татар — к первоначальной кыпчакской основе примешалось множество мокшанских, марийских, удмуртских, тюркско-булгарских, позже чувашских лингвистических элементов.
википедия дружище,
Осенью 1437 года бывший золотоордынский хан Улуг-Мухаммед откочевал на Волгу, где в следующем году захватил город Казань, изгнав оттуда князя Али-бея. Взяв Казань, Улуг-Мухаммед провозгласил себя независимым ханом, основав тем самым новое военно-феодальное государство. Рядом со Старой Казанью, неблагоустроенной и плохо укреплённой, новый хан выстроил Новую Казань, ставшую столицей нового ханства (по другим данным, Новая Казань была основана ещё в 1402 году Алтын-беком, а при Улуг-Мухаммеде существенно расширена и укреплена).
так могли там там жить и кипчаки сомневаюсь что за 50 лет в те времена населения р-булгаров превратилось в з-кипчаков
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 3, 2021, 13:34
Цитироватьдаже если так то джукетау и керменчук вполне по-кипчакски но а казань нет почему-то :)
Ну и в каком источнике и кем были впервые  зафиксированы Джукетау и Керменчук?

Не нашёл упоминания Жукотина и Керменчука в доказанских источниках. Обычно упоминаются вместе с Казанью.

Разве что археологические раскопки указывают на более ранние времена (непрерывные культурные слои начиная с какого-то момента).
ЦитироватьКазанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской (Чувашской).
Не было в Казанском ханстве Зюрейской даруги. Такое название та даруга получила лишь в 17-м веке. А до того всегда называлась Чувашской.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 3, 2021, 13:56
Цитата: Agabazar от марта 26, 2021, 11:52
Кстати, насчёт местной  этнографии. На левом берегу речки Медяны — Старый Мочалей (Пильнинский район Н.г. обл.). Чуть повыше левый приток этой Медяны. Если проехать или пройти какое-то расстояние вдоль этого притока  повыше,  к самому истоку — можно увидеть какие-то строения (на самом деле видны издалека). Не хозяйственного назначения. А какого-то ритуально-религиозно-традиционного.  Ислам? Едва ли. Если уточнить местоположение, то там недалеко находятся Малое и Большое Рыбушкино, они уже относятся к другому району, вроде Краснооктябрьскому.

Мочалей (старый и новый)с высоты 15.07.16 Пильнинский р-он (https://www.youtube.com/watch?v=y8KVjRv5SC4)
Смотреть после 4:10, можно начинать и чуть раньше.  Дорога поворачивает на лево, начинается грунтовка. Следить за машиной на картинке. Дорога идёт вдоль речки. Это и есть тот самый левый приток Медяны.  Вдали - строения, они практически не видны из-за слабой разрешающей способности экрана. Но я их вижу. Вы тоже увидете, если в крупном плане. В некоторых других местах  видео (например после 1:40) тоже появляется эта картинка (как бы повторяется). Некий «Изге-Урын».
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 3, 2021, 16:53
Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 13:34
Цитироватьдаже если так то джукетау и керменчук вполне по-кипчакски но а казань нет почему-то :)
Ну и в каком источнике и кем были впервые  зафиксированы Джукетау и Керменчук?

Не нашёл упоминания Жукотина и Керменчука в доказанских источниках. Обычно упоминаются вместе с Казанью.

Разве что археологические раскопки указывают на более ранние времена (непрерывные культурные слои начиная с какого-то момента).
ЦитироватьКазанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской (Чувашской).
Не было в Казанском ханстве Зюрейской даруги. Такое название та даруга получила лишь в 17-м веке. А до того всегда называлась Чувашской.
первое это нишо ниминяет второе и шо
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 3, 2021, 18:02
Цитата: Agabazar от июня 16, 2020, 12:43
Цитата: SWR от июня 16, 2020, 10:55
Вообще, старая кремлевская часть новой (современной)  Казани на довольно высоком холме. За площадью Тукая часть города  тоже на холме.  :negozhe:
Правда, название родилось для старой Казани. Видимо, город возник тоже на холме, т.к. весь левый берег Казанки за кремлевской частью тоже высокий.  :yes:

Нет того, чтобы подобные холмы, сомкнувшись вместе,  образовали бы некий «котёл» (котловину).

Есть. Это Черноозерская впадина (между Кремлевским холмом - ул. Кремлевской и холмом ул. Карла Маркса - Большой Красной). Особенно выразительно это смотрится от ул. Кремлевской, если смотреть вниз на Черное озеро - вполне ощущается как впадина, может и котловиной можно назвать.
Так и что и в рельефе есть что может быть обоснованием названия.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 3, 2021, 18:24
Цитата: Горец От от апреля  3, 2021, 16:53
первое это нишо ниминяет второе и шо
Меняет же все, видно же все.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 3, 2021, 19:11
Цитата: Kamil от апреля  3, 2021, 18:24
Цитата: Горец От от апреля  3, 2021, 16:53
первое это нишо ниминяет второе и шо
Меняет же все, видно же все.
шо
:wall:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 3, 2021, 21:33
Цитата: Барс от апреля  3, 2021, 18:02
Есть. Это Черноозерская впадина (между Кремлевским холмом - ул. Кремлевской и холмом ул. Карла Маркса - Большой Красной). Особенно выразительно это смотрится от ул. Кремлевской, если смотреть вниз на Черное озеро - вполне ощущается как впадина, может и котловиной можно назвать.
Так и что и в рельефе есть что может быть обоснованием названия.
Воображение резвое. В этом не откажешь. Остаётся самая малость — заставить учёных людей забыть навсегда  про так ненавистные, надоевшие, осточертевшие марийские названия.
Кому-то постоянно чудятся котлы, а кому то — фаллические символы.  Разные бывают люди.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 3, 2021, 22:28
Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 21:33
Цитата: Барс от апреля  3, 2021, 18:02
Есть. Это Черноозерская впадина (между Кремлевским холмом - ул. Кремлевской и холмом ул. Карла Маркса - Большой Красной). Особенно выразительно это смотрится от ул. Кремлевской, если смотреть вниз на Черное озеро - вполне ощущается как впадина, может и котловиной можно назвать.
Так и что и в рельефе есть что может быть обоснованием названия.
Воображение резвое. В этом не откажешь. Остаётся самая малость — заставить учёных людей забыть навсегда  про так ненавистные, надоевшие, осточертевшие марийские названия.
Кому-то постоянно чудятся котлы, а кому то — фаллические символы.  Разные бывают люди.
да да бывают и те кто игнорит прямой перевод с языка народа населяющий данную местность но при этом вот у них так а вот у них так значит это так :wall:
а как объяснить в татарском нг>н ??
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 3, 2021, 22:37
Так же, как отсутствие нг в современном чувашском.

Цитата: Горец От от апреля  3, 2021, 22:28
кто игнорит прямой перевод 
Откуда и куда вы переводите? И зачем? Что переводите?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 4, 2021, 13:01
Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 22:37
Так же, как отсутствие нг в современном чувашском.

Цитата: Горец От от апреля  3, 2021, 22:28
кто игнорит прямой перевод 
Откуда и куда вы переводите? И зачем? Что переводите?
шото там :tss:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 4, 2021, 14:50
Цитата: VFKH от апреля  2, 2021, 02:43
Вообще, я же предлагал оставить спорным...  :donno: Нет же, упорствуют.  :fp:
Считается, что это очень удобная позиция.
И почему то именно в тех случаях, когда на самом деле всё ясно.
Одним рывком не отшибёшь, но можно попробовать заняться ловлей блох.  Не мытьем, так катаньем, как было здесь уже сказано.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 4, 2021, 15:11
охо охо кюрешдим санга англатыб сен англамадым,сен да кюрешдинг мен англамадым хош къалыгъыз :UU:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 4, 2021, 15:26
Цитата: Горец От от апреля  4, 2021, 15:11
охо охо кюрешдим санга англатыб сен англамадым,сен да кюрешдинг мен англамадым хош къалыгъыз :UU:
Куда вы так рано? Надо все 15 раундов 50 страниц выстоять  :)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 4, 2021, 16:10
Цитата: Kamil от апреля  4, 2021, 15:26
Цитата: Горец От от апреля  4, 2021, 15:11
охо охо кюрешдим санга англатыб сен англамадым,сен да кюрешдинг мен англамадым хош къалыгъыз :UU:
Куда вы так рано? Надо все 15 раундов 50 страниц выстоять  :)
да в принципе куда дальше спорить то а?  :pop:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 4, 2021, 16:19
в принципе следует отметить де точки зрения. если топоним от тюркского (кипчакского) казан то откуда в марийском нг, къ>х в чувашском можно объяснить
если это от добулгарского населения то как объяснить в татарском (и в русском раз в летописях) нг>н. или ещё до кипчаков был переход такой в чувашском??
по сути на этом и спор :=
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 4, 2021, 17:35
Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 21:33
Цитата: Барс от апреля  3, 2021, 18:02
Есть. Это Черноозерская впадина (между Кремлевским холмом - ул. Кремлевской и холмом ул. Карла Маркса - Большой Красной). Особенно выразительно это смотрится от ул. Кремлевской, если смотреть вниз на Черное озеро - вполне ощущается как впадина, может и котловиной можно назвать.
Так и что и в рельефе есть что может быть обоснованием названия.
Воображение резвое. В этом не откажешь. Остаётся самая малость — заставить учёных людей забыть навсегда  про так ненавистные, надоевшие, осточертевшие марийские названия.
Кому-то постоянно чудятся котлы, а кому то — фаллические символы.  Разные бывают люди.

Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.
Что до воображения, то могу привести пример касающийся именно тех же самых холмов, когда один человек объяснял что чтобы попасть в Казанский университет нужно доехать до остановки "Ленинский садик" по улице Пушкина и подняться на гору, а другой прибыв на место и будучи первый раз в Казани не мог сразу понять, а где же гора, понимая под этим понятием нечто более выдающееся, а не просто подъем.
И это ещё неизвестно, как эти холмы выглядели века назад. Понятно, что скорее всего склоны были более крутыми и выравнены в ходе освоения.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 4, 2021, 17:57
Интересная версия с "хаданг" ибн Фадлана. И вот ещё в словаре Махмуда Кашгари (правда непонятно, к языку какого народа относится это слово), с тем самым конечным ң:
(https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/4745748/02cba1af-4d7b-4461-8250-a9730722a3b4/s800)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 4, 2021, 19:06
Цитата: Горец От от апреля  4, 2021, 16:19
как объяснить в татарском  нг>н.
Ещё раз: так же, как и в чувашском.
Цитироватьв татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования. (И. Г. Добродомов)
Цитата: Горец От от апреля  4, 2021, 16:19
по сути на этом и спор :=
Нет спора.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 4, 2021, 19:12
Цитата: Agabazar от апреля  4, 2021, 19:06
Цитата: Горец От от апреля  4, 2021, 16:19
как объяснить в татарском  нг>н.
Ещё раз: так же, как и в чувашском.
Цитироватьв татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования. (И. Г. Добродомов)
Цитата: Горец От от апреля  4, 2021, 16:19
по сути на этом и спор :=
Нет спора.
всм А) это как понять так же, как и в чувашском
Б)ок хош къал
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 5, 2021, 04:54
Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 13:34
А до того всегда называлась Чувашской.
В русских источниках.

В них и чуваши порой становятся "горными татарами" или "горными черемиса".  Одни и те же "сорочины, срачины (сарацины)" из Казанского ханства в одних русских летописях называются казанскими татарами, а в других казанскими болгарами. :donno: :) Прямо наглядно видно, как они чётко и педантично дифференцировали местные этнические популяции...  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 5, 2021, 05:20
Цитата: Agabazar от апреля  4, 2021, 19:06
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования. (И. Г. Добродомов)
Если чей-то ляп повторять сто раз, оно всё равно не перестаёт быть ляпом. Татарский не ассимилирует х, а сохраняет. И так ведёт себя не только татарский. Вашему уважаемому Добродомову стоило бы повнимательнее подучить кыпчакские языки, в частности, и тюркские языки вообще.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 5, 2021, 05:39
Ему стоило взглянуть дальше ногайского и сибирского ареалов. И не только в пространстве, но и во времени.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 5, 2021, 06:19
Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2021, 12:27
Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 12:21
стандартнотюркского
корёжит от такого названия. как будто чуваши не стандартные тюрки, мутанты.
Очень точно сказано. Чувашский и есть "мутант", по сравнению с другими тюркскими, если его пытаться ставить с ними в один ряд.  :donno: Тем и интересен.

Выражение "стандартнотюркский меня тоже корежит, но по другим причинам.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 5, 2021, 07:06
Цитата: Kamil от апреля  2, 2021, 08:22
Цитата: VFKH от апреля  2, 2021, 02:27
Цитата: VFKH от апреля  2, 2021, 02:24
Цитата: Kamil от апреля  1, 2021, 21:02
Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме.
... в марийском языке
...но никак не перечёркивает вероятность кыпчакизма в чувашском
и как бы вы объяснили посредство чувашского вместо прямого заимстваования из вашего гипотетического кыпчакского источника?
А разве надо объяснять? Очевидно же, что у марийцев и чувашей были очень тесные связи, достаточно взглянуть на марийский язык, это я даже не зная чувашский, вижу насколько марийский очувашен, но такая очувашенность касается только марийского. Удмуртские (или тем более татарские) чувашизмы//булгаризмы -- это капля в море по сравнению с марийскими чувашизмами. А вы же у нас претендуете на всю Булгарию и даже на всё Казанское ханство, следовательно, ваше влияние по периметру должно быть более-менее равномерным, но самое отчетливое ваше влиияние просматривается на ваших непосредственных современных рубежах - на марийцах, а не на всем периметре Булгарии или Казанского ханства. Есть десятки мишарских, среднетатарских и башкирских говоров внутри и по периметру Казанского ханства (и вокруг Казани), но они понятия не имеют про чувашское влияние.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 5, 2021, 12:48
Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 04:54
Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 13:34
А до того всегда называлась Чувашской.
В русских источниках.

В них и чуваши порой становятся "горными татарами" или "горными черемиса".  Одни и те же "сорочины, срачины (сарацины)" из Казанского ханства в одних русских летописях называются казанскими татарами, а в других казанскими болгарами. :donno: :) Прямо наглядно видно, как они чётко и педантично дифференцировали местные этнические популяции...  ;D

А вам какие источники нужны? Американские? Или бразильские?

Тех, которые Чувашскую даругу Казанского ханства  называет Зюрейской — всегда следует бить по рукам и осрамить на весь мир.
Ибо она Зюрейской стала лишь в 17-м веке.

Слово В. Д. Димитриеву (https://vk.com/doc35528094_565716073?hash=bd83a261306bc956df)
ЦитироватьВ русских источниках, следуя им — в западноевропейской литературе XV—XVII вв. территорию между Сурой
и Свиягой севернее реки Кубни, до конца XIV — начала XV вв. занимаемую горными марийцами — черемисами, в ходе
опустошения Болгарской земли освоенную чувашами, продол­жали считать «черемисской землей» и ее обитателей называли
«черемисами»104. Странно только, что на эту статью часто ссылаются представители казанской исторической школы, чтобы ложно «доказать», что чуваши являются не болгарами, а «черемисами»
Ещё более странно соотнести  всё это с Приказаньем и Заказаньем.
См.  также у Курбского:
ЦитироватьЕгдаж переплавишася Суру реку, тогда и Черемиса Горняя, а по их Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный град на Свияге.

Чего ещё надо? Чего не хватает? Для полной уверенности кому-то ещё следует перекувыркнуться?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 5, 2021, 12:55
Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 05:20
Цитата: Agabazar от апреля  4, 2021, 19:06
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования. (И. Г. Добродомов)
Если чей-то ляп повторять сто раз, оно всё равно не перестаёт быть ляпом. Татарский не ассимилирует х, а сохраняет. И так ведёт себя не только татарский. Вашему уважаемому Добродомову стоило бы повнимательнее подучить кыпчакские языки, в частности, и тюркские языки вообще.

Кто как обзывается, тот так и называется (с).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 5, 2021, 13:02
Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 05:39
Ему стоило взглянуть дальше ногайского и сибирского ареалов. И не только в пространстве, но и во времени.
Вот-вот, во времени

Современные татары без проблем воспринимают иноязячные (скажем, русские) слова. В том числе и х.  У современных марийцев тоже нет проблем с начальным х.

Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 5, 2021, 13:23
Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 07:06
А разве надо объяснять? Очевидно же, что у марийцев и чувашей были очень тесные связи, достаточно взглянуть на марийский язык, это я даже не зная чувашский, вижу насколько марийский очувашен, но такая очувашенность касается только марийского. Удмуртские (или тем более татарские) чувашизмы//булгаризмы -- это капля в море по сравнению с марийскими чувашизмами. А вы же у нас претендуете на всю Булгарию и даже на всё Казанское ханство, следовательно, ваше влияние по периметру должно быть более-менее равномерным, но самое отчетливое ваше влиияние просматривается на ваших непосредственных современных рубежах - на марийцах, а не на всем периметре Булгарии или Казанского ханства. Есть десятки мишарских, среднетатарских и башкирских говоров внутри и по периметру Казанского ханства (и вокруг Казани), но они понятия не имеют про чувашское влияние.

Если судить по современной дислокации чувашей и луговых  марийцев, то у них никаких «тесных связей» быть не должно. Да и их нет. Даже несмотря  на появление плотины и моста через Волгу после строительства Чебоксарской ГЭС. Волжское русло — это очень важный барьер. Между Чебоксарами и Йошкар-Олой расстояние примерно 80 (восемьдесять) километров. Несмотря на такое малое расстояние, до 1980-х годов попасть туда-сюда можно было только на самолёте.  Да и начинаются марийские селения не сразу за Волгой, а на некотором отдалении (в своей основной массе). Там же сплошные леса. 

Нет связи с  современными чувашами и у восточных марийцев (скажем,  их селения в Башкортостане совсем не соприкасаются, ибо совсем в разных регионах).

Тесные связи у чувашей есть только с горными марийцам. Да и то с некоторыми особенностями и условиями. Этническая граница там гладкая и непрерывная. Без всякой чересополосицы. Поэтому соприкосновение имеется  только вдоль этой этнической границы. Но никак не иначе.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 5, 2021, 13:31
Цитата: Барс от апреля  4, 2021, 17:35
Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.
Зачем ваш рельеф с привязкой к пресловутому котлу, когда марийские формы абсолютны невозможно от того котла!
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 6, 2021, 11:57
Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 07:06
достаточно взглянуть на марийский язык, это я даже не зная чувашский, вижу насколько марийский очувашен
Это, сказанное здесь,  может относиться к профессиональному исследователю языков.  ;up:
Однако для обычного носителя чувашского языка  ничего особо близкого в марийском  нет. Совокупность каких-то совершенно непонятных не то что слов,  а просто звуков («воплей»). Ничего различить  и выделить невозможно.
Несмотря на многовековую тюркизацию, марийский язык остался марийским,  финно-угорским языком. Собственно финно-угорских корней в нём лингвисты  выделяют не более 500, но,  тем не менее...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 8, 2021, 00:49
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 12:48
Тех, которые Чувашскую даругу Казанского ханства  называет Зюрейской — всегда следует бить по рукам и осрамить на весь мир.
Ну, хорошо, что не поджаривать на медленном огне... Кстати, откуда второе название?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 8, 2021, 01:00
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 12:48
См.  также у Курбского:
ЦитироватьЕгдаж переплавишася Суру реку, тогда и Черемиса Горняя, а по их Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный град на Свияге.

Чего ещё надо? Чего не хватает? Для полной уверенности кому-то ещё следует перекувыркнуться?
Для полной уверенности в чём? В том, что Курбский удосужился узнать самоназвание горных черемисов?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 8, 2021, 01:10
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 13:23
Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 07:06
А разве надо объяснять? Очевидно же, что у марийцев и чувашей были очень тесные связи, достаточно взглянуть на марийский язык, это я даже не зная чувашский, вижу насколько марийский очувашен, но такая очувашенность касается только марийского. Удмуртские (или тем более татарские) чувашизмы//булгаризмы -- это капля в море по сравнению с марийскими чувашизмами. А вы же у нас претендуете на всю Булгарию и даже на всё Казанское ханство, следовательно, ваше влияние по периметру должно быть более-менее равномерным, но самое отчетливое ваше влиияние просматривается на ваших непосредственных современных рубежах - на марийцах, а не на всем периметре Булгарии или Казанского ханства. Есть десятки мишарских, среднетатарских и башкирских говоров внутри и по периметру Казанского ханства (и вокруг Казани), но они понятия не имеют про чувашское влияние.

Если судить по современной дислокации чувашей и луговых  марийцев, то у них никаких «тесных связей» быть не должно. Да и их нет. Даже несмотря  на появление плотины и моста через Волгу после строительства Чебоксарской ГЭС. Волжское русло — это очень важный барьер. Между Чебоксарами и Йошкар-Олой расстояние примерно 80 (восемьдесять) километров. Несмотря на такое малое расстояние, до 1980-х годов попасть туда-сюда можно было только на самолёте.  Да и начинаются марийские селения не сразу за Волгой, а на некотором отдалении (в своей основной массе). Там же сплошные леса. 

Нет связи с  современными чувашами и у восточных марийцев (скажем,  их селения в Башкортостане совсем не соприкасаются, ибо совсем в разных регионах).

Тесные связи у чувашей есть только с горными марийцам. Да и то с некоторыми особенностями и условиями. Этническая граница там гладкая и непрерывная. Без всякой чересополосицы. Поэтому соприкосновение имеется  только вдоль этой этнической границы. Но никак не иначе.
Ну и как же тогда, по вашему, в луговом марийском появились столько чувашизмов//булгаризмов, если не было чувашско-марийских связей? Между прочим луговые варианты чувашизмов даже более точны и близки к чувашскому и менее искажены, чем горномарийские.

Гм... а может марийские джигиты просто похищали чувашских женщин и девушек?  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 8, 2021, 01:23
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 13:02
Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 05:39
Ему стоило взглянуть дальше ногайского и сибирского ареалов. И не только в пространстве, но и во времени.
Вот-вот, во времени

Современные татары без проблем воспринимают иноязячные (скажем, русские) слова. В том числе и х.  У современных марийцев тоже нет проблем с начальным х.

Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.
Многим арабизмам и персизмам в тюркских даже больше, чем 500-700 лет. Найдите в татарском навскидку, ну, хотя бы пять заимствований, где х перешёл в қ.  :pop: Докажите, что Добродомов знал о чем говорит и вы не зря на него ссылетесь. 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 8, 2021, 01:36
Кстати, о "дорогах" из русских писцовых:

ЦитироватьЕсли сомнительно использование термина «дорога» для обозначения административно-территориальной единицы уезда «после казанского взятья», то еще более сомнительно наличие термина «даруга» для обозначения таковой в предыдущую эпоху. Последний термин также не встречается в документах, а введен в оборот Д.А.Корсаковым в 1908 году, и устойчиво закрепился в местной историографии. В ярлыках же ханов Ибрагима и Сахиб-Гирея провинции Казанского ханства обозначались иначе - терминами «вилайет» и «ил». Да и Галич Мерьский, давший имя одной из наших дорог, расположен в центре далекой Костромской области и известен еще с дозолотоордынского времени.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 8, 2021, 02:18
ЦитироватьВ первой половине XVI в. в истории чувашей произошли важные перемены. Повидимому, именно к этому времени относится окончательное утверждение особого национального имени чувашей, которые теперь начинают появляться в русских источниках все чаще и чаще под своим именем, а не под общим именем черемисов, как ранее. Казанский летописец (составленный во второй половине XVI в.) так ' поясняет, какие народы понимались в его время под названиями «черемисы»: две ведь черемисы были в Казанской области, а языка три, четвертый язык варварский владел ими,— читаем у летописцазэ. Что это за три черемисских языка, тут же объясняется летописцем. Первый язык — горная черемиса, сидящая по эту сторону Волги, второй—луговая черемиса, живущая по другую сторону той же реки, третья — черемиса Кокшай- ская и Ветлужская; ими владеет четвертый варварский язык, т. е. татары. Под тремя группами черемисов в данном случае понимаются три народа: чуваши (горная черемиса), марийцы и удмурты.

Само слово чуваши впервые появляется в наших источниках в 1521 г., а не в 1524 г., как это обычно принято считать. В этот год «вси князи казанскиа и татарове и мордва и черемиса и чюваши» изменили великому князю Василию III и прогнали из Казани его ставленника царя Шигалея 40. Таким образом, чуваши упоминаются как один из народов, входивших в состав Казанского ханства. Таково же и более позднее известие 1524 г., которое ранее признавалось первым известием, называвшим чувашей их национальным именем. В нем рассказывается о битве русских с казанцами на реке Свияге, когда русские войска «многих князей и мурз и татар и черемису и чювашу избиша»» 41.

К первой четверти XVI в. относится и первое упоминание о Чувашии как особой стране. Название страны Schvuuaij находим у Герберштейна42. Если принять во внимание особенности старой латинской орфографии, мы должны признать, что название страны чувашей передано Герберштейном очень точно, примерно в форме: «Чвувай». Нет никакого сомнения, что речь идет именно о Чувашии, так как эта страна, по Герберштейну, находилась «недалеко от Казани», а чувашей он считал подчиненными казанскому царю. Нет оснований сомневаться и в точности сведений Герберштейна о народах, соседивших с Россией в первой четверти XVI в., так как эти сведения не были его собственным измышлением, а основывались на достоверных известиях, полученных Герберштейном из осведомленных русских источников. Тем ценнее указания Герберштейна на Чувашию как особую страну и на чувашей как особый народ, ее населявший43.

https://сувары.рф/ru/book/export/html/938

Будем отмечать 500-летие Чувашии?  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 8, 2021, 02:44
А это после завоевания Казани:

ЦитироватьПостроение Свияжска было поворотным моментом в истории русско- казанских отношений, но не могло осуществиться без помощи или, по крайней мере, благожелательного нейтралитета со стороны чувашей, составлявших основную массу населения «горной стороны». В наших летописях отсутствует какое-либо указание на враждебные действия чувашей против русских во время построения Свияжска. Наоборот, русские документы представляют дело так, как будто чуваши стали бить челом, «видев то, что город царя православного стал в их земле». Но мы видели уже ранее, что горные люди били челом московскому царю еще задолго до построения Свияжска, которое только ускорило присоединение чувашей к Русскому государству.

Вскоре после построения Свияжска в Москву пришли послы «от всее горние стороны, от князей и от мурз и сотных князей и десятных, и чювашей и черемисы и казаков, чтобы государь гнев свой отдал, а велел бы у Свияжского города быти» 57. В ответ на посольство государь пожаловал, «взял их к своему Свияжскому городу». Смысл этой фразы заключается в том, что московское правительство признало «горную сторону» самостоятельной областью от Казанского ханства, центром которой сделался новый город Свияжск или Иван город, как его первоначально называли. Между тем такое признание возможно было осуществить только потому, что «горная сторона» в сущности не была татарской, а имела смешанное население, среди которого татары явно отступали на второй план по сравнению с чувашами, марийцами и мордвой. Что царское правительство ориентировалось именно на чувашей, видно из того, что в царском ответе на посольство «горной стороны» на первом месте, как мы это видели, были поставлены чуваши, а не черемисы, тогда как о татарах даже не упоминается.

Поддержка чувашей и других народов, населявших горную сторону Волги, была обеспечена большими льготами, которые предоставило им

« ПСРЛ, XIII, стр. 496.

56 Там же, XX, стр. 480—481.

57 Там же, стр. 481.

104

московское правительство. Важнейшим из них было выполнение просьбы, чтобы «государь в ясакех полегчил». Население горной стороны было освобождено от платежа ясака на три года. Послы горной стороны были осыпаны дарами, а царские пожалования горной стороне подтверждены жалованной грамотой за золотой печатью58, после чего горные люди приведены были к присяге на верность царю Ивану. Жалованная грамота горной стороне не сохранилась, но можно предполагать, что одним из ее условий было сохранение за чувашами и другими горными людьми их земель. По крайней мере, и после завоевания Казани бортные ухожаи в лесах и бобровые гоны оставались во владении только татар, черемисов и чувашей, а не принадлежали русским крестьянам 5Э.

Московское правительство не жалело никаких средств для привлечения на свою сторону населения горной стороны. «Горние же люди ездили ко государю во все лето человек по пятисот и по штисот, а государь их жаловал великым жалованьем, кормил и поил у собя за столом, князей и мырз и сотных казаков жаловал шубами з бархаты з золотом, а иным чюваше и черемисе камчаты и атласные, а молодым одноряткы-и сукна и шубы белии, а всех государь пожаловал доспехи и конми и деньгами» б0. Летописец добавляет, что царь жаловал горных людей «паче же своих воинов». Что в данном случае пожалования давались не только или, вернее, не столько татарским феодалам, перешедшим на сторону русского правительста, сколько чувашам, видно из того, что летописец всегда на первом месте упоминает чувашей. Вот эти замечательные места, показывающие истинное значение, какое придавалось русским правительством привлечению на свою сторону в первую очередь чувашей. «И чювашу и черемису и мордву и можаров и тарханов привели к правде», т. е. к присяге. В этом перечислении народов горной стороны, среди которых выделены и тарханы как особая группа населения, впрочем, не этнического порядка, чуваши выступают под своим национальным именем. «И горные люди, чюваша и черемиса, дрогнули и побежали»,— читаем далее о неудачном набеге горных людей на Казань. «Чюваше и черемисе» давались дары, говорится далее в рассказе о царских пожалованиях61. Замечательнее всего, что это почетное положение чувашей подчеркивается и в документах, относящихся к самому Казанскому ханству. В челобитной грамоте, поданной Ивану IV от имени Казанского ханства, после длительного перечисления различных казанских чинов названы и народы, подчинявшиеся Казани: «и чуваша и черемиса, и мордва и тарханы и мо- жары и вся земля Казанская»62. Опять чуваши поставлены на первое место.

Итак, до завоевания Казанского ханства, сначала упоминались татары, а далее мордва, черемиса и чюваша, а после завоевания всё поменялось, сначала начали записываться чуваши, потом черемиса и прочее, а татары перестали упоминаться вообще, будто их и нет. И, вроде, даже понятно почему так случилось.  :green: Мне вот кажется, что чувашам должно быть буквально стыдно претендовать на Казанское ханство. Разве нет?  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 8, 2021, 02:56
Наверное, этот Тихомиров "из казанской школы историков", это же надо такое написать...  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 8, 2021, 03:32
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 13:31
Цитата: Барс от апреля  4, 2021, 17:35
Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.
Зачем ваш рельеф с привязкой к пресловутому котлу, когда марийские формы абсолютны невозможно от того котла!
Марийским формам вообще не надо быть возможным напрямую из татарского. А татарской форме не обязательно быть именно из "котла". Исторические документы фиксируют именно татарскую форму, если что, тем самым не подтверждая древность современных чувашского и марийского форм. Гипотезы - это конечно прикольно, но если они не подтверждаются какими-либо фактами, то они так и остаются гипотезами.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 8, 2021, 04:08
https://cyberleninka.ru/article/n/takie-raznye-latyshi-izmenchivost-znacheniya-etnonima-v-russkih-dokumentah-xvi-xvii-vekov
По ссылке целое исследование об этнониме латыш, который:
Цитироватьк концу XVII в. имел несколько узких и широких значений, которые применялись в различных региональных и общерусских контекстах, и в большинстве случаев не являлся этнонимом в буквальном смысле
"ясачные чуваши" это тот же временной период в истории России.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 8, 2021, 04:41
ЦитироватьВ специальном исследовании о татарской деревне во второй половине XVI и XVII вв. Е. И. Чернышев пришел к выводу, что служилые татары противопоставляли себя ясачным татарам и называли их «чювашами»7. В царском наказе Казанскому воеводе Ю. П. Ушатому об управлении городом и уездом от 16 апреля 1613 г. «татары», «вотяки» и «башкирцы» перечисляются вместе в составе казанских служилых людей»1. В спорном деле о земле 1642—43 гг. деревня Ащерма по Арской дороге называется татарской, а истцы, живущие в ней, «чювашами»2. В Писцовой книге одни и те же лица (Тогонай Девлеткильдеев, Тууш Тянеев) упоминаются в одном месте как ясачные татары, в другом — как ясачные чюваши 3.

Писцовая книга показывает, что как только «ясачный чювашин» становился служилым, он начинал называться служилым татарином. Так, например, в деревне Укреч Култук по Ногайской дороге описаны поместья двух служилых людей — служилого татарина Емая Енибекова и вдовы служилого татарина Чапкуна. При этом в поместье служилого татарина Емая Енибекова упоминается «двор брата его Кошая», а в поместье вдовы служилого татарина Чапкуна «двор чювашенина Тогоная Великаева и двор бобыля Янка Латыша». В итоге по деревне упоминаются два «двора помещиковых», два двора «чювашских» и двор «бобыльской». Следовательно, двор брата служилого татарина, вероятно, фиксируется как «чювашский». Во всяком случае, в число помещичьих дворов двор брата не вошел4. Другой пример. В деревне Большой Бимер по Галицко-Алатской дороге упоминается чювашенин Мансур, один сын которого платил ясак, а другой стал служилым татарином5. Все это говорит о том, что называемые писцом «ясачные чюваши» после верстания на службу становились «служилыми татарами».

Обращает на себя внимание и то, что Писцовая книга знает служилых, которые, наверняка, были не татарами. Так, упоминается «служилой новокрещен Митя Бакшигов», который, вероятно, был выходцем из марийского народа («был черемисин») 6. Вместе с тем Писцовая книга знает ясачных, которые были татарами: «деревни Салтан ясочные татаровя Курмаш Кулсареев, Тохтамиш Утямяшев» 7.

При описании деревни Евлушеик, Ногайской дороги, писец противопоставляет землю ясачных людей («ясачной чюваши») и землю «служилого татарина и его чюваши»8. Это говорит о том, что писцы под термином «чюваш» никак не могли понимать название народа — это социальный, а не этнический термин в данной Писцовой книге, а, следовательно, и вообще в жизни в конце XVI — начале XVII в. О том, что под «чювашами» Писцовой книги понимается вовсе не национальный признак, а социальная категория населения, говорит и то, что в источнике упоминаются татарские кладбища возле деревень с «ясачными чювашами»1.
https://сувары.рф/ru/content/piscovaya-kniga-ivana-boltina-kak-istochnik
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 8, 2021, 16:25
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 02:44
Итак, до завоевания Казанского ханства, сначала упоминались татары, а далее мордва, черемиса и чюваша, а после завоевания всё поменялось, сначала начали записываться чуваши, потом черемиса и прочее, а татары перестали упоминаться вообще, будто их и нет. И, вроде, даже понятно почему так случилось.  :green: Мне вот кажется, что чувашам должно быть буквально стыдно претендовать на Казанское ханство. Разве нет?  ;D
Вам не приходит в голову, что наиболее логичный ответ заключается в том,  что  большая часть тех, кого ранее называли татарами, стала именоваться своим этническим наименованием?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 8, 2021, 17:41
По данным В. Д. Димитриева, как раз мордвы вообще не было  в Казанском ханстве. Единственные, кого можно было бы бы в этом качестве упоминать, это  эрзя, которых Казанское правительство специально переселяло из-за  Суры для выполнения каких-то работ (пахать и сеять). Однако эти эрзя после взятия Казани Московией возвратились на свои прежние территории.

Интересная постановка вопроса — претендовать на Казанское ханство.
Ну что тут можно сказать?
Оно, это Казанское ханство, было основано чингизидом и все последующие ханы тоже являлись чингизидами. Ни разу за всю историю ханства эта   чингизидова линия не ставилась под сомнение. И все чингизиды и их окружения в этническом отношении были татарами. И на что тут можно «претендовать»?
Но   о подлинном этническом составе Казанского ханства говорить надо.  Не следует избегать этого вопроса.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 8, 2021, 17:46
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 00:49
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 12:48
Тех, которые Чувашскую даругу Казанского ханства  называет Зюрейской — всегда следует бить по рукам и осрамить на весь мир.
Ну, хорошо, что не поджаривать на медленном огне... Кстати, откуда второе название?
Зюри — населённый пункт. Находился как раз на Чувашской даруге.  По источникам — чувашское в этническом отношении.
То, что  слово «чюваш» постепенно начинает выпадать из употребления в этих краях, говорит, очевидно, о процессе постепенного отатаривания  указанной категории людей. Это единственное вразумительное объяснение.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 8, 2021, 18:07
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 01:23
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 13:02
Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 05:39
Ему стоило взглянуть дальше ногайского и сибирского ареалов. И не только в пространстве, но и во времени.
Вот-вот, во времени

Современные татары без проблем воспринимают иноязячные (скажем, русские) слова. В том числе и х.  У современных марийцев тоже нет проблем с начальным х.

Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.
Многим арабизмам и персизмам в тюркских даже больше, чем 500-700 лет. Найдите в татарском навскидку, ну, хотя бы пять заимствований, где х перешёл в қ.  :pop: Докажите, что Добродомов знал о чем говорит и вы не зря на него ссылетесь.
А это вы сами задайте такой вопрос И. Г. Добродомову.  Если вам это надо.
Зачем вам такой посредник, как я? Обращайтесь к нему  напрямую, без посредников.
Только вот следует сравнивать, наверное, не только  с фарсизмами-арабизмами. А, по возможности,  с такими же чувашскими. Например, есть такая речка, Хома называется. Левый приток Кубни. По чувашски Хум. И русское, и чувашское название на х.  А вот татарское название на к. Кам, Кама. Отсюда — историческое  Камаево поле. Это всё на территории Ибресинского района. Никогда здесь татар вроде не было.  Что там первично и что вторично?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 8, 2021, 18:36
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 03:32
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 13:31
Цитата: Барс от апреля  4, 2021, 17:35
Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.
Зачем ваш рельеф с привязкой к пресловутому котлу, когда марийские формы абсолютны невозможно от того котла!
Марийским формам вообще не надо быть возможным напрямую из татарского. А татарской форме не обязательно быть именно из "котла". Исторические документы фиксируют именно татарскую форму, если что, тем самым не подтверждая древность современных чувашского и марийского форм. Гипотезы - это конечно прикольно, но если они не подтверждаются какими-либо фактами, то они так и остаются гипотезами.
Русские исторические документы подтверждают русскую историческую форму.
А чувашских, марийских, удмуртских исторических  документов не сохранилось. Наверное их и не было.

Если там, в нижнем течении  речки Казанки (по современному) жили кыпчаки, то зачем марийцам для заимствования  кыпчакского названия города нужен чувашский посредник?

Вот, скажем, есть некое татарское национальное блюдо чак-чак.  Узнали о нём марийцы и давай думать — как назвать?

И что они будут делать в этой ситуации?

Пошлют за Волгу, к чувашам, послов, целую делегацию, чтобы узнать, как это самое чак-чак называют на своём языке тамошние жители? А потом уже с чувашского языка перенимать?

Мне кажется, так не  бывает. Если перенимать, то уж сразу с татарского! Чувашский посредник здесь не нужен.

Что касается вопроса от котла или не от котла, так это же участник Барс рассуждает, а не я.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 8, 2021, 18:56
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 04:41
ЦитироватьВ специальном исследовании о татарской деревне во второй половине XVI и XVII вв. Е. И. Чернышев пришел к выводу, что служилые татары противопоставляли себя ясачным татарам и называли их «чювашами»7. В царском наказе Казанскому воеводе Ю. П. Ушатому об управлении городом и уездом от 16 апреля 1613 г. «татары», «вотяки» и «башкирцы» перечисляются вместе в составе казанских служилых людей»1. В спорном деле о земле 1642—43 гг. деревня Ащерма по Арской дороге называется татарской, а истцы, живущие в ней, «чювашами»2. В Писцовой книге одни и те же лица (Тогонай Девлеткильдеев, Тууш Тянеев) упоминаются в одном месте как ясачные татары, в другом — как ясачные чюваши 3.

Писцовая книга показывает, что как только «ясачный чювашин» становился служилым, он начинал называться служилым татарином. Так, например, в деревне Укреч Култук по Ногайской дороге описаны поместья двух служилых людей — служилого татарина Емая Енибекова и вдовы служилого татарина Чапкуна. При этом в поместье служилого татарина Емая Енибекова упоминается «двор брата его Кошая», а в поместье вдовы служилого татарина Чапкуна «двор чювашенина Тогоная Великаева и двор бобыля Янка Латыша». В итоге по деревне упоминаются два «двора помещиковых», два двора «чювашских» и двор «бобыльской». Следовательно, двор брата служилого татарина, вероятно, фиксируется как «чювашский». Во всяком случае, в число помещичьих дворов двор брата не вошел4. Другой пример. В деревне Большой Бимер по Галицко-Алатской дороге упоминается чювашенин Мансур, один сын которого платил ясак, а другой стал служилым татарином5. Все это говорит о том, что называемые писцом «ясачные чюваши» после верстания на службу становились «служилыми татарами».

Обращает на себя внимание и то, что Писцовая книга знает служилых, которые, наверняка, были не татарами. Так, упоминается «служилой новокрещен Митя Бакшигов», который, вероятно, был выходцем из марийского народа («был черемисин») 6. Вместе с тем Писцовая книга знает ясачных, которые были татарами: «деревни Салтан ясочные татаровя Курмаш Кулсареев, Тохтамиш Утямяшев» 7.

При описании деревни Евлушеик, Ногайской дороги, писец противопоставляет землю ясачных людей («ясачной чюваши») и землю «служилого татарина и его чюваши»8. Это говорит о том, что писцы под термином «чюваш» никак не могли понимать название народа — это социальный, а не этнический термин в данной Писцовой книге, а, следовательно, и вообще в жизни в конце XVI — начале XVII в. О том, что под «чювашами» Писцовой книги понимается вовсе не национальный признак, а социальная категория населения, говорит и то, что в источнике упоминаются татарские кладбища возле деревень с «ясачными чювашами»1.
https://сувары.рф/ru/content/piscovaya-kniga-ivana-boltina-kak-istochnik
Поскольку сочинение Евгения Ивановича Чернышева для казанской школы продолжает оставаться по указанному вопросу одним из основных авторитетов, то следует прямо сказать: не впечатляет!

Почему же?

Ибо то, что приказанско-заказанско-нижнесвияжская группа чувашей  со временем отатарилась, никто, в общем-то, не ставит под сомнение.  Шёл процесс, как говорится. И наблюдались, соответственно, и переходные  явления и группы. Ничего сверхъествественного тут нет.

Наверное, понимал это и сам Евгений Иванович. Так как в качестве своих основных аргументов он видел не эти пограничные состояния и процессы.

Мне уже приходилось здесь отвечать на подобные вопросы — скажем,  участнику нашей дискуссии Барсу .

Обратите внимание в тексте Чернышева на название деревни — Ащерма. Перекликается с названием села и речки  в Чувашии — Уçырма (русское написание Азирма). 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 8, 2021, 19:00
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 01:23
Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.
Да, конечно.
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 01:23
Многим арабизмам и персизмам в тюркских даже больше, чем 500-700 лет. Найдите в татарском навскидку, ну, хотя бы пять заимствований, где х перешёл в қ
Фонетическая неассимилированность варваризмов всегда  говорит о том, что они вошли в состав лексики того или иного языка недавно. Пласт арабо-фарсизмов татарского, судя по их почти неадаптированному облику, был совсем уж недавно заимствован из тюрки, а до этого в лексикон широких народных масс совсем не входил. Некоторые диалектные варианты арабо-фарсизмов несут следы заимствования из чувашского, н-р, бакыт, багыт "время" и т.п.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 8, 2021, 19:07
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 04:08
https://cyberleninka.ru/article/n/takie-raznye-latyshi-izmenchivost-znacheniya-etnonima-v-russkih-dokumentah-xvi-xvii-vekov
По ссылке целое исследование об этнониме латыш, который:
Цитироватьк концу XVII в. имел несколько узких и широких значений, которые применялись в различных региональных и общерусских контекстах, и в большинстве случаев не являлся этнонимом в буквальном смысле
"ясачные чуваши" это тот же временной период в истории России.
Слово В. Д. Димитриеву (https://anatri-history1.livejournal.com/5716.html)
ЦитироватьДозорной переписью чувашской деревни Пролейкаша (недалеко от города Тетюши) 4 августа 1618 года было зафиксировано 40 дворов. Селение было образовано беглыми ясачными чувашами за семь лет до дозора. Большинство крестьян здесь проживало от 2 до 3 лет. 20 дворов оказались прибывшими из Свияжского уезда, 10—из Цивильского, 7 — из Чебоксарского, 2 двора — из Курмыш-ского и 1 — из Кадомского уездов. В дозорных книгах 1619 года Пролейкаша называется «чювашской и латышской деревней». Здесь, вероятно, были поселены пленные латыши83.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 8, 2021, 19:25
Цитата: Kamil от апреля  8, 2021, 19:00
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 01:23
Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.
Да, конечно.
это я сказал  :)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 8, 2021, 19:30
Сорян, исправить не могу
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 8, 2021, 20:36
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 01:10
Ну и как же тогда, по вашему, в луговом марийском появились столько чувашизмов//булгаризмов, если не было чувашско-марийских связей? Между прочим луговые варианты чувашизмов даже более точны и близки к чувашскому и менее искажены, чем горномарийские.

Гм... а может марийские джигиты просто похищали чувашских женщин и девушек?  :green:

Цитата: Zhendoso от мая 11, 2020, 20:04
Цитата: Agabazar от мая 11, 2020, 19:54
Всегда говорили примерно так: чувашский язык сам по себе, находясь лишь в том состоянии, в каком он нынче пребывает, не будучи составной частью более значительного сообщества,  не мог оказать того грандиозного  влияния на соседние финно-угорские языки, какое мы наблюдаем.

Слышал подобные суждения из уст В. Д. Димитриева, например.
Согласен полностью. Так как это влияние не происходило ни в раннебулгарскую , ни в золотоордынскую эпохи (сейчас мы легко можем дифференцировать разновременные заимствования по их фонетическому облику), то для времени расцвета чувашского языка  и его максимального влияния на соседние языки остается только эпоха Казанского ханства. Ведь не в царское же время чувашский цвел и пах.
Цитата: Zhendoso от мая 11, 2020, 20:45
данные местных финно-угорских языков говорят о том, что во времена Казанского ханства те же марийцы и удмурты прекрасно знали чувашский язык и черпали из него заимствования как лексические, так и морфологические (марийские языки). А вот татарского в это время они, можно сказать, совсем не знали.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 8, 2021, 21:57
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 13:31
Цитата: Барс от апреля  4, 2021, 17:35
Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.
Зачем ваш рельеф с привязкой к пресловутому котлу

Зачем же тогда вообще упоминать рельеф г. Казани? Я на ваше сообщение, правда годичной давности отвечал. Ну да ладно.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 8, 2021, 22:03
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 03:32
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 13:31
Цитата: Барс от апреля  4, 2021, 17:35
Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.
Зачем ваш рельеф с привязкой к пресловутому котлу, когда марийские формы абсолютны невозможно от того котла!
Марийским формам вообще не надо быть возможным напрямую из татарского. А татарской форме не обязательно быть именно из "котла". Исторические документы фиксируют именно татарскую форму, если что, тем самым не подтверждая древность современных чувашского и марийского форм. Гипотезы - это конечно прикольно, но если они не подтверждаются какими-либо фактами, то они так и остаются гипотезами.

На мой взгляд, утверждать на основании марийской формы что исконное первоначальное название Казани во чтобы то ни стало должно быть с конечным "ң" - это всё равно что на основании русской формы "Казань" утверждать, что исконное название должно быть непременно с мягкой н на конце... Но тут не проходит - есть же пример Астрахани также. Так что да, это может быть только гипотезой, как и с происхождением от "казан" и другими версиями.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 8, 2021, 22:07
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2021, 18:36
Если там, в нижнем течении  речки Казанки (по современному) жили кыпчаки, то зачем марийцам для заимствования  кыпчакского названия города нужен чувашский посредник?

Странное суждение, учитывая что опять в теме приказанские "ясачные чуваши" появились...)
Если на каком-то историческом этапе немалая часть населения в округе Казани была носителем языка близкого к чувашскому, то почему марийцы не могли заимствовать название от них?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 8, 2021, 22:09
Цитата: Барс от апреля  8, 2021, 22:03
На мой взгляд, утверждать на основании марийской формы что исконное первоначальное название Казани во чтобы то ни стало должно быть с конечным "ң" - это всё равно что на основании русской формы "Казань" утверждать, что исконное название должно быть непременно с мягкой н на конце... Но тут не проходит - есть же пример Астрахани также. Так что да, это может быть только гипотезой, как и с происхождением от "казан" и другими версиями.
Так ведь есть же обьяснения, почему в конце Казани и Астрахани мягкий знак.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 8, 2021, 22:13
Цитата: Барс от апреля  8, 2021, 22:07
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2021, 18:36
Если там, в нижнем течении  речки Казанки (по современному) жили кыпчаки, то зачем марийцам для заимствования  кыпчакского названия города нужен чувашский посредник?

Странное суждение, учитывая что опять в теме приказанские "ясачные чуваши" появились...)
Если на каком-то историческом этапе немалая часть населения в округе Казани была носителем языка близкого к чувашскому, то почему марийцы не могли заимствовать название от них?
С кем и о чём вы спорите?  :???
Правильно рассуждаете.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 8, 2021, 22:28
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2021, 18:56
Ибо то, что приказанско-заказанско-нижнесвияжская группа чувашей  со временем отатарилась, никто, в общем-то, не ставит под сомнение.  Шёл процесс, как говорится. И наблюдались, соответственно, и переходные  явления и группы. Ничего сверхъествественного тут нет.

Наверное, понимал это и сам Евгений Иванович. Так как в качестве своих основных аргументов он видел не эти пограничные состояния и процессы.

Мне уже приходилось здесь отвечать на подобные вопросы — скажем,  участнику нашей дискуссии Барсу .

Только так и непонятно, как же такое могло произойти - отатаривание в 16-17 вв. Каким же фантастическим образом.
Есть и еще один фактор, именно лингвистический, это наличие "г" в арабских заимствованиях и именах (так передается арабская буква "айн") в среднем диалекте татарского языка (также и башкирском, казахском, но это особая тема) при его отсутствии в других тюркских, например западном диалекте татарского, в ногайском. Гали - Али, җомга - джума, Әссәләмү галәйкүм... Нет этого "г" и в русских летописях в передаче имен ханов и прочих татар.
На мой взгляд, это "булгарская школа" чтения арабского, и ее "носителями" в 16-17 вв были те, кого в русских источниках называют чувашами - мусульмане бывшего Казанского ханства.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 8, 2021, 22:38
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2021, 22:09
Цитата: Барс от апреля  8, 2021, 22:03
На мой взгляд, утверждать на основании марийской формы что исконное первоначальное название Казани во чтобы то ни стало должно быть с конечным "ң" - это всё равно что на основании русской формы "Казань" утверждать, что исконное название должно быть непременно с мягкой н на конце... Но тут не проходит - есть же пример Астрахани также. Так что да, это может быть только гипотезой, как и с происхождением от "казан" и другими версиями.
Так ведь есть же обьяснения, почему в конце Казани и Астрахани мягкий знак.

Не знаком с ними. Но здесь суть что и в марийском аналогично тоже может быть какое-то свое объяснение, именно марийское.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 8, 2021, 23:03
Насчёт мягкого знака в слове Казань  в статье Добродомова:
ЦитироватьРусское название города Казань входит в большой ряд топонимов с исходным -ань (обычно ударным), мягкость которого вызвала ряд литературы и по-прежнему остаётся необъяснённой [38; 39, с литературой; ср. также 33, с. 177].

То есть, «необъяснённость» там относится  к целой когорте подобных слов и поэтому уже этим фактом уже как бы наполовину или даже больше половины объяснена. Проявление закономерности не вполне ясной природы.

А про марийский говорят, что нг там  сам по себе, без наличия его  в языке-источнике,  не мог появиться. Сомневаетесь? Да ради бога! Вооружитесь  и приведите свои доводы и антидоводы.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 9, 2021, 09:08
Цитата: Барс от апреля  8, 2021, 22:28
Есть и еще один фактор, именно лингвистический, это наличие "г" в арабских заимствованиях и именах (так передается арабская буква "айн") в среднем диалекте татарского языка (также и башкирском, казахском, но это особая тема) при его отсутствии в других тюркских, например западном диалекте татарского, в ногайском. Гали - Али, җомга - джума, Әссәләмү галәйкүм... Нет этого "г" и в русских летописях в передаче имен ханов и прочих татар.
Еще раз повторюсь, что фонетическая неадаптированность слова в каком-то языке говорит о его недавнем заимствовании в этот язык. Исходя из этого, сравнив татарское  әссәламү галәйкүм с чувашским салам аликкĕм, можно легко понять в каком языке мусульманское приветствие бытовало дольше.

Цитата: Барс от апреля  8, 2021, 22:28
На мой взгляд, это "булгарская школа" чтения арабского, и ее "носителями" в 16-17 вв были те, кого в русских источниках называют чувашами - мусульмане бывшего Казанского ханства.
Нет, это всего лишь следствие недавнего рекрутирования этого пласта лексики из поволжского тюрки в живой татарсий язык.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 9, 2021, 11:26
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 01:00
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 12:48
См.  также у Курбского:
ЦитироватьЕгдаж переплавишася Суру реку, тогда и Черемиса Горняя, а по их Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный град на Свияге.

Чего ещё надо? Чего не хватает? Для полной уверенности кому-то ещё следует перекувыркнуться?
Для полной уверенности в чём? В том, что Курбский удосужился узнать самоназвание горных черемисов?

Для полной уверенности в том, что относительно чюваша Приказанья-Заказанья-Нижнесвияжья нет ни одного случая, чтобы о  них говорили как о нечувашах. Например, вот так: Едва прибыли на реки Казанка и Мёша, тогда и Чуваша ясачная, а по их Татара зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный град на Казанке.

Наоборот, эти люди упорно в течение долгого времени на всех документах называются именно чюваша, а не иначе. Обычно без всяких комментариев, расшифровок и, по большому счёту, разночтений.

А ведь Курбский  не единичный случай, просто это наиболее красноречивый пример. Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 9, 2021, 11:39
Цитата: Agabazar от апреля  9, 2021, 11:26
чюваша
Почему через ю, а не через у? :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 9, 2021, 11:48
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 02:18

https://сувары.рф/ru/book/export/html/938

Будем отмечать 500-летие Чувашии?  :green:

У Сигизмунда фон Герберштейна есть понятие Чувашии. Это правда. Но понятие сие у него не строгое, не известно,  в каких пределах она находится. Просто некоторая абстракция. Конечно, вблизи Казани. Но точной формулировки нет.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2021, 11:39
Цитата: Agabazar от апреля  9, 2021, 11:26
чюваша
Почему через ю, а не через у? :donno:
ч там мягкий
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 9, 2021, 11:55
Цитата: Agabazar от апреля  9, 2021, 11:26
Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.
Хотя опять-таки не ясно, только ли к ним. Скорей всего ко всем чувашам он применяет это название.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 10, 2021, 14:01
Цитата: Kamil от апреля  9, 2021, 09:08
Цитата: Барс от апреля  8, 2021, 22:28
Есть и еще один фактор, именно лингвистический, это наличие "г" в арабских заимствованиях и именах (так передается арабская буква "айн") в среднем диалекте татарского языка (также и башкирском, казахском, но это особая тема) при его отсутствии в других тюркских, например западном диалекте татарского, в ногайском. Гали - Али, җомга - джума, Әссәләмү галәйкүм... Нет этого "г" и в русских летописях в передаче имен ханов и прочих татар.
Еще раз повторюсь, что фонетическая неадаптированность слова в каком-то языке говорит о его недавнем заимствовании в этот язык. Исходя из этого, сравнив татарское  әссәламү галәйкүм с чувашским салам аликкĕм, можно легко понять в каком языке мусульманское приветствие бытовало дольше.

Фонетическая адаптированность здесь не при чем, в арабском там особый специфический звук. В других языках в большинстве случаев он отпадает, но вот в некоторых - заменяется на г (точнее ғ), который в арабском обозначается похожей по написанию буквой "гайн" (отличается только точкой). Возможно, татарский вариант можно назвать наоборот более "фонетически адаптированным".
В чувашском это может быть и заимствование из западного диалекта татарского.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 10, 2021, 14:29
Цитата: Барс от апреля  8, 2021, 22:28
Нет этого "г" и в русских летописях в передаче имен ханов и прочих татар.

Джан-Али хан (Еналей[1], тат. Canğali, Җангали, جان علی‎) (1516, Касимов — 25 сентября 1535, Иске-Казань)

Шах-Али хан (царь Шигалей[1], тат. Şahğali, Шаһгали, شاه علی‎; 1505, Сурожик (?) — 22 апреля 1566, Касимов[2])

В русских летописях чаще всего употребляются как Еналей и Шигалей (Шигалей - это видимо от Шаh Али, т.е. обычная передача h в русском как г). Соотв. видимо именно в таком произношении русские их знали от татар.
Но вот что интересно, вот в этом варианте "Казанской истории" составленной как известно русским пленником, жившим в Казани https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/istoriya-o-kazanskom-carstve 28 раз встречается вариант "Шихалей, Шихалий" и 5 раз - "Шихгалей, Шихгалий", последнее очень близко к современному лит. татарскому. Интересно, не отражение ли это "народного" казанского говора? Если так, то вполне укладывается в моё предположение выше.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 10, 2021, 19:38
Цитата: Барс от апреля 10, 2021, 14:01
Фонетическая адаптированность здесь не при чем, в арабском там особый специфический звук. В других языках в большинстве случаев он отпадает, но вот в некоторых - заменяется на г (точнее ғ), который в арабском обозначается похожей по написанию буквой "гайн" (отличается только точкой). Возможно, татарский вариант можно назвать наоборот более "фонетически адаптированным".
Увы,  в татарском исконные слова не могут начинаться с ɣ, поэтому говорить о большей степени фонетической адаптации не приходится. Арабизмы в татарском находятся на начальной  степени освоенности языком, что убедительно говорит о недавнем их проникновении в лексику. Сравните татарское галәйкүм  с  чувашским аликкĕм - в чувашском слове -ej- (закономерно)>i, последний гласный закономерно редуцирован. Чувашское слово является старозаимствованным,  татарское - новозаимствованным.
Цитата: Барс date=1618052478 link=topiмc=15941.msg3625739#msg3625739 от
В чувашском это может быть и заимствование из западного диалекта татарского.
Без указания конкретного слова-источника подобные утверждения не имеют смысла.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 10, 2021, 23:54
Цитата: Kamil от апреля 10, 2021, 19:38
Сравните татарское галәйкүм  с  чувашским аликкĕм - в чувашском слове -ej- (закономерно)>i, последний гласный закономерно редуцирован. Чувашское слово является старозаимствованным,  татарское - новозаимствованным.

Почему в татарском должно было как-то измениться? И у татар в отличие от чуваш параллельно использовался арабский язык как язык религии (как минимум), это сохраняло арабские заимствования от существенных изменений. Тоже думаю касается и других языков, приветствие везде звучит похоже.

Цитата: Kamil от апреля 10, 2021, 19:38
Арабизмы в татарском находятся на начальной  степени освоенности языком, что убедительно говорит о недавнем их проникновении в лексику.

Это отрицает хотя бы поволжский перебой, распространяющийся на арабизмы и арабские имена.
И вообще недавно - это когда по вашему? Что было до этого и от кого это пришло?

Цитата: Kamil от апреля 10, 2021, 19:38
Цитата: Барс date=1618052478 link=topiмc=15941.msg3625739#msg3625739 от
В чувашском это может быть и заимствование из западного диалекта татарского.
Без указания конкретного слова-источника подобные утверждения не имеют смысла.

Әссәламү аләйкүм или близкое к этому - по логике так должно быть в западном диалекте.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 11, 2021, 00:14
Каким способом татарский язык заимствовал  арабские и персидские слова? Путём повседневного и непрерывного  общения обычных носителей того и этих? Нет.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 11, 2021, 00:29
Цитата: Барс от апреля 10, 2021, 23:54
И у татар в отличие от чуваш параллельно использовался арабский язык как язык религии (как минимум), это сохраняло арабские заимствования от существенных изменений.
В чём заключается использование арабского языка  как языка религии?

И как попали арабизмы  в чувашский язык, если не через религию? Был в истории период, когда обычные (простые) арабы и обычные  чуваши жили в  массовом порядке  рядом,  чересполосно и постоянно между собой общались?

Как минимум в 13-14 веках и как минимум некоторая часть носителей чувашского языка тоже использовала арабский язык как язык религии.

Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 11, 2021, 00:45
Цитата: Agabazar от апреля 11, 2021, 00:29Как минимум в 13-14 веках и как минимум некоторая часть носителей чувашского языка тоже использовала арабский язык как язык религии.
Нижняя планка - 10 век. Тогда булгары приняли ислам. А предки татар - кыпчаки приняли ислам только в 13-15 вв.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 11, 2021, 00:54
Цитата: Барс от апреля 10, 2021, 23:54Почему в татарском должно было как-то измениться?
Потому что степень фонетической адаптации заимствований к собственной системе языка-приемника всегда коррелирует со временем нахождения заимствования в этом языке - это универсалия, и татарский не является исключением, под которое надо изобретать отдельное языкознание.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 11, 2021, 01:52
Цитата: Agabazar от апреля 11, 2021, 00:29
И как попали арабизмы  в чувашский язык, если не через религию? Был в истории период, когда обычные (простые) арабы и обычные  чуваши жили в  массовом порядке  рядом,  чересполосно и постоянно между собой общались?

Для заимствования арабизмов обязательно нужны арабы, или достаточно соседей-мусульман?
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 11, 2021, 02:00
Цитата: Kamil от апреля 11, 2021, 00:45
А предки татар - кыпчаки приняли ислам только в 13-15 вв.

13-15 вв (это по-вашему) - это "недавнее заимствование"?
И нет объяснения, почему в среднем диалекте татарского арабские заимствования имеют такую форму, отличающуюся от большинства других языков и диалектов
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 11, 2021, 03:25
Цитата: Барс от апреля 11, 2021, 01:52
Цитата: Agabazar от апреля 11, 2021, 00:29
И как попали арабизмы  в чувашский язык, если не через религию? Был в истории период, когда обычные (простые) арабы и обычные  чуваши жили в  массовом порядке  рядом,  чересполосно и постоянно между собой общались?

Для заимствования арабизмов обязательно нужны арабы, или достаточно соседей-мусульман?
Ну-ну, заимствовали же чуваши от «соседей-мусульман» такие слова, как Алгебра (аль-джебр), Нади́р (от араб. نظير‎ назир, «напротив»),  Зенит (سمت الرأس (сэмт ар-ра'с) и тому подобные?  ;D

То, как заимствуются слова, адаптированно или неадаптированно,  зависит от  наличия или отсутствия билингвизма среди носителей языка-реципиента. В истории татарских и чувашских трудящихся масс, скорей всего,  никогда не было периода, чтобы они в массовом же порядке владели арабским языком. Но имамы кое-как разбирались в нём. Религиозная жизнь шла от них, они направляли. Поэтому трендом являлось ничего не адаптировать, оставлять как в священном (сакральном) языке.  Ну а если имамом нет, как в случае чувашей, начиная с какого-то времени,  то какой спрос?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 11, 2021, 06:48
Цитата: Agabazar от апреля 11, 2021, 03:25То, как заимствуются слова, адаптированно или неадаптированно,  зависит от  наличия или отсутствия билингвизма среди носителей языка-реципиента. В истории татарских и чувашских трудящихся масс, скорей всего,  никогда не было периода, чтобы они в массовом же порядке владели арабским языком. Но имамы кое-как разбирались в нём. Религиозная жизнь шла от них, они направляли. Поэтому трендом являлось ничего не адаптировать, оставлять как в священном (сакральном) языке.
Никакая сакральность священного языка не убережет заимствования от фонетической адаптации в языке-приемнике с течением времени. Все языки мира так делают. Нельзя изобрести специальную, отдельную от общей, лингвистику для татарского языка.

Цитата: Agabazar от апреля 11, 2021, 03:25
  Ну а если имамом нет, как в случае чувашей, начиная с какого-то времени,  то какой спрос?
Дело не в имамах. Дело исключительно в самом факте заимствования. Тот факт, что чувашские арабо-фарсизмы фонетически адаптированы, говорит лишь о том, что они заимствованы давно (помимо гармонизации многие из них прошли старые специфические изменения:  ej>i, e>a, a>u, сужение a в первом слоге и т. п) и являются общеупотребительными словами. Факт старозаимствования никак не связан с современностью (отсутствием имамов), а отражает неизвестное, невозможное для прямого наблюдения нами, старое этнокультурное состояние на момент заимствования. Другими словами, если сейчас, скажем, копты не поклоняются Амону и не строят пирамид, это не означает, что последние возведены арабами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 11, 2021, 13:42
Цитата: Kamil от апреля 11, 2021, 06:48
Дело не в имамах.
В голове у меня было  вот что.
По-видимому, следует признать, что искусственное консервирование заимствований в более-менее первоначальном виде   или, наоборот, убыстрение их адаптирования   в какой-то мере возможно. Давайте возьмём в качестве примера  православных священников, работавших  и работающих с чувашской паствой. Ведь не секрет, что с их стороны до сих пор имеет место некоторое проявление активности в этом отношении.
Да и только ли с их стороны?
В 1937-38 годах и после языковедов прямо обвиняли в приверженности к этим адаптированиям и за это сажали и расстреливали. В официально принятых Правилах чувашской письменности есть специальные параграфы, регламентирующие возможность или невозможность такого адаптирования. Не говоря уже об обычных словарях. 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 11, 2021, 14:47
Среди пласта связанной исключительно с христианством лексики в чувашском наблюдаем как полностью адаптированные, так и не до конца освоенные языком. Примеры первых: хĕрес<крест, чиркÿ/чиркĕ/чирĕк<церковь, кăшарни<крещение, раштав<рождество, ç(ĕ)ветке<святки, пачăшкă<батюшка. В числе вторых: çвяттуй<святой, Христус<Христос, пруçвир<просфира, иккун<икона...
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 12, 2021, 23:20
Цитата: Kamil от апреля 11, 2021, 06:48
Никакая сакральность священного языка не убережет заимствования от фонетической адаптации в языке-приемнике с течением времени. Все языки мира так делают. Нельзя изобрести специальную, отдельную от общей, лингвистику для татарского языка.

А ничего что во многих других языках приветствие звучит также, с небольшими вариациями (адаптации к тому или иному языку видимо)? Везде фонетически неадаптировано и "недавно заимствовано", по-вашему?)

И разве в татарском в Әссәламү галәйкүм нет фонетической адаптации? Во-первых, начальный арабский айн заменен на исконно татарский звук (пусть и встречающийся в начале слов только в заимствованиях), во-вторых, почти полный сингармонизм (чего нет во многих других заимствованиях, но приветствие - очень частотно в употреблении). В других арабизмах - есть как уже сказал выше "поволжский перебой".

Да и я думаю, мусульмане наоборот стремились произносить арабские слова правильно, какие-то произошедшие фонетические изменения это уже то, чего не удалось избежать, наверное.

Интересно, а в марийском "салам лийже" вторая часть - это тоже то самое "алейкум" или что-то свое? Если да, то по вашему критерию вот оно самое древнее заимствование)
Кстати, марийцы не были мусульманами (правда вроде Шигабутдин Марджани считал иначе), и это не помешало для заимствования.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 12, 2021, 23:24
Цитата: Agabazar от апреля 11, 2021, 03:25
Цитата: Барс от апреля 11, 2021, 01:52
Цитата: Agabazar от апреля 11, 2021, 00:29
И как попали арабизмы  в чувашский язык, если не через религию? Был в истории период, когда обычные (простые) арабы и обычные  чуваши жили в  массовом порядке  рядом,  чересполосно и постоянно между собой общались?

Для заимствования арабизмов обязательно нужны арабы, или достаточно соседей-мусульман?
Ну-ну, заимствовали же чуваши от «соседей-мусульман» такие слова, как Алгебра (аль-джебр), Нади́р (от араб. نظير‎ назир, «напротив»),  Зенит (سمت الرأس (сэмт ар-ра'с) и тому подобные?  ;D

Это вообще другое.

Цитата: Agabazar от апреля 11, 2021, 03:25Но имамы кое-как разбирались в нём. Религиозная жизнь шла от них, они направляли. Поэтому трендом являлось ничего не адаптировать, оставлять как в священном (сакральном) языке.  Ну а если имамом нет, как в случае чувашей, начиная с какого-то времени,  то какой спрос?

Я примерно это и имел в виду.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 12, 2021, 23:28
Еще аналогии с русским можно провести: когда татары в большинстве своем не знали русского, русские заимствования в татарском хорошо фонетически адаптировались, с 20 века когда ситуация изменилась кардинально, заимствования из русского в татарском не изменяются. Также наверное и во многих других языках.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 04:47
Цитата: Барс от апреля 12, 2021, 23:24
Это вообще другое.
Если так, то надо и  говорить соответствующим образом, всё разложить по полочкам: этот вот эдак, а тот иначе, третий ещё каким-то другим образом.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 04:58
Цитата: Барс от апреля 12, 2021, 23:28
Еще аналогии с русским можно провести: когда татары в большинстве своем не знали русского, русские заимствования в татарском хорошо фонетически адаптировались, с 20 века когда ситуация изменилась кардинально, заимствования из русского в татарском не изменяются. Также наверное и во многих других языках.
И в чём же, «секрет», однако?  :D Почему «ситуация изменилась кардинально»?  :)

А ларчик просто открывается. Причина простая — поголовный билингвизм. Заимствования по принципу обычного цитирования.

С арабским языком никогда таких взаимоотношений не было — хоть у татар, хоть у чувашей, включая и предков и тех, и других. (В скобках  отметим,  относительно контактов с ираноязычными, возможно, дело обстояло иногда   чуть иначе).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 05:10
Цитата: Барс от апреля  8, 2021, 22:28
Только так и непонятно, как же такое могло произойти - отатаривание в 16-17 вв. Каким же фантастическим образом.

Теоретически возможны такие варианты
— Избирательное вымирание
— Избирательное переселение
— Самая обычная естественная (закономерная)  ассимиляция
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 13, 2021, 05:37
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 04:58
Цитата: Барс от апреля 12, 2021, 23:28
Еще аналогии с русским можно провести: когда татары в большинстве своем не знали русского, русские заимствования в татарском хорошо фонетически адаптировались, с 20 века когда ситуация изменилась кардинально, заимствования из русского в татарском не изменяются. Также наверное и во многих других языках.
И в чём же, «секрет», однако?  :D Почему «ситуация изменилась кардинально»?  :)

А ларчик просто открывается. Причина простая — поголовный билингвизм. Заимствования по принципу обычного цитирования.

С арабским языком никогда таких взаимоотношений не было — хоть у татар, хоть у чувашей, включая и предков и тех, и других. (В скобках  отметим,  относительно контактов с ираноязычными, возможно, дело обстояло иногда   чуть иначе).
вапще то тогда арабскм языком владели практически все мусульмане :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 07:14
Цитата: Барс от апреля 12, 2021, 23:20
А ничего что во многих других языках приветствие звучит также, с небольшими вариациями (адаптации к тому или иному языку видимо)? Везде фонетически неадаптировано и "недавно заимствовано", по-вашему?)
Узбекский вариант салом алайкум вполне себе адаптирован.
Цитата: Барс от апреля 12, 2021, 23:20
И разве в татарском в Әссәламү галәйкүм нет фонетической адаптации? Во-первых, начальный арабский айн заменен на исконно татарский звук (пусть и встречающийся в начале слов только в заимствованиях), во-вторых, почти полный сингармонизм (чего нет во многих других заимствованиях, но приветствие - очень частотно в употреблении).
Фонетическая адаптаций в татарском была бы если бы начальный гайн вообще бы не передавался никак, дифтонг әй должен был перейти в i, а конечный безударный ү - в ɘ. То есть д.б *әликeм совсем как в чувашском.
Цитата: Барс от апреля 12, 2021, 23:20Да и я думаю, мусульмане наоборот стремились произносить арабские слова правильно, какие-то произошедшие фонетические изменения это уже то, чего не удалось избежать, наверное.
Приветствие - это очень частотное слово. Кстати, мусульманское приветствие (полное) в современном татарском так и не прижилось и практически не употребляется.
Цитата: Барс от апреля 12, 2021, 23:20
Интересно, а в марийском "салам лийже" вторая часть - это тоже то самое "алейкум" или что-то свое? Если да, то по вашему критерию вот оно самое древнее заимствование)
Лийже = тат. булсын "пусть будет". Салам лийже = сәләм булсын
Цитата: Барс от апреля 12, 2021, 23:20Кстати, марийцы не были мусульманами (правда вроде Шигабутдин Марджани считал иначе), и это не помешало для заимствования.
Марджани, думаю, был прав.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 13, 2021, 08:04
кстати... КБ по мнению историков стали мусульманами лишь к 19-ому веку, но столько арабизмов, и даже не какие-то там литературные словечки как например фикир-мысыль, а вполне употребимые типа джух-лицо джабаргъа-закрыть и тд. откуда?? :what:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 10:17
Цитата: Горец От от апреля 13, 2021, 08:04
джух-лицо джабаргъа-закрыть и тд. откуда?? :what:
Может, джюз? Если оно, то это свое. джабаргъа - тоже свое, общетюркское.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 11:08
Цитата: Kamil от апреля  8, 2021, 16:25
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 02:44
Итак, до завоевания Казанского ханства, сначала упоминались татары, а далее мордва, черемиса и чюваша, а после завоевания всё поменялось, сначала начали записываться чуваши, потом черемиса и прочее, а татары перестали упоминаться вообще, будто их и нет. И, вроде, даже понятно почему так случилось.  :green: Мне вот кажется, что чувашам должно быть буквально стыдно претендовать на Казанское ханство. Разве нет?  ;D
Вам не приходит в голову, что наиболее логичный ответ заключается в том,  что  большая часть тех, кого ранее называли татарами, стала именоваться своим этническим наименованием?
С чего бы? Чуваши, черемисы, мордва идут следом в одном предложении.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 11:09
Цитата: Горец От от апреля 13, 2021, 08:04
кстати... КБ по мнению историков стали мусульманами лишь к 19-ому веку,

Но КБ не с неба же свалились в это время?
Они родом из половецко-куманско-кыпчакского мира. Основная часть Золотой Орды. Стержень. Становой хребет. Как записали в нашей современной Конституции  (по поводу уже другого сообщества), государствообразующий народ. А в Золотой Орде ислам с некоторых пор стал официальной религией. Да, конечно, несмотря на серьёзность намерений, руки до всех не доходили.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 11:11
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2021, 17:41
По данным В. Д. Димитриева, как раз мордвы вообще не было  в Казанском ханстве. Единственные, кого можно было бы бы в этом качестве упоминать, это  эрзя, которых Казанское правительство специально переселяло из-за  Суры для выполнения каких-то работ (пахать и сеять). Однако эти эрзя после взятия Казани Московией возвратились на свои прежние территории.
Мордвы не было? Ну и кто такие мукшы и мăкшă...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 11:14
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2021, 17:46
Зюри — населённый пункт.
Я речку такую знаю.
тат. Җөре суы, рус. Юринка
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 11:16
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:08
С чего бы? Чуваши, черемисы, мордва идут следом в одном предложении.
Так вот, чуваши, черемисы, мордва и есть этнические наименования, пусть и внешние, в некоторых случаях. Не должно запутать и словечко «свои». Потому что «свои» не есть «само».
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 11:17
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2021, 18:07
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 01:23
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 13:02
Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 05:39
Ему стоило взглянуть дальше ногайского и сибирского ареалов. И не только в пространстве, но и во времени.
Вот-вот, во времени

Современные татары без проблем воспринимают иноязячные (скажем, русские) слова. В том числе и х.  У современных марийцев тоже нет проблем с начальным х.

Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.
Многим арабизмам и персизмам в тюркских даже больше, чем 500-700 лет. Найдите в татарском навскидку, ну, хотя бы пять заимствований, где х перешёл в қ.  :pop: Докажите, что Добродомов знал о чем говорит и вы не зря на него ссылетесь.
А это вы сами задайте такой вопрос И. Г. Добродомову.  Если вам это надо.
Зачем вам такой посредник, как я? Обращайтесь к нему  напрямую, без посредников.
Только вот следует сравнивать, наверное, не только  с фарсизмами-арабизмами. А, по возможности,  с такими же чувашскими. Например, есть такая речка, Хома называется. Левый приток Кубни. По чувашски Хум. И русское, и чувашское название на х.  А вот татарское название на к. Кам, Кама. Отсюда — историческое  Камаево поле. Это всё на территории Ибресинского района. Никогда здесь татар вроде не было.  Что там первично и что вторично?
Из чувашского Хум татарское Кам? Невозможно.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 11:18
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:11
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2021, 17:41
По данным В. Д. Димитриева, как раз мордвы вообще не было  в Казанском ханстве. Единственные, кого можно было бы бы в этом качестве упоминать, это  эрзя, которых Казанское правительство специально переселяло из-за  Суры для выполнения каких-то работ (пахать и сеять). Однако эти эрзя после взятия Казани Московией возвратились на свои прежние территории.
Мордвы не было? Ну и кто такие мукшы и мăкшă...
Может, мухша и было. Но В. Д. Димитриев их в Казанском ханстве не обнаружил.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 11:21
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:17
Из чувашского Хум татарское Кам? Невозможно.  :donno:
А из чувашского Хум русское Хома (река Хома) — может?  :??? Или, хотя бы, из чувашского Хум — русское Хом (См. например, Хомбусь-Батырево)?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 11:33
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2021, 18:36
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 03:32
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 13:31
Цитата: Барс от апреля  4, 2021, 17:35
Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.
Зачем ваш рельеф с привязкой к пресловутому котлу, когда марийские формы абсолютны невозможно от того котла!
Марийским формам вообще не надо быть возможным напрямую из татарского. А татарской форме не обязательно быть именно из "котла". Исторические документы фиксируют именно татарскую форму, если что, тем самым не подтверждая древность современных чувашского и марийского форм. Гипотезы - это конечно прикольно, но если они не подтверждаются какими-либо фактами, то они так и остаются гипотезами.
Русские исторические документы подтверждают русскую историческую форму.
А чувашских, марийских, удмуртских исторических  документов не сохранилось. Наверное их и не было.

Если там, в нижнем течении  речки Казанки (по современному) жили кыпчаки, то зачем марийцам для заимствования  кыпчакского названия города нужен чувашский посредник?

Вот, скажем, есть некое татарское национальное блюдо чак-чак.  Узнали о нём марийцы и давай думать — как назвать?

И что они будут делать в этой ситуации?

Пошлют за Волгу, к чувашам, послов, целую делегацию, чтобы узнать, как это самое чак-чак называют на своём языке тамошние жители? А потом уже с чувашского языка перенимать?

Мне кажется, так не  бывает. Если перенимать, то уж сразу с татарского! Чувашский посредник здесь не нужен.

Что касается вопроса от котла или не от котла, так это же участник Барс рассуждает, а не я.
Судя по-марийскому, языковые контакты с чувашами у них были теснее и последовательнее, чем с татарами. Татаризмов тоже хватает, но их наличие в марийском не настолько последовательно. Количество татаризмов в удмуртском и марийском более-менее равномерно, а с количеством чувашизмов в тех же языках, явный перекос в пользу марийского.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 11:39
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 11:18
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:11
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2021, 17:41
По данным В. Д. Димитриева, как раз мордвы вообще не было  в Казанском ханстве. Единственные, кого можно было бы бы в этом качестве упоминать, это  эрзя, которых Казанское правительство специально переселяло из-за  Суры для выполнения каких-то работ (пахать и сеять). Однако эти эрзя после взятия Казани Московией возвратились на свои прежние территории.
Мордвы не было? Ну и кто такие мукшы и мăкшă...
Может, мухша и было. Но В. Д. Димитриев их в Казанском ханстве не обнаружил.
В источнике (с. 40): (https://vk.com/doc35528094_565716073?hash=fd8a8fa6b5610e86d2)
ЦитироватьЛишь более десятка мордовских селений в правобережье, основанные мордвой, насильно пригнанной казанскими
ханами со Среднего Присурья, состояли в Казанском ханстве и после его падения возвратились на Суру и Мокшу, как сказано в Писцовой книге Свияжского уезда 1565—1567 гг.52
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 11:46
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:33
Судя по-марийскому, языковые контакты с чувашами у них были теснее и последовательнее, чем с татарами. Татаризмов тоже хватает, но их наличие в марийском не настолько последовательно. Количество татаризмов в удмуртском и марийском более-менее равномерно, а с количеством чувашизмов в тех же языках, явный перекос в пользу марийского.

Причём тут это?  :-\
Если языковые контакты были, значит, были и ЧУВАШИ. В то время и в том месте. Если бы тогда и там не оказалось чувашей, то и языковых контактов не последовало  бы.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 11:56
Цитата: Kamil от апреля  8, 2021, 19:00
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 01:23
Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.
Да, конечно.
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 01:23
Многим арабизмам и персизмам в тюркских даже больше, чем 500-700 лет. Найдите в татарском навскидку, ну, хотя бы пять заимствований, где х перешёл в қ
Фонетическая неассимилированность варваризмов всегда  говорит о том, что они вошли в состав лексики того или иного языка недавно. Пласт арабо-фарсизмов татарского, судя по их почти неадаптированному облику, был совсем уж недавно заимствован из тюрки, а до этого в лексикон широких народных масс совсем не входил. Некоторые диалектные варианты арабо-фарсизмов несут следы заимствования из чувашского, н-р, бакыт, багыт "время" и т.п.
Арабо-персизмы в татарском, в частности, и в тюркских в целом, относятся к очень разным временам, от недавних до очень давних. И их в них на на порядок больше, чем в чувашском. И сам тюрки используется очень давно. Бағыт, для татарского - абсолютный маргинализм, как и билек.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 11:57
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 11:46
Если языковые контакты были, значит, были и ЧУВАШИ. В то время и в том месте. Если бы тогда и там не оказалось чувашей, то и языковых контактов не последовало  бы.
Судя по внешнему облику чувашизмов в марийском, фактам многочисленных морфологических заимствований (вплоть до глагольной парадигмы, обычно непроницаемой), были не просто контакты, а тотальный марийско-чувашский билингвизм. Если бы Казанское ханство каким-то чудом уцелело, думаю, говорящих на марийских языках и не осталось бы практически.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 11:59
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2021, 20:36
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 01:10
Ну и как же тогда, по вашему, в луговом марийском появились столько чувашизмов//булгаризмов, если не было чувашско-марийских связей? Между прочим луговые варианты чувашизмов даже более точны и близки к чувашскому и менее искажены, чем горномарийские.

Гм... а может марийские джигиты просто похищали чувашских женщин и девушек?  :green:

Цитата: Zhendoso от мая 11, 2020, 20:04
Цитата: Agabazar от мая 11, 2020, 19:54
Всегда говорили примерно так: чувашский язык сам по себе, находясь лишь в том состоянии, в каком он нынче пребывает, не будучи составной частью более значительного сообщества,  не мог оказать того грандиозного  влияния на соседние финно-угорские языки, какое мы наблюдаем.

Слышал подобные суждения из уст В. Д. Димитриева, например.
Согласен полностью. Так как это влияние не происходило ни в раннебулгарскую , ни в золотоордынскую эпохи (сейчас мы легко можем дифференцировать разновременные заимствования по их фонетическому облику), то для времени расцвета чувашского языка  и его максимального влияния на соседние языки остается только эпоха Казанского ханства. Ведь не в царское же время чувашский цвел и пах.
Цитата: Zhendoso от мая 11, 2020, 20:45
данные местных финно-угорских языков говорят о том, что во времена Казанского ханства те же марийцы и удмурты прекрасно знали чувашский язык и черпали из него заимствования как лексические, так и морфологические (марийские языки). А вот татарского в это время они, можно сказать, совсем не знали.
Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  ;D , могли бы и не утруждаться цитируя его.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 12:04
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:56
Арабо-персизмы в татарском, в частности, и в тюркских в целом, относятся к очень разным временам, от недавних до очень давних.
Почему вы почти всегда пишете общими фразами? Так нечестно. Примеры давайте.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 12:10
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:59
Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  ;D , могли бы и не утруждаться цитируя его.
Опять общие слова. Опровергайте этого Жендосу фактами. Покажите нам татаризмы, проникшие в марийские хотя бы одновременно с чувашизмами. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 12:17
Цитата: Agabazar от апреля  9, 2021, 11:26
А ведь Курбский  не единичный случай, просто это наиболее красноречивый пример. Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.

Да вот только в отличие от прочих случаев, в писцовых книгах мы имеем не обзор языков (народов), а социальный обзор групп населения. Для русского языка 17-18-19 веков вообще характерно придание этнонимам социальных значений, особенно в Поволжье, таковых целый список: чюваш, латыш, татарин, башкир, мещеряк, казак...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 12:22
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 12:10
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:59
Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  ;D , могли бы и не утруждаться цитируя его.
Опять общие слова. Опровергайте этого Жендосу фактами. Покажите нам татаризмы, проникшие в марийские хотя бы одновременно с чувашизмами. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.
Какие вам еще опровержения, если вы приводите просто его утверждения, а не какие-либо выкладки, которые можно было бы рассматривать.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 12:23
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:17
Цитата: Agabazar от апреля  9, 2021, 11:26
А ведь Курбский  не единичный случай, просто это наиболее красноречивый пример. Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.

Да вот только в отличие от прочих случаев, в писцовых книгах мы имеем не обзор языков (народов), а социальный обзор групп населения. Для русского языка 17-18-19 веков вообще характерно придание энонимам социальных значений, особенно в Поволжье, таковых целый список: чюваш, латыш, татарин, башкир, мещеряк, казак...
Где, в каком месте  Писцовых, Дозорных, Переписных книг и в других  источников их авторы прямо так и говорят, что они рассматривают исключительно социальные страты без всякого их отношения к соответствующим  этносам?
И не надо валить всё в одну кучу.
В принципе,  использование этнонимов в ином смысле. конечно, возможно. Вплоть до наших дней ( «таджичить»).  Однако для  таких утверждений нужны прямые доказательства.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 12:30
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:22
Какие вам еще опровержения, если вы приводите просто его утверждения, а не какие-либо выкладки, которые можно было бы рассматривать.
Дайте нам примеры марийских заимствований из татарского с аналогичным внутримарийским развитием как у чувашизмов, которые приведены у Жендосы. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 12:32
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:22
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 12:10
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:59
Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  ;D , могли бы и не утруждаться цитируя его.
Опять общие слова. Опровергайте этого Жендосу фактами. Покажите нам татаризмы, проникшие в марийские хотя бы одновременно с чувашизмами. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.
Какие вам еще опровержения, если вы приводите просто его утверждения, а не какие-либо выкладки, которые можно было бы рассматривать.

Поезжайте по этой ветке назад до конца, до самого истока, и разберитесь, что там и к чему, кто чего сказал.  :smoke:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 12:41
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 12:23
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:17
Цитата: Agabazar от апреля  9, 2021, 11:26
А ведь Курбский  не единичный случай, просто это наиболее красноречивый пример. Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.

Да вот только в отличие от прочих случаев, в писцовых книгах мы имеем не обзор языков (народов), а социальный обзор групп населения. Для русского языка 17-18-19 веков вообще характерно придание энонимам социальных значений, особенно в Поволжье, таковых целый список: чюваш, латыш, татарин, башкир, мещеряк, казак...
Где, в каком месте  Писцовых, Дозорных, Переписных книг и в других  источников их авторы прямо так и говорят, что они рассматривают исключительно социальные страты без всякого их отношения к этносам?
Характер этих книг - статистический. И подсчитывали явно не этнический состав. Прилагательные "ясачный" и "служилый", предшествующие терминам "чюваша" и татарин" указывают именно на социальный характер этих терминов в этих статистических документах. Нет никаких объективных причин всеръез думать, что в Казанском ханстве крестьянами были одни чуваши, а помещиками одни татары. В татарском языке собственная сельскохозяйственная терминология, причем заимствованная во многие местные языки.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 12:45
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 12:32
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:22
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 12:10
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:59
Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  ;D , могли бы и не утруждаться цитируя его.
Опять общие слова. Опровергайте этого Жендосу фактами. Покажите нам татаризмы, проникшие в марийские хотя бы одновременно с чувашизмами. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.
Какие вам еще опровержения, если вы приводите просто его утверждения, а не какие-либо выкладки, которые можно было бы рассматривать.

Поезжайте по этой ветке назад до конца, до самого истока, и разберитесь, что там и к чему, кто чего сказал.  :smoke:
Ну, идите разберитесь, потом придете.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 12:56
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 12:30
Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.
Блин, ну, между марийским и чувашским свои тесные связи (сначала надо бы хотя бы определить что это за связи, адстрат или субстрат, когда, почему...).  Они не обязаны последовательно и точно таким же образом отражаться в татаро-марийских связях.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 13:10
Цитата: Kamil от апреля 11, 2021, 06:48
Тот факт, что чувашские арабо-фарсизмы фонетически адаптированы, говорит лишь о том, что они заимствованы давно (помимо гармонизации многие из них прошли старые специфические изменения:  ej>i, e>a, a>u, сужение a в первом слоге и т. п) и являются общеупотребительными словами.
Неадаптированных арабо-персизмов в чувашском нет потому, что нет и не было живой практики использования тюрки, фарси и арабского, соответственно не было и барьера для адаптации. По той же причине и самих арабо-персизмов в чувашском гораздо меньше, чем в соседнем татарском.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 13:44
Цитата: Kamil от апреля  9, 2021, 09:08
Цитата: Барс от апреля  8, 2021, 22:28
Есть и еще один фактор, именно лингвистический, это наличие "г" в арабских заимствованиях и именах (так передается арабская буква "айн") в среднем диалекте татарского языка (также и башкирском, казахском, но это особая тема) при его отсутствии в других тюркских, например западном диалекте татарского, в ногайском. Гали - Али, җомга - джума, Әссәләмү галәйкүм... Нет этого "г" и в русских летописях в передаче имен ханов и прочих татар.
Еще раз повторюсь, что фонетическая неадаптированность слова в каком-то языке говорит о его недавнем заимствовании в этот язык. Исходя из этого, сравнив татарское  әссәламү галәйкүм с чувашским салам аликкĕм, можно легко понять в каком языке мусульманское приветствие бытовало дольше.
Литературный татарский во многом является наследником литературного старотатарского (поволжского тюрки), который формировался под влиянием людей знающих кроме тюрки еще и фарси с арабским (особенно арабским).
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 13:51
Желание чувашей видеть в татарах именно и только ногайцев, а чувашей основным населением Казанского ханства приводит к массе неоправданных ожиданий, уже можно начинать список составлять.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 13:55
Дорогой, VFKH, я, конечно, дико извиняюсь, но вынужден констатировать, что вы пока еще  недостаточно компетентны во всем, что касается знаний даже о вашем родном языке, не говоря о соседних чувашском и марийском. Имхо, беседовать с человеком, находящимся в плену своих догм и не желающим даже испытать на прочность свои заранее сформулированные выводы - не слишком интересно.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 13:57
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 13:51
Желание чувашей видеть в татарах именно и только ногайцев, а чувашей основным населением Казанского ханства приводит к массе неоправданных ожиданий, уже можно начинать список составлять.
При чем здесь желание? Откуда вы знаете, н-р, о моих желаниях? Ни один факт из прошлого не подгонится самостоятельно ни под чье желание, будь даже этот желающий трижды цезарем и пятижды фараоном.
Вам привели множество фактов - опровергайте своими контрдоводами. Наука - это не религия, и не вещь по созвучию.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 13:59
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 13:55
Дорогой, VFKH, я, конечно, дико извиняюсь, но вынужден констатировать, что вы пока еще  недостаточно компетентны во всем, что касается знаний даже о вашем родном языке, не говоря о соседних чувашском и марийском. Имхо, беседовать с человеком, находящимся в плену своих догм и не желающим даже испытать на прочность свои заранее сформулированные выводы - не слишком интересно.
Это был сногсшибательный контраргумент. :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 14:02
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 13:57
Наука - это не религия, и не вещь по созвучию.
Ну наконец-то мы это узнали.  ;D Спасибо.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 14:07
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 13:57
Вам привели множество фактов - опровергайте своими контрдоводами.
Уже
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 14:13
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 13:44
Литературный татарский во многом является наследником литературного старотатарского (поволжского тюрки), который формировался под влиянием людей знающих кроме тюрки еще и фарси с арабским (особенно арабским).
Вообще фраза ни о чем. В чем во многом? Примеры где? В морфологии наследник? В лексике? К чему пустые, не подкрепленные фактическим материалом утверждения?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 14:19
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 13:59
Это был сногсшибательный контраргумент. :E:
Контр- к чему? Я не видел никаких ваших аргументов, оппонировать нечему.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 14:25
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:56
Арабо-персизмы в татарском, в частности, и в тюркских в целом, относятся к очень разным временам, от недавних до очень давних. И их в них на на порядок больше, чем в чувашском.
Вот типичный пример вашей, такскать, аргументации. Ничем не подкрепленное утверждение. Но мы тут не в церкви, на слово не верим. Отвечу вам в вашем же штиле: в чувашском языке на 1 685 арабо-фарсизмов больше, чем в татарском.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 14:27
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 14:13
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 13:44
Литературный татарский во многом является наследником литературного старотатарского (поволжского тюрки), который формировался под влиянием людей знающих кроме тюрки еще и фарси с арабским (особенно арабским).
Вообще фраза ни о чем. В чем во многом? Примеры где? В морфологии наследник? В лексике? К чему пустые, не подкрепленные фактическим материалом утверждения?
В лексике, естественно. И в орфографии, частично. Ну зачем мне, так сказать, водить вас носом по всему татарскому языку и арабизмам в нём? Только потому, что вы заметили гайн во многих татарских арабизмах и это вас немедленно навело на мысль, что тысячи арабизмов в татарском заимствованы буквально вчера? Здрасте! Можно подумать вы тут провели глубокое и объёмное исследование арабизмов в татарском...
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 14:36
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 14:27
И в орфографии...
Что это?
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 14:27
Ну зачем мне, так сказать, водить вас носом по всему татарскому языку и арабизмам в нём?
Я настаиваю  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 14:38
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 14:25
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:56
Арабо-персизмы в татарском, в частности, и в тюркских в целом, относятся к очень разным временам, от недавних до очень давних. И их в них на на порядок больше, чем в чувашском.
Вот типичный пример вашей, такскать, аргументации. Ничем не подкрепленное утверждение. Но мы тут не в церкви, на слово не верим. Отвечу вам в вашем же штиле: в чувашском языке на 1 685 арабо-фарсизмов больше, чем в татарском.
Ну, есть словарь арабо-персидских заимствований в татарском, если никогда не слышали. Есть различные документы разного времени на старотатарском. В древнетюркских памятниках есть, в кипчакских памятниках. Они везде есть и давно. Ну, разве что нет в орхонских, может быть  :donno: Вам самим это пора давно знать, а не надеяться на "недавние арабизмы". Другое дело, что недавние тоже есть, но это уже другой разговор.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 14:41
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 14:27
... вас немедленно навело на мысль, что тысячи арабизмов в татарском заимствованы буквально вчера?
Именно так, вчера. Пусть контрольным идиомом будет говор любых кряшен. Покажите мне тысячи арабизмов в любом из них.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 14:45
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 14:38
Ну, есть словарь арабо-персидских заимствований в татарском, если никогда не слышали.
Есть у меня их. Приведите списочек общеупотребительных арабизмов, входящих в состав базовой лексики татарского языка. Если наскребете 50 штук, я очень удивлюсь.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 14:52
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 14:41
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 14:27
... вас немедленно навело на мысль, что тысячи арабизмов в татарском заимствованы буквально вчера?
Именно так, вчера. Пусть контрольным идиомом будет говор любых кряшен. Покажите мне тысячи арабизмов в любом из них.
Говор? Как говор, отличающийся несколькими отличающимися словами, фонемами (или чем-то еще) от основного языка, может быть контрольным по отношению к языку в целом? Кряшены или носители любых других говоров говорят на том же языке и арабизмы у них +/- те же самые.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 14:54
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 14:52
Кряшены или носители любых других говоров говорят на том же языке и арабизмы у них +/- те же самые.
Тогда огласите список из 50 общетатарских широкоупотребительных арабизмов. Стало очень любопытно.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 13, 2021, 14:59
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 10:17
Цитата: Горец От от апреля 13, 2021, 08:04
джух-лицо джабаргъа-закрыть и тд. откуда?? :what:
Может, джюз? Если оно, то это свое. джабаргъа - тоже свое, общетюркское.
джух это точно джух, арабизм, а вот по поводу джабаргъа сам не раз слышал в речи арабов ихнее джаб(заткнись)

Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:00
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:45
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 12:32
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:22
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 12:10
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:59
Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  ;D , могли бы и не утруждаться цитируя его.
Опять общие слова. Опровергайте этого Жендосу фактами. Покажите нам татаризмы, проникшие в марийские хотя бы одновременно с чувашизмами. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.
Какие вам еще опровержения, если вы приводите просто его утверждения, а не какие-либо выкладки, которые можно было бы рассматривать.

Поезжайте по этой ветке назад до конца, до самого истока, и разберитесь, что там и к чему, кто чего сказал.  :smoke:
Ну, идите разберитесь, потом придете.
Зачем?
Вопросы же имеются  у вас. У меня их нет. Мне всё ясно.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 15:02
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 14:54
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 14:52
Кряшены или носители любых других говоров говорят на том же языке и арабизмы у них +/- те же самые.
Тогда огласите список из 50 общетатарских широкоупотребительных арабизмов. Стало очень любопытно.
Для удовлетворения любопытства существуют десятки татарских словарей.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 15:05
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:00
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:45
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 12:32
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:22
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 12:10
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:59
Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  ;D , могли бы и не утруждаться цитируя его.
Опять общие слова. Опровергайте этого Жендосу фактами. Покажите нам татаризмы, проникшие в марийские хотя бы одновременно с чувашизмами. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.
Какие вам еще опровержения, если вы приводите просто его утверждения, а не какие-либо выкладки, которые можно было бы рассматривать.

Поезжайте по этой ветке назад до конца, до самого истока, и разберитесь, что там и к чему, кто чего сказал.  :smoke:
Ну, идите разберитесь, потом придете.
Зачем?
Вопросы же имеются  у вас. У меня их нет. Мне всё ясно.
У меня не было вопросов, это вы захотели каких-то опровержений непонятно к чему.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 15:09
Причем, опровержений к чужому утверждению.  ;D Своей головой надо думать, а не жендосовским.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:14
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:41
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 12:23
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:17
Цитата: Agabazar от апреля  9, 2021, 11:26
А ведь Курбский  не единичный случай, просто это наиболее красноречивый пример. Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.

Да вот только в отличие от прочих случаев, в писцовых книгах мы имеем не обзор языков (народов), а социальный обзор групп населения. Для русского языка 17-18-19 веков вообще характерно придание энонимам социальных значений, особенно в Поволжье, таковых целый список: чюваш, латыш, татарин, башкир, мещеряк, казак...
Где, в каком месте  Писцовых, Дозорных, Переписных книг и в других  источников их авторы прямо так и говорят, что они рассматривают исключительно социальные страты без всякого их отношения к этносам?
Характер этих книг - статистический. И подсчитывали явно не этнический состав. Прилагательные "ясачный" и "служилый", предшествующие терминам "чюваша" и татарин" указывают именно на социальный характер этих терминов в этих статистических документах. Нет никаких объективных причин всеръез думать, что в Казанском ханстве крестьянами были одни чуваши, а помещиками одни татары. В татарском языке собственная сельскохозяйственная терминология, причем заимствованная во многие местные языки.
Писцы того времени никакого слова «статистика» слыхом не слыхали. Писали или подсчитывали то, что писали и подсчитывали.
Искать и видеть в них какой -то защифрованный  секрет или намёк нет никаких оснований.  Надо видеть то, что видиться.
А если есть иные  основания — укажите на них.

Причём тут «ясачный» или «служилый»? Нас ведь интерсует не это.  Во главе угла у нас «чюваша».  И этот термин, вообще говоря, относится даже не к Казанскому ханству, а к эпохе сразу после Казанского ханства.

Если в постханскую эпоху «чюваша»,  то в предвдущую эпоху — тем более.  Ведь исторический  процесс  «там»  шёл от чюваша к татарам, а не наоборот. Впрочем, может быть и наоборот, пока не было царских властей.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 15:17
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:14
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:41
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 12:23
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 12:17
Цитата: Agabazar от апреля  9, 2021, 11:26
А ведь Курбский  не единичный случай, просто это наиболее красноречивый пример. Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.

Да вот только в отличие от прочих случаев, в писцовых книгах мы имеем не обзор языков (народов), а социальный обзор групп населения. Для русского языка 17-18-19 веков вообще характерно придание энонимам социальных значений, особенно в Поволжье, таковых целый список: чюваш, латыш, татарин, башкир, мещеряк, казак...
Где, в каком месте  Писцовых, Дозорных, Переписных книг и в других  источников их авторы прямо так и говорят, что они рассматривают исключительно социальные страты без всякого их отношения к этносам?
Характер этих книг - статистический. И подсчитывали явно не этнический состав. Прилагательные "ясачный" и "служилый", предшествующие терминам "чюваша" и татарин" указывают именно на социальный характер этих терминов в этих статистических документах. Нет никаких объективных причин всеръез думать, что в Казанском ханстве крестьянами были одни чуваши, а помещиками одни татары. В татарском языке собственная сельскохозяйственная терминология, причем заимствованная во многие местные языки.
Писцы того времени никакого слова «статистика» слыхом не слыхали. Писали или подсчитывали то, что писали и подсчитывали.
Искать и видеть в них какой -то защифрованный  секрет или намёк нет никаких оснований.  Надо видеть то, что видиться.
А если есть иные  основания — укажите на них.

Причём тут «ясачный» или «служилый»? Нас ведь интерсует не это.  Во главе угла у нас «чюваша».  И этот термин, вообще говоря, относится даже не к Казанскому ханству, а к эпохе сразу после Казанского ханства.

Если в постханскую эпоху «чюваша»,  то в предвдущую эпоху — тем более.  Ведь исторический  процесс  «там»  шёл от чюваша к татарам, а не наоборот.
Еще бы, конечно у вас во главе угла "чюваша"...  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:20
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 15:09
Причем, опровержений к чужому утверждению.  ;D Своей головой надо думать, а не жендосовским.
Вот, бывает же!  :D

Если бы вы поехали по ветке назад, то узнали бы, что там, в конечном итоге, никакой «головы Жендосо» нет.  :D
А есть  «голова» В. Д. Димитриева и вашего покорного слуги. Жендосо просто соглашается с ними, с этими «головами»  :D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 15:29
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:14
Ведь исторический  процесс  «там»  шёл от чюваша к татарам, а не наоборот.
От каких таких "чюваша"? Во времена ханства перечислются татары (на первом месте), далее черемисы, чуваши, мордва и прочие. И только к моменту завоевания Казани в связи с явными союзническими отношениями Москвы и чювашей на первый план в русских источниках выходят "чуваши", а до ханства в русских источниках вообще не было никаких "чувашей" были болгары и татары.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 15:31
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:20
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 15:09
Причем, опровержений к чужому утверждению.  ;D Своей головой надо думать, а не жендосовским.
Вот, бывает же!  :D

Если бы вы поехали по ветке назад, то узнали бы, что там, в конечном итоге, никакой «головы Жендосо» нет.  :D
А есть  «голова» В. Д. Димитриева и вашего покорного слуги. Жендосо просто соглашается с ними, с этими «головами»  :D
Ухохочешься  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 15:36
Кстати, интересно, когда черемисы в русских источниках впервые упоминаются?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:40
Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 01:36
Кстати, о "дорогах" из русских писцовых:

ЦитироватьЕсли сомнительно использование термина «дорога» для обозначения административно-территориальной единицы уезда «после казанского взятья», то еще более сомнительно наличие термина «даруга» для обозначения таковой в предыдущую эпоху. Последний термин также не встречается в документах, а введен в оборот Д.А.Корсаковым в 1908 году, и устойчиво закрепился в местной историографии. В ярлыках же ханов Ибрагима и Сахиб-Гирея провинции Казанского ханства обозначались иначе - терминами «вилайет» и «ил». Да и Галич Мерьский, давший имя одной из наших дорог, расположен в центре далекой Костромской области и известен еще с дозолотоордынского времени.
Ярлык Ибрагима (https://so-217.livejournal.com/1673.html)
Ярлык Сахиб-Гирея (http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Myxamediarov.pdf)

Нет там никаких вилайетов и илов.

Более того, для последнего ярлыка, в четвёртое строке, некое место расшифровывается именно как «даруга».

В. Д. Димитриев пишет так: (https://vk.com/doc35528094_565716073?hash=9344b6cdfa8301ba10)
ЦитироватьОпираясь на всю совокупность сохранившихся документов, Р.Ф. Галлямову удалось восстановить правильную картину территорий даруг ханства с их точными названиями. Большую работу он провел по выяснению по документам названной территории чувашских даруг. Автор приходит к выводу, что в ханстве имелись даруги (административно-фискальные округа): Алатская, Арская, Галицкая, Чувашская Верхняя, Чувашская Средняя, Чувашская Нижняя, Ногайская. Автор правильно указывает, что в Казанском уезде России даруги назвали дорогами и стали увязывать их названия с проложенными транспортными дорогами. В ханстве Ногайская даруга не занимала левобережья Нижней Камы, а располагалась вдоль правобережья Нижней Камы, а с конца XVI в., когда стали осваивать дикое поле, расширилась и на левобережье. Галицкая даруга не выходила на правобережье Волги. Административной Крымской даруги в ханстве не было, в XVI—XVII вв. была транспортная Крымская (Алатырская) дорога51
Правобережная часть, по видимому, называлась просто Горной Стороной.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 15:55
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:40
Нет там никаких вилайетов и илов.
Письмо Ибрагима: ..ил агалары...
А вилаять, значит, в каких-то других ярлыках или документах. Было еще в ходу слову улус.

Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:40Более того, для последнего ярлыка, в четвёртое строке, некое место расшифровывается именно как «даруга».
В квадратных кавычках.

Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 16:00
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:40
ЦитироватьОпираясь на всю совокупность сохранившихся документов, Р.Ф. Галлямову удалось восстановить правильную картину территорий даруг ханства с их точными названиями. Большую работу он провел по выяснению по документам названной территории чувашских даруг. Автор приходит к выводу, что в ханстве имелись даруги (административно-фискальные округа): Алатская, Арская, Галицкая, Чувашская Верхняя, Чувашская Средняя, Чувашская Нижняя, Ногайская. Автор правильно указывает, что в Казанском уезде России даруги назвали дорогами и стали увязывать их названия с проложенными транспортными дорогами. В ханстве Ногайская даруга не занимала левобережья Нижней Камы, а располагалась вдоль правобережья Нижней Камы, а с конца XVI в., когда стали осваивать дикое поле, расширилась и на левобережье. Галицкая даруга не выходила на правобережье Волги. Административной Крымской даруги в ханстве не было, в XVI—XVII вв. была транспортная Крымская (Алатырская) дорога51
Правобережная часть, по видимому, называлась просто Горной Стороной.
Если не ошибаюсь, слово даруга, как административно-территориальный термин не знали вообще в Золотой Орде, а не только в ее осколках.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 16:14
Цитата: Горец От от апреля 13, 2021, 14:59
джух это точно джух, арабизм
Арабизм ли? Посмотрел, есть во всех диалектах осетинского, н-р, в дигорском цъух "рот, морда, рыло". Есть и в ингушском - дзок "клюв". Теперь я задумался, не является ли чувашской çăвар "рот" дуплетным словом, где первый компонент - этот самый "клюв, морда". Дело в том, что начальная былая аффриката в чувашском слове для "рот" до сих пор не получила объяснения.
Цитата: Горец От от апреля 13, 2021, 14:59
а вот по поводу джабаргъа сам не раз слышал в речи арабов ихнее джаб(заткнись)
Это просто совпадение.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от апреля 13, 2021, 16:27
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 16:14
начальная былая аффриката в чувашском слове для "рот" до сих пор не получила объяснения.
Это не когнат к yüz?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 17:44
Çăвар. И  на месте ç была аффриката?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 18:56
 
Цитата: Karakurt от апреля 13, 2021, 16:27
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 16:14
начальная былая аффриката в чувашском слове для "рот" до сих пор не получила объяснения.
Это не когнат к yüz?
Уверен, что нет. Нереально объяснить чувашский трифтонг -ăva- из ü, только из ö, но здесь во всех тюркских ü. Нормальным когнатом для тюркского aɣɨz в чувашском является вар (<*uwar), сохранившее только вторичные значения "устье, овраг, балка" и активно контаминировавшее с вар(ă) <*wörü "середина; русло (реки)". Попытка Рамстедта этимологизировать чув. çăвар как çий вар "верхний рот" мне видится сомнительной - нет же никакого другого рта   ;D
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 17:44
Çăвар. И  на месте ç была аффриката?
Да. В чувашском ç совпали рефлексы и глухой и звонкой аффрикат, надо смотреть по когнатам в других тюркских
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 19:34
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:40
Ярлык Сахиб-Гирея (http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Myxamediarov.pdf)
Какая досадная досада! Версию с котлом опроверг в далеком прошлом сам казанский хан Сахиб-Герай, который, судя по его ярлыку, правил вовсе не Котловым ханством (привет, VFKH! ), а Ғазанским вилаятом:
(https://i.piccy.info/i9/99cd02d9c3cd653271c8a4d5774f8a61/1618330605/3317/1424949/Screenshot_3.jpg)
wilajat ğazan (первая буква - гайн) . Котел снова пролетел - Сахиб-Герай правил в городе, название которого в первой половине 16 века произносилось с фрикативного.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 19:36
Тему будем закрывать, или кто-то хочет еще потрепыхаться?  :eat:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 20:00
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 19:34
Какая досадная досада! Версию с котлом опроверг в далеком прошлом сам казанский хан Сахиб-Герай, который, судя по его ярлыку, правил вовсе не Котловым ханством (привет, VFKH! )
Ой, это мне что ли привет? А в чем собственно досада-то? На какой-то определенной семантике я вроде нигде не настаивал. Это вам к Барсу наверно, если он настаивал. А что касается названия с гайн он для меня не сюрприз. Где-то у Мухаммедьяра что ли то же самое наблюдал. Нормальное огузское явление.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 20:03
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 19:36
Тему будем закрывать, или кто-то хочет еще потрепыхаться?  :eat:
Да нам еще трепыхаться и трепыхаться! Вся жизнь впереди.  :green:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 20:09
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 15:40
Более того, для последнего ярлыка, в четвёртое строке, некое место расшифровывается именно как «даруга».
Там написано (морфология арабская) ...ğumum daruğan wilajat ğazan... всем даругам Газанского вилаята.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 20:13
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 20:00
Нормальное огузское явление.
Нет же в среднетюркских котла с гайном. Да и из огузских котел со звонким началом только в туркменском, вроде.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 20:17
Да и не фрикативный в туркменском, а обычный взрывной г
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 13, 2021, 20:25
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 20:13
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 20:00
Нормальное огузское явление.
Нет же в среднетюркских котла с гайном. Да и из огузских котел со звонким началом только в туркменском, вроде.
Котел, может только в туркменском. Но само явление в той или иной степени затрагивает все огузские, задевая даже некотоорые кыпчакские.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 20:44
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 20:00
А что касается названия с гайн он для меня не сюрприз. Где-то у Мухаммедьяра что ли то же самое наблюдал. Нормальное огузское явление.
Не огузское - в огузских начальный г - взрывной.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 20:53
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 18:56
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 17:44
Çăвар. И  на месте ç была аффриката?
Да. В чувашском ç совпали рефлексы и глухой и звонкой аффрикат, надо смотреть по когнатам в других тюркских
Тогда, сожет быть, и в слове çын первый звук тоже являлся аффрикатой?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 21:24
Да и не çын, а çынă.
Offtop
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 21:26
В данном случае, алгоритм таков: есть марийская форма еҥ "человек" (не имеющая родственников в ф.у. языках), при чувашском çын. Зная, что чувашский  ɕ- может восходить к χi - выводим единственно возможный архетип для оригинального слова, послужившего источником для марийской формы: *χiẹŋ, который мог заимствоваться в марийский только как jeŋ (начальный фрикативный закономерно дает ноль звука). Древнемарийский не различал закрытый ẹ и е, но чувашское çын исключает широкий е в этимоне, т.к. в этом случае в чувашском ожидалось бы *çан человек. При этом я еще учел то, что ɕ- в чувашском является "узаднителем" последующего узкого неогубленного "старого" i (ср. н-р, развитие чувашского çырла, восходящего к *ɕið(ge)leg).
То есть, в собственно чувашском *χiẹŋü развивалось так:
*χiẹŋü>*ɕẹŋü>*ɕiŋü>*ɕɨŋu>ɕɨn
То есть, учтены все известные нюансы развития.

sic! после этимологического ɕ- развитие было бы несколько иным (а в марийских "сидел" бы *seŋ), но это другая песня, т.к. его там нет просто.
А çăвар, по  видимому, в каком-то источнике из XVIII века выглядит точно  как гивар.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 22:13
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 21:24
А çăвар, по  видимому, в каком-то источнике из XVIII века выглядит точно  как гивар.
Не встречал, было бы интересно посмотреть
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 13, 2021, 22:15
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 21:24
Да и не çын, а çынă.
Судя по çынни, действительно çынă
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2021, 23:32
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 22:13
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2021, 21:24
А çăвар, по  видимому, в каком-то источнике из XVIII века выглядит точно  как гивар.
Не встречал, было бы интересно посмотреть
Пока предположение.
А что оставалось делать? Появилось утверждение. Откуда — не понятно.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 14, 2021, 01:16
Цитата: Kamil от апреля 13, 2021, 20:44
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 20:00
А что касается названия с гайн он для меня не сюрприз. Где-то у Мухаммедьяра что ли то же самое наблюдал. Нормальное огузское явление.
Не огузское - в огузских начальный г - взрывной.
Ғалич (Галич), Вәтқә (Вятка), дийақ/диәқ (дьяк), hитман/һидман (гетман), Туир (Тверь), Қундынның (Кондинского), Удурның (Ужорского), Булухау (Волхов)...
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 14, 2021, 08:14
Цитата: VFKH от апреля 14, 2021, 01:16
Ғалич (Галич)...
Здесь фрикативный как в русском оригинале (книжное произношение или как там его). Сравните русские пары - генерал - енерал, генварь - январь.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от апреля 14, 2021, 18:20
Цитата: Kamil от апреля 14, 2021, 08:14
Цитата: VFKH от апреля 14, 2021, 01:16
Ғалич (Галич)...
Здесь фрикативный как в русском оригинале (книжное произношение или как там его). Сравните русские пары - генерал - енерал, генварь - январь.
В поволжском тюрки конца 19 / начала 20 века действовало такое правило при адаптации русизмов: твердые к / г (в окружении непередних гласных) передавались соответственно через каф и гайн.
Первыми такими словами, которое мне запомнилось, были слова шкаф شقاف и Оренбург اورنبورغ
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 14, 2021, 21:48
А они, пользователи этой письменностью, вправду называли свой язык «поволжский тюрки»?  Например, кто-то захочет написать письмо другу и скажет: "Давай-ка я ему напишу письмо на поволжском тюрки!" Так?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 14, 2021, 22:54
Наверное, обычно просто язу, хотя в самих текстах встречается и тёрки . Кстати, это очень щегольский язык с сравнении, н-р, с золотоордынским. Золотоордынский хорошо понятен, в нем относительно немного арабских и персидских слов. А старотатарские тексты - это просто ярмарка деревенского тщеславия, где было очень важно щегольнуть, ввернув в текст как можно больше арабских слов (пуще османского). Ничем иным как неофитством данный факт объяснить нельзя. Понятно, что такой письменный язык был обречен на исчезновение - он бесконечно далек от народной  татарской речи и абсолютно непонятен человеку, не владеющему арабским.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 14, 2021, 23:26
в литературных языках мусульманских народов много встречаются арабизмы. Слова типа инсан(человек) фикир(мысль) и тд я встретил только в произведениях например Кязима Мёчюева или Кайсына Кулиева, но народ их никогда не использует в устной речи. тоже и с османским, хотя литературный содержал охромное кол-во арабо-персизмов, народ скорее всего их меньше знал в речи. Так и тюрки с татарским
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 16, 2021, 17:16
Цитата: Kamil от апреля 14, 2021, 08:14
Цитата: VFKH от апреля 14, 2021, 01:16
Ғалич (Галич)...
Здесь фрикативный как в русском оригинале (книжное произношение или как там его). Сравните русские пары - генерал - енерал, генварь - январь.
Да вроде как так и произносят до сих пор - Галич (со взрывным), нигде не Ялич и не Елич.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 16, 2021, 17:50
Цитата: Kamil от апреля 14, 2021, 08:14
Цитата: VFKH от апреля 14, 2021, 01:16
Ғалич (Галич)...
Здесь фрикативный как в русском оригинале (книжное произношение или как там его). Сравните русские пары - генерал - енерал, генварь - январь.
Ну, прям татары сидели и разбирались в особенностях книжного произношения русской духовеной словесности (родом из юга) до которого и самому русскому народу-то не было дела (кроме духовенства). К тому же Галич не южнорусский или южнославянский город, чтобы ожидать, чтобы оно произносилось когда-либо  через фрикатив. Русской оригинальной произносительной нормой тех местностей как раз является взрывной г-.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 16, 2021, 18:00
Цитировать1)   Для литературного языка, севернорусских и большинства среднерусских говоров

характерен [г]  –  смычно-взрывной:  голубь, дорога, ограда.  [г|  –  смычно-взрывной в слабых позициях в этих говорах и литературном языке оглушается в [к]: сапок, нокти, крук.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 16, 2021, 18:09
Цитата: VFKH от апреля 16, 2021, 17:50
К тому же Галич не южнорусский или южнославянский город

Галич (Ивано-Франковская область) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87_(%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C))
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 16, 2021, 18:18
Йуғурның (Югорского)...

А уж заднеязычное қ, вместо взрывного к, даже теоретически не может иметь связи с произносительной нормой русского духовенства и южнорусского славянства.


Всё это очевидные адаптации под местное кыпчакское произношение в которых взрывные к, г в заднерядных словах - это не есть норма.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 16, 2021, 18:23
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2021, 18:09
Цитата: VFKH от апреля 16, 2021, 17:50
К тому же Галич не южнорусский или южнославянский город

Галич (Ивано-Франковская область) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87_(%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C))
Там речь о севернорусском Галиче, а не о западноукраинском.

(wiki/ru) Галич_(Россия) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F))
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 16, 2021, 18:38
Цитата: VFKH от апреля 16, 2021, 17:50Русской оригинальной произносительной нормой тех местностей как раз является взрывной г-.
Это не имеет значения. Почитайте о книжном произношении в русском языке.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 16, 2021, 21:40
Цитата: Kamil от апреля 16, 2021, 18:38
Цитата: VFKH от апреля 16, 2021, 17:50Русской оригинальной произносительной нормой тех местностей как раз является взрывной г-.
Это не имеет значения.
Не имело бы:
--  если бы речь шла только об адаптации ғ, как о некоем уникальном и единственном в своём роде случае и не было других случаев кыпчакской адаптации
--  если бы была какая-либо уверенность, что арабографичные татарские документы отражали именно книжную произносительую норму русского языка, а не разговорную
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 16, 2021, 21:53
дарағун (драгун), ыштрав (штраф), бахудқа (в поход), бырғадир (бригадир), дунашинҗә (донесение), бунатуй (понятой), пырбиант (провиант)... Те, еще нормы "русского книжного"...
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 16, 2021, 22:03
Цитата: VFKH от апреля 16, 2021, 18:23
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2021, 18:09
Цитата: VFKH от апреля 16, 2021, 17:50
К тому же Галич не южнорусский или южнославянский город

Галич (Ивано-Франковская область) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87_(%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C))
Там речь о севернорусском Галиче, а не о западноукраинском.

(wiki/ru) Галич_(Россия) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F))
Это теперь севернорусский и западноукраинский.
Но вы же не о нынешних временах говорите.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 16, 2021, 22:11
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2021, 22:03
Цитата: VFKH от апреля 16, 2021, 18:23
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2021, 18:09
Цитата: VFKH от апреля 16, 2021, 17:50
К тому же Галич не южнорусский или южнославянский город

Галич (Ивано-Франковская область) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87_(%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C))
Там речь о севернорусском Галиче, а не о западноукраинском.

(wiki/ru) Галич_(Россия) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F))
Это теперь севернорусский и западноукраинский.
Но вы же не о нынешних временах говорите.
Без разницы о каких временах. Я говорю о конкретном Галиче, который в Костромской области.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 16, 2021, 22:23
С западноукраинским Галичем это к западным украинцам и к галицкимм караимам.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 16, 2021, 23:16
чар (царь), афичар (офицер), чаричә (царица), Әләксәй (Алексей), Андреич (Әндрәич), Ташкин (Ташкент), Қабарты (Кабарда), Ысмалән (Смоленск), һубирнатур (губернатор), Чирниhay (Чернигов), Пуску, Пыскау (Псков), Йараслау Ярославль), Пирмә (Пермь), милиун (миллион)

К вопросу о "даругах": Нуғай юлы, Йурматы илүе (Ногайская дорога, волость Юрматы), Ләзг[и] вилайәте (Лезгинская область), Қази Қомуқ илайәте (Кази-кумукская земля)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 17, 2021, 00:28
А вам не пришла в голову мысль о том, что  между карпатским Галичем и заволжским Галичем  может быть некоторая связь? В смысле, это сходство названий не случайное?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 17, 2021, 13:19
Цитата: VFKH от апреля 16, 2021, 21:40
если бы была какая-либо уверенность, что арабографичные татарские документы отражали именно книжную произносительую норму русского языка, а не разговорную
Уверенность эта происходит из того, что в норме Галич должен был быть записан через начальный смычный гаф, потому что среднетатарский адаптирует русский а как ә (æ). Почему из последнего вытекает первое, думаю, догадаетесь сами.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 17, 2021, 15:11
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:56
...Арабо-персизмы в татарском, в частности, и в тюркских в целом, относятся к очень разным временам, от недавних до очень давних. И их в них на на порядок больше, чем в чувашском. И сам тюрки используется очень давно. Бағыт, для татарского - абсолютный маргинализм, как и билек.
Есть такое русское слово абыс со значениями "1. мулла  2. язычник, безбожник 3. горлопан, негодяй". В казахском языке абыз - это "1. жрец  2. предсказатель, оракул, мудрец". В татарском абыз - "1. писарь, дьяк; 2. вежливое обращение к старшим". В башкирском абыз - "просвещенный".  В чувашском апăс - "1. жрец, руководитель моления 2. повивальная бабка. 3. фольк. грамотный человек (в песнях)"
Нет никакого сомнения, что слово восходит к арабскому حافظ ‎ "учащий наизусть; охранитель". Показательно, что в русский, казахский, татарский и башкирский языки слово вошло в чувашской передаче, о чем говорит озвончение срединного интервокального согласного.
Посредством татарского языка это слово вошло во многие тюркские языки.
Абызы в Поволжье были влиятельной прослойкой. Однако в условиях упадка/утраты книжной традиции (не было духовенства, обучавшегося в мусульманских центрах) учение абызов быстро выродилось в синкретическую религию, элементы которой были схожи у всех поволжских народов. То есть, учрежденному царским правительством во 2-ой половине 18-го указному  мусульманскому духовенству пришлось столкнуться с весьма устойчивыми народными верованиями, в которых от магометанства остались только название (тат. башк. дин, мар. тын, чув. тĕн) единобожие, бисмиллы, обряды и т.д.
Указное духовенство версталось из татар, вело проповеди и печатало религиозную литературу исключительно на татарском языке, поэтому переход из народного дина в государственный означал для неофитов неизбежное отатаривание. По мере усиления указного мусульманства абызы утрачивали влияние, превращаясь из знатоков молитв и хранителей традиций в "колдунов и гадателей". К 20 веку их влияние было заметным разве что среди чувашей, из среды которых они в свое время, собственно, и вышли. Именно абызам мы обязаны тем, что многие населенные пункты Чувашии. основанные в XVII-XVIII веках, имеют двойные чувашско-стандартнотюркские/арабо-персидские наименования.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 17, 2021, 19:27
Множество чувашских населённых пунктов с характерным топоформантом  Хапăс (в русской передаче Абызово).
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 17, 2021, 19:36
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2021, 19:27
Множество чувашских населённых пунктов с характерным топоформантом  Хапăс (в русской передаче Абызово).
В песнях верховых и средненизовых чувашей встречается этот вариант слова: Эпир хамăр хапăссам, анат енчи чăвашсам... "Сами мы абызы, чуваши низовой стороны...", есть и низовой вариант этой же песни:  Эпир пурте апăссем, анат енчи чăвашсем.. "Мы все - абызы, чуваши низовой стороны..."
У Ашмарина есть личное имя  Хапăс = тат. Хафиз.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 20, 2021, 03:57
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2021, 00:28
А вам не пришла в голову мысль о том, что  между карпатским Галичем и заволжским Галичем  может быть некоторая связь? В смысле, это сходство названий не случайное?
Пришла.  ;) А вам не пришло в голову, что одни и те же слова в различных языках/диалектах/говорах произносятся по-разному?  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 20, 2021, 04:13
Цитата: Kamil от апреля 17, 2021, 13:19
Цитата: VFKH от апреля 16, 2021, 21:40
если бы была какая-либо уверенность, что арабографичные татарские документы отражали именно книжную произносительую норму русского языка, а не разговорную
Уверенность эта происходит из того, что в норме Галич должен был быть записан через начальный смычный гаф, потому что среднетатарский адаптирует русский а как ә (æ). Почему из последнего вытекает первое, думаю, догадаетесь сами.
Не догадываюсь: Ғалич (Галич), Вәтқә (Вятка), Қундынның (Кондинского)...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 20, 2021, 04:34
Согласно вашей "книжнопроизносительной" гипотезе, здесь везде должно быть к, а не қ, и вообще в татарских текстах не должно быть всяких книжно-не-произносительных: чар (царь), афичар (офицер), чаричә (царица), Әләксәй (Алексей), Андреич (Әндрәич), Ташкин (Ташкент), Қабарты (Кабарда), Ысмалән (Смоленск), һубирнатур (губернатор), Чирниhay (Чернигов), Пуску, Пыскау (Псков), Йараслау Ярославль), Пирмә (Пермь), милиун (миллион). Татары же копировали книжное произношение русского монашества, куда им без него.  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 20, 2021, 05:04
Цитата: Kamil от апреля 17, 2021, 15:11
Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:56
...Арабо-персизмы в татарском, в частности, и в тюркских в целом, относятся к очень разным временам, от недавних до очень давних. И их в них на на порядок больше, чем в чувашском. И сам тюрки используется очень давно. Бағыт, для татарского - абсолютный маргинализм, как и билек.
Посредством татарского языка это слово вошло во многие тюркские языки.
Я бы заподозрил, что это ногаизм в Поволжье, а не татаризм в ногайских.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 20, 2021, 05:09
Цитата: Kamil от апреля 17, 2021, 15:11
вошло в чувашской передаче, о чем говорит озвончение срединного интервокального согласного.
А что такого в звуке х для чувашского, что оно исчезло в чувашской передаче? И почему а, а не у, на худой конец о, если это старое заимствование?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 20, 2021, 05:35
Цитата: Kamil от апреля 17, 2021, 15:11
Абызы в Поволжье были влиятельной прослойкой. Однако в условиях упадка/утраты книжной традиции (не было духовенства, обучавшегося в мусульманских центрах) учение абызов быстро выродилось в синкретическую религию, элементы которой были схожи у всех поволжских народов. То есть, учрежденному царским правительством во 2-ой половине 18-го указному  мусульманскому духовенству пришлось столкнуться с весьма устойчивыми народными верованиями, в которых от магометанства остались только название (тат. башк. дин, мар. тын, чув. тĕн) единобожие, бисмиллы, обряды и т.д.
Указное духовенство версталось из татар, вело проповеди и печатало религиозную литературу исключительно на татарском языке, поэтому переход из народного дина в государственный означал для неофитов неизбежное отатаривание. По мере усиления указного мусульманства абызы утрачивали влияние, превращаясь из знатоков молитв и хранителей традиций в "колдунов и гадателей". К 20 веку их влияние было заметным разве что среди чувашей, из среды которых они в свое время, собственно, и вышли. Именно абызам мы обязаны тем, что многие населенные пункты Чувашии. основанные в XVII-XVIII веках, имеют двойные чувашско-стандартнотюркские/арабо-персидские наименования.
Боюсь, мне смешно это читать. :green: Ассоциируется с многочисленными теориями заговоров. Все книги, медресе и мечети строились за счет самих мусульман (а не за счет государства), т.е. татар, поэтому на татарском и для татар, кто платит, тот и танцует девушку. Если бы было какое-то значимое количество чувашеязычных мусульман, кто бы им помешал строить хотя бы небольшие мечети и медресе, хотя бы небольшие мусульманские брошюрки? Что мешало? Античувашский заговор?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 20, 2021, 05:50
"Народный дин"...  :green: Элементы язычества, нахватавшееся некоторого количества арабизмов - это еще не ислам.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 20, 2021, 06:22
Цитата: Kamil от апреля 17, 2021, 15:11Однако в условиях упадка/утраты книжной традиции (не было духовенства, обучавшегося в мусульманских центрах) учение абызов быстро выродилось в синкретическую религию, элементы которой были схожи у всех поволжских народов.
То есть, учрежденному царским правительством во 2-ой половине 18-го указному  мусульманскому духовенству пришлось столкнуться с весьма устойчивыми народными верованиями, в которых от магометанства остались только название (тат. башк. дин, мар. тын, чув. тĕн) единобожие, бисмиллы, обряды и т.д.
Понятно. Местные народы прозябали в полной нищете и беспомощности, и находились в состоянии духовной деградации. Царское правительство попыталось было христианизировать, как и положено христианскому государству, но вдруг вопреки всему загорелось альтруистической целью вернуть этим несчастным деградантам Поволжья ислам в его первозданной чистоте и специально учредило "указное мусульманское духовенство".  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 20, 2021, 06:31
И беспомощное, духовно деградировавшее, но численно преобладающее чувашеязычное население молча и беспомощно проглотило татарский язык от татарских духовных миссионеров не только в качестве религиозного, но и в качестве родного, да еще и успело разбить на множество говоров. Я в восхищении! (как говорил кот Бегемот)  :=
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 20, 2021, 07:49
И как же ему не быть «духовно беспомощным» и не «деградироваться»? Оно ведь изначально «несостоятельное» (с). Как говорится, по определению. Настолько «несостоятельное», что  и других, подобных им,  якобы называют их именем!

Не надо ёрничать. Есть научная дисциплина под названием социолингвистика. Подобные процессы всегда происходили в прошлом, происходят в настоящем времени и будут происходить и в будущем. И зачастую  не нужны там никакие «миссионеры»! Хотя они тоже могли быть, причём с совершенно неожиданной  стороны.  Становиться на путь отрицания всего этого — это очередной тупик.  Лучше подумайте, например, как это происходит в  современном Башкортостане с тамошними татарами. Причём иногда не только виртуально, но и вполне реально. Тоже будете разглагольстствовать о «численном преобладании»? А последнее понятие не только глобальное, но и точечное.  Другими словами, общее численное превосходство не исключает того, что на каких локальных пространствах может быть наоборот, а потом всё это нарастает как снежный ком. Неужели всего этого до сих не проходили живём «превосходными» иллюзиями? Не надо восхищаться, а следует просто трезво смотреть на вещи.
Вот тут частный пример, показывающий, как это может происходить на самом деле. (http://wikipedia.ru.nina.az/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%81%D1%8B?ckattempt=1) Понятно, это всего лишь один из вариантов подобного процесса.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 20, 2021, 08:02
Цитата: Agabazar от апреля 20, 2021, 07:49
Оно ведь изначально «несостоятельное» (с). Как говорится, по определению. Настолько «несостоятельное», что  и других, подобных им,  якобы называют их именем!
Оно? Вы о чем?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 20, 2021, 08:25
Цитата: Agabazar от апреля 20, 2021, 07:49
Становиться на путь отрицания всего этого — это очередной тупик. 
Отрицать теории античувашских заговоров то ли зловредных татар, то ли царского правительства? Я этого и не отрицаю, я сам участник этого античувашского заговора, я - агент ордынской секретной службы, майор Тохтамыш, к вашим услугам!  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 20, 2021, 08:49
Цитата: Agabazar от апреля 20, 2021, 07:49
Есть научная дисциплина под названием социолингвистика.
Наука (любая) опирается на объективные данные, на объемный их массив. Ей нет нужды опираться на теории заговоров со стороны татар или царского правительства или кого-то еще. Если вдруг для объяснения чего-то появляется нужда в царском правительстве, в зловредных татарах, в рептилоидах или в чем-то еще - это признак недостатка объективных данных и, соответственно, науки.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 20, 2021, 10:15
Цитата: VFKH от апреля 20, 2021, 08:49
Цитата: Agabazar от апреля 20, 2021, 07:49
Есть научная дисциплина под названием социолингвистика.
Наука (любая) опирается на объективные данные, на объемный их массив. Ей нет нужды опираться на теории заговоров со стороны татар или царского правительства или кого-то еще. Если вдруг для объяснения чего-то появляется нужда в царском правительстве, в зловредных татарах, в рептилоидах или в чем-то еще - это признак недостатка объективных данных и, соответственно, науки.
Существует ли в природе переход отдельно взятого человека или группы людей с одного языка на другой? Или ничего подобного не может происходить в принципе ни в коем случае?  Да или нет?
Причём тут теория заговоров,  зловредные татары, рептилоиды  или царское правительство?
Была некоторая группа людей, которые назывались чюваша, а через некоторое время, в полторы сотни лет,  они исчезают. Это объективный факт или выдумка?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 20, 2021, 10:24
Цитата: VFKH от апреля 20, 2021, 08:25
Цитата: Agabazar от апреля 20, 2021, 07:49
Становиться на путь отрицания всего этого — это очередной тупик. 
Отрицать теории античувашских заговоров то ли зловредных татар, то ли царского правительства? Я этого и не отрицаю, я сам участник этого античувашского заговора, я - агент ордынской секретной службы, майор Тохтамыш, к вашим услугам!  :green:
Бывают случаи, когда отдельно взятый человек или  группы людей переходят с одного языка на другой со всеми вытекающими последствиями? Да или нет?
Причём тут заговор, секретная служба или Тохтамыш?
Сколько можно тянуть эту резинку?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 20, 2021, 10:47
Цитата: VFKH от апреля 20, 2021, 08:02
Цитата: Agabazar от апреля 20, 2021, 07:49
Оно ведь изначально «несостоятельное» (с). Как говорится, по определению. Настолько «несостоятельное», что  и других, подобных им,  якобы называют их именем!
Оно? Вы о чем?

Из книги ИСТОРИЧЕСКИЕ СУДЬБЫ НАРОДОВ ПОВОЛЖЬЯ И ПРИУРАЛЬЯ
Выпуск 4. Казань, 2014. (http://tataroved.ru/publicat/Ist_sudbi4.pdf)

Галлям Рашид Габдельфартович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник отдела средневековой истории Института истории им. Ш.Марджани АН РТ (г.Казань).

ЦитироватьРифкат Ахметьянов (филолог-лингвист) трактует слово (чуваш — А.)  как «земледелец-пахарь». В этом есть своя логика. И позднее, у казанских татар слово «чуваш» применялось для обозначения социальной принадлежности (иносказательно – и для характеристики социальной несостоятельности) своих соплеменников.  В XVI–XVII вв.
«чювашами» также назывались пахари-земледельцы из татар (т.е. ясачные татары), которые, в отличие от так называемых служилых татар, татарских князей и мурз (т.е. от татарской аристократии своего периода), в массе своей были людьми волжско-болгарского  происхождения.  В целом же, под «чювашами» в источниках XVI–XVII вв. надо понимать всех земледельцев-пахарей (т.е. ясачных людей) из числа бывших волжско-болгарских племен и народностей, покоренных в XIII в. золотоордынскими «татарами».

В общем, ужас какой-то. Простые вещи  запутаны как бы специально.

Вот, оказывается, откуда растут ноги у «земледельца-пахаря»! Но и здесь нет  первоисточника.  Не указан. Ну, сказал Рифкат Ахметьянов, но откуда он его выкопал? И как подвести «савас» к «чувашу»?

Господин Галлям не может не понимать, что выражение о том, что казанские татары использовали слово «чуваш» как синоним социальной  несостоятельности (то есть в сугубо отрицательной коннотации),  обладает колоссальной неполиткорректной силой. Как свинцовый шар. Как дубина неимоверной тяжести.   Поэтому нельзя бросаться им как попало.  Укажи уж, если сказал,  источник происхождения этого! Но этого здесь нет. Я вообще сомневаюсь, что он, этот источник, есть где-либо. Ибо слишком невероятно.  Высосано из  пальца. Взято с потолка.

С другой стороны, почему «простой человек» должен считаться несостоятельным (не состоявшимся)? Все люди должны быть всплошь князьями и эмирами? И как может функционировать такое общество,  состоящее, если говорить современным языком, из одних  олигархов и начальников?

Справедливости ради ещё раз отметим отметим (повторение мать учения), что у Галляма  сказано  именно  вот так:
ЦитироватьВ XVI–XVII вв.
«чювашами» также назывались пахари-земледельцы [...], которые, в отличие от так называемых служилых татар, татарских князей и мурз (т.е. от татарской аристократии своего периода), в массе своей были людьми волжско-болгарского  происхождения.  В целом же, под «чювашами» в источниках XVI–XVII вв. надо понимать всех земледельцев-пахарей (т.е. ясачных людей) из числа бывших волжско-болгарских племен и народностей, покоренных в XIII в. золотоордынскими «татарами».
(то, что в квадратных скобках и заменено тут отточием, в принципе   никакого значения не имеет.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 20, 2021, 11:00
Цитата: VFKH от апреля 20, 2021, 06:22
Цитата: Kamil от апреля 17, 2021, 15:11Однако в условиях упадка/утраты книжной традиции (не было духовенства, обучавшегося в мусульманских центрах) учение абызов быстро выродилось в синкретическую религию, элементы которой были схожи у всех поволжских народов.
То есть, учрежденному царским правительством во 2-ой половине 18-го указному  мусульманскому духовенству пришлось столкнуться с весьма устойчивыми народными верованиями, в которых от магометанства остались только название (тат. башк. дин, мар. тын, чув. тĕн) единобожие, бисмиллы, обряды и т.д.
Понятно. Местные народы прозябали в полной нищете и беспомощности, и находились в состоянии духовной деградации. Царское правительство попыталось было христианизировать, как и положено христианскому государству, но вдруг вопреки всему загорелось альтруистической целью вернуть этим несчастным деградантам Поволжья ислам в его первозданной чистоте и специально учредило "указное мусульманское духовенство".  ;D
Не надо упражняться в остроумии.
Лучше расскажите об исламе в Среднем Поволжье в промежутке времени от взятия Казани до конца 18-го века. Ничего не выдумывая и с фактами и аргументами на руках.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 20, 2021, 14:28
Цитата: VFKH от апреля 20, 2021, 05:35
Все книги, медресе и мечети строились за счет самих мусульман (а не за счет государства), т.е. татар...
Что мешает вам ознакомиться с историей вопроса?
ЦитироватьВ Российской им­пе­рии ло­яль­ная го­су­дар­ст­ву часть Мусульманского духовенства бы­ла пре­вра­ще­на в ду­хов­ное со­сло­вие на государственной служ­бе. На­чи­ная с по­след­ней тре­ти XVIII века Мусульманское духовенство на­хо­ди­лось под кон­тро­лем МВД и гу­берн­ских вла­стей, с XIX века его де­ла­ми за­ни­мал­ся Де­пар­та­мент ду­хов­ных дел ино­стран­ных ис­по­ве­да­ний. На Мусульманское духовенство вла­сти воз­ла­га­ли на­де­ж­ду на ока­за­ние по­мо­щи в ин­те­гра­ции му­суль­ман в российское об­ще­ст­во. По­сле официального при­зна­ния ис­ла­ма в прав­ле­ние императрицы Ека­те­ри­ны II Мусульманское духовенство бы­ло вклю­че­но в ие­рар­хию Орен­бург­ско­го ма­го­ме­тан­ско­го ду­хов­но­го со­б­ра­ния (ОМДС) - пер­во­го российского муф­тия­та, соз­дан­но­го в 1788-1789 годах в Уфе.
В этой цитате действительность тоже немного приукрашена - на самом деле до учреждения ОМДС никаких мулл (получивших образование в медресе) в Поволжье не было. Были только абызы.
Цитата: VFKH от апреля 20, 2021, 05:35
Если бы было какое-то значимое количество чувашеязычных мусульман, кто бы им помешал строить хотя бы небольшие мечети и медресе, хотя бы небольшие мусульманские брошюрки? Что мешало? Античувашский заговор?
Практически все население края в то время исповедовало одну синкретическую религию - то во что превратился ислам за более чем 2 столетия - с кереметями, сезонными обрядами и суевериями. Понятно, что она воспринималась как исконная и единственно истинная. Царское правительство, видимо, посчитало татар более лояльными, поэтому ставка была сделана на них, а не чувашей. Да и дешевле обошлись татары - для чувашей пришлось бы изобретать письменность, а татарам вполне годилась среднеазиатская и кавказская духовная литература, написанная на тюрки.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 20, 2021, 14:39
Цитата: VFKH от апреля 20, 2021, 06:22
Понятно. Местные народы прозябали в полной нищете и беспомощности, и находились в состоянии духовной деградации. Царское правительство попыталось было христианизировать, как и положено христианскому государству, но вдруг вопреки всему загорелось альтруистической целью вернуть этим несчастным деградантам Поволжья ислам в его первозданной чистоте и специально учредило "указное мусульманское духовенство".  ;D
Вы не понимаете. Абызы не были лояльны государству. Почитайте про их движение, по факту они были сепаратистами. Указное же мусульманское духовенство версталось исключительно из лояльных Российской империи людей. Религиозная литература печаталась за государственный счет. Империя не смогла окрестить население, поэтому решила возглавить исламизацию. Это был верный шаг. Более того, правительство посредством указных мулл сумело исламизировать и сделать лояльными империи и заметную часть казахов.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 20, 2021, 14:57
Цитата: VFKH от апреля 20, 2021, 05:09
А что такого в звуке х для чувашского, что оно исчезло в чувашской передаче? И почему а, а не у, на худой конец о, если это старое заимствование?
Начальный в переднем ряду часто давал ноль звука. См. айăп "вина", айван "простодушный, глупый"
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 20, 2021, 17:54
Цитата: VFKH от апреля 20, 2021, 05:50
"Народный дин"...  :green: Элементы язычества, нахватавшееся некоторого количества арабизмов - это еще не ислам.
Вот, надо думать,  как раз для этого, чтобы  появился настоящий и управлямый  ислам, и было организовано  ДУМ (ОМДС, 1788). 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 20, 2021, 21:15
Цитата: VFKH от апреля 20, 2021, 05:50
"Народный дин"...  :green: Элементы язычества, нахватавшееся некоторого количества арабизмов - это еще не ислам.
А что вы знаете об Исламе? Эта религия имеет бесчисленное количество ответвлений, каждое из которых считает себя единственно верным.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 20, 2021, 21:18
Цитата: Agabazar от апреля 20, 2021, 17:54
...Вот, надо думать,  как раз для этого, чтобы  появился настоящий и управлямый  ислам, и было организовано  ДУМ (ОМДС, 1788).
Ключевое слово "управляемый".
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 20, 2021, 22:30
Цитата: VFKH от апреля 20, 2021, 08:49
...Если вдруг для объяснения чего-то появляется нужда в царском правительстве...
А почитать слабо? 
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 20, 2021, 23:22
Цитата: Agabazar от апреля 20, 2021, 11:00
Лучше расскажите об исламе в Среднем Поволжье в промежутке времени от взятия Казани до конца 18-го века. Ничего не выдумывая и с фактами и аргументами на руках.

Ё-маё...)

ЦитироватьВ 1591 году митрополит Гермоген в своей челобитной царю Федору Иоанновичу с тревогой писал о появлении рядом с Кремлевским холмом мусульманских храмов: «Да прежде сего, от казанского взятия в сорок лет, не бывали в Татарской слободе мечети, а ныне де учали мечети ставить близко посаду, всего как из лука стрелить».

В результате этого 18 июля 1593 года увидела свет «Царская грамота в Казань» о построении слободы с церковью и переводе туда из уезда новокрещенов, поколебавшихся от соседства с иноверцами в православной вере, о разрушении татарских мечетей, «с запрещением впредь строить оные...».
В ней утверждалось, что «указы отца нашего блаженныя памяти царя и великого князя Ивана Васильевича всея Русии, и наши о том в Казани есть, что мечетям татарским в Казани быть никак не велено, и то сделалось вашим [воеводским] небреженьем и оплошкою, так есте сбредили, да и к нам о том не писывали, а при прежних наших боярах и воеводах и дьяках мечети татарския ото взятия и по вас не бывали». Воеводам И.М. Воротынскому и А.И. Вяземскому в ультимативной форме было приказано: «И вы б мечети татарские все велели посметати и вперед мечети однолично ставити не велели».
ЦитироватьНа протяжении XVII века — в начале XVIII Старо-Татарская слобода постепенно разрастается вдоль юго-западного берега озера Кабан. За время, прошедшее с указа Федора Иоанновича, в слободе вновь возводятся мусульманские храмы. Сохранилось описание одного из них, составленное Иоганном Георгом Гмелиным (1709—1755), немцем по происхождению, известным российским натуралистом, академиком Петербургской Академии наук (1727—1748). В 1733—1743 годах ученый путешествовал по Западной и Восточной Сибири и посетил в самом начале путешествия Казань.

«Девятого января, — пишет И.Г. Гмелин, — мы пошли после обеда, в 1 час, в татарскую мечеть. Их в Татарской слободе, которая отделена от города и расположена вблизи озера Булак, четыре. Мечеть, которую мы видим и архитектура которой совпадает с обычными здешними мечетями, была четырехугольным деревянным зданием, на котором была башня с галереей без колоколов и крестов. Она стоит в ряду с другими домами, однако с обеих сторон ее есть свободное пространство. Поднимаются на нее со стороны улицы по лестнице в четыре-пять ступеней и потом проходят через маленькую дверь в небольшую комнату, которую можно назвать прихожей. Если войдет татарин, то он снимает обувь и идет в противоположную дверь, равную по размерам входной... Вошли в четырехугольную со многими окнами и умеренным освещением. Справа от двери была печь, от которой комната получала тепло и уют. Комната держится на четырех колоннах, которые поставлены вдоль попарно. Выше двери находится специальный балкон, где стоят певцы, а напротив двери, в середине противоположной стены, было оставлено место, где стоял мулла... Слева от него, напротив печи, была освещенная стойка, на которую вело несколько ступеней. И на этой стойке была подставка для священных книг. Над этим местом в стене было окно не в ряду других, которое освещало эту стойку. Пол мечети покрыт коврами (tapeten), насколько позволяли колонны».
ЦитироватьВ 1742 и 1749 годах в Казани произошли большие пожары, в результате которых пострадал почти весь город и выгорела Старая Татарская слобода. Эти пожары послужили поводом для обвинения татар в предумышленных поджогах. Лука Конашевич предпринял крупномасштабные репрессивные меры по отношению к мусульманам, добившись, под предлогом борьбы с исламом, указа об уничтожении мечетей.

Сенатский указ 19 ноября 1742 года «О недопущении в Казанской губернии строить мечети и о разведывании губернаторам, и воеводам о обращенных в магометанский закон» потребовал от властей сломать все выстроенные за прошедшие со времени царствования Федора Иоанновича мусульманские храмы «и впредь строить отнюдь не допускать». Более того, губернским канцеляриям совместно с епархиальными служителями предписывалось собрать сведения обо всех мечетях и, подробно описав их, представить в Сенат соображения «должно ль им впредь быть или кои разломать, или без разломки для неминуемой жителей татарских законной нужды оставить надлежит».
ЦитироватьШироко известен факт разорения к 1744 году 418 из 536 мечетей края, в числе которых — «об одних объявлено, что построены еще до взятья под российское владение Казани, а другие назад тому лет от 200 и ниже». Произвол властей вызвал массовые протесты татарского населения. В июне 1744 года Правительствующий Сенат на общем заседании со Святейшим Синодом, рассмотрев прошения выборных служилых и ясачных татар Казанского, Свияжского и Симбирского уездов Казанской губернии о даче им разрешения на построение сломанных татарских мечетей, вынужден был признать, что «ежели у них, татар, все мечети их сломать, то из того не иное что последовать может, токмо одно им, татарам, в их законе оскорбление, и от того б не могло до разглашения дойти в такия места, где между магометанами в других государствах живут люди веры греческого исповедания и построены Божия церкви, и не произошло бы какого тем церквам утеснения; к тому же живущие в России татары магометанского закона приводятся к присяге по их законам в их мечетях».
«Исторические мечети Казани» Радик Салихов, Рамиль Хайрутдинов

Достаточно?)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 21, 2021, 08:20
Достаточно. Всё же Старотатарская слобода  существовала и в те времена?

Из Википедии: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C))
ЦитироватьОсобенно бурное развитие и застройка слободы начались после визита в Казань в 1767 году императрицы Екатерины II, когда она лично сняла все прежние ограничения строить каменные мечети и татарские общественные здания, а также в связи с её историческим указом 1773 года «О терпимости всех вероисповеданий».

У меня почему-то сложилось впечатление, что эта слобода возникла лишь после указанного визита Екатерины II. Так или иначе, но в этой статье в Википедии об истории слободы до визита  императрицы ничего не сказано.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 21, 2021, 08:36
ЦитироватьСенатский указ 19 ноября 1742 года «О недопущении в Казанской губернии строить мечети и о разведывании губернаторам, и воеводам о обращенных в магометанский закон»

Интересно звучит концовка указа — «о обращенных в магометанский закон».  Впечатление такое, что жили люди как бы так себе и вдруг — обращение «в магометанский закон». Стало быть, по мнению Сената,  до того обходились без этого магометанского закона.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 21, 2021, 10:11
Цитата: Kamil от апреля 20, 2021, 21:18
Цитата: Agabazar от апреля 20, 2021, 17:54
...Вот, надо думать,  как раз для этого, чтобы  появился настоящий и управлямый  ислам, и было организовано  ДУМ (ОМДС, 1788).
Ключевое слово "управляемый".
Управляемость и подлинность («настоящий») у них —  вещи взаимосвязанные. Почти синонимы. Сравните современные термины — традиционный ислам, традиционная религия.  В Российской империи  обычная власть и религиозно-православная власть были слиты воедино полностью (царь — глава православия). Такое же отношение применено фактически и  к другим религиям, но несколько под другим углом.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 21, 2021, 13:41
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2021, 08:36
Интересно звучит концовка указа — «о обращенных в магометанский закон».  Впечатление такое, что жили люди как бы так себе и вдруг — обращение «в магометанский закон». Стало быть, по мнению Сената,  до того обходились без этого магометанского закона.
Резали скот в кереметях, варили Карга боткасы (Грачиную кашу), справляли Сабантуй, Сорен, Жыен, Нартуган и т.п. Когда случался мор скота или эпидемия незамужние девушки опахивали плугом деревню. Выгоняли скот на первый выпас через земляные ворота и в тот же день проводили обряд нового огня. И т.д. и т.п. 
То есть, до начала кампании по мусульманизации абсолютное большинство казанских татар отличалось от марийцев, удмуртов и чувашей разве что языком, а  в быту разница была незначительной. Почти все практиковали одну и ту же народную религию. Царизм же умело разъединил аборигенов края и тем самым надолго заглушил местные сепаратистские настроения.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 21, 2021, 13:53
Вот потому-то в татарском языке мы почти и не наблюдаем адаптированных арабизмов. Казанские татары - молодая этническая общность, сложившаяся по большей части в результате массовой мусульманизации края, проводимой царским правительством с конца 18-го века. Характерно, что центр по контролю и регулированию этого процесса (ОМДС) разместили не на территории бывшего Казанского ханства, а в Уфе.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 21, 2021, 14:08
Материалы приведённые  Барсом принимаем. Там есть очень интересные моменты. Наверное, таких моментов ещё больше. Благо, что  Барс указал и свой источник.
Сам Барс, наверное, ими хотел показать, что в указанное время ислам в Среднем  Поволжье находился в полной силе. На самом же деле внимательное чтение   убеждает совсем о другом.  Скажем, откуда и зачем появились те люди, которые основали на левом берегу Булака Татарскую слободу? Ведь абсолютно все татары после Казанского взятия были выселены на условный 101-й километр.  Кто их пригласил обратно и  из каких краёв?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 21, 2021, 15:44
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2021, 14:08
Кто их пригласил обратно и  из каких краёв?
Незакрепощенные души всегда были потенциально хорошим источником дохода. Забавный пример: когда царское правительство стало отправлять указных мулл к казахам, следом двинулись и различные проходимцы, единственной целью которых было любой ценой стать муллой у казахов и тем самым начать получать неплохой дополнительный доход с неофитов. Для этого они выдавали себя за ученых, женились на казашках и т.д. и т.п.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 22, 2021, 23:18
.
Цитата: Kamil от апреля 21, 2021, 13:53
Вот потому-то в татарском языке мы почти и не наблюдаем адаптированных арабизмов. Казанские татары - молодая этническая общность, сложившаяся по большей части в результате массовой мусульманизации края, проводимой царским правительством с конца 18-го века. Характерно, что центр по контролю и регулированию этого процесса (ОМДС) разместили не на территории бывшего Казанского ханства, а в Уфе.
не смеши мои... чтобы россия когда нибудь проводила политику исламизации...да скорее рак на горе свиснет. россия проводила политику християнизации, из-за чего многие, не мусульманские народы в основном, сейчас как большинство християне( чуваши или якуты например)
откуда появились кряшены по твоему? неадаптированные араизмы могут появится не только птмщта народ не давно принял ислам, но и потому что те самые арабизмы вошли в устную речь поздно, а до этого возможно существовали лишь в книге

В Уфе тк-кк слеовало контролровать именно Башкортостан, ведь этот регион был более неспокоен по сравнению с татарстаном (духовное управление было создано чтобы контролировать мусульман, чтобы через проповеди обеспечить лояльность к россии)




откуда вы это ваще выдумали?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 22, 2021, 23:23
Цитата: VFKH от апреля 20, 2021, 08:25
я - агент ордынской секретной службы, майор Тохтамыш, к вашим услугам!  :green:
:tss: агент золотордынской секретной службы северекавказского отдела ким эсе да бир паша (черезвычайно секретно) ;)
:E:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 23, 2021, 08:51
Цитата: Горец От от апреля 22, 2021, 23:18
откуда вы это ваще выдумали?
Обратимся, для сравнения,  к другому региону:
Нургалиева Агила Мустахимовна. Ислам в истории и культуре казахского общества. (XVIII -  начале XX вв.) (https://web.archive.org/web/20160601211651/http://avtoreferats.com/article/view/id/13738)
Ислам в Казахстане (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5)
В Казахстане ислам имел глубокие корни. Он являлся, например,  государственной религий Казахского ханства. Однако:
Цитировать2. В течение XVIII – начала XIX вв. религиозность казахов отличалась ярким синкретизмом, под которым имеется в виду сочетание традиционных верований и мусульманского вероучения. В рассматриваемый период традиционные верования в значительной степени подверглись исламизации, что проявлялось в определенной трансформации обрядов и ритуалов.
Вывод:
ЦитироватьРоссийская конфессиональная политика объективно способствовала распространению ислама в Казахстане. Именно в тот период, когда казахское общество являлось частью имперской системы, постепенно изменился тот контекст, в котором  оно рисовало свой собственный образ. И этот образ включал компонент исламской религиозности. В период нахождения  территории Казахстана в составе Российской империи исламская религиозность в менталитете казахов приобретает этнодифференцирующую и этноидентифицирующую функцию, что, по-видимому, можно рассматривать как реакцию на колониальную политику царских властей.
ЦитироватьОсновы правительственной религиозной политики сложились в последней трети XVIII – первой половине XIX вв. Имперские власти целенаправленно способствовали исламизации казахских степей. Государство признавало ценность ислама как основы общественного порядка.  Правительство Екатерины II взяло курс на покровительство исламу
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 23, 2021, 23:24
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2021, 08:51
Цитата: Горец От от апреля 22, 2021, 23:18
откуда вы это ваще выдумали?
Обратимся, для сравнения,  к другому региону:
Нургалиева Агила Мустахимовна. Ислам в истории и культуре казахского общества. (XVIII -  начале XX вв.) (https://web.archive.org/web/20160601211651/http://avtoreferats.com/article/view/id/13738)
Ислам в Казахстане (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5)
В Казахстане ислам имел глубокие корни. Он являлся, например,  государственной религий Казахского ханства. Однако:
Цитировать2. В течение XVIII – начала XIX вв. религиозность казахов отличалась ярким синкретизмом, под которым имеется в виду сочетание традиционных верований и мусульманского вероучения. В рассматриваемый период традиционные верования в значительной степени подверглись исламизации, что проявлялось в определенной трансформации обрядов и ритуалов.
Вывод:
ЦитироватьРоссийская конфессиональная политика объективно способствовала распространению ислама в Казахстане. Именно в тот период, когда казахское общество являлось частью имперской системы, постепенно изменился тот контекст, в котором  оно рисовало свой собственный образ. И этот образ включал компонент исламской религиозности. В период нахождения  территории Казахстана в составе Российской империи исламская религиозность в менталитете казахов приобретает этнодифференцирующую и этноидентифицирующую функцию, что, по-видимому, можно рассматривать как реакцию на колониальную политику царских властей.
ЦитироватьОсновы правительственной религиозной политики сложились в последней трети XVIII – первой половине XIX вв. Имперские власти целенаправленно способствовали исламизации казахских степей. Государство признавало ценность ислама как основы общественного порядка.  Правительство Екатерины II взяло курс на покровительство исламу
объясни, причём тут казахстан и при чём тут татарстан, это два разных государства и народы. Если ислам в Казахстане имеет глубокие корни то на татарстане ещё более глубокие... татары имели свою письменность на основе арабицы так же как и узбеки, а казахи нет(точнее имели тоже но не имели письменную традицию, писали на тюрки а не на казахском да и то редко). я не думаю что ислам в казанском ханстве как то отличалось от крымского.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 23, 2021, 23:30
ЦитироватьРоссийская конфессиональная политика объективно способствовала распространению ислама в Казахстане. Именно в тот период, когда казахское общество являлось частью имперской системы, постепенно изменился тот контекст, в котором  оно рисовало свой собственный образ. И этот образ включал компонент исламской религиозности. В период нахождения  территории Казахстана в составе Российской империи исламская религиозность в менталитете казахов приобретает этнодифференцирующую и этноидентифицирующую функцию, что, по-видимому, можно рассматривать как реакцию на колониальную политику царских властей.
а то что ты имеешь ввиду, то это не конфесиональная политика, а то обстоятельство, что стало причиной принятия и укоренения ислама у казахов. Это не было сделано специально а скорей "случайно". ни о какой массовой мусульманизации как упомянули не могло и быть(да и ваще казахи вошли в состав РИ гораздо позже татар)
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 23, 2021, 23:38
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2021, 08:20
Всё же Старотатарская слобода  существовала и в те времена?

Да, всегда она была после завоевания Казани.

Цитата: Agabazar от апреля 21, 2021, 08:20Из Википедии: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C))
ЦитироватьОсобенно бурное развитие и застройка слободы начались после визита в Казань в 1767 году императрицы Екатерины II, когда она лично сняла все прежние ограничения строить каменные мечети и татарские общественные здания, а также в связи с её историческим указом 1773 года «О терпимости всех вероисповеданий».

У меня почему-то сложилось впечатление, что эта слобода возникла лишь после указанного визита Екатерины II. Так или иначе, но в этой статье в Википедии об истории слободы до визита  императрицы ничего не сказано.

Просто статья в вики такая. Но и в ней есть:
ЦитироватьВ районе озера Нижний Кабан и за каналом-протоком Булак, куда за посадскую стену были переселены в XVI в. лояльные казанцы после завоевания города Иваном Грозным, в XVII—XVIII вв. сформировался уникальный ансамбль национальной татарской архитектуры, где без преувеличения каждый дом связан с выдающимися для татарской истории и культуры именами.
Ещё больше в связанной статье Исторические_мечети_Казани (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8)
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 23, 2021, 23:57
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2021, 08:36
ЦитироватьСенатский указ 19 ноября 1742 года «О недопущении в Казанской губернии строить мечети и о разведывании губернаторам, и воеводам о обращенных в магометанский закон»

Интересно звучит концовка указа — «о обращенных в магометанский закон».  Впечатление такое, что жили люди как бы так себе и вдруг — обращение «в магометанский закон». Стало быть, по мнению Сената,  до того обходились без этого магометанского закона.

Во все времена кто-то из немусульман принимал ислам - "обращался в магометанский закон" выражаясь по-ихнему. Естественно, это крайне противоречило идеям царской администрации и церкви.

Гугл выдает и немного другое название этого указа: «О недопущении в Казанской губернии строить мечети и о разведывании Губернаторам и Воеводам о обращенных в магометанский закон новокрещенных людях».
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 24, 2021, 01:10
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2021, 14:08
Скажем, откуда и зачем появились те люди, которые основали на левом берегу Булака Татарскую слободу? Ведь абсолютно все татары после Казанского взятия были выселены на условный 101-й километр.  Кто их пригласил обратно и  из каких краёв?

Кажется странным, почему татар оставили на окраине самой Казани? Ну видимо, так удобно было по своим соображениям. В Казани на виду, под контролем. А вот радиус вокруг Казани во избежание чего либо "зачистили".

Думаю ещё и такой фактор, крымский хан и османский султан огорчились бы, узнав что в Казани татар больше нет совсем... А тогда -  "и от того б не могло до разглашения дойти в такия места, где между магометанами в других государствах живут люди веры греческого исповедания и построены Божия церкви, и не произошло бы какого тем церквам утеснения".
"Учет мнения международного сообщества".
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 24, 2021, 08:28
Цитата: Горец От от апреля 22, 2021, 23:18
...не смеши мои... чтобы россия когда нибудь проводила политику исламизации...да скорее рак на горе свиснет. россия проводила политику християнизации...
Царская Россия проводила много разных политик. Сведения об этом совершенно не секретные, находите и читайте на здоровье. Ну, а если психологически комфортнее находиться в плену современных пропагандистских установок, в которых злобные русские всю свою историю притесняют благородных мусульман - то это ваше право, никто не может навязать вам свое видение.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 24, 2021, 08:35
Цитата: Барс от апреля 23, 2021, 23:57
Во все времена кто-то из немусульман принимал ислам - "обращался в магометанский закон" выражаясь по-ихнему. Естественно, это крайне противоречило идеям царской администрации и церкви.
Царская администрация и церковь в Российской империи - это не одно и то же. Не пишите клише.
Цитата: Барс от апреля 23, 2021, 23:57
Гугл выдает и немного другое название этого указа: «О недопущении в Казанской губернии строить мечети и о разведывании Губернаторам и Воеводам о обращенных в магометанский закон новокрещенных людях».
Этот указ был издан до начала политики исламизации Поволжья.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 24, 2021, 08:44
Цитата: Горец От от апреля 23, 2021, 23:24
...татары имели свою письменность на основе арабицы так же как и узбеки, а казахи нет(точнее имели тоже но не имели письменную традицию, писали на тюрки а не на казахском да и то редко).
Татары тоже не на татарском писали, а использовали тот же письменный язык, что и узбеки, и казахи. Казахские ханы (точнее, их писцы) в переписке, помимо тюрки, использовали и османский (смотрите сборник писем ханов)
Цитата: Горец От от апреля 23, 2021, 23:24я не думаю что ислам в казанском ханстве как то отличалось от крымского.
Крымские ханы тоже бочки с пивом и бузой народу на праздники выкатывали?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 24, 2021, 08:53
Глянул обзор сборника писем - казахские ханы переписывались с китайцами на ойратском монгольском, манчьжурском и тюрки. То есть, канцелярия была на высоте.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2021, 09:58
Цитата: Барс от апреля 23, 2021, 23:38
Просто статья в вики такая. Но и в ней есть:
ЦитироватьВ районе озера Нижний Кабан и за каналом-протоком Булак, куда за посадскую стену были переселены в XVI в. лояльные казанцы после завоевания города Иваном Грозным, в XVII—XVIII вв. сформировался уникальный ансамбль национальной татарской архитектуры, где без преувеличения каждый дом связан с выдающимися для татарской истории и культуры именами.
Ещё больше в связанной статье Исторические_мечети_Казани (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8)

Описание исторических мечетей Казани.  Много чего понаписано, но не хватает одной «мелочи» — имён архитекторов. Подозреваю, что эти имена всплошь  немусульманские.
Но ничего не хочу сказать по этому поводу. Ибо это нормально. Просто хочу подчеркнуть, что в архитектуре Казани особо выделять татарскую (а также иные архитектуры) не имеет никакого смысла.
ЦитироватьПопытаемся для начала определить признаки национальной принадлежности архитектурной формы.

Думаю, первый и главный из них — земля, на которой покоится сооружение. Национальная принадлежность архитектурного произведения определяется его территориальным расположением.

Даже происхождение зодчего оказывается фактором несущественным.
(Новиков, Феликс. «Формула архитектуры» (1984) — Москва: Детиздат — С. 18)
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 24, 2021, 11:43
Цитата: Kamil от апреля 21, 2021, 13:53
Вот потому-то в татарском языке мы почти и не наблюдаем адаптированных арабизмов.

Ничем не подтвержденные не соответствующие действительности фантазии.

Возьмем слово мечеть - мəчет, посмотрите как это слово выглядит в арабском, турецком, узбекском, таджикском, также можно вспомнить старую русскую форму "мизгить".

Возьмите любой интернет ресурс, где пишут мусульмане на русском языке и как пишутся мусульманские термины. Ду'а (тат. дога), джум'а (тат. җомга), дунья (тат. дөнья) и т.д. Сравните тексты на религиозную тематику на русском языке и на татарском, например это вроде можно сделать на сайте ДУМ РТ. По-моему, особое свое написание религиозных терминов на татарском бросается в глаза.

Сравните, как выглядят эти слова в языках мусульманских народов. В татарском скорее наоборот получается более "адаптировано". Только это говорит совсем не о том, что в татарском появление арабизмов более древнее по вашей логике  (хотя вид их показывает что в языке они появились очень давно), а скорее о том что видимо на каком то историческом этапе знание арабского языка среди населения было небольшим, что привело к искажению арабизмов. Это могло быть в период гонений на ислам в 16-18 веках.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2021, 11:49
Цитата: Kamil от апреля 24, 2021, 08:35
Царская администрация и церковь в Российской империи - это не одно и то же. Не пишите клише.
Хотя царь возглавлял и правительство, и церковь, интересы двух  последних структур  могли и не совпадать.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2021, 12:05
Цитата: Барс от апреля 24, 2021, 01:10
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2021, 14:08
Скажем, откуда и зачем появились те люди, которые основали на левом берегу Булака Татарскую слободу? Ведь абсолютно все татары после Казанского взятия были выселены на условный 101-й километр.  Кто их пригласил обратно и  из каких краёв?

Кажется странным, почему татар оставили на окраине самой Казани?
Вообще-то необходима точная дата основания Старотатарской слободы. Оставили некоторых татар в городе  сразу после бойни? Не думаю. Они, основатели слободы, появились через некоторое, пусть небольшое, время.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 24, 2021, 12:09
Цитата: Kamil от апреля 24, 2021, 08:28
Цитата: Горец От от апреля 22, 2021, 23:18
...не смеши мои... чтобы россия когда нибудь проводила политику исламизации...да скорее рак на горе свиснет. россия проводила политику християнизации...
Царская Россия проводила много разных политик. Сведения об этом совершенно не секретные, находите и читайте на здоровье. Ну, а если психологически комфортнее находиться в плену современных пропагандистских установок, в которых злобные русские всю свою историю притесняют благородных мусульман - то это ваше право, никто не может навязать вам свое видение.
ну раз на то пошло... приведи сведения где говорится об исламизации поволжья. Второй вопрос, откуда появились кряшены?
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 24, 2021, 12:27
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 12:05
Цитата: Барс от апреля 24, 2021, 01:10
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2021, 14:08
Скажем, откуда и зачем появились те люди, которые основали на левом берегу Булака Татарскую слободу? Ведь абсолютно все татары после Казанского взятия были выселены на условный 101-й километр.  Кто их пригласил обратно и  из каких краёв?

Кажется странным, почему татар оставили на окраине самой Казани?
Вообще-то необходима точная дата основания Старотатарской слободы. Оставили некоторых татар в городе  сразу после бойни? Не думаю. Они, основатели слободы, появились через некоторое, пусть небольшое, время.

Не в городе, а за городом тогда это считалось.
В ханское время там была Кураишева слобода, скорее всего татарскую слободу никто не основывал, она образовалась из Кураишевой.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 24, 2021, 12:30
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 09:58
Описание исторических мечетей Казани.  Много чего понаписано, но не хватает одной «мелочи» — имён архитекторов. Подозреваю, что эти имена всплошь  немусульманские.
Но ничего не хочу сказать по этому поводу. Ибо это нормально.

Так и есть. И причины понятны. Правда во многих случаях - архитектор неизвестен.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 24, 2021, 12:35
Цитата: Kamil от апреля 24, 2021, 08:28
Ну, а если психологически комфортнее находиться в плену современных пропагандистских установок, в которых злобные русские всю свою историю притесняют благородных мусульман - то это ваше право, никто не может навязать вам свое видение.

Поменять "современные пропагандистские установки" на "собственные фантазии", "злобных русских" на "мусульман" или "татар", "притесняют" на "обращают в ислам и татаризуют", а "мусульман" на "чувашей".
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2021, 15:40
Цитата: Горец От от апреля 24, 2021, 12:09
приведи сведения
На мой взгляд,  обращение друг к другу  в единственном числе  здесь едва ли уместно. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:09
Цитата: Барс от апреля 24, 2021, 12:30
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 09:58
Описание исторических мечетей Казани.  Много чего понаписано, но не хватает одной «мелочи» — имён архитекторов. Подозреваю, что эти имена всплошь  немусульманские.
Но ничего не хочу сказать по этому поводу. Ибо это нормально.

Так и есть. И причины понятны. Правда во многих случаях - архитектор неизвестен.
Какие вам ещё нужны понятные  «причины»? Причин не надо. В губернии и городе были штатные архитекторы.  Вот они и проектировали в основном. Никаких особых «татарских» или «мусульманских» архитекторов в штате не было.  Архитекторы более-менее известны. В том числе и те, кто позднее эти мечети переделывал, ремонтировал, что-то к ним добавлял и так далее.
Да и сейчас, в настоящее время, в этом отношении, особого «разделения» нет.  Ну, может быть, проектирование поручают, по новейшей традиции,  в основном татарам по происхождению. Однако эти архитекторы от других ничем не отличаются в принципе. Те же школы и вузы заканчивали, учились у одних и тех  же учителей.
Союз архитекторов Татарстана. Руководитель:  Кудряшев Владимир Николаевич (https://tatcenter.ru/organizations/soyuz-arhitektorov-respubliki-tatarstan/)
ГУП Татинвестгражданпроект. Рук. Хуснутдинов Адель Альбертович (https://realnoevremya.ru/companies/1910-tatinvestgrazhdanproekt)
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 24, 2021, 16:25
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:09
Цитата: Барс от апреля 24, 2021, 12:30
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 09:58
Описание исторических мечетей Казани.  Много чего понаписано, но не хватает одной «мелочи» — имён архитекторов. Подозреваю, что эти имена всплошь  немусульманские.
Но ничего не хочу сказать по этому поводу. Ибо это нормально.

Так и есть. И причины понятны. Правда во многих случаях - архитектор неизвестен.
Какие вам ещё нужны понятные  «причины»? Причин не надо. В губернии и городе были штатные архитекторы.  Вот они и проектировали в основном. Никаких особых «татарских» или «мусульманских» архитекторов в штате не было.

Вы эту тему с какой целью затронули? На момент разрешения строительства каменных мечетей среди татар не было специалистов, которые бы могли спроектировать такое здание. Так как не было опыта такого строительства - из-за запретительной политики. Поэтому естественно обратились к русским. Если бы были свои и сохранялась своя школа серьезного строительства и уровень ее не уступал бы - тогда бы свои специалисты преимущественно и проектировали бы. Все же мечеть - не рядовое здание. Вот такие и причины.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:40
Эту «тему» вы  (не я) затронули потому, что напрямую  касается истории Старотатарской слободы Казани.

Что касается других вопросов, то у вас всё перевернуто верх ногами. Причины и следствия поменяли местами. Инициатива принадлежала самой Екатерине Второй и  другим руководителям. Как они хотели, так и делали. В Казани власть тоже принадлежала ставленникам царей, а не местным мусульманам.  Специалисты — дело наживное. Сегодня их нет, а на завтра можно подготовить.   В том числе и из мусульманской среды. Можно было посылать для обучению архитектуре местных мусульман в зарубежные мусульманские страны.  Но так не делалось.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2021, 17:02
Цитата: Барс от апреля 23, 2021, 23:57
Гугл выдает и немного другое название этого указа: «О недопущении в Казанской губернии строить мечети и о разведывании Губернаторам и Воеводам о обращенных в магометанский закон новокрещенных людях».
Вот ведь как легко ловятся люди.
Ловкость рук и никакого мошенничества.  Я имею  в виду тех, кого цитировал ув. Барс. Пропустили  два последних слова в длинном выражении и оно уже заиграло чуть-чуть по другому. 
Цитата: Барс от апреля 20, 2021, 23:22
«Исторические мечети Казани» Радик Салихов, Рамиль Хайрутдинов
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 24, 2021, 18:44
Цитата: Kamil от апреля 24, 2021, 08:44
Цитата: Горец От от апреля 23, 2021, 23:24
...татары имели свою письменность на основе арабицы так же как и узбеки, а казахи нет(точнее имели тоже но не имели письменную традицию, писали на тюрки а не на казахском да и то редко).
Татары тоже не на татарском писали, а использовали тот же письменный язык, что и узбеки, и казахи. Казахские ханы (точнее, их писцы) в переписке, помимо тюрки, использовали и османский (смотрите сборник писем ханов)
На каком на том же? "Одного и того же" тюрки не было нигде. Он даже у разных авторов отличался.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 24, 2021, 19:03
Цитата: Kamil от апреля 21, 2021, 13:53
Вот потому-то в татарском языке мы почти и не наблюдаем адаптированных арабизмов.
В чувашском нет неадаптированных арабизмов по той простой причине, что Коран в оригинале не читали, намазы не читали, заимствовали арабизмы не напрямую из письменного арабского, а из разговорного языка соседей уже в адаптированном или частично адаптированном виде. Кстати, якобы очень сильно "древний чувашский" абыз зафиксирован в русских документах где-то в переписке с ногайцами и с Казанским ханством в форме афыз. Напомнило как русское источниковое хозя приняли за "древний" чувашизм, а его в "ногайских" документах вовсю пользуют.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 24, 2021, 19:36
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:40
Эту «тему» вы  (не я) затронули потому, что напрямую  касается истории Старотатарской слободы Казани.

Про то, кто был архитекторами - вы.

Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:40Что касается других вопросов, то у вас всё перевернуто верх ногами. Причины и следствия поменяли местами. Инициатива принадлежала самой Екатерине Второй и  другим руководителям.

Инициатива какая?

Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:40Специалисты — дело наживное. Сегодня их нет, а на завтра можно подготовить.   В том числе и из мусульманской среды. Можно было посылать для обучению архитектуре местных мусульман в зарубежные мусульманские страны.  Но так не делалось.

Что касается первых мечетей - тут строить нужно быстрее, пока не передумали, а не ерундой заниматься.
А в дальнейшем значит не было необходимости.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 24, 2021, 19:42
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 17:02
Цитата: Барс от апреля 23, 2021, 23:57
Гугл выдает и немного другое название этого указа: «О недопущении в Казанской губернии строить мечети и о разведывании Губернаторам и Воеводам о обращенных в магометанский закон новокрещенных людях».
Вот ведь как легко ловятся люди.
Ловкость рук и никакого мошенничества.  Я имею  в виду тех, кого цитировал ув. Барс. Пропустили  два последних слова в длинном выражении и оно уже заиграло чуть-чуть по другому. 
Цитата: Барс от апреля 20, 2021, 23:22
«Исторические мечети Казани» Радик Салихов, Рамиль Хайрутдинов

В контексте материала (а это мечети, а не религиозная политика Российской империи в деталях) это значения не имеет. Так что ловить здесь нечего.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2021, 19:46
Убрали эти два слова авторы  или не убрали? Это правильно для серьёзного издания или неправильно? Смысловую нагрузку несут в себе эти слова или их присутствие не имеет никакого значения?
А если нет значения, то тем более зачем их убирать? Лишнее место занимают? Экономия типографской краски и бумаги?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2021, 19:56
Цитата: Барс от апреля 24, 2021, 19:36
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:40
Эту «тему» вы  (не я) затронули потому, что напрямую  касается истории Старотатарской слободы Казани.

Про то, кто был архитекторами - вы.
Если  вклиниться в уже начатый разговор, то необходимо добавить нечто своё. Не повторять же один раз сказанное как попугай.  Так что в чём проблема? 
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 24, 2021, 20:51
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 19:46
Убрали эти два слова авторы  или не убрали? Это правильно для серьёзного издания или неправильно? Смысловую нагрузку несут в себе эти слова или их присутствие не имеет никакого значения?
А если нет значения, то тем более зачем их убирать? Лишнее место занимают? Экономия типографской краски и бумаги?

Если вы так уверены что правильный только один вариант, и вам так интересно - вы можете уточнить это у авторов, один из них - вроде сейчас директор института истории им. Марджани. Направьте запрос в институт
Но самого оригинального текста книги у меня нет.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 24, 2021, 20:52
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 19:56
Цитата: Барс от апреля 24, 2021, 19:36
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:40
Эту «тему» вы  (не я) затронули потому, что напрямую  касается истории Старотатарской слободы Казани.

Про то, кто был архитекторами - вы.
Если  вклиниться в уже начатый разговор, то необходимо добавить нечто своё. Не повторять же один раз сказанное как попугай.  Так что в чём проблема?

С каждым новым постом вас понимать все сложнее.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 25, 2021, 02:06
С пониманием у вас были проблемы и раньше. Не думаю, что это связано со сложностью текста. Каждый раз стараемся излагать медленно и по пунктам, ничего не умалчивая, даже если многое очевидно и просто как пареная репа.  В общем, ваши проблемы, так сказать.
Цитата: Барс от апреля 24, 2021, 20:51
Если вы так уверены что правильный только один вариант, и вам так интересно - вы можете уточнить это у авторов, один из них - вроде сейчас директор института истории им. Марджани. Направьте запрос в институт
Но самого оригинального текста книги у меня нет.
Логично считать, что правилен только один вариант. К которому это  — догадываться можно. Во всяком случае, как показывает жизнь, написать лишнее всегда несколько труднее, чем пропустить часть текста.  А если Указ Сената вышел в двух вариантах (маловероятно)  — значит, так и следует писать. В сносках указать, что ли. Но этого вроде тоже нет. Упоминание о новокрещенах — важный момент. Хотя без него тоже  смыл ясен.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 25, 2021, 03:03
Цитата: Agabazar от апреля 25, 2021, 02:06
С пониманием у вас были проблемы и раньше. Не думаю, что это связано со сложностью текста. Каждый раз стараемся излагать медленно и по пунктам, ничего не умалчивая, даже если многое очевидно и просто как пареная репа.  В общем, ваши проблемы, так сказать.

А, ну пожалуйста. Считайте так. Ваши мозговые конструкции - ваши проблемы, так сказать...
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 25, 2021, 07:10
«Тему» про  раннеказанские мечети  затронули впервые тут вы. Я это увидел и отреагировал. По существу, а не ради флуда. И причём тут  какие-то «мозговые конструкции»?  Какие ваши «тонкие струнки» задел?
Название: Казань
Отправлено: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
Цитата: Барс от апреля 24, 2021, 01:10
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2021, 14:08
Скажем, откуда и зачем появились те люди, которые основали на левом берегу Булака Татарскую слободу? Ведь абсолютно все татары после Казанского взятия были выселены на условный 101-й километр.  Кто их пригласил обратно и  из каких краёв?

Кажется странным, почему татар оставили на окраине самой Казани? Ну видимо, так удобно было по своим соображениям. В Казани на виду, под контролем. А вот радиус вокруг Казани во избежание чего либо "зачистили".

Думаю ещё и такой фактор, крымский хан и османский султан огорчились бы, узнав что в Казани татар больше нет совсем... А тогда -  "и от того б не могло до разглашения дойти в такия места, где между магометанами в других государствах живут люди веры греческого исповедания и построены Божия церкви, и не произошло бы какого тем церквам утеснения".
"Учет мнения международного сообщества".
Все гораздо проще (здесь на этом форуме это уже обсуждали). В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани. На момент ревизии 1897 года в Казани жило всего 11% татар. Чувашей - большинство населения Казанского ханства - вообще согнали с земель Левобережья, покинуто было порядка 300 чувашских деревень, что прослеживается по писцовым книгам.
Название: Казань
Отправлено: SWR от апреля 26, 2021, 00:45
Цитата: VFKH от апреля 24, 2021, 19:03
Цитата: Kamil от апреля 21, 2021, 13:53
Вот потому-то в татарском языке мы почти и не наблюдаем адаптированных арабизмов.
В чувашском нет неадаптированных арабизмов по той простой причине, что Коран в оригинале не читали, намазы не читали, заимствовали арабизмы не напрямую из письменного арабского, а из разговорного языка соседей уже в адаптированном или частично адаптированном виде. Кстати, якобы очень сильно "древний чувашский" абыз зафиксирован в русских документах где-то в переписке с ногайцами и с Казанским ханством в форме афыз. Напомнило как русское источниковое хозя приняли за "древний" чувашизм, а его в "ногайских" документах вовсю пользуют.  ;D
Ну откуда вы знаете?  :negozhe:
Кто ж тогда читал коран аж с 922 года (впрочем, как известно, часть волжских болгар приняла ислам еще раньше). Это чуваши - волжские болгары - приняли магометанскую веру на государственном уровне в 922 году в окрестностях " трех озер". Ну не предки казанских татар же, прискакавших лишь в начале 15 века из Ногайского юрта!? Работы уважаемой Дыбо А. вам в помощь... Еще раз советую - почитайте Мессароша и тогда вы не будете плавать в истории веры волжских болгар, то бишь чувашей.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 26, 2021, 07:51
Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани.

Есть такая версия. Но это не логично.
Зачем же тогда ломали мечети и уже в 16 веке запрещали их строительство (вроде, это даже было изначальное условие проживания татар в слободе)?
Потом, немецкий путешественник Адам Олеарий (1603—1671), автор «Описания путешествия в Московию...», в 1630-х гг. писал о Казани: «Город заселен русскими и татарами, но кремль одними лишь русскими, и ни один татарин не должен быть в нем, под страхом смертной казни».

Такое можно представить по отношению к покоренному населению, но не к как бы "союзникам".

Да и топонимика Казани и окрестностей ханских времен сохранилась. Могло ли такое быть при полной смене населения?
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 26, 2021, 08:17
Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:45
Ну откуда вы знаете?  :negozhe:
Кто ж тогда читал коран аж с 922 года (впрочем, как известно, часть волжских болгар приняла ислам еще раньше).

И так понятно кто, те кто читает и сейчас, или по крайней мере читал 100 лет назад. За исключением понятное дело кряшен.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 26, 2021, 10:02
 :yes:
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 15:40
Цитата: Горец От от апреля 24, 2021, 12:09
приведи сведения
На мой взгляд,  обращение друг к другу  в единственном числе  здесь едва ли уместно.
извиниТЕ приведиТЕ*
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 26, 2021, 20:55
Не было у меня цели «добиваться» извинения. Просто высказал свою точку зрения.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 26, 2021, 21:16
Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:45
Цитата: VFKH от апреля 24, 2021, 19:03
Цитата: Kamil от апреля 21, 2021, 13:53
Вот потому-то в татарском языке мы почти и не наблюдаем адаптированных арабизмов.
В чувашском нет неадаптированных арабизмов по той простой причине, что Коран в оригинале не читали, намазы не читали, заимствовали арабизмы не напрямую из письменного арабского, а из разговорного языка соседей уже в адаптированном или частично адаптированном виде. Кстати, якобы очень сильно "древний чувашский" абыз зафиксирован в русских документах где-то в переписке с ногайцами и с Казанским ханством в форме афыз. Напомнило как русское источниковое хозя приняли за "древний" чувашизм, а его в "ногайских" документах вовсю пользуют.  ;D
Ну откуда вы знаете?  :negozhe:
Кто ж тогда читал коран аж с 922 года (впрочем, как известно, часть волжских болгар приняла ислам еще раньше). Это чуваши - волжские болгары - приняли магометанскую веру на государственном уровне в 922 году в окрестностях " трех озер". Ну не предки казанских татар же, прискакавших лишь в начале 15 века из Ногайского юрта!? Работы уважаемой Дыбо А. вам в помощь... Еще раз советую - почитайте Мессароша и тогда вы не будете плавать в истории веры волжских болгар, то бишь чувашей.  :yes:
Поневоле вспоминается один герой В. М. Шукшина, простой шофёр.  Чтобы произвести впечатление на девушку -библиотекаря,  спрашивает у той ... «Капитал» Карла Маркса. Мол, одна глава осталась недочитанной. А здесь вам (не СВРу, а другому собеседнику) сразу — «Коран» подавай. Круто!

Есть мусульманские надгробия 13-14 веков, написанные на тюркском р,л-языке. То есть фактически  на старочувашском. Арабицей написано.  Зачастую присутствует и арабоязычные части  у соответствующих эпитафий, представляющие собой буквальные фрагменты из Корана.

И кто же тут не знал о существовании Священной Книги Мусульман?

Сколько тут не толкуй, всё не впрок! Чудеса да и только!
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 26, 2021, 21:23
Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 07:51
Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани.

Есть такая версия. Но это не логично.

Причём тут версии? Причём тут логика? Я вам тут когда-то указал на статью Н. И. Егорова, где он вовсю цитирует русские летописи, касающиеся этого вопроса.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 26, 2021, 21:35
Цитата: VFKH от апреля 24, 2021, 19:03В чувашском нет неадаптированных арабизмов по той простой причине, что Коран в оригинале не читали, намазы не читали, заимствовали арабизмы не напрямую из письменного арабского, а из разговорного языка соседей уже в адаптированном или частично адаптированном виде. Кстати, якобы очень сильно "древний чувашский" абыз зафиксирован в русских документах где-то в переписке с ногайцами и с Казанским ханством в форме афыз.
Вы не видите разницы между абыз и афыз?
Цитата: VFKH от апреля 24, 2021, 19:03Напомнило как русское источниковое хозя приняли за "древний" чувашизм, а его в "ногайских" документах вовсю пользуют.  ;D
В какой форме? И каким образом использование слова в переписке с ногайцами может влиять на его происхождение?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 26, 2021, 21:53
Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
...Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани...
Здесь необходимо уточнить, что татары, проживавшие в Казани на момент ее взятия и современные казанские (носители среднего диалекта) татары - это совсем не одно и то же. Выселенные из Казани собственно "татары" - это крымцы, сибирцы, астраханцы, ногаи. Да, они потом войдут в состав будущих казанских татар, но не они будут составлять этнообразующее ядро, а бывшее податное (не башкирское) население Ногайской даруги, которое будет реисламизировано при Екатерине Великой и позже.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 26, 2021, 23:25
Цитата: Kamil от апреля 26, 2021, 21:53
Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
...Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани...
Здесь необходимо уточнить, что татары, проживавшие в Казани на момент ее взятия и современные казанские (носители среднего диалекта) татары - это совсем не одно и то же. Выселенные из Казани собственно "татары" - это крымцы, сибирцы, астраханцы, ногаи. Да, они потом войдут в состав будущих казанских татар, но не они будут составлять этнообразующее ядро, а бывшее податное (не башкирское) население Ногайской даруги, которое будет реисламизировано при Екатерине Великой и позже.
это как реисламизировать? а кряшены откуда?
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 26, 2021, 23:30
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2021, 21:23
Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 07:51
Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани.

Есть такая версия. Но это не логично.

Причём тут версии? Причём тут логика? Я вам тут когда-то указал на статью Н. И. Егорова, где он вовсю цитирует русские летописи, касающиеся этого вопроса.

И выдвигает свою версию, на основе представленных в статье выдержек, где татары не упоминаются в числе народов, на которых распространялся запрет на металлообработку. Так может и не распространялся, потому что они служилые? Автор почему-то под служилыми татарами подразумевает по умолчанию только переселенцев из Мещеры (и на основе этого строит свои выводы), хотя под этим понятием могут пониматься любые татары вообще. Как и оставшиеся казанские, подчинившиеся царской власти, так и прибывшие из Мещеры. Автор пишет о чуть ли не о привелигированном положении служилых татар (по сравнению с ясачным населением - возможно), при этом в Казани запрет на строительство мечетей и их снос и вход в Кремль "под страхом смертной казни". Ну-ну.
Прямых данных у Егорова нет, только выводы. Но есть данные лет через 15 после 1552 года, где жителями Татарской слободы Казани конкретно указаны "татары и чуваши". Если чуваши - это точно жители бывшего Казанского ханства, то значит и татары - также могут быть бывшими жителями ханства, но могут быть и из Мещеры также.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 26, 2021, 23:46
Цитата: Kamil от апреля 26, 2021, 21:53
Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
...Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани...
Здесь необходимо уточнить, что татары, проживавшие в Казани на момент ее взятия и современные казанские (носители среднего диалекта) татары - это совсем не одно и то же.

Җылан Тау (рус. Зилант(ов)) - казанский топоним из "до 1552 года" - самый настоящий средний диалект.

Цитата: Kamil от апреля 26, 2021, 21:53Выселенные из Казани собственно "татары" - это крымцы, сибирцы, астраханцы, ногаи.

Зачем же вы применяете современные этнические понятия к 16 веку? И с какой тогда стати все вышеперечисленные могли быть, а вот "казанцы" - почему то нет?
Никакой разницы между представителями "верхней страты" разных ханств не было. Дамир Исхаков довольно убедительно обосновывает это.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 27, 2021, 11:06
Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 23:46

Цитата: Kamil от апреля 26, 2021, 21:53Выселенные из Казани собственно "татары" - это крымцы, сибирцы, астраханцы, ногаи.

Зачем же вы применяете современные этнические понятия к 16 веку?

Эти этнические (субэтнические, групповые) понятия не современные.   В наше время говорят крымские татары, сибирские татары, астраханские татары, ногайцы.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 27, 2021, 15:28
Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 23:30
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2021, 21:23
Причём тут версии? Причём тут логика? Я вам тут когда-то указал на статью Н. И. Егорова, где он вовсю цитирует русские летописи, касающиеся этого вопроса.

И выдвигает свою версию, на основе представленных в статье выдержек, где татары не упоминаются в числе народов, на которых распространялся запрет на металлообработку. Так может и не распространялся, потому что они служилые? Автор почему-то под служилыми татарами подразумевает по умолчанию только переселенцев из Мещеры (и на основе этого строит свои выводы), хотя под этим понятием могут пониматься любые татары вообще. Как и оставшиеся казанские, подчинившиеся царской власти, так и прибывшие из Мещеры. Автор пишет о чуть ли не о привелигированном положении служилых татар (по сравнению с ясачным населением - возможно), при этом в Казани запрет на строительство мечетей и их снос и вход в Кремль "под страхом смертной казни". Ну-ну.
Прямых данных у Егорова нет, только выводы. Но есть данные лет через 15 после 1552 года, где жителями Татарской слободы Казани конкретно указаны "татары и чуваши". Если чуваши - это точно жители бывшего Казанского ханства, то значит и татары - также могут быть бывшими жителями ханства, но могут быть и из Мещеры также.
Типичный образчик словоблудия, за которым усматривается желание потопить суть.
Н. И. Егоров не выдвигает версию, а высказывает своё собственное мнение.  Он говорит о замене одного татарского населения на другое татарское население после взятия Казани.  Сказано у него об этом или не сказано?  Да или нет? С потолка взято подобное утверждение или есть основания для него?  Приведите сюда  источники Егорова с прямыми цитатами и разгромите их, если считаете нужным.  Шаг за шагом и по пунктам. А не какими-то неведомыми общими словами. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 27, 2021, 18:57
Вот одно из высказываний Н. И. Егорова:
Цитироватьв Казанском
крае в XVI в. собственно казанских татар ханского времени уже не
было, а служилые татары письменных источников второй половины XVI–
XVII вв., очевидно, являются «испомещенными» московским правительством
служилыми людьми из числа татар Мещерского края
(Чувашский гуманитарный вестник, 2016—11)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 27, 2021, 22:51
Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:45
Цитата: VFKH от апреля 24, 2021, 19:03
Цитата: Kamil от апреля 21, 2021, 13:53
Вот потому-то в татарском языке мы почти и не наблюдаем адаптированных арабизмов.
В чувашском нет неадаптированных арабизмов по той простой причине, что Коран в оригинале не читали, намазы не читали, заимствовали арабизмы не напрямую из письменного арабского, а из разговорного языка соседей уже в адаптированном или частично адаптированном виде. Кстати, якобы очень сильно "древний чувашский" абыз зафиксирован в русских документах где-то в переписке с ногайцами и с Казанским ханством в форме афыз. Напомнило как русское источниковое хозя приняли за "древний" чувашизм, а его в "ногайских" документах вовсю пользуют.  ;D
Ну откуда вы знаете?  :negozhe:
Кто ж тогда читал коран аж с 922 года (впрочем, как известно, часть волжских болгар приняла ислам еще раньше). Это чуваши - волжские болгары - приняли магометанскую веру на государственном уровне в 922 году в окрестностях " трех озер". Ну не предки казанских татар же, прискакавших лишь в начале 15 века из Ногайского юрта!? Работы уважаемой Дыбо А. вам в помощь... Еще раз советую - почитайте Мессароша и тогда вы не будете плавать в истории веры волжских болгар, то бишь чувашей.  :yes:
Наконец-то крупный специалист подтянулся.  ;up: :green:
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 27, 2021, 22:53
Цитата: Agabazar от апреля 27, 2021, 15:28словоблудия, за которым усматривается желание потопить суть.
А вы чем занимаетесь? У меня - каждое предложение на историческую тему, по существу. Не согласны - опровергайте

Цитата: Agabazar от апреля 27, 2021, 15:28Н. И. Егоров не выдвигает версию, а высказывает своё собственное мнение.
Собственное мнение это не версия? Сразу истина?

Цитата: Agabazar от апреля 27, 2021, 15:28С потолка взято подобное утверждение или есть основания для него?  Приведите сюда  источники Егорова с прямыми цитатами и разгромите их, если считаете нужным.  Шаг за шагом и по пунктам. А не какими-то неведомыми общими словами.
Вот мне больше заняться нечем. Основания если есть - так приведите их, вы же ссылаетесь на Егорова.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 27, 2021, 22:56
Цитата: Agabazar от апреля 27, 2021, 18:57
Вот одно из высказываний Н. И. Егорова:
Цитироватьв Казанском
крае в XVI в. собственно казанских татар ханского времени уже не
было, а служилые татары письменных источников второй половины XVI–
XVII вв., очевидно, являются «испомещенными» московским правительством
служилыми людьми из числа татар Мещерского края
(Чувашский гуманитарный вестник, 2016—11)

Это понятно. Вопрос на основании чего такой вывод.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 27, 2021, 22:59
Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани.
Кстати, информация для знатоков "мишар-касимовцев".  ;D Говор касимовских татар относят к Среднему (казанскому) диалекту, т.е. их как бы некорректно называть  "мишарами", говор не тот...  :donno:
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 27, 2021, 23:09
ЦитироватьСледуя правилу не умножать врагов России, Иоанн хотел отвратить новую, бесполезную войну с Султаном, коего добрая к нам приязнь могла обуздывать Хана: для того (в 1570 году) Дворянин Новосильцов ездил в Константинополь поздравить Селима с воцарением. Иоанн в ласковом письме к нему исчислял все дружественные сношения России с Турциею от времен Баязета; удивлялся впадению Селимовой рати в наши владения без объявления войны; предлагал и мир и дружбу. "Мой Государь, - должен был сказать Новосильцов Вельможам Султанским, - не есть враг Мусульманской Веры. Слуга его, Царь Саин-Булат, господствует в Касимове, Царевич Кайбула в Юрьеве, Ибак в Сурожике, Князья Ногайские в Романове: все они свободно и торжественно славят Магомета в своих мечетях: ибо у нас всякий иноземец живет в своей Вере. В Кадоме, в Мещере многие приказные Государевы люди Мусульманского Закона. Если умерший Царь Казанский Симеон, если Царевич Муртоза сделались Христианами, то они сами желали, сами требовали крещения».
Карамзин. История государства Российского.Том IX

В это время в Казани, уже приводил выше:
ЦитироватьВ 1591 году митрополит Гермоген в своей челобитной царю Федору Иоанновичу с тревогой писал о появлении рядом с Кремлевским холмом мусульманских храмов: «Да прежде сего, от казанского взятия в сорок лет, не бывали в Татарской слободе мечети, а ныне де учали мечети ставить близко посаду, всего как из лука стрелить».
В результате этого 18 июля 1593 года увидела свет «Царская грамота в Казань» о построении слободы с церковью и переводе туда из уезда новокрещенов, поколебавшихся от соседства с иноверцами в православной вере, о разрушении татарских мечетей, «с запрещением впредь строить оные...».

В ней утверждалось, что «указы отца нашего блаженныя памяти царя и великого князя Ивана Васильевича всея Русии, и наши о том в Казани есть, что мечетям татарским в Казани быть никак не велено, и то сделалось вашим [воеводским] небреженьем и оплошкою, так есте сбредили, да и к нам о том не писывали, а при прежних наших боярах и воеводах и дьяках мечети татарския ото взятия и по вас не бывали». Воеводам И.М. Воротынскому и А.И. Вяземскому в ультимативной форме было приказано: «И вы б мечети татарские все велели посметати и вперед мечети однолично ставити не велели».

Какова разница?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 27, 2021, 23:14
Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 23:46
Здесь необходимо уточнить, что татары, проживавшие в Казани на момент ее взятия и современные казанские (носители среднего диалекта) татары - это совсем не одно и то же.
Отсюда поподробнее, пжл...  :pop:
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 27, 2021, 23:20
Цитата: VFKH от апреля 27, 2021, 23:14
Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 23:46
Здесь необходимо уточнить, что татары, проживавшие в Казани на момент ее взятия и современные казанские (носители среднего диалекта) татары - это совсем не одно и то же.
Отсюда поподробнее, пжл...  :pop:

Это не моя цитата)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 27, 2021, 23:37
Цитата: Барс от апреля 27, 2021, 22:56
Цитата: Agabazar от апреля 27, 2021, 18:57
Вот одно из высказываний Н. И. Егорова:
Цитироватьв Казанском
крае в XVI в. собственно казанских татар ханского времени уже не
было, а служилые татары письменных источников второй половины XVI–
XVII вв., очевидно, являются «испомещенными» московским правительством
служилыми людьми из числа татар Мещерского края
(Чувашский гуманитарный вестник, 2016—11)

Это понятно. Вопрос на основании чего такой вывод.
Ага, тоже интересно.

Цитироватьматериал Писцовой книги позволяет утверждать, что значительная часть средних нерусских феодалов после вхождения края в состав России, видимо, продолжала владеть той же землей, что и раньше. В книге нередко отмечается, что служилые татары владеют той же землей, которой владели «отцы их и дядья и братья до казанского и после казанского взятья, а они после их теми помесными жеребьи владеют по старине же без дач»1. Царское правительство признало права этой части феодалов на их землю и ввело юридический термин — владение землей «по старине», «без дач».
https://сувары.рф/ru/content/piscovaya-kniga-ivana-boltina-kak-istochnik

ЦитироватьПисцовая книга показывает, что вторая половина XVI в. была периодом активного формирования служилого сословия из нерусского населения Среднего Поволжья. При этом царское правительство пыталось сохранить фонд земель ясачного населения в неприкосновенности.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 27, 2021, 23:38
Цитата: Барс от апреля 27, 2021, 23:20
Цитата: VFKH от апреля 27, 2021, 23:14
Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 23:46
Здесь необходимо уточнить, что татары, проживавшие в Казани на момент ее взятия и современные казанские (носители среднего диалекта) татары - это совсем не одно и то же.
Отсюда поподробнее, пжл...  :pop:

Это не моя цитата)
Ну да, это Камила цитата.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:01
Цитата: VFKH от апреля 27, 2021, 22:59
Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани.
Кстати, информация для знатоков "мишар-касимовцев".  ;D Говор касимовских татар относят к Среднему (казанскому) диалекту, т.е. их как бы некорректно называть  "мишарами", говор не тот...  :donno:
В Касимовском ханстве проживали выходцы из разных мест.  Но каким-то образом возобладало среднее наречие.
Однако  касимовцы с мишарями  —  по сути с одного региона.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:09
Цитата: Барс от апреля 27, 2021, 22:53
Цитата: Agabazar от апреля 27, 2021, 15:28С потолка взято подобное утверждение или есть основания для него?  Приведите сюда  источники Егорова с прямыми цитатами и разгромите их, если считаете нужным.  Шаг за шагом и по пунктам. А не какими-то неведомыми общими словами.
Вот мне больше заняться нечем. Основания если есть - так приведите их, вы же ссылаетесь на Егорова.

Если некогда и нет интереса, то человек отмалчивается. Остаётся как бы в стороне.

Но вы не из этих. Активно включаетесь в обсуждение.
У меня сложилось впечатление, что словцо «испомещенные» Н. И. Егоров откуда-то (из важного источника)  цитирует (неоднократно).  Пока не знаю откуда.
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 29, 2021, 21:08
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:09
У меня сложилось впечатление, что словцо «испомещенные» Н. И. Егоров откуда-то (из важного источника)  цитирует (неоднократно).  Пока не знаю откуда.

Возможно что так. Но это не значит "полной смены татарского населения" (и данные выше приведены, опровергающие это)
Название: Казань
Отправлено: Барс от апреля 29, 2021, 21:14
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:01
Цитата: VFKH от апреля 27, 2021, 22:59
Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани.
Кстати, информация для знатоков "мишар-касимовцев".  ;D Говор касимовских татар относят к Среднему (казанскому) диалекту, т.е. их как бы некорректно называть  "мишарами", говор не тот...  :donno:
В Касимовском ханстве проживали выходцы из разных мест.  Но каким-то образом возобладало среднее наречие.
Ну не само собой возобладало наверное, а переселенцы из Казанского ханства способствовали.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 29, 2021, 21:31
Ну-ну, основатель ханства Касим сам тоже прежде (до того) проживал в Казани.
Цитата: Барс от апреля 29, 2021, 21:08
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:09
У меня сложилось впечатление, что словцо «испомещенные» Н. И. Егоров откуда-то (из важного источника)  цитирует (неоднократно).  Пока не знаю откуда.

Возможно что так. Но это не значит "полной смены татарского населения" (и данные выше приведены, опровергающие это)
Есть  прямые указания на то, что при выселении для кого-то делалось исключение? (скажем в 1944 году в Крыму  для дважды Героя Советского Союза было сделано исключение, но он там вроде всё равно не остался).
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 29, 2021, 23:36
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:01
В Касимовском ханстве проживали выходцы из разных мест.  Но каким-то образом возобладало среднее наречие.
Изначально было велико влияние ногайского компонента.
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:01
Однако  касимовцы с мишарями  —  по сути с одного региона.
И только. Касимовцы - нугаи, как и среднетатары. А вот происхождение мишаров - загадка. Ясно только, что они имеют половецкое происхождение, очень похоже, что в прошлом были близки караимам.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 06:29
Цитата: Kamil от апреля 29, 2021, 23:36
Касимовцы - нугаи, как и среднетатары.
Ога. Осталось узнать кто такие "нугаи".
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 06:39
ЦитироватьЭтнический состав территории, на которой располага­лось Касимовское царство, отличался пестротой. Там оби­тали финские, славянские и тюрские племена. Наиболее древними насельниками края явились финские племена. Они оставили в Верхнем Поволжье и Волго-Окском меж­дуречье городища, известные под названием дьяковских и городецких (294, с. 15; 192, с. 138). В числе потомков племен, оставивших городецкую культуру, была мордва, издавна заселявшая всю местность вокруг городка Ме­щерского (98, с. 28). Следы оставленных ею курганов и погребений до сих пор сохранились около татарских дере­вень Темгенево (179, с. 301), Мунтово, Собакино, жители которых еще помнят предания о том, что по соседству с их предками жила мордва (мокша). В XVI веке часть мордвы была мусульманами (96, с. 193) и, видимо, сме­шалась с татарами, среди которых до сих пор известна фамилия Ерзин (165, с. 14). От мордовских племен ведут свое происхождение роды Сапаровых и Минеевых (120). Прослеживались также следы марийцев (черемис). В XV в. память о пребывании их здесь вовсе исчезла (165, 15), а летописи XV—XVI вв. заменили черемис на мещеру (319, с. 47) (можары, мочары). В состав каси­мовских татар вошла, видимо, та ее часть, которая испо­ведовала мухаммеданство (98, с. 28). Вопрос об этниче­ской принадлежности мещеры остается до сих пор спор­ным. Одни исследователи (В. В. Вельяминов-Зернов, В. А. Гордлевский, С. П. Толстов и др.), как уже было сказано выше, усматривали ее финское или угорское про­исхождение (98, с. 30—31; 120, с. 212; 290, с. 156—159), другие (Ф. Ф. Чекалин, Б. А. Васильев, Р. Г. Мухамедова и др.) видели в них отюреченных угров (318, с. 114—115; 92, с. 180—209; 196, с. 17).

Наконец, жители Рязанской земли издавна имели свя­зи с населением южных степей (192, с. 85; 309, с. 152— 167; 229). Известно, что к ним проникали половцы еще в XI веке (294, с. 26). Как полагает Р. Г. Мухамедова, предки ц-окающих мишарей уже ко времени образования Касимовского царства жили на территории Кадомского уезда, куда они переселились из района Золотаревского городища (на юге Пензенской губернии) в конце XIII — начале XIV вв. с потоком золотоордынского населения (196, с. 15). На его следы указывает ряд источников; в окрестностях г. Касимова были обнаружены клады золо­тоордынских монет (Ново-Березовский, Михайловский и др.) ; археологические раскопки около г. Касимова у стоя­нок Подборновск, Ибердус выявили фрагменты красногли­няной керамики XIII—XIV вв. (60, с. 262—272).

Эти тюркские компоненты, принявшие участие в этно­генезе мишарей, сыграли, очевидно, определенную роль и в формировании касимовских татар. В их среде мишари не растворились, несмотря на давние этнокультурные контакты (20, с. 21).

Этнический состав дружины, с которой пришел в Ме­щеру царевич Касим, незивестен. Видимо, в нее вошли представители тюркоязычных племен, являвшихся, так же как и сам царевич, выходцами из Золотой Орды (98, с. 1; 142, с. 68). Одно из племен было, вероятно, кавказского происхождения или просто испытавшее влияние иберий­ско-кавказских языков (59, с. 64—65). Оно могло появить­ся в дружине Касима во время пребывания царевича на «Черкасской земле», где в XV в. имел место северо-кав­казский этнический компонент (121, 105). Язык этого пле­мени по своим основным признакам был близок к ногай­скому и частично к кумыкскому (184, с. 116—119).

На территории Касимовского царства оседали значи­тельные группы казанцев. Известно, что в течение первой половины XVI в. вместе с касимовским ханом Шах-Али, трижды сидевшим на Казанском престоле, приходили в Касимов его сторонники из числа казанцев (236, с. 20, 70; 98, с. 352). Не исключено, что часть их попала в царство после присоединения в 1552 г. Казанского ханства к Рос­сии, когда оставшуюся знать царь вывел вместе со сред­ними людьми и роздал им поместья в городах и волостях московских (224, с. 270). В Касимовское царство русское правительство также выводило ненадежных татар-феода- лов (277, с. 57). По преданию туда была вывезена регент­ша Сююмбике и там же похоронена. Из сохранившихся до наших дней родословных (шеджере) некоторых каси- мовцев (Акчуриных, Максутовых, Бурнашевых, Костро­вых и др.) следует, что их предки были выходцами из Ка­занского ханства (62).

В последней четверти XV и начале XVI вв. в Мещер­ском крае наблюдались этнические включения крымцев, появившихся вместе с царями, с царевичами Нур-Дауле- том, Сатылганом, Джанаем (98, с. 126, 128—129, 150; 212, с. 390). Случаи оседания в крае выходцев из Крыма име­ли место и в более раннее время — в XIII веке (98, с. 191). С ними связывали свое происхождение Ширинские и Гиреевы.

Некоторые письменные источники и устные предания свидетельствуют о притоке населения, пришедшего вместе с ханами Ураз-Мухамедом, Саин-Булатом из киргиз-кай- сацких орд. О происхождении этих ханов и отдельных ро­дов (Шакуловых, Давлеткильдеевых, Максутовых, Тев- келевых и др.) говорят их родословные (99, с. 3, 9, 107; 300, с. 87). Сторожилы д. Мунтова (Мылты) сохранили предание о принадлежности их предков к роду «мылты». Подобное название родового подразделения (кыркмыл- тык) есть и у казахов Куня-Ургенчского района (93, с. 34).

В формировании касимовской группы поволжских та­тар приняли участие и ногайцы. Они попадали в Мещеру различными путями. Часть их проникала туда по ногай­ским шляхам, так как этому не препятствовала вся обо­ронительная система Руси (212, с. 390, 75; 51, 31). Другие пришли в составе дружин царей и царевичей, приглашен­ных в царство (100, с. 1, 61, 461; 98, с. 222, 251, 255). Из Ярославской губернии переселилась в Мещеру группа но­гайцев (52, № 56; 227—228, № 32, 64, 74). Их потомки (жители деревень Алишево, Шегашаново, Толстиково) до сих пор сохранили предания о своих предках. Материалы языковых исследований также свидетельствуют об этом этническом компоненте в составе касимовских татар (186, с. 47). Антропологические исследования Т. А. Трофимовой показали усиление монголоидности в типе касимовцев по сравнению с другими группами поволжских татар. Это сближает первых с ногайцами, карагашами, казахами, потомками тех групп, которые составляли население улу­са Джучи в Кипчакской степи (295, с. 153—154, 210).

В составе дружин ногайских князей и мурз пребывали незначительные группы буртасов и башкир (319, с. 46, 50).

Со второй половины XVI в. приток тюркоязычного населения замедлился. Это было связано со снижением роли царства, которое придавалось ему как буферному государству, в результате включения в 1552 г. Казанского ханства в состав России. Касимовских правителей стали ограничивать в их власти: фактически они перешли на положение служилых землевладельцев, а делами стали ведать московские воеводы. Русское правительство посте­пенно принимало меры к упразднению царства, что и бы­ло достигнуто в конце XVII в. После смерти регентши Фатимы-Султан (1681 г.) его перевели во введение едино­державного управления Российского престола (263, с. 85).
https://pomnirod.ru/materialy-k-statyam/administrativno-territorialnoe-delenie-rossijskoj-imperii/gubernii-rossii/kazanskaya-guberniya/книги-очерки-статьи-публикации-о-казанской-губернии/kasimovskie-tatary.-sharifullina-f.l.html
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 07:18
Цитата: Kamil от апреля 29, 2021, 23:36
А вот происхождение мишаров - загадка. Ясно только, что они имеют половецкое происхождение, очень похоже, что в прошлом были близки караимам.
Ну, на самом деле близостью с караимскими страдают вообще татарские диалекты, а также карачаевский, балкарский и кумыкский, а не только и конкретно мишарский. В связи с карачаевским и среднетатарским особенно интересен тракайский диалект. Но это все далече от специалистов по "нугаям" и "булгарам", озабоченных ногаизацией татар.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 07:39
Это же так удобно, свёл казанских татар к ногайцам и прихватизировал себе и историю Казанского ханства и Волжской Булгарии. Хрустальная мечта истинного гиперборейца булгара. У татар тоже есть такой удобный вариант, свести чувашей к марийцам. Померяемся пиписьками?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 07:42
Кто чью историю и этно-культуро-лингвогенез оболжёт лучше и круче? Э?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 07:44
Достали...
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 30, 2021, 07:49
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 06:29
Цитата: Kamil от апреля 29, 2021, 23:36
Касимовцы - нугаи, как и среднетатары.
Ога. Осталось узнать кто такие "нугаи".
Ногаи — составная  часть средневекового государствообразующего золотоордынского и постзолотордынского  этноса.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 07:50
Нет чистокровных гиперборейцев или арийцев в Поволжье и "прямых потомков", всё можно и нужно считать общей историей и не страдать фигней.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 30, 2021, 07:57
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 07:39
Это же так удобно, свёл казанских татар к ногайцам....

А чем ногаи хуже других татар средневековья? Ногаи ли там или ещё кто-то — всё равно татары.

Правда современные ногайцы не стремятся слиться с татарами да и объективно это проблематично. Бывает.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 08:04
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2021, 07:49
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 06:29
Цитата: Kamil от апреля 29, 2021, 23:36
Касимовцы - нугаи, как и среднетатары.
Ога. Осталось узнать кто такие "нугаи".
Ногаи — составная  часть средневекового государствообразующего золотоордынского и постзолотордынского  этноса.
Это был вопрос к товарищу Камилу. Хотелось бы узнать чего он так носится с этими "нугаями"...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 08:14
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2021, 07:57
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 07:39
Это же так удобно, свёл казанских татар к ногайцам....

А чем ногаи хуже других татар средневековья? Ногаи ли там или ещё кто-то — всё равно татары.

Правда современные ногайцы не стремятся слиться с татарами да и объективно это проблематично. Бывает.
Почему хуже, ничем не хуже других тюрков, просто современные казанские татары и даже их язык к ногаям никак не сводится, при всём желании Камилов или других возжелавших, на основании своего сильно поверхностного знания татарского.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 30, 2021, 08:25
Сводится или не сводится, но всё равно близкие языки, причём настолько, что и те и другие, в принципе, вполне могли бы пользоваться единым литературным языком без всякого ущерба для самобытности. Мне так кажется.  Подобные тому, например, как  буинцы и дрожжановцы никак не страдают от такого единения.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 08:32
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2021, 08:25
Сводится или не сводится, но всё равно близкие языки, причём настолько, что и те и другие, в принципе, вполне могли бы пользоваться единым литературным языком без всякого ущерба для самобытности. Мне так кажется.  Подобные тому, например, как  буинцы и дрожжановцы никак не страдают от такого единения.
С колокольни чувашского вообще все тюркские близкие языки
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 08:35
Только причем тут упорное желание чувашей свести татарский и татар к ногаям и прихватизировать всю историю Поволжья.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 08:36
Откуда такое безмерное нахальство?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 08:38
Аппетит это конечно хорошо, но в меру.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 30, 2021, 08:41
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 07:39
... и прихватизировал себе и историю Казанского ханства и Волжской Булгарии. Хрустальная мечта истинного гиперборейца булгара. У татар тоже есть такой удобный вариант, свести чувашей к марийцам. Померяемся пиписьками?

Насчёт того, что Казанским ханством управляли татароязычные чингизиды и их, тоже татароязычное, окружение, никто не сомневается. Но что делать с тем фактом, что основное население составляли чуваши? Куда это деть? И кто в этом «виноват»?

И кто повинен в том, Волжскую Булгарию основали и там проживали отнюдь не кыпчакоязычные люди? И даже не стандартные тюрки? Кого будем обвинять в этом? Хусейна Фейзханова? Ашмарина? Андраша Рона-Таша? Н. Н. Поппе и А, В. Дыбо? Эрдаля и Текина?

Ну не похож язык марийцев на язык чувашей, можно сказать, никак не похож.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 30, 2021, 08:49
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 07:50
Нет чистокровных гиперборейцев или арийцев в Поволжье и "прямых потомков", всё можно и нужно считать общей историей и не страдать фигней.
Вполне согласен. И,  по этому поводу, можно «договориться» и насчёт того, чтобы разом забыть всё это и жить всем  исключитедльно сегодняшним днём.

Но ведь не получается так. При всём желании не получается.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 08:55
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2021, 08:41
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 07:39
... и прихватизировал себе и историю Казанского ханства и Волжской Булгарии. Хрустальная мечта истинного гиперборейца булгара. У татар тоже есть такой удобный вариант, свести чувашей к марийцам. Померяемся пиписьками?

Насчёт того, что Казанским ханством управляли татароязычные чингизиды и их, тоже татароязычное, окружение, никто не сомневается. Но что делать с тем фактом, что основное население составляли чуваши? Куда это деть? И кто в этом «виноват»?

И кто повинен в том, Волжскую Булгарию основали и там проживали отнюдь не кыпчакоязычные люди? И даже не стандартные тюрки? Кого будем обвинять в этом? Хусейна Фейзханова? Ашмарина? Андраша Рона-Таша? Н. Н. Поппе и А, В. Дыбо? Эрдаля и Текина?

Ну не похож язык марийцев на язык чувашей, можно сказать, никак не похож.
Ну, про "основное население" это же чисто ваши чувашские убеждения о Казанском ханстве, посеянные среди вас вашим же сильно увлеченным товарищем Дмитриевым и на основании русских писцовых книг, озабоченных учетом дворов, хозяйств, земель и прочего, а не этносов и языков. В Среднековье вообще не было этносов в современном смысле и никто не проводил переписей языков и этносов.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 30, 2021, 08:57
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 08:55
В Среднековье вообще не было этносов в современном смысле и никто не проводил переписей языков и этносов.
Этносов и сейчас не очень-то есть: напридумали всяких наций, которые ещё более непонятная штука, чем этносы.
Всё это выдуманные общности с целью только одной: разделяй и властвуй.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от апреля 30, 2021, 08:57
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2021, 08:49
Но ведь не получается так. При всём желании не получается.
Почему не получается? Что не получается?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 30, 2021, 09:07
В Средневековье не было слова «этнос». Это правда. Но этносы всё же были.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 30, 2021, 09:11
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2021, 08:57
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 08:55
В Среднековье вообще не было этносов в современном смысле и никто не проводил переписей языков и этносов.
Этносов и сейчас не очень-то есть: напридумали всяких наций, которые ещё более непонятная штука, чем этносы.
Всё это выдуманные общности с целью только одной: разделяй и властвуй.
Ну-ну,.. Жить единым человечьим общежитьем, без Россий, без Латвий...  Проходили. Привет от Теодора Нетте, парохода и человека.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от апреля 30, 2021, 16:41
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 07:39
Это же так удобно, свёл казанских татар к ногайцам и прихватизировал себе и историю Казанского ханства и Волжской Булгарии. Хрустальная мечта истинного гиперборейца булгара. 
Домонгольская Волжская Булгария неделима. А по Казанскому ханству давайте маненько аналогию проведем с Русью. На Руси тоже правила династия неместного происхождения. Значит ли это, что следует считать Русь датским государством? Чем в этом отношении Чингизиды отличаются от Рюриковичей?  Ежели основное население Руси говорило по-русски, сталбыть и государство следует считать русским. Соответсливо и чувашскоговорящее (марийские языки не дадут соврать) Казанское ханство следует считать чувашским. Мы же не считаем Древний Египет арабским, несмотря на то, что коптоговорящих в Египете почитай не осталось уже.
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 07:39У татар тоже есть такой удобный вариант, свести чувашей к марийцам.
Если бы это было возможно, давно бы свели.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от апреля 30, 2021, 17:46
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 08:35
Только причем тут упорное желание чувашей свести татарский и татар к ногаям и прихватизировать всю историю Поволжья.

Первое никак не сопрягается со вторым.
Допустим, татары и татарский не сводятся к ногаям. Значит, они сводятся к кому-то другим.  К другим татарам, извините  за каламбур. Ну не к булгарам же, однако!

И какое это имеет смыслообразующее значение? Да никакого! Как вы сами многократно подчёркивали, одни татары ничем не хуже и ничем не лучше других татар.  Только вот истина всегда дороже неистины.

Неужели самим не интересно узнать, от каких татар происходят казанские татары?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от апреля 30, 2021, 23:58
Я так полагаю не следует заявлять что казанское ханство было чувашской а верхушка татароязычным. Давайте просто поразмыслим логически, куда делись чуваши казанского ханства? Аналогия с той же русью не прокатит, там хоть правили варяги но они не ассимилировали славян а сами в них ассимилировались.  Другой пример Франциско королевство, хоть верхушка была германо(франко)язычна,но она ассимлировалось под влиянием романского большинства.
Следует объяснить, почему чувашское большинство не ассимлировало а ассимилировалось под влиянием татарского меньшинства.
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2021, 08:41
И кто повинен в том, Волжскую Булгарию основали и там проживали отнюдь не кыпчакоязычные люди? И даже не стандартные тюрки? Кого будем обвинять в этом? Хусейна Фейзханова? Ашмарина? Андраша Рона-Таша? Н. Н. Поппе и А, В. Дыбо? Эрдаля и Текина?
Я не собираюсь утверждать что население волжский Болгарии было кыпчакоязычно,но про казанское ханство... это другое. Как так получилось что булгарское население превратилось в кыпчакское? Думаю это связано с миграцией данных племён в данный регион, оба народа смешались мы получили кипчакский язык с сильным булгарским влиянием. Как так получилось что победил именно кипчакский компонент? Так наверное потому что кипчаков было больше булгар. Почему? Это тоже объяснимо, численность руси сократилось после монг.-тат. нашествия, а ведь волжская Болгария пострадало ещё больше! Добавьте сюда ещё и Тимура...
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 00:58
Пятая минута
https://youtu.be/IXtxEgo1U7E
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 01:03
16:11
https://youtu.be/D3yDnNZzUmg
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 01:04
Теперь проецируйте всё, что говорится про Русь на Булгарию
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 06:59
Не надо доводить специально до абсурда. Сравнивать вполне можно. Всегда. Но наводить параллели только до определённого предела.  Волжская Булгария была ликвидирована Батыем полностью. Речь не идёт о полном уничтожении всех людей. ВБ была ликвидирована как некая структура. Без её переделки, трансформации, подкраски, грима или макияжа.

То же самое и с Казанским ханством несколько лет спустя. Никаких протекторатов. Никаких ставленников. Просто обыкновенная инкопорация с опорой на новых пришлых иноэтнических   людей. Правда, горным (правобережным) людям говорили, что просто придёт Шиг-Али и будет править он. Даже присягу заставляли давать этому деятелю-чингизиду (то есть, никакому не «белому царю» Ивану, а вот  именно ему). Но это только для отвода глаз. Для обмана.  Ибо с самого начала планировалась полная ликвидиация ханства. К чему и пришли.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 11:56
Цитата: Горец От от апреля 30, 2021, 23:58
...но про казанское ханство... это другое.
Да, другое. Вашему представлению об этнической картине в Казанском ханстве противоречат марийские языки, которые, в отличие от ваших умопостроений, являются живыми свидетелями.  Если вам действительно интересно, советую самому в этом убедиться, начав изучение марийских языков.
Цитата: Горец От от апреля 30, 2021, 23:58
Как так получилось что булгарское население превратилось в кыпчакское? Думаю это связано с миграцией данных племён в данный регион, оба народа смешались мы получили кипчакский язык с сильным булгарским влиянием. Как так получилось что победил именно кипчакский компонент? Так наверное потому что кипчаков было больше булгар.
Посмотрите данные ранних переписей - чувашей изначально было намного больше, чем всех татар. Но это не имеет значения - египтян, к примеру, было в тысячи раз больше чем вторгнувшихся в их страну арабов. У чувашей не было никаких шансов - они не могли тягаться с государственной машиной  Российской Империи.
Все было сделано грамотно, я бы сам на месте российских императоров так поступил - очаг сепаратизма в Поволжье не нужен, поэтому наследников местной Булгарии успешно обращали в лояльных граждан, духовно подконтрольных назначаемым государством муллам.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 11:58
Правда следует помнить, что ранее в состав чувашей вошло немало золотоордынских тюрок, или татар, если угодно.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 12:18
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 11:56
Но это не имеет значения - египтян, к примеру, было в тысячи раз больше чем вторгнувшихся в их страну арабов.
Население доисламского Египта не состояло из одних только этнических египтян.
Например, пишут, что в середине 3 в. до н. э. 30% населения Фаюмского оазиса было греками. https://core.ac.uk/download/pdf/129703738.pdf
В общем, я так думаю, если территория имеет разнородное население, это облегчает вторженцам ассимилировать его...
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 13:30
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 11:56
Да, другое. Вашему представлению об этнической картине в Казанском ханстве противоречат марийские языки, которые, в отличие от ваших умопостроений, являются живыми свидетелями.  Если вам действительно интересно, советую самому в этом убедиться, начав изучение марийских языков.
Ну татарский язык тоже нам о многом говорит, также?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 13:35
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 06:59
Не надо доводить специально до абсурда. Сравнивать вполне можно. Всегда. Но наводить параллели только до определённого предела.  Волжская Булгария была ликвидирована Батыем полностью. Речь не идёт о полном уничтожении всех людей. ВБ была ликвидирована как некая структура. Без её переделки, трансформации, подкраски, грима или макияжа.
Ну я не говорю о полном уничтожении населения ВБ а лишь о сокращении его , что дало возможность пришлим кипчакским племенам ассимилировать их
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 15:43
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 11:56
Посмотрите данные ранних переписей - чувашей изначально было намного больше, чем всех татар. Но это не имеет значения - египтян, к примеру, было в тысячи раз больше чем вторгнувшихся в их страну арабов. У чувашей не было никаких шансов - они не могли тягаться с государственной машиной  Российской Империи.
То что арабы ассимилировало местное население это не от навязывание языка, а от культурного влияния(то есть арабы в один период оказались культурно более развиты египтян и очень сильно повлияли на них) следует отметить что религия этому также поспобствовало. Возможно были ещё миграции арабов туда(заметьте, что население Египта больше всех остальных арабских государств ближнего востока. Наверное не просто так)
По поводу ВБ...situation действительно сложная, но то что я сказал раннее имеет место быть чувашской язык в казанском ханстве исчез, оставив след в языке нынешнего населения. Как бы татарский язык стал культурным языком КХ и это сильно повлияло на язык местного населения. Вообще родственные языки сильно влияют друг на друга, даже такие как чувашской и татарский.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 15:50
Вот казанская история от лица татарина https://m.business-gazeta.ru/article/440617 (кстати, вы прочитав это поймёте, Камил, поч. я постоянно про крященов спрашивал)
А вот чувашский http://www.cap.ru/chuvashia/nasledie/letopisi-o-chuvashii-i-chuvashah/fa-brokgauz-i-iaefron/kazanskoe-hanstvo-bulgari-chuvashi
И этот http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=589
Как бы странно получается, эти статьи больше противоречат именно ВАМ а не мне или друг другу Камил.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 15:54
Цитата: Kamil от апреля 24, 2021, 08:28
Цитата: Горец От от апреля 22, 2021, 23:18
...не смеши мои... чтобы россия когда нибудь проводила политику исламизации...да скорее рак на горе свиснет. россия проводила политику християнизации...
Царская Россия проводила много разных политик. Сведения об этом совершенно не секретные, находите и читайте на здоровье. Ну, а если психологически комфортнее находиться в плену современных пропагандистских установок, в которых злобные русские всю свою историю притесняют благородных мусульман - то это ваше право, никто не может навязать вам свое видение.
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 11:56
У чувашей не было никаких шансов - они не могли тягаться с государственной машиной  Российской Империи.
Все было сделано грамотно, я бы сам на месте российских императоров так поступил - очаг сепаратизма в Поволжье не нужен, поэтому наследников местной Булгарии успешно обращали в лояльных граждан, духовно подконтрольных назначаемым государством муллам.
чем же моё видение отличается от твоего(да и вещей моё виденье ближе к истине)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 16:00
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 13:35
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 06:59
Не надо доводить специально до абсурда. Сравнивать вполне можно. Всегда. Но наводить параллели только до определённого предела.  Волжская Булгария была ликвидирована Батыем полностью. Речь не идёт о полном уничтожении всех людей. ВБ была ликвидирована как некая структура. Без её переделки, трансформации, подкраски, грима или макияжа.
Ну я не говорю о полном уничтожении населения ВБ а лишь о сокращении его , что дало возможность пришлим кипчакским племенам ассимилировать их
Исследование  булгарских надгробий с эпитафиями ясно показывает, что в 13-14 вв. дело обстояло ровно наоборот.  Стандартнотюркскоязычные  мигранты сами становились р-язычными и вливались в состав носителей местного языка.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 16:05
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:00
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 13:35
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 06:59
Не надо доводить специально до абсурда. Сравнивать вполне можно. Всегда. Но наводить параллели только до определённого предела.  Волжская Булгария была ликвидирована Батыем полностью. Речь не идёт о полном уничтожении всех людей. ВБ была ликвидирована как некая структура. Без её переделки, трансформации, подкраски, грима или макияжа.
Ну я не говорю о полном уничтожении населения ВБ а лишь о сокращении его , что дало возможность пришлим кипчакским племенам ассимилировать их
Исследование  булгарских надгробий с эпитафиями ясно показывает, что в 13-14 вв. дело обстояло ровно наоборот.  Стандартнотюркскоязычные  мигранты сами становились р-язычными и вливались в состав носителей местного языка.
это понятно ВБ была культурно более развиты чем например те же кипчаки монголы и даже наверное Руси
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 15:43
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 11:56
Посмотрите данные ранних переписей - чувашей изначально было намного больше, чем всех татар. Но это не имеет значения - египтян, к примеру, было в тысячи раз больше чем вторгнувшихся в их страну арабов. У чувашей не было никаких шансов - они не могли тягаться с государственной машиной  Российской Империи.
То что арабы ассимилировало местное население это не от навязывание языка, а от культурного влияния(то есть арабы в один период оказались культурно более развиты египтян и очень сильно повлияли на них) следует отметить что религия этому также поспобствовало. Возможно были ещё миграции арабов туда(заметьте, что население Египта больше всех остальных арабских государств ближнего востока. Наверное не просто так)
По поводу ВБ...situation действительно сложная, но то что я сказал раннее имеет место быть чувашской язык в казанском ханстве исчез, оставив след в языке нынешнего населения. Как бы татарский язык стал культурным языком КХ и это сильно повлияло на язык местного населения. Вообще родственные языки сильно влияют друг на друга, даже такие как чувашской и татарский.
потом уже изменилось, и з-язычные стали более развитыми в культурном плане и уже оказали влияние на р-язычных
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 16:10
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2021, 21:31
Цитата: Барс от апреля 29, 2021, 21:08
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:09
У меня сложилось впечатление, что словцо «испомещенные» Н. И. Егоров откуда-то (из важного источника)  цитирует (неоднократно).  Пока не знаю откуда.

Возможно что так. Но это не значит "полной смены татарского населения" (и данные выше приведены, опровергающие это)
Есть  прямые указания на то, что при выселении для кого-то делалось исключение?

А сам указ о выселении-то есть? Или к этому пришли аналитическим путем, на основе данных о населении околоказанских сел и деревень.

Есть сведения, что в татарскую слободу  из посада Казани выселили татар, не пожелавших креститься в 1556 г. после бунта (Можаровский А.Ф. Покорение Казани Русской державе и христианству).
Общепринятая трактовка на пустом месте все же не возникает.

Цитата: Agabazar от апреля 29, 2021, 21:31(скажем в 1944 году в Крыму  для дважды Героя Советского Союза было сделано исключение, но он там вроде всё равно не остался).

Если уж проводить параллели с Крымом, то можно вспомнить, что после 1944 г. практически все татарские названия населенных пунктов там были заменены на русские. В округе же Казани полно татарских топонимов, или происхождение которых считается татарским, теперь многие из них поселки в черте города, до революции были русскими селами. Это говорит о преемственности, иначе даже сами названия поселений могли бы остаться неизвестными для русских.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 16:15
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 15:43
То что арабы ассимилировало местное население это не от навязывание языка, а от культурного влияния(то есть арабы в один период оказались культурно более развиты египтян и очень сильно повлияли на них) следует отметить что религия этому также поспобствовало.
Постарайтесь, пожалуйста,  не писать подобную чепуху на Лингвофоруме. Не надо говорить о культурно более развитых и менее развитых. Это обычно попахивает расизмом. Или находится на грани оного.
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 15:43
чувашской язык в казанском ханстве исчез, оставив след в языке нынешнего населения. Как бы татарский язык стал культурным языком КХ и это сильно повлияло на язык местного населения.
Чувашский язык в Казанском ханстве не исчез. Он, чувашский язык, существует и поныне.
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 15:43
Вообще родственные языки сильно влияют друг на друга, даже такие как чувашской и татарский.
Не говорите, пожалуйста, общими словами. Не зная броду, не суньтесь в воду.  Изучите матчасть. Этим можно заниматься, например, по мере чтения текстов (комментариев) Лингвофорума.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 16:18
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:00
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 13:35
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 06:59
Не надо доводить специально до абсурда. Сравнивать вполне можно. Всегда. Но наводить параллели только до определённого предела.  Волжская Булгария была ликвидирована Батыем полностью. Речь не идёт о полном уничтожении всех людей. ВБ была ликвидирована как некая структура. Без её переделки, трансформации, подкраски, грима или макияжа.
Ну я не говорю о полном уничтожении населения ВБ а лишь о сокращении его , что дало возможность пришлим кипчакским племенам ассимилировать их
Исследование  булгарских надгробий с эпитафиями ясно показывает, что в 13-14 вв. дело обстояло ровно наоборот.  Стандартнотюркскоязычные  мигранты сами становились р-язычными и вливались в состав носителей местного языка.

Это речь об известной эпитафии отца и сына?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 16:29
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 16:05
это понятно ВБ была культурно более развиты чем например те же кипчаки монголы и даже наверное Руси

Чего понятно?

Только что говорили нечто другое, а теперь якобы вдруг просветились.

З-язычные эпитафии 13-14 веков говорят о наличии там соответствующего стандартнотюркскоязычного населения.  Не следует это население сразу «обозвать» кипчаками.  Опять-таки, не надо также  говорить о каких-то менее культурных или более культурных. Чепуха всё это.  Просто местных жителей было больше мигрантов  и это играло свою роль. Да и прибывали эти мигранты, судя по всему не одноразово, а группами через определённые  промежутки времени. Пока дождёшься следующей группы, предыдущая уже успевает ассимилироваться среди численно преобладающего местного населения. И так раз за разом. Принцип домино.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 16:34
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:29
Просто местных жителей было больше мигрантов  и это играло свою роль. Да и прибывали эти мигранты, судя по всему не одноразово, а группами через определённые  промежутки времени. Пока дождёшься следующей группы, предыдущая уже успевает ассимилироваться среди численно преобладающего местного населения. И так раз за разом. Принцип домино.
Мигранты не всегда ассимилируются в местных. Иначе бы чувашей не существовало. А до них и финно-угров не существовало бы.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 16:40
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 16:18


Это речь об известной эпитафии отца и сына?
Не только.

Ещё до того, как Хакимзянов нашёл и описал надгробия отца и сына, Н. И. Егоров говорил о постепенном переходе мигрантов на местное р-наречие.

Дело в том, что на небольшом промежутке 13-14 веков,  с течением времени число р-эпитафий только увеличивается, а и так небольшое  число з-эпитафий, наоборот, ещё более  уменьшается.  Правда, потом Егорова тот же  Хакимзянов пытался подловить на этом утверждении. Но у него ничего  не вышло. Манипуляции Хакимзянова легко разоблачил А. А. Чеченов.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 16:42
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 16:34
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:29
Просто местных жителей было больше мигрантов  и это играло свою роль. Да и прибывали эти мигранты, судя по всему не одноразово, а группами через определённые  промежутки времени. Пока дождёшься следующей группы, предыдущая уже успевает ассимилироваться среди численно преобладающего местного населения. И так раз за разом. Принцип домино.
Мигранты не всегда ассимилируются в местных.
А вот насчёт «всегда» я вроде не говорил.  В разных случаях могут быть разные нюансы.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 16:44
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:42
А вот насчёт «всегда» я вроде не говорил.  В разных случаях могут быть разные нюансы.
Просто у вас кыпчакофония как будто на ровном месте появилась, все были чувашами или становились ими. Так не бывает. :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 16:51
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:29
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 16:05
это понятно ВБ была культурно более развиты чем например те же кипчаки монголы и даже наверное Руси

Чего понятно?

Только что говорили нечто другое, а теперь якобы вдруг просветились.

З-язычные эпитафии 13-14 веков говорят о наличии там соответствующего стандартнотюркскоязычного населения.  Не следует это население сразу «обозвать» кипчаками.  Опять-таки, не надо также  говорить о каких-то менее культурных или более культурных. Чепуха всё это.  Просто местных жителей было больше мигрантов  и это играло свою роль. Да и прибывали эти мигранты, судя по всему не одноразово, а группами через определённые  промежутки времени. Пока дождёшься следующей группы, предыдущая уже успевает ассимилироваться среди численно преобладающего местного населения. И так раз за разом. Принцип домино.
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2021, 08:41
Насчёт того, что Казанским ханством управляли татароязычные чингизиды и их, тоже татароязычное, окружение, никто не сомневается. Но что делать с тем фактом, что основное население составляли чуваши? Куда это деть? И кто в этом «виноват»?

И кто повинен в том, Волжскую Булгарию основали и там проживали отнюдь не кыпчакоязычные люди? И даже не стандартные тюрки? Кого будем обвинять в этом? Хусейна Фейзханова? Ашмарина? Андраша Рона-Таша? Н. Н. Поппе и А, В. Дыбо? Эрдаля и Текина?
Я таки не понял,"стандартнотюркское"население было или его не было
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 16:58
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 16:05
потом уже изменилось, и з-язычные стали более развитыми в культурном плане и уже оказали влияние на р-язычных
Я уже устал разоблачать миф о культурно передовых и культурно отсталых. Но надо.

По какому поводу это сказано? Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 17:02
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:40
Ещё до того, как Хакимзянов нашёл и описал надгробия отца и сына, Н. И. Егоров говорил о постепенном переходе мигрантов на местное р-наречие.

Дело в том, что на небольшом промежутке 13-14 веков,  с течением времени число р-эпитафий только увеличивается, а и так небольшое  число з-эпитафий, наоборот, ещё более  уменьшается.

Помню, где-то читал примерно в таком духе, что мы не знаем общего количества эпитафий, многие не сохранились, были использованы для строительства и т.д. и поэтому какие-то количественные выкладки могут быть не совсем корректны.

В домонгольский период булгары не знали эпитафий. Увеличение их количества может говорить о том, что со временем эта традиция стала больше распространяться. Также, с прошествием времени от монгольского нашествия, Булгария приходила в себя, больше населения могло позволить себе поставить эпитафии.

Ну а з-язычных маловато в принципе, достаточно ли их количества, чтобы описать тенденцию.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 17:07
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 16:44
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:42
А вот насчёт «всегда» я вроде не говорил.  В разных случаях могут быть разные нюансы.
Просто у вас кыпчакофония как будто на ровном месте появилась, все были чувашами или становились ими. Так не бывает. :smoke:
Не кыпчакофония, а стандартные тюрки.
Напоминаю, стадартнотюркских эпитафий 13-14 веков не просто меньшинство, а  «подавляющее» меньшинство (У автора монографии 1960 года Юсупова — не более 10%, теперь уже у исследователей и интерес пропал делать подобные подсчёты).

Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.  Наоборот, всё говорит о том, что они именно мигранты.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 17:10
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:58
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 16:05
потом уже изменилось, и з-язычные стали более развитыми в культурном плане и уже оказали влияние на р-язычных
Я уже устал разоблачать миф о культурно передовых и культурно отсталых. Но надо.

По какому поводу это сказано? Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.
ок, я понял, но чувашей как вы понимаете было большинство, куда все делись? Если татарское население увеличивалось то каким образом?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 17:14
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:58
Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

Почему по-вашему ассимиляция чуваш могла быть в 16-18 веках (когда на это никаких предпосылок: Казанское ханство разгромлено; на ислам гонения; татары-переселенцы тех времен до сих пор имеют отличия от местных - мишари и т.н. казанлы), но не могло быть в 14-16 веках (когда для этого все условия: много булгар погибло при нашествии Аксак Тимура и после чумы; татары-кыпчаки - как бы "государствообразующий" этнос; ислам гос. религия; много переселенцев татар-кыпчаков в регион)?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 17:18
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 16:51
Я таки не понял,"стандартнотюркское"население было или его не было
В 13-14 веках — было. Если судить по надгробиям с эпитафиями —  в «подавляющем» меньшинстве.

Но от середины 14 века — молчок. Никаких известий.

Потом появляется на Волго-Камье , примерно через 100 лет, Улуг-Мухаммед со товарищи. Основывают Казанское ханство. Они, несомненно, являлись стандартнотюркскими людьми.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 17:20
Скорее всего к покорению Казани татары были большинством.
Я так полагаю нужно начать нести всякую чушь как вы начинаете самому себе противоречить
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 17:21
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:10
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:58
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 16:05
потом уже изменилось, и з-язычные стали более развитыми в культурном плане и уже оказали влияние на р-язычных
Я уже устал разоблачать миф о культурно передовых и культурно отсталых. Но надо.

По какому поводу это сказано? Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.
ок, я понял, но чувашей как вы понимаете было большинство, куда все делись? Если татарское население увеличивалось то каким образом?
На  Нижнем Енисее кетов тоже было большинство. И куда они теперь делись? Если там некетское население увеличивалось, то каким образом?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 17:24
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:10
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:58
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 16:05
потом уже изменилось, и з-язычные стали более развитыми в культурном плане и уже оказали влияние на р-язычных
Я уже устал разоблачать миф о культурно передовых и культурно отсталых. Но надо.

По какому поводу это сказано? Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.
ок, я понял, но чувашей как вы понимаете было большинство, куда все делись? Если татарское население увеличивалось то каким образом?

А никуда) Почему-то товарищи убежденно ставят знак равенства между понятиями чуваш 16 века и нынешним. Тогда можно сказать и Чингизхан - татарин)

Среди этих "чувашей" судя по всему многие были мусульманами и носителями стандартного з-языка. Просто в определенный момент в русских письменных книгах сменили обозначение, т.к. первоначально понятием "татар" именовали только ордынцев, а не местное ясачное население, хотя языком и религией оно не отличалось, языком если только на уровне диалекта.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 17:25
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:20
Скорее всего к покорению Казани татары были большинством.
Я так полагаю нужно начать нести всякую чушь как вы начинаете самому себе противоречить
Цена вашему «скорей всего» — НОЛЬ.

На самом же деле, даже после покорения Казани  вокруг неё чуваши продолжали оставаться большинством. Об этом свидетельствуют Писцовые, Дозорные, Переписные книги и много-много других документов. Лыко да мочало, начинай сначала.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 17:36
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Не кыпчакофония, а стандартные тюрки.
И много в Волжскую Булгарию селилось огузов, карлуков и прочих-прочих некыпчаков? :eat:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 17:37
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 17:14
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:58
Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

Почему по-вашему ассимиляция чуваш могла быть в 16-18 веках (когда на это никаких предпосылок: Казанское ханство разгромлено; на ислам гонения; татары-переселенцы тех времен до сих пор имеют отличия от местных - мишари и т.н. казанлы), но не могло быть в 14-16 веках (когда для этого все условия: много булгар погибло при нашествии Аксак Тимура и после чумы; татары-кыпчаки - как бы "государствообразующий" этнос; ислам гос. религия; много переселенцев татар-кыпчаков в регион)?
Причём тут Казанское ханство в качестве предпосылки ассимиляции чувашей?  Ничто не говорит о том, что  в Казанском ханстве последнее «мероприятие» (политика ханов) или «просто событие» (как неизбежность) происходило.

Ну да, этнос ханов и их окружения можно считать государствообразующим. Пусть так.   Подобно тому, как когда-то латиняне в начальной Византии, нормандцы в Англии, варяги  в  Древней Руси  тоже являлись в этом смысле государствообразующими.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 17:40
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:36
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Не кыпчакофония, а стандартные тюрки.
И много в Волжскую Булгарию селилось огузов, карлуков и прочих-прочих некыпчаков? :eat:
Дело в том, что вроде ещё не установлено, на языке  какой стандартнотюркской ветви  говорили  те, которые оставили надгробия с з-эпитафиями 13-14 веков.  Как-то вот так.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 17:42
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.
Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще. :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 17:45
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:21
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:10
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:58
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 16:05
потом уже изменилось, и з-язычные стали более развитыми в культурном плане и уже оказали влияние на р-язычных
Я уже устал разоблачать миф о культурно передовых и культурно отсталых. Но надо.

По какому поводу это сказано? Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.
ок, я понял, но чувашей как вы понимаете было большинство, куда все делись? Если татарское население увеличивалось то каким образом?
На  Нижнем Енисее кетов тоже было большинство. И куда они теперь делись? Если там некетское население увеличивалось, то каким образом?
ну этому наверное есть объяснение я же этот вопрос не изучаю, тут речь о Поволжье. По вашей версии итог получается такой: жили себе булгары(=чуваши) разгромили их полчища батыевые пришли чуток мигрантов з-язычных да и те ассимилировались(шли они волнами в промежутке ассимилируясь) захватил их улуг Мухаммед но булгары(=чуваши) как никак большинство. Захватили К.Х. русичи и тут две версии
1- Россия проводила политику татаризации а затем исламизации чтобы обеспечить лояльное себе население.?что? :uzhos: :wall:
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что?  :uzhos: :wall:
Объяснение второму то что татаров становилось больше. а чувашей что,нет? ?что?  :uzhos: :wall:
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 17:49
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:40
Дело в том, что вроде ещё не установлено, на языке  какой стандартнотюркской ветви  говорили  те, которые оставили надгробия с з-эпитафиями 13-14 веков.  Как-то вот так.
Оснований для того, чтобы сувать его в неизвестный вымерший стандартнотюркский, тоже не ахти.
Логичнее всего, что это был какой-то кыпчакский. Менее вероятные варианты: огузский или карлукский. Остальное уже фантастика.
(или вы просто не различаете разные ветви стандартнотюркских, все на одно лицо?)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 17:55
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:45
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что?  :uzhos: :wall:
По моим данным, в 1960-х годах численность чувашей в городе Казани в официальных подсчётах нередко превышало 50 тыс. человек. А во время нынешних переписей  она  еле-еле доходит до 10 000 человек. Что это?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 17:58
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:37
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 17:14
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:58
Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

Почему по-вашему ассимиляция чуваш могла быть в 16-18 веках (когда на это никаких предпосылок: Казанское ханство разгромлено; на ислам гонения; татары-переселенцы тех времен до сих пор имеют отличия от местных - мишари и т.н. казанлы), но не могло быть в 14-16 веках (когда для этого все условия: много булгар погибло при нашествии Аксак Тимура и после чумы; татары-кыпчаки - как бы "государствообразующий" этнос; ислам гос. религия; много переселенцев татар-кыпчаков в регион)?
Причём тут Казанское ханство в качестве предпосылки ассимиляции чувашей?  Ничто не говорит о том, что  в Казанском ханстве последнее «мероприятие» (политика ханов) или «просто событие» (как неизбежность) происходило.

Ну да, этнос ханов и их окружения можно считать государствообразующим. Пусть так.   Подобно тому, как когда-то латиняне в начальной Византии, нормандцы в Англии, варяги  в  Древней Руси  тоже являлись в этом смысле государствообразующими.
латинице Византии стали греками, варяги Руси стали русичами(кстати дав им своё имя) нормандцы Англии стали англичанами, моголы(тюрки)Индии стали индийцами и пакистанцами. Чингизиды монгольской империи , где большинство тюрки стали тюрками, юньцы Китая стали хакерами а вот татарская верхушка К.Х. где большинство чуваши не то что стали не стали чувашами(что можно было объяснить) а ещё и ассимилировали большинство(или сильно увеличились в численности вытеснив большинство которые почему то стояли на месте в численности) Объясните уважаемый Агабазар, я реально не понимаю, то ли я дурак что не видит очевидные вещи то ли вы не доконца донесли инфу. Объясните мне пожалуйста :wall:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 17:59
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:55
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:45
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что?  :uzhos: :wall:
По моим данным, в 1960-х годах численность чувашей в городе Казани в официальных подсчётах нередко превышало 50 тыс. человек. А во время нынешних переписей  она  еле-еле доходит до 10 000 человек. Что это?
тут дело наверное в миграции
Вопрос в том что численность чувашей было в несколько раз больше, а теперь наоборот
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 18:02
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:55
Что это?
Возможно, часть казанских чувашей просто уехала строить коммунизм в другие регионы союза. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 18:04
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:49
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:40
Дело в том, что вроде ещё не установлено, на языке  какой стандартнотюркской ветви  говорили  те, которые оставили надгробия с з-эпитафиями 13-14 веков.  Как-то вот так.
Оснований для того, чтобы сувать его в неизвестный вымерший стандартнотюркский, тоже не ахти.
Логичнее всего, что это был какой-то кыпчакский. Менее вероятные варианты: огузский или карлукский. Остальное уже фантастика.
(или вы просто не различаете разные ветви стандартнотюркских, все на одно лицо?)
Ну я, конечно, могу и не различать. Мне простительно: я не специалист, это не мой хлеб.

Однако и люди с докторским званиями  тоже затрудняются идентифицировать...  Видите, вот вы сами тоже поплавали — «логичнее всего», «менее вероятно».....

Опираясь на эпитафии, иногда можно определить и происхождение людей по тахаллусам. Упоминаются  Ширван, Шемаха, Самарканд и некоторые другие  города (Средняя и Кавказ).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 18:07
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 18:02
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:55
Что это?
Возможно, часть казанских чувашей просто уехала строить коммунизм в другие регионы союза. :umnik:
Казань — не тот город, откуда люди сразу же стремятся уехать. Наоборот, есть стремление закрепиться.  Это вам не богом забытая деревня.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 18:11
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:58латинице Византии стали греками, варяги Руси стали русичами(кстати дав им своё имя) нормандцы Англии стали англичанами, моголы(тюрки)Индии стали индийцами и пакистанцами. Чингизиды монгольской империи , где большинство тюрки стали тюрками, юньцы Китая стали хакерами а вот татарская верхушка К.Х. где большинство чуваши не то что стали не стали чувашами(что можно было объяснить) а ещё и ассимилировали большинство(или сильно увеличились в численности вытеснив большинство которые почему то стояли на месте в численности) Объясните уважаемый Агабазар, я реально не понимаю, то ли я дурак что не видит очевидные вещи то ли вы не доконца донесли инфу. Объясните мне пожалуйста :wall:
Да, вы реально «дурак».  :) Или прикидываетесь дурачком.  ;)  Бывает.  :) Но ничего.   Не впервые.  Много раз через такое проходили.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 18:14
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:42
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.
Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще. :smoke:

Так есть информация о йемеках (вроде это кыпчакское племя), которые были на службе у булгар.
Это логично - в военном деле кочевники сильнее оседлых, поэтому оседлые привлекают кочевников на военную службу. Так было даже и на нетюркской Руси (черные клобуки), и позже в татарских ханствах (ногаи). Скорее всего было и в Булгарии. Просто про Булгарию очень мало данных.
При этом, почему бы кыпчакам в Булгарии не пользоваться булгарской арабской письменностью, основанной на р-языке, при этом произнося по своему?

Из этого всего и складывается картина, что постепенно р-язычные мусульмане оказались в меньшинстве и растворились среди з-язычных.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 18:17
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:55
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:45
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что?  :uzhos: :wall:
По моим данным, в 1960-х годах численность чувашей в городе Казани в официальных подсчётах нередко превышало 50 тыс. человек. А во время нынешних переписей  она  еле-еле доходит до 10 000 человек. Что это?

Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 18:20
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 18:17
Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.
Ну, или часть чувашей действительно могла уехать из Казани. Например, татаризация пришлась не по нраву.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 18:32
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:37
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 17:14
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:58
Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

Почему по-вашему ассимиляция чуваш могла быть в 16-18 веках (когда на это никаких предпосылок: Казанское ханство разгромлено; на ислам гонения; татары-переселенцы тех времен до сих пор имеют отличия от местных - мишари и т.н. казанлы), но не могло быть в 14-16 веках (когда для этого все условия: много булгар погибло при нашествии Аксак Тимура и после чумы; татары-кыпчаки - как бы "государствообразующий" этнос; ислам гос. религия; много переселенцев татар-кыпчаков в регион)?
Причём тут Казанское ханство в качестве предпосылки ассимиляции чувашей?  Ничто не говорит о том, что  в Казанском ханстве последнее «мероприятие» (политика ханов) или «просто событие» (как неизбежность) происходило.

Естественное распространение ислама  (которому не препятствовало государство, а скорее поддерживало) и смешение мусульманского населения (здесь плюс к з-языку что это язык как бы государственный, и язык тех, от кого происходит распространение ислама). Только эти процессы происходили ещё до Казанского ханства.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 18:34
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:42
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.
Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще. :smoke:

Непроницаемой стены не было.  Но если были там другие, не р-язячные, тюрки, то их следует обнаруживать и фиксирвать.  А не следует пускаться в общие рассуждения.

А что нам подсовывают в качестве суррогата? Мол, они, стандартные тюрки, не только были, но у же тогда, в домонгольское время, вытеснили оттуда и собственно булгар и  их язык и вовсю уже руководили Волго-Камским регионом.

Можно это принять? Нет, этого принять невозможно. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 18:37
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 18:20
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 18:17
Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.
Ну, или часть чувашей действительно могла уехать из Казани. Например, татаризация пришлась не по нраву.
Какая татаризация в современной или в советской   Казани?  :donno: Вы смеётесь что ли?  :donno:
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 18:17
Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.
Нет, это не так.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 18:43
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:37
Нет, это не так.
На самом деле чуваши и в современной Казани большинство, просто называются татарами и говорят по-татарски. ::)
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 18:49
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:34
Мол, они, стандартные тюрки, не только были, но у же тогда, в домонгольское время, вытеснили оттуда и собственно булгар и  их язык и вовсю уже руководили Волго-Камским регионом.
Волжская Булгария вряд ли была национальным чувашским государством, тогда и понятий таких не было. Кто вообще ею правил? Что известно о происхождении её правителей? ::)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 18:50
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 18:43
На самом деле чуваши и в современной Казани большинство, просто называются татарами и говорят по-татарски. ::)
А ещё называются русскими и говорят по русски.  :)   Ну а  из тех, кто татары (типа потомки тех «ясашных чувашей» 16-17 веков), тоже говорят в основном по русски.  :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 18:55
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 18:49
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:34
Мол, они, стандартные тюрки, не только были, но у же тогда, в домонгольское время, вытеснили оттуда и собственно булгар и  их язык и вовсю уже руководили Волго-Камским регионом.
Волжская Булгария вряд ли была национальным чувашским государством, тогда и понятий таких не было. Кто вообще ею правил? Что известно о происхождении её правителей? ::)
Никого другого, кроме чувашей,  к Волжской Болгарии подвести невозможно.
Понятно, татары хотят подвести к ним  татар.  В 19 веке говорили (Иловайский и прочие), что волжские булгары это русские.
А вы кого хотите видеть в волжских булгарах? (пра)Японцев? (пра)Папуасов?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 18:57
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:55
А вы кого хотите видеть в волжских булгарах? Японцев? Папуасов?
Марийцев, конечно. :tss: Ну, что вообще за напасть? Волжский булгар - это вообще этничность? А вдруг просто подданство? :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 19:02
С современной каланчи, волжские булгары — это р-язычные тюрки Волго-Камского региона  раннего Средневековья, до появления этнонима «чуваши».
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 19:03
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 19:02
С современной каланчи, волжские булгары — это р-язычные тюрки Волго-Камского региона  раннего Средневековья, до появления этнонима «чуваши».
Это их "рабочий" язык? Или средневековые авторы только условных монолингвов считали? :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 19:06
Как называли себя в этническом плане р-язычные люди раннего Средневековья самих себя в Волго-Камском регионе  — доподлинно не известно.  Есть разные суждения на этот счёт.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 19:07
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:37
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 18:17
Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.
Нет, это не так.

Куда же делись?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 19:07
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 19:06
Как называли себя р-язычные люди раннего Средневековья самих себя в Волго-Камском регионе  — доподлинно не известно.  Есть разные суждения на этот счёт.
Значит, могло быть стопяццот нечувашских булгарских этногрупп. :eat:
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 19:08
Чуваши 16 века вообще помнили, что их прапрапра...прадеды (якобы) рулили Булгарией? :tss:
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 19:15
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:08
Чуваши 16 века вообще помнили, что их прапрапра...прадеды (якобы) рулили Булгарией? :tss:

Те которые на самом деле татары - наверное да )
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 19:18
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 19:07
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:37
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 18:17
Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.
Нет, это не так.

Куда же делись?
Чтобы ассимилироваться, не обязательно  быть вступившим в смешанный брак. Во-вторых, и в смешанном браке человек может сохранять  и реально сохраняет свою самость.  В третьих, в 1960-х годах  прибытие чувашей в Казань не остановилось.  Они всё еще продолжали туда прибывать, скажем,  из сельской местности. И так вплоть до наших дней.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 19:22
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 19:15
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:08
Чуваши 16 века вообще помнили, что их прапрапра...прадеды (якобы) рулили Булгарией? :tss:

Те которые на самом деле татары - наверное да )
А те, которые на самом деле и теперь чуваши? Они — как?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 19:28
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 19:22
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 19:15
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:08
Чуваши 16 века вообще помнили, что их прапрапра...прадеды (якобы) рулили Булгарией? :tss:

Те которые на самом деле татары - наверное да )
А те, которые на самом деле и теперь чуваши? Они — как?

Тут ничего не могу сказать.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 19:28
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 19:18
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 19:07
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:37
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 18:17
Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.
Нет, это не так.

Куда же делись?
Чтобы ассимилироваться, не обязательно  быть вступившим в смешанный брак. Во-вторых, и в смешанном браке человек может сохранять  и реально сохраняет свою самость.  В третьих, в 1960-х годах  прибытие чувашей в Казань не остановилось.  Они всё еще продолжали туда прибывать, скажем,  из сельской местности. И так вплоть до наших дней.

Ну а почему же тогда их меньше?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 19:35
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 19:28
Ну а почему же тогда их меньше?
Походу надо каждый случай копать. Потому что вариантов может быть масса: отатарились, обрусели, уехали, померли...
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 20:05
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:34
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:42
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.
Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще. :smoke:

Непроницаемой стены не было.  Но если были там другие, не р-язячные, тюрки, то их следует обнаруживать и фиксирвать.  А не следует пускаться в общие рассуждения.

А что нам подсовывают в качестве суррогата? Мол, они, стандартные тюрки, не только были, но у же тогда, в домонгольское время, вытеснили оттуда и собственно булгар и  их язык и вовсю уже руководили Волго-Камским регионом.

Можно это принять? Нет, этого принять невозможно.

А почему это принимать что в Волжской Булгарии был один лишь тюркский р-язык и никакой другой? Да, та часть булгар, которая первой приняла ислам и создала булгарскую арабскую письменность, была р-язычной, по крайней мере преимущественно. Но это 10 век.
То что на эпитафиях - это язык письменный, литературный. Который от разговорного может отличаться.
Если Махмуд Кашгари пишет как вы считаете о каких-то "неправильных" булгарах и в неправильном месте, даже если так, то почему нужно считать, что у "правильных" булгар какой-то другой язык, а не такой же или схожий?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 21:38
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:35
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 19:28
Ну а почему же тогда их меньше?
Походу надо каждый случай копать. Потому что вариантов может быть масса: отатарились, обрусели, уехали, померли...
Ага, очень интересно, в веке 20-м или 21-м, чуваши, проживая в Казани, вдруг «отатарились».  С чего бы это?  Приведите хотя бы один такой пример. На самом деле это так же маловероятно, как и очувашивание проживающего в современной  Казани татара.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 22:06
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 20:05
А почему это принимать что в Волжской Булгарии был один лишь тюркский р-язык и никакой другой? Да, та часть булгар, которая первой приняла ислам и создала булгарскую арабскую письменность, была р-язычной, по крайней мере преимущественно. Но это 10 век.
То что на эпитафиях - это язык письменный, литературный. Который от разговорного может отличаться.
Если Махмуд Кашгари пишет как вы считаете о каких-то "неправильных" булгарах и в неправильном месте, даже если так, то почему нужно считать, что у "правильных" булгар какой-то другой язык, а не такой же или схожий?
Причём тут принимать или не принимать?
Если найдёте  «другой» тюркский язык, обнаружите его, зафиксируете как положено, потом можно и поговорить.  Пока нет предмета для разговора.

А вот обнаруженный з-язык золотоордынского времени для такого случая не годится по многим причинам.  Не факт, что он достался от домонгольских времён.  Наоборот, все факты говорят о том, что он — ЯЗЫК НЕДАВНИХ  МИГРАНТОВ.

Невозможно сказать, что  р-язык Волго-Камских булгар исчез точно таким же образом, как и  р-язык Махмудовских булгар.  Потому что первый из них зафиксирован на эпитафиях 13-14 вв. и   свести его  к формальному  «сакральному» языку того времени  не получится. Несмотря ни на чьи-то старания!   Более того, этот язык всё ещё продолжает своё существование в виде чувашского языка.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 22:09
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 21:38
Ага, очень интересно, в веке 20-м или 21-м, чуваши, проживая в Казани, вдруг «отатарились».  С чего бы это?
Да кто этих мокшататарочувашей разберёт. Все удмуртомарийцы на одно лицо. :)
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 1, 2021, 22:14
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 22:09
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 21:38
Ага, очень интересно, в веке 20-м или 21-м, чуваши, проживая в Казани, вдруг «отатарились».  С чего бы это?
Да кто этих мокшататарочувашей разберёт. Все удмуртомарийцы на одно лицо. :)
В принципе, можно продолжить...  ;)
Да кто этих руссомокшататарочувашей разберёт. Все руссоудмуртомарийцы на одно лицо.   :P
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 22:15
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 13:30
Ну татарский язык тоже нам о многом говорит, также?
Расскажите нам, о чем вам говорит татарский язык.
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 1, 2021, 22:26
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 18:14
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:42
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.
Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще. :smoke:

Так есть информация о йемеках (вроде это кыпчакское племя), которые были на службе у булгар.
Это логично - в военном деле кочевники сильнее оседлых, поэтому оседлые привлекают кочевников на военную службу. Так было даже и на нетюркской Руси (черные клобуки), и позже в татарских ханствах (ногаи). Скорее всего было и в Булгарии. Просто про Булгарию очень мало данных.
При этом, почему бы кыпчакам в Булгарии не пользоваться булгарской арабской письменностью, основанной на р-языке, при этом произнося по своему?

Из этого всего и складывается картина, что постепенно р-язычные мусульмане оказались в меньшинстве и растворились среди з-язычных.
Йемеков как и половцев на Руси волжские булгары приглашали на разовые акции. В данном случае известно, что они были наняты неким булгарским князем для похода на вотчину другого булгарского князя. Видимо, своего же родственника, как это было на Руси у Рюриковичей. Налицо феодальная раздробленность Волжской Болгарии, когда брат шел на брата.  :no:

С другой стороны, известен факт из русских летописей, как волжско-болгарский князь (или эмир) пригласил вождей нескольких племен половцев "на чаепитие", да и отравил их. А это красноречиво свидетельствует об отношении волжских болгар к половцам.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 22:34
Половцы — это западные кыпчаки, йемеки (кимаки) — восточные кыпчаки.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 22:39
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 20:05
А почему это принимать что в Волжской Булгарии был один лишь тюркский р-язык и никакой другой?
Возможно. Огузы, думаю, были, ведь они по соседству жили, и в чувашском есть следы контактов с ними. Сибирские тюрки, скорее всего, были, на службу нанимались точно. Карлукоязычные переселенцы из Хорезма точно были. Про кыпчаков ничего неизвестно, они появятся в Южнорусских степях намного позже.
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 20:05
Да, та часть булгар, которая первой приняла ислам и создала булгарскую арабскую письменность, была р-язычной, по крайней мере преимущественно. Но это 10 век.
Увы, булгарскую арабаграфичную письменность создали не булгары 10 века. Те, скорее всего, пользовались древним руническим письмом. 
Арабографичную булгарскую письменность создали, скорее всего, очувашившиеся  (изначально карлукоязычные) переселенцы из Хорезма и прочих областей. Которые тоже входят в число наших предков. И кыпчаки тоже есть в предках у чувашей, и, уверен, в немалом числе. И местные финно-угры, думаю, есть. И русские есть (не только были в числе предков чувашей (есть этнографические параллели). Чуваши - не племенные цыплята, они просто люди, говорящие на чувашском языке.
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 20:05
То что на эпитафиях - это язык письменный, литературный. Который от разговорного может отличаться.
Если бы отличался, это бы проявилось в чем-либо. А на нет и суда нет.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 22:43
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:08
Чуваши 16 века вообще помнили, что их прапрапра...прадеды (якобы) рулили Булгарией? :tss:
Никто же не запрещает читать чувашские исторические предания. Они не секретные совсем.
ЦитироватьВ предании, записанном И. А. Ивановым в 1979 г. в селе Алманчиково Батыревского района, говорится, что давным-давно у наших древних племен было свое большое и сильное государство. Оно было богатым и величественным. О нем хорошо знали в далеких государствах, которые были с ним в дружбе, вели торговлю. И торговцы этого государства ездили торговать за моря. Из-за многих морей купцы других государств сюда приезжали торговать.
С этим преданием перекликается другое: «В старину чуваши, говорят, сами держали государство, сами образовали государство. Об этом государстве старые люди много рассказывали. Славилось, говорят, это государство, торговало со многими ближними и дальними странами. От моря до моря, от Волги до Волги тянулись его рубежи. Из-за его богатств, говорят, называли это государство Серебряной Болгарией (Нухрат Палхар)
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 1, 2021, 22:45
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 20:05
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:34
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:42
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.
Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще. :smoke:

Непроницаемой стены не было.  Но если были там другие, не р-язячные, тюрки, то их следует обнаруживать и фиксирвать.  А не следует пускаться в общие рассуждения.

А что нам подсовывают в качестве суррогата? Мол, они, стандартные тюрки, не только были, но у же тогда, в домонгольское время, вытеснили оттуда и собственно булгар и  их язык и вовсю уже руководили Волго-Камским регионом.

Можно это принять? Нет, этого принять невозможно.

А почему это принимать что в Волжской Булгарии был один лишь тюркский р-язык и никакой другой? Да, та часть булгар, которая первой приняла ислам и создала булгарскую арабскую письменность, была р-язычной, по крайней мере преимущественно. Но это 10 век.
То что на эпитафиях - это язык письменный, литературный. Который от разговорного может отличаться.
Если Махмуд Кашгари пишет как вы считаете о каких-то "неправильных" булгарах и в неправильном месте, даже если так, то почему нужно считать, что у "правильных" булгар какой-то другой язык, а не такой же или схожий?
То есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского) является литературным языком Волжской Болгарии? Но из этого следует, что чувашский язык и есть тот самый литературный язык...  :P

Слушайте, лингвистика как наука давно доказала. что чувашский язык - это современная форма волжско-болгарского языка, а в совокупности с другими науками доказала, что чуваши и есть те самые волжские болгары. Почему мы должны еще что то еще доказывать неким любителям с неудовлетворенным национальным самосознанием, которые не доверяют современной науке?  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 22:45
ЦитироватьВ предании, записанном И. А. Ивановым в 1979 г. в селе Алманчиково Батыревского района, говорится, что давным-давно у наших древних племен было свое большое и сильное государство.
20 век не считается. Чуваши могли узнать о Булгарии из книжек всяких.
Нужны предания, записанные в 16 веке. :eat:
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 1, 2021, 22:48
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 22:34
Половцы — это западные кыпчаки, йемеки (кимаки) — восточные кыпчаки.
Если йемеки перебрались западнее Уральских гор в Европу, то это уже фактически западные кипчаки.  :negozhe:
В принципе и те и другие кипчаки.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 22:58
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:45
1- Россия проводила политику татаризации а затем исламизации чтобы обеспечить лояльное себе население.?что? ...
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что?  ...
Объяснение второму то что татаров становилось больше. а чувашей что,нет? ?что?  ...
Российская империя с конца XVIII проводила политику исламизации среди поволжских инородцев. Неужели этот банальный факт никак не укладывается в вашей голове?
Почитайте о восстаниях в Поволжье и посмотрите, кто был лояльным, а кто не очень, и вы поймете почему было выбрано такое решение. Очень грамотное.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 22:59
ЦитироватьТо есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского)
Да не Черемшан там в оригинале (в эпитафии), а Çарăмсан.
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 1, 2021, 23:02
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 22:45
ЦитироватьВ предании, записанном И. А. Ивановым в 1979 г. в селе Алманчиково Батыревского района, говорится, что давным-давно у наших древних племен было свое большое и сильное государство.
20 век не считается. Чуваши могли узнать о Булгарии из книжек всяких.
Нужны предания, записанные в 16 веке. :eat:
Слушайте, что вы как ребенок!? Кто помнит свои корни, если не осталось письменных источников? Никто! Возьмите историю Руси. Что, русские помнят что то из лохматых годов древности? Есть какие то предания, передаваемые из поколения в поколение? Не смешите мои тапки!  :D
Вы то как представитель финно-угорского народа, можете похвалиться собсвенными преданиями древнейших времен?  ;)

P.S. Известно, что в 12 веке была написана история Волжской Болгарии неким Ибн Нугмани, которую читал арабский путешественник Аль Гарнати, посетивший Волжскую Болгарию. Но все записи были уничтожены нашествием татаро-монгол и походами русских витязей вместе городами и их жителями. Так что, не наша чувашей вина, что не осталось источников со времен Волжской Болгарии.  :(
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 23:02
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 22:58
Очень грамотное.
Надо было поддерживать и кряшенизацию татар. Будь я царём, делал бы так. ::)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:03
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 22:45
20 век не считается. Чуваши могли узнать о Булгарии из книжек всяких.
Нужны предания, записанные в 16 веке. :eat:
Увы. Но там было предание о том, что старики тосковали по временам Казанского ханства, когда все народы жили дружно, а в праздники цари (Казанские) выкатывали народу пиво и бузу бочками. Явно не книжное.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:04
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 23:02
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 22:58
Очень грамотное.
Надо было поддерживать и кряшенизацию татар. Будь я царём, делал бы так. ::)
Знать сама крестилась, чтобы привилегий не терять.
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 1, 2021, 23:04
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 22:59
ЦитироватьТо есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского)
Да не Черемшан там в оригинале (в эпитафии), а Çарăмсан.
Акабдемик Закиев сказал, что там написано Черемшан, значит Черемшан! Вы ж не академик. Или что то уже изменилось?  :green:
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 23:05
Цитата: SWR от мая  1, 2021, 23:02
Так что, не наша чувашей вина, что не осталось источников со времен Волжской Болгарии.
Понимаете, если нет данных, позволяющих увязать чувашей с Волжской Булгарией, потому что имеющиеся поздние и могут быть под влиянием булгаризма, то весь этот булгаризм чувашей просто национальный миф. :smoke:
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 1, 2021, 23:10
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 23:05
Цитата: SWR от мая  1, 2021, 23:02
Так что, не наша чувашей вина, что не осталось источников со времен Волжской Болгарии.
Понимаете, если нет данных, позволяющих увязать чувашей с Волжской Булгарией, потому что имеющиеся поздние и могут быть под влиянием булгаризма, то весь этот булгаризм чувашей просто национальный миф. :smoke:
А язык? Это самый надежный фактор принадлежности этноса. Кто такие немцы, русские, татары, марийцы, удмурты и т.д. Языки (народы), как говорили в древности!  :P
Как оказалось, по генетике эти перечисленные народы могут совершенно не отличаться.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 23:12
Цитата: SWR от мая  1, 2021, 23:10
А язык? Это самый надежный фактор принадлежности этноса.
Судя по языку, предки афроамериканцев США приплыли из Англии. ::)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 23:13
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 22:45
ЦитироватьВ предании, записанном И. А. Ивановым в 1979 г. в селе Алманчиково Батыревского района, говорится, что давным-давно у наших древних племен было свое большое и сильное государство.
20 век не считается. Чуваши могли узнать о Булгарии из книжек всяких.
Нужны предания, записанные в 16 веке. :eat:
А  19-й век устроит?
От Спиридона Михайлова (1821-1852): (https://cyberleninka.ru/article/n/volya-i-trud-divnye-vshody-dayut-zasluzhennyy-professor-chgu-v-d-dimitriev-o-talantlivom-syne-chuvashskogo-naroda-s-m-mihaylove)
ЦитироватьКстати, суждения С.Михайлова по вопросам происхождения и истории чувашского народа близки к выводам современных исследователей. В.Д. Димитриев отмечает: «С.М. Михайлов неоднократно возвращался в своих работах к вопросу о происхождении чувашского народа. Предков чувашей он считал выходцами из Южной Сибири. Переселившись на Среднюю Волгу, считал он, они первоначально жили на левобережье, по Каме, и были известны под именем болгар. Впоследствии, особенно после монгольского завоевания, стали переселяться на современную территорию Чувашии...»
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:16
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 23:05
Понимаете, если нет данных, позволяющих увязать чувашей с Волжской Булгарией, потому что имеющиеся поздние и могут быть под влиянием булгаризма, то весь этот булгаризм чувашей просто национальный миф. :smoke:
Ничего не надо, достаточно языка. Вот вы, н-р, что можете мне рассказать о Киевской Руси? Уверен, помимо того, что вам известно из школьной программы и книг - ничего абсолютнейше. Но, думаю, с моей стороны, было бы невежливым отрицать прямое преемство этноса, к которому вы принадлежите, к этому древнему государственному образованию. А на каком основании вы позволяете себе усомниться в том, что я и мои предки, говорящие на единственном в мире булгарском языке, не имеем отношения к истории Серебрянной Болгарии? Только потому что мы - маленький народ? Бросьте свои шовинистические замашки, мир изменился, глядишь через пару десятков лет еще и на коленки перед маленькими народами вставать будут - гляньте вон, што в омериках деется  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 23:18
Цитата: SWR от мая  1, 2021, 23:02
Так что, не наша чувашей вина, что не осталось источников со времен Волжской Болгарии.

Неудачное выражение.

На самом деле следует говорить: Не наша вина, что все дороги от чувашского народа  ведут в Волжскую Болгарию или наоборот.  В полном смысле этого слова.

И действительно, нашей вины здесь нет.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:18
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 23:12
Судя по языку, предки афроамериканцев США приплыли из Англии. ::)
Если бы афроамериканцы были бы единственными англофонами в омериках, то, конечно. Не в Африке же они бы в этом случае английского нахватались. Но увы
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 23:20
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 23:16
Но, думаю, с моей стороны, было бы невежливым отрицать прямое преемство этноса, к которому вы принадлежите, к этому древнему государственному образованию.
Оно не совсем прямое. А через Московское княжество, которое "собирало" древнерусские земли. А все эти тверичи, рязанцы, новгородцы и т. д. были ассимилированы-консолидированы московскими русскими, иногда вообще захвачены. :dayatakoy:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:21
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 23:20Оно не совсем прямое. А через Московское княжество, которое "собирало" древнерусские земли. А все эти тверичи, рязанцы, новгородцы и т. д. были ассимилированы-консолидированы московскими русскими, иногда вообще захвачены. :dayatakoy:
И шо они, нерусские штоли?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 23:22
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 23:21
И шо они, нерусские штоли?
Учитывая, что часть древних русских оказались белорусами и украинцами - вполне может быть. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 23:23
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 23:12
Цитата: SWR от мая  1, 2021, 23:10
А язык? Это самый надежный фактор принадлежности этноса.
Судя по языку, предки афроамериканцев США приплыли из Англии. ::)

Ну, хорошо. Что вы скажете, сообразуясь с этим, относительно чувашей? Какую практическую ценность имеет ваше сакраментальное выражение в этом отношении?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:24
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 23:20Оно не совсем прямое. А через Московское княжество, которое "собирало" древнерусские земли. А все эти тверичи, рязанцы, новгородцы и т. д. были ассимилированы-консолидированы московскими русскими, иногда вообще захвачены. :dayatakoy:
Неважно посредство и неважно как собирались. Расскажите мне про Киевскую Русь. Наверное, бабушка вам много в детстве преданий о древнем граде Киеве рассказывала. А дедушка - о Владимиро-Суздальской Руси и прочих древних Москвах. Дайте же нам аутентичности, да побольше.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 23:24
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 23:23
Ну, хорошо. Что вы скажете, сообразуясь с этим, относительно чувашей? Какую практическую ценность имеет ваше сакраментальное выражение в этом отношении?
Чуваши - это обулгаренные рабы булгар. :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:26
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 23:24
Чуваши - это обулгаренные рабы булгар. :smoke:
Это оскорбление, вообще-то.  Или шовинизм сегодня зашкаливает?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 23:27
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 23:24
Дайте же нам аутентичности, да побольше.
Ну, окей. Я родился ещё в союзе. То есть, русские точно были ещё в СССР. И чуваши тогда же были. А что было раньше - без понятия. :fp:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:28
Хукхо, Ваши оскорбления характеризуют только вас, к нам они не пристают.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 23:29
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 23:26
Это оскорбление, вообще-то. 
То есть, быть потомками булгар, которые угнетали местных финно-угров - лучше? :eat:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:29
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 23:27
А что было раньше - без понятия. :fp:
А какого черта вы тогда здесь умничаете, не имея ни малейшего представления о предмете дискуссии. Ваш троллинг толст.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 23:30
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 22:58
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:45
1- Россия проводила политику татаризации а затем исламизации чтобы обеспечить лояльное себе население.?что? ...
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что?  ...
Объяснение второму то что татаров становилось больше. а чувашей что,нет? ?что?  ...
Российская империя с конца XVIII проводила политику исламизации среди поволжских инородцев. Неужели этот банальный факт никак не укладывается в вашей голове?
Почитайте о восстаниях в Поволжье и посмотрите, кто был лояльным, а кто не очень, и вы поймете почему было выбрано такое решение. Очень грамотное.
Откуда кряшены?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:30
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 23:29
То есть, быть потомками булгар, которые угнетали местных финно-угров - лучше? :eat:
А есть заявления от финно-угров об угнетениях? Все были уверены, что жили дружно и счастливо.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:31
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 23:30
Откуда кряшены?
Почитайте о старокряшенах.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 23:36
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 23:24
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 23:23
Ну, хорошо. Что вы скажете, сообразуясь с этим, относительно чувашей? Какую практическую ценность имеет ваше сакраментальное выражение в этом отношении?
Чуваши - это обулгаренные рабы булгар. :smoke:
Вообще-то, русские крепостные рабы русских помещиков.
Однако потомки и тех и других не делят  историческое наследие.

Откуда вы делаете вывод, что р-язык сохраняли и продолжали дальше лишь  только те, кого вы называете «рабами»? Нет таких оснований.  Социальные лифты работали всегда. И вниз, и наверх.  Тем более при разрушенных местных государственных структурах.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 1, 2021, 23:41
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 23:31
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 23:30
Откуда кряшены?
Почитайте о старокряшенах.
(wiki/ru) Кряшены (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8F%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%8B) чтобы Вы башымы аурутмазча
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 23:44
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 22:06
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 20:05
А почему это принимать что в Волжской Булгарии был один лишь тюркский р-язык и никакой другой? Да, та часть булгар, которая первой приняла ислам и создала булгарскую арабскую письменность, была р-язычной, по крайней мере преимущественно. Но это 10 век.
То что на эпитафиях - это язык письменный, литературный. Который от разговорного может отличаться.
Если Махмуд Кашгари пишет как вы считаете о каких-то "неправильных" булгарах и в неправильном месте, даже если так, то почему нужно считать, что у "правильных" булгар какой-то другой язык, а не такой же или схожий?
Причём тут принимать или не принимать?
Если найдёте  «другой» тюркский язык, обнаружите его, зафиксируете как положено, потом можно и поговорить.  Пока нет предмета для разговора.

А вот обнаруженный з-язык золотоордынского времени для такого случая не годится по многим причинам.  Не факт, что он достался от домонгольских времён.  Наоборот, все факты говорят о том, что он — ЯЗЫК НЕДАВНИХ  МИГРАНТОВ.

Не только. Есть несколько эпитафий на з-языке, содержащих родословные, уходящие коленами в домонгольский период.

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 22:06Невозможно сказать, что  р-язык Волго-Камских булгар исчез точно таким же образом, как и  р-язык Махмудовских булгар.  Потому что первый из них зафиксирован на эпитафиях 13-14 вв. и   свести его  к формальному  «сакральному» языку того времени  не получится.

Это мог быть литературный язык, общий для всей Волжской Булгарии.

Так если булгары Кашгари утратили  свой р-язык (хотя они судя по всему сохраняли контакты с Булгарией, а не обособились от нее), то почему также не могли утратить его волжские булгары в 14-15 веках? А ясачные чуваши 16-17 веков уже почему то могли, по-вашему.
По любому получается, что р-язычные переходили на з-язык. Прецеденты так сказать. Сюда же и дунайских болгар добавить можно, утерявших свой язык.

Чуваши не смешались с другими тюрками мусульманами, поэтому язык сохранили, мусульмане смешивались, язык в итоге победил один.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 23:45
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 23:31
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 23:30
Откуда кряшены?
Почитайте о старокряшенах.
С современной точки зрения,  кряшены — все те татары, которые находятся в лоне Русской Православной церкви. Вместе со своими предками до определённой поры. Крещение происходило, наверное, в разные времена. Но непременно со стороны Русского православия. Иных вариантов нет и быть не может.

Кстати, вопреки расхожему мнению, кряшенами являются в полном смысле и нагайбаки.  Ибо последнее название тольеко внешнее. Сами себя всё равно называют кряшенами.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:47
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 23:36
Откуда вы делаете вывод, что р-язык сохраняли и продолжали дальше лишь  только те, кого вы называете «рабами»? Нет таких оснований. 
Да он просто праздно троллит. А вот, к примеру, реальная история села Верхнее Колчурино:
ЦитироватьИстория села Верхнее Колчурино
Триста с лишним лет назад, на пустом месте, в глубине Закамья, переселенцами, спустившимися с верховьев Волги, было основано поселение. По изысканиям Петра Хузангая, «Владенной памяти» от 5 марта 1689 года говориться что: «безъясашной чуваше Иштыбайку Ахтубаеву с товарыщи одинатцать человек, велено поселитца в Казанском уезде по нагайской дороге за Камою рекою, блиско их же вотчины на проезжей земле по Малому Черемшану реке, меж Атасу и Анчины речек.... И в черном лесу хоромной лес и дрова рубить, и лыка снимать, и хмель щипать...»
Деревня, которая разрослась вокруг вотчины Иштыбая, в документах 18 века так и называлась – Иштубаево.
Однако, со временем население увеличилось, потребовались новые площади для застройки. И тогда брат Иштымбая Питыбай и его потомки начали подыскивать удобные места. Так в округе появились семь чувашских деревень: Чувашское Шапкино, Старая Хурада, Чувашское Бурнаево, Еряпкино, Верхнее Колчурино, Нижнее Колчурино, Сихтерма.
По имени Иштумбая переселенцы, которые поселились вверх по реке, назвали свое место Верхнее Иштубаево. Во время правления Екатерины II деревня стала называться Колчурино. Название произошло от слова «колчура» - это военнопленный времен Золотой Орды, освоивший позднее татарские обычаи и быт, позднее служивший в казачьих формированиях Казанского ханства. В 1771 году в селе проживало 146 ревизских душ, расстояние от Казани до уездного города (Булгар) составляло 36 верст, до города Казани – 112 верст.
Дворяне и прочие владельцы деревни 1771-1773 годов:
1. Колчу(ю)рины:
1) Григорий Афанасьевич
2) Игнатий Афанасьевич
были они старокрещенцы, из мурз, имели 1 крестьянина мужского пола.
2. Колчурин Иван Спиридонович (старший) – служилый, старокрещенец, имел 8 крестьян мужского пола.
3. Колчурин Иван Спиридонович (младший) – старокрещенец, из мурз, имел 4 крестьян мужского пола.
4. Колчурин Иван – старокрещенец, из мурз, имел 5 крестьян мужского пола.
Как видим, основатели чувашского села были из мурз (высшая знать) и владели собственными крепостными.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2021, 23:49
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 23:44
Это мог быть литературный язык, общий для всей Волжской Булгарии.
Ага, попробуйте ввести у себя якутский язык в качестве литературного и сакрального.  Об итогах доложите. Мы вас с интересом послушаем.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 1, 2021, 23:50
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 22:15
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 13:30
Ну татарский язык тоже нам о многом говорит, также?
Расскажите нам, о чем вам говорит татарский язык.

Например ж-кание среднего диалекта, чего нет в соседних языках и диалектах, но внезапно! есть в булгарских р-язычных эпитафиях. Совпадение? Не думаю.

Также особая форма передачи арабского айн в заимствованиях через твердое г, также свойственная среднему диалекту и видимо перешедшая вместе с распространением ислама башкирам и казахам.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 1, 2021, 23:59
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 23:50
Например ж-кание среднего диалекта, чего нет в соседних языках и диалектах..
Избавляйтесь от татароцентризма. Сходите на https://forvo.com/  и лично убедитесь, что, н-р, куча казахов произносит ж точно так же как и казанские татары.
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 23:50но внезапно! есть в булгарских р-язычных эпитафиях. Совпадение? Не думаю.
Я тоже не думаю, что совпадение, потому что его нет. А есть двуязычная надпись, где на булгарском имя женщины передано с начальным джимом, а в карлукоязычной - с начальным шином. То есть, булгарский письменный джим передавал глухой звук, а не звонкий ж.

Цитата: Барс от мая  1, 2021, 23:50
Также особая форма передачи арабского айн в заимствованиях через твердое г, также свойственная среднему диалекту и видимо перешедшая вместе с распространением ислама башкирам и казахам.
Это говорит всего лишь о неадаптированности данных арабизмов, совсем недавно начавших употребляться татарами, башкирами и казахами.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 00:02
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 23:49
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 23:44
Это мог быть литературный язык, общий для всей Волжской Булгарии.
Ага, попробуйте ввести у себя якутский язык в качестве литературного и сакрального.  Об итогах доложите. Мы вас с интересом послушаем.

Почему-то с легкостью в более поздний период 18-19 вв чуваши принимая ислам переходили на татарский язык и ничего. А 1000 лет назад различие языков наверняка были намного меньшим.
Кавказцы как письменным литературным кумыкским вроде пользовались, вообще ничего общего, и ничего.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 2, 2021, 00:02
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 23:44
Это мог быть литературный язык, общий для всей Волжской Булгарии.
Ей-богу, не слышал. Попробуем в дальнейшем уточнить.
Не скрою, пока настроен скептически. Возможно, родословные в днном случае такие же, как у легендарного Кул Гали, которого стараниями Утыз Имяна и его последователей посчитали великим татарским поэтом Средневековья и по тексту приписываемой ему книги теперь изучают «булгарский язык». 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 2, 2021, 00:09
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 00:02
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 23:49
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 23:44
Это мог быть литературный язык, общий для всей Волжской Булгарии.
Ага, попробуйте ввести у себя якутский язык в качестве литературного и сакрального.  Об итогах доложите. Мы вас с интересом послушаем.

Почему-то с легкостью в более поздний период 18-19 вв чуваши принимая ислам переходили на татарский язык и ничего. А 1000 лет назад различие языков наверняка были намного меньшим.
Кавказцы как письменным литературным кумыкским вроде пользовались, вообще ничего общего, и ничего.
Кумыкский язык — это не какой-то сторонний сакральный язык. Это — этнический язык конкретного народа, проживавшего тогда на том же Кавказе, в основном в его  равнинной и смешанной (равнинно-горной) части.

Чуваши в 18-19 веках не принимали ислам и не переходили на татарский язык. Таких случаев я не знаю.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 00:17
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 00:02
Не скрою, пока настроен скептически. Возможно, родословные в днном случае такие же, как у легендарного Кул Гали, которого стараниями Утыз Имяна и его последователей посчитали великим татарским поэтом Средневековья и по тексту приписываемой ему книги теперь изучают «булгарский язык».
"Кысса-и Юсуф" привезли в Казань крымцы. После исследования Конурат Кемаля (http://www.leylaemir.org/history-page/kemal-qonurat/kemal-qonurat-k-istokam.php), думаю, ни у кого из вменяемых и неангажированных востоковедов в этом сомнений не возникнет.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 00:26
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 00:09
Чуваши в 18-19 веках не принимали ислам и не переходили на татарский язык. Таких случаев я не знаю.
Увы, как раз после учреждения ОМДС исламизация и переход шли полным ходом. По сути ее не остановило даже изобретение новой письменности в конце 19-века.
Цитировать...По метрическимъ книгамъ церквей Казанской епархіи можно доказать съ достовѣрностью, что къ западу отъ рѣки Свіяги не было татаръ совсѣмъ, а въ настоящее время числится значительное количество татаръ къ западу отъ Свіяги, въ Свіяжскомъ, Цивильскомъ, Чебоксарскомъ и Тетюшскомъ уѣздахъ. Оказывается, все это чуваши, переименованные въ татары по принятіи ими или отступленіи ихъ въ исламъ. По ревизіи при Импер. Николаѣ I (1826) татаръ въ Казанской губ. было только 136,470 чел. об. пола, изъ нихъ христіанъ 31,045 чел., а чувашъ было — 371,758 человѣкъ, т. е. на 135,288 чел. больше, чѣмъ татаръ; по переписи же 1897 г. татаръ считается уже въ Казанской губ. 744,267 чел. об. пола, а чувашъ 513,044 чел., т. е. въ 70 лѣтъ татарскаго населенія прибавилось на 607,797 чел., т. е. на 545 %. Это произошло от того, что за это время значительная часть чувашъ отатарилась. Предъ покореніемъ Казани много чувашъ жило вблизи Казани., главнымъ образомъ, въ Арскомъ округѣ. Впослѣдствіи здѣсь не осталось ни одного чувашенина...
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 00:29
Автор ошибся в расчетах - чувашей было больше не на 135,288, а на 235,288 человек.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 2, 2021, 00:32
Так, что имеем. Насильственно татаризированных чувашей, а затем насильственно исламизированных татаров. Россией. Христианским государством. Ммдаа
А ещё есть такие
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 22:58
Российская империя с конца XVIII проводила политику исламизации среди поволжских инородцев. Неужели этот банальный факт никак не укладывается в вашей голове?
Почитайте о восстаниях в Поволжье и посмотрите, кто был лояльным, а кто не очень, и вы поймете почему было выбрано такое решение. Очень грамотное.
Я постараюсь объяснить вам совершенно прекрасным могучим мягким, а также воспитанным русским языком.
Каждый из нас заблуждается, но заблуждаясь мы должны научиться на ошибках, делать правильные выводы. Уважаемый, я конечно понимаю что вы хотите сказать, но сие высказывание не принимается мною безусловной истиной не потому что дурак я, а из-за противоречий сия заявления с историей и разумом человеческим. Прошу прощения за грубость и обиду, если те присутствовали в моей речи, а также что написал "Вы" с прописною буквою. Всего хорошего люди добрые и умные!
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 2, 2021, 00:58
так же не есть то твоё заявление истина а есть превеликое заблуждение.
восставали, как я помню, в первую очередь башкиры, мусульмане.
После взятия Астрахани на сторону Разина добровольно перешло население Среднего Поволжья (Саратов, Самара), а также чуваши, марийцы, татары, мордва. Такому успеху способствовало то, что Разин объявлял каждого перешедшего на его сторону свободным человеком.
Отложились от царя и начали восстание также большие группы поволжских народов: марийцев, чувашей, татар, мордвы.
это восстание разина, как вы понимаете татар от осталных народов не отделяют
так же восстали татары а также затем и другие поволжские народы(https://realnoevremya.ru/articles/66289-istoriya-bashkiro-tatarskih-vosstaniy-v-xvii-vekeно тут не всё однозначно)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 2, 2021, 01:06
исламизация это вред для россии было, ведь именно это порождало сепаратизм. Чтобы предотвратить это россия попыталась насильно крестить татар(отсюда и кряшены) но это видимо не сработало и тогда было создано духовное управление, чтобы через идеологию как то предотвратить восстания. тут тебе и указные муллы и тд.(надеюсь вы пнимаете каким авторитетом обладали муллы у мусульман)
надеюсь я как то убедил вас вашей ошибочности
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 2, 2021, 06:37
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 00:26
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 00:09
Чуваши в 18-19 веках не принимали ислам и не переходили на татарский язык. Таких случаев я не знаю.
Увы, как раз после учреждения ОМДС исламизация и переход шли полным ходом. По сути ее не остановило даже изобретение новой письменности в конце 19-века.
Цитировать...По метрическимъ книгамъ церквей Казанской епархіи можно доказать съ достовѣрностью, что къ западу отъ рѣки Свіяги не было татаръ совсѣмъ, а въ настоящее время числится значительное количество татаръ къ западу отъ Свіяги, въ Свіяжскомъ, Цивильскомъ, Чебоксарскомъ и Тетюшскомъ уѣздахъ. Оказывается, все это чуваши, переименованные въ татары по принятіи ими или отступленіи ихъ въ исламъ. По ревизіи при Импер. Николаѣ I (1826) татаръ въ Казанской губ. было только 136,470 чел. об. пола, изъ нихъ христіанъ 31,045 чел., а чувашъ было — 371,758 человѣкъ, т. е. на 135,288 чел. больше, чѣмъ татаръ; по переписи же 1897 г. татаръ считается уже въ Казанской губ. 744,267 чел. об. пола, а чувашъ 513,044 чел., т. е. въ 70 лѣтъ татарскаго населенія прибавилось на 607,797 чел., т. е. на 545 %. Это произошло от того, что за это время значительная часть чувашъ отатарилась. Предъ покореніемъ Казани много чувашъ жило вблизи Казани., главнымъ образомъ, въ Арскомъ округѣ. Впослѣдствіи здѣсь не осталось ни одного чувашенина...
Видите ли какая штука.... Тут, в данном случае, одних процентов недостаточно.
Духовное управление мусульман чувашами не занималась.

Надо смотреть не только на проценты, но и на конкретику, на то, что можно пощупать: вот были в 1826 году такие-то и такие-то чувашские деревни,  но они к 1897-му году отатарились. Мне представляется, что таких населённых пунктов найдётся совсем немного. Если вообще найдётся!
И какие чуваши могли отатариться в этот период? Надо посмотреть...
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 07:49
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 06:37
Видите ли какая штука.... Тут, в данном случае, одних процентов недостаточно.
Духовное управление мусульман чувашами не занималась.

Надо смотреть не только на проценты, но и на конкретику, на то, что можно пощупать: вот были в 1826 году такие-то и такие-то чувашские деревни,  но они к 1897-му году отатарились. Мне представляется, что таких населённых пунктов найдётся совсем немного. Если вообще найдётся!
И какие чуваши могли отатариться в этот период? Надо посмотреть...
Поискал данные по процитированным данным Комиссарова. Пишут, что Комиссаров воспользовался непроверенными данными, и его информация не подтверждается.
Приношу свои извинения за цитирование известного дореволюционного фейка.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 08:05
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 06:37
Духовное управление мусульман чувашами не занималась.
ОМДС никакими народами не занималось. Эта полностью подконтрольная государству структура была создана для контроля над муллами. А то, что муллы прямо заинтересованы в росте числа паствы, это естественно.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 2, 2021, 08:53
Мне известны случаи перехода чувашей в мусульманство после послаблений 1905 года. Но и тогда это обычно  не сопровождалось отатариванием. Известный классический пример — село Артемьевка (Булан-Тамак, Планлă)  нынешней Оренбургской области.  Явление коснулось ровно половины села. В атеистическое  советское время  детям этой мусульманской  половины в школе преподавали... татарский язык (надо же додуматься!). А дети другой половины ходили в  классы с преподаванием чувашского языка. Но, тем не менее,  все жители Артемьевки, без исключения,  продолжают оставаться чувашами, в том числе и в отношении языка. Проверено. Там побывала  в конце 1980-х годов экспедиция чебоксарских этнографов.  Описано в соответствующей литературе.

Чего-то подобных или других  конкретных экспериментов в течении  18-19 веков не припоминаю.

Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 2, 2021, 08:57
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 23:30
А есть заявления от финно-угров об угнетениях? Все были уверены, что жили дружно и счастливо.
Угнетение может быть мирным. Например, как так получилось, что в Чувашии доминируют чуваши? Размножились? А куда местные финно-угры делись-то? Или Чувашия до чувашей была безлюдной? :donno: Чувашизация или миграция чувашей, которые всегда были чувашами и никем другими? :what:
То есть, кыпчаки в Татарстане много кого отатарили, обысламили, всё такое, а чуваши не-не, не такие? :-\
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 2, 2021, 09:16
Цитата: Nevik Xukxo от мая  2, 2021, 08:57
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 23:30
А есть заявления от финно-угров об угнетениях? Все были уверены, что жили дружно и счастливо.
Угнетение может быть мирным. Например, как так получилось, что в Чувашии доминируют чуваши? Размножились? А куда местные финно-угры делись-то? Или Чувашия до чувашей была безлюдной? :donno: Чувашизация или миграция чувашей, которые всегда были чувашами и никем другими? :what:
То есть, кыпчаки в Татарстане много кого отатарили, обысламили, всё такое, а чуваши не-не, не такие? :-\
Я считаю, что ассимиляция — это явление сама по себе вполне естественное и ничего плохого в ней, вообще говоря, нет. Более того, оно, если уж происходит, всегда естественное, закономерное.  Силком человека в кого-то другого превратить невозможно. И это чистая правда.

Однако в представлении нынешних людей  сложилось иное  отношение к ней. Всё дело в той практике,  которая существовала и существует. Это когда людей подталкивают к этой ассимиляции, ставят их специально в такое положение, когда иного будущего нет. Ну да, конечно же,  «добровольно», «мирно», но почва для этой добровольности тщательно возделывается. 
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 2, 2021, 09:22
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 09:16
Это когда людей подталкивают к этой ассимиляции, ставят их специально в такое положение, когда иного будущего нет.
Ну да, конечно же,  «добровольно», «мирно», но почва для этой добровольности тщательно возделывается.
Ну, и как обосновать, что проточувашская элита не делала такой почвы для завоёванных финно-угров? ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 2, 2021, 09:32
Можно предположить, что те стародавние чуваши, например,  среди местных финно-угров устраивали родительские собрания.  Ради того, чтобы те не препятствовали обучению своих детей в чувашских школах. Мол, только с чувашским языком есть будущее, а с финно-угорским языком будто бы никаого будущего нет.  :)  Директорам и учителям тех школ — награды и повышение по службе, если они добивались  больших успехов в благородном деле отрыва финно-угорских детей от своих корней. Ещё много чего такого можно было напридумывать.  :)  Дело нехитрое.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 11:22
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 00:09
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 00:02
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 23:49
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 23:44
Это мог быть литературный язык, общий для всей Волжской Булгарии.
Ага, попробуйте ввести у себя якутский язык в качестве литературного и сакрального.  Об итогах доложите. Мы вас с интересом послушаем.

Почему-то с легкостью в более поздний период 18-19 вв чуваши принимая ислам переходили на татарский язык и ничего. А 1000 лет назад различие языков наверняка были намного меньшим.
Кавказцы как письменным литературным кумыкским вроде пользовались, вообще ничего общего, и ничего.
Кумыкский язык — это не какой-то сторонний сакральный язык. Это — этнический язык конкретного народа, проживавшего тогда на том же Кавказе, в основном в его  равнинной и смешанной (равнинно-горной) части.

Ну а р-язык для Волжской Булгарии с Луны, что ли? Я такого не говорил.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 11:30
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 22:39
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 20:05
Да, та часть булгар, которая первой приняла ислам и создала булгарскую арабскую письменность, была р-язычной, по крайней мере преимущественно. Но это 10 век.
Увы, булгарскую арабаграфичную письменность создали не булгары 10 века. Те, скорее всего, пользовались древним руническим письмом.

Булгарские монеты с вами не согласны.

Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 22:39
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 20:05
То что на эпитафиях - это язык письменный, литературный. Который от разговорного может отличаться.
Если бы отличался, это бы проявилось в чем-либо. А на нет и суда нет.

Да много в чем проявилось  :)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 12:28
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 23:59
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 23:50
Например ж-кание среднего диалекта, чего нет в соседних языках и диалектах..
Избавляйтесь от татароцентризма. Сходите на https://forvo.com/  и лично убедитесь, что, н-р, куча казахов произносит ж точно так же как и казанские татары.

Казахи не пересекались с казанскими татарами. Пересекались ногайцы, но должно же быть тогда какое-то обоснование, почему это ж-кание проявилось именно у казанских татар, а не татар-мишар и башкир. Язык ордынцев в сторонних источниках тоже фиксируется как й-кающий.

Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 23:59
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 23:50но внезапно! есть в булгарских р-язычных эпитафиях. Совпадение? Не думаю.
Я тоже не думаю, что совпадение, потому что его нет. А есть двуязычная надпись, где на булгарском имя женщины передано с начальным джимом, а в карлукоязычной - с начальным шином. То есть, булгарский письменный джим передавал глухой звук, а не звонкий ж.

В арабском нет звуков ч, щ, соотв. и нет букв для них. Ч передавалось как джим с доп. точками (это из персидского). В булгарском - может быть и точки не ставились, а также джим и писался, т.к. в арабском такой буквы нет, а персидская буква могла и не дойти до булгарской письменности. Могли и точки стереться, или может не проставлены.

Т.е. там может быть звук, соответствующий среднетатарскому ч(щ) или чувашскому глухому ҫ, который карлуки посчитали целесообразным отобразить как ш (шин), а не ч (джим с точками).

А вообще глухое или звонкое - не столь важно.

Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 23:59
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 23:50
Также особая форма передачи арабского айн в заимствованиях через твердое г, также свойственная среднему диалекту и видимо перешедшая вместе с распространением ислама башкирам и казахам.
Это говорит всего лишь о неадаптированности данных арабизмов, совсем недавно начавших употребляться татарами, башкирами и казахами.

А ну да, Екатерина же всех в ислам обратила  :D Вот что значит по происхождению неправославного человека на престол допустили  :)

Неадаптированность - это если бы там оригинальный звук айн употреблялся, и вместе с заимствованиями этот звук пришел бы в языки (как пришли х, ф). Замена на другой звук - это как раз адаптированность.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от мая 2, 2021, 12:32
35:00
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 12:40
Цитата: SWR от мая  1, 2021, 22:26
Цитата: Барс от мая  1, 2021, 18:14
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:42
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.
Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще. :smoke:

Так есть информация о йемеках (вроде это кыпчакское племя), которые были на службе у булгар.
Это логично - в военном деле кочевники сильнее оседлых, поэтому оседлые привлекают кочевников на военную службу. Так было даже и на нетюркской Руси (черные клобуки), и позже в татарских ханствах (ногаи). Скорее всего было и в Булгарии. Просто про Булгарию очень мало данных.
При этом, почему бы кыпчакам в Булгарии не пользоваться булгарской арабской письменностью, основанной на р-языке, при этом произнося по своему?

Из этого всего и складывается картина, что постепенно р-язычные мусульмане оказались в меньшинстве и растворились среди з-язычных.
Йемеков как и половцев на Руси волжские булгары приглашали на разовые акции. В данном случае известно, что они были наняты неким булгарским князем для похода на вотчину другого булгарского князя. Видимо, своего же родственника, как это было на Руси у Рюриковичей. Налицо феодальная раздробленность Волжской Болгарии, когда брат шел на брата.  :no:

С другой стороны, известен факт из русских летописей, как волжско-болгарский князь (или эмир) пригласил вождей нескольких племен половцев "на чаепитие", да и отравил их. А это красноречиво свидетельствует об отношении волжских болгар к половцам.  :yes:

Один отравил, а другой мог призвать на службу против того самого князя (или эмира). И т.д.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 12:50
Цитата: SWR от мая  1, 2021, 22:45
То есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского) является литературным языком Волжской Болгарии?

Да, это литературный письменный, созданный, скорее всего в 10 веке. С этим никто не спорит.

Цитата: SWR от мая  1, 2021, 22:45Слушайте, лингвистика как наука давно доказала. что чувашский язык - это современная форма волжско-болгарского языка, а в совокупности с другими науками доказала, что чуваши и есть те самые волжские болгары. Почему мы должны еще что то еще доказывать неким любителям с неудовлетворенным национальным самосознанием, которые не доверяют современной науке?  :negozhe:

Да, действительно, с чего это вообще что-то доказывать?  :) Все давно и так известно. Даже товарищ Сталин подтвердил  ;) Правда, он ошибался в части Золотой Орды, но вот то, что касается Волжской Булгарии - в точку  8-)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 13:11
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 00:09
Чуваши в 18-19 веках не принимали ислам и не переходили на татарский язык. Таких случаев я не знаю.

А как же знаменитое "уйти в татары"?

Д.Исхаков пишет так:
ЦитироватьОднако проведённое нами в дальнейшем изучение этностатистических источников XVIII—XIX вв. показало, что в Поволжско-Приуральском регионе в этот период в результате этнических процессов в состав татар вошли не более 10 тыс. чувашей, причем в основном не в Казанской, а в других губерниях (Симбирской, Самарской, Уфимской)24.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 13:15
Цитироватьт. е. въ 70 лѣтъ татарскаго населенія прибавилось на 607,797 чел., т. е. на 545 %. Это произошло от того, что за это время значительная часть чувашъ отатарилась.

Даа, "у страха глаза велики"... :D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 2, 2021, 13:43
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 13:11
Д.Исхаков пишет так:
ЦитироватьОднако проведённое нами в дальнейшем изучение этностатистических источников XVIII—XIX вв. показало, что в Поволжско-Приуральском регионе в этот период в результате этнических процессов в состав татар вошли не более 10 тыс. чувашей, причем в основном не в Казанской, а в других губерниях (Симбирской, Самарской, Уфимской)24.
10 000 — это очень много. Так что господин Исхаков тоже пишет неправду.  Татары — в чуваши, чуваши — в татары. Взаимная компенсация. В итоге — ноль.  Динамическое равновесие. Это что касается указанного периода.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 2, 2021, 13:48
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 12:50
Цитата: SWR от мая  1, 2021, 22:45
То есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского) является литературным языком Волжской Болгарии?

Да, это литературный письменный, созданный, скорее всего в 10 веке. С этим никто не спорит.

Не надо навешивать ярлыки. Что написано, то и осталось потомкам. Ни убавить, ни прибавить.
Зачем стараться видеть в нём больше, чем написано?

Но в оригинале всё-таки не Черемшан, а Çарăмсан.  Не гоже нам рзмножать фейк.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 16:08
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 12:28
Казахи не пересекались с казанскими татарами. Пересекались ногайцы, но должно же быть тогда какое-то обоснование, почему это ж-кание проявилось именно у казанских татар, а не татар-мишар и башкир. Язык ордынцев в сторонних источниках тоже фиксируется как й-кающий.
А самое простое объяснение чем вам не нравится? - башкирский испытал сильное влияние ногайских диалектов, но сам не ногайский изначально; мишарский тоже испытал влияние ногайских, но остался половецким, а средний диалект татарского - это результат развития северных племенных диалектов Ногайской орды, на момент падения Казанского ханства локализовавшийся, в основном, в Ногайской даруге.
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 12:28А вообще глухое или звонкое - не столь важно.
Это для чувашского не важно, а для татарского не зря персидскую букву внедрили.
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 12:28Также особая форма передачи арабского айн в заимствованиях через твердое г, также свойственная среднему диалекту и видимо перешедшая вместе с распространением ислама башкирам и казахам.
...Неадаптированность - это если бы там оригинальный звук айн употреблялся, и вместе с заимствованиями этот звук пришел бы в языки (как пришли х, ф). Замена на другой звук - это как раз адаптированность.
Вам следует ознакомиться с понятием фонотактика, потом сопоставить ваши арабизмы с исконизмами. Потом вы сами поймете, о чем речь
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 16:21
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 11:30
Булгарские монеты с вами не согласны.
Легенды на монетах, к сожалению, краткие и кроме титулатуры на них практически ничего нет. Да и титулатура - в основном, нетюркского происхождения, за исключение собственно булгарского йэлтэвэр. Рукописей, увы, пока не обнаружено
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 16:54
Работы замечательного богослова и этнографа Якова Дмитриевича Коблова:
Мифология казанских татар (https://dlib.rsl.ru/viewer/01003768729#?page=2) - очень рекомендуется к прочтению чувашам. Это невероятно важная работа и для нашей истории, т.к. практически все сказанное в ней о народных верованиях казанских татар справедливо и для чувашей.
О татаризации инородцев Приволжского края (https://dlib.rsl.ru/viewer/01003768730#?page=22) - работа дает представление о культурном влиянии татар на соседние народы в Российской империи.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 16:57
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 00:09
Чуваши в 18-19 веках не принимали ислам и не переходили на татарский язык. Таких случаев я не знаю.
В работе Ягафовой есть данные:
Чуваши-мусульмане в XVIII - начале XXI века (http://xn--80abaqnbpf2a4b.xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/books/yagafova_chuvashi-musulymanye.pdf)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 17:05
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 16:08
А самое простое объяснение чем вам не нравится?

Самое простое как раз таки вполне нравится. Оно озвучивается например в видео выложенном выше, сегодня в 12:32. Почему вам не нравится - непонятно.

А более сложные неизбежно напираются на неразрешимые фантастические предположения вроде отпадения от ислама булгар вместе с примкнувшими к ним хорезмийцами, а потом внезапно возвращения их обратно в ислам в период, когда цари сносили мечети.  :D

Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 16:08
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 12:28А вообще глухое или звонкое - не столь важно.
Это для чувашского не важно, а для татарского не зря персидскую букву внедрили.

Может быть для чувашского и неважно, а для булгарского было важно, иначе бы не булгары были бы, а пулгары/пулхары  :green:

Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 16:08
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 12:28Также особая форма передачи арабского айн в заимствованиях через твердое г, также свойственная среднему диалекту и видимо перешедшая вместе с распространением ислама башкирам и казахам.
...Неадаптированность - это если бы там оригинальный звук айн употреблялся, и вместе с заимствованиями этот звук пришел бы в языки (как пришли х, ф). Замена на другой звук - это как раз адаптированность.
Вам следует ознакомиться с понятием фонотактика, потом сопоставить ваши арабизмы с исконизмами. Потом вы сами поймете, о чем речь

На эту тему я писал несколько страниц назад, вы вроде не ответили.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 17:12
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:05
А более сложные неизбежно напираются на неразрешимые фантастические предположения вроде отпадения от ислама булгар вместе с примкнувшими к ним хорезмийцами, а потом внезапно возвращения их обратно в ислам в период, когда цари сносили мечети.  :D
А вы не поленитесь и почитайте работу Коблова "Мифология казанских татар". Потом почитайте о древних верованиях чувашей, например  в работе Дьюлы Мессароша "Памятники старой чувашской веры". Если найдете разницу - сообщите.
Только не врите мне, что казанские татары (не мишары, не касимовцы) утром резали скот в киремети, а вечером, покормив домового, шли в мечеть.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 17:12
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 16:21
Рукописей, увы, пока не обнаружено

А руны после 10 века?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 17:18
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:05
Самое простое как раз таки вполне нравится. Оно озвучивается например в видео выложенном выше, сегодня в 12:32. Почему вам не нравится - непонятно.
Это дилетантское мнение, основанное на известном феномене проецирования наблюдаемого современного состояния в прошлое, типа "копты не строят пирамид, они - православные, следовательно их предки никогда не поклонялись ни Амону, ни Исиде, ни Осирису".
Предваряя - сам  я тоже дилетант, но упомянутой болезнью уже не страдаю.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 17:25
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:12
А руны после 10 века?
Периодически встречались и не только одиночно, но и в кратких последовательностях (на женских украшениях, н-р). Но билингв нет, расшифровка невозможна.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 17:28
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 17:12
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:05
А более сложные неизбежно напираются на неразрешимые фантастические предположения вроде отпадения от ислама булгар вместе с примкнувшими к ним хорезмийцами, а потом внезапно возвращения их обратно в ислам в период, когда цари сносили мечети.  :D
А вы не поленитесь и почитайте работу Коблова "Мифология казанских татар".

А вы - о том, как "успешно" крещеные "осваивали" христианство и все стремились вернуться обратно в ислам. Источников много.
Почитаю, будет время. Но не вижу противоречий в сохранении каких-то языческих традиций, тем более в состав мусульман вливались финно-угры и чуваши (они что должны сразу полностью отказаться от своих традиционных верований?), тем более был период гонений на ислам.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 17:38
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:05
Может быть для чувашского и неважно, а для булгарского было важно, иначе бы не булгары были бы, а пулгары/пулхары  :green:
Чувашский абсолютноначальный п- не глухой, а полузвонкий. Русские, н-р, передают его через б- во всех позициях, кроме позиции перед гласной и.
Ну, а в интервокальном положении он ослабляется до б. Если вам хочется понять как это, но нет желания изучать именно чувашский, начните изучать хакасский язык - в нем идентичная система распределения сильных и слабых вариантов согласных звуков.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 17:48
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 17:38
Если вам хочется понять как это, но нет желания изучать именно чувашский

Так сказано, как будто подозрение в каком-то неприятии чувашского языка  :what:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 17:52
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:28
Но не вижу противоречий в сохранении каких-то языческих традиций, тем более в состав мусульман вливались финно-угры и чуваши (они что должны сразу полностью отказаться от своих традиционных верований?), тем более был период гонений на ислам.
Вы, видимо, и с феноменом неофитства не знакомы. Неофит - в большинстве случаев фанатичен, он "святее Папы римского" (не совсем в кассу, но очень точно).
У неофита нет никаких традиционных верований, он целиком поглощен новым мировоззрением, а с недавним собственным и его носителями готов бороться огнем, мечом и пламенной проповедью новообращенца. Нет, синкретические верования всегда генерируют как раз старообращенцы.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 17:54
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 17:18
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:05
Самое простое как раз таки вполне нравится. Оно озвучивается например в видео выложенном выше, сегодня в 12:32. Почему вам не нравится - непонятно.
Это дилетантское мнение, основанное на известном феномене проецирования наблюдаемого современного состояния в прошлое, типа "копты не строят пирамид, они - православные, следовательно их предки никогда не поклонялись ни Амону, ни Исиде, ни Осирису".
Предваряя - сам  я тоже дилетант, но упомянутой болезнью уже не страдаю.

Это общепринятое мнение, а не дилетантское, и основано на разных составляющих. Альтернативных логичных и складных версий пока не придумано.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 2, 2021, 17:57
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 17:52
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:28
Но не вижу противоречий в сохранении каких-то языческих традиций, тем более в состав мусульман вливались финно-угры и чуваши (они что должны сразу полностью отказаться от своих традиционных верований?), тем более был период гонений на ислам.
Вы, видимо, и с феноменом неофитства не знакомы. Неофит - в большинстве случаев фанатичен, он "святее Папы римского" (не совсем в кассу, но очень точно).
У неофита нет никаких традиционных верований, он целиком поглощен новым мировоззрением, а с недавним собственным и его носителями готов бороться огнем, мечом и пламенной проповедью новообращенца. Нет, синкретические верования всегда генерируют как раз старообращенцы.

Насколько мне известно отрицается теми же чувашами и финно-уграми, что касается православной религии. Так что, вряд ли здесь уместно применить это
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 18:01
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:48
Так сказано, как будто подозрение в каком-то неприятии чувашского языка  :what:
Прошу извинить, если что. Просто есть один обидный лично для меня (за других чувашей говорить не могу) - татарские филологи много писали и пишут о чувашском языке в своих работах, как вскользь, так и в контексте, НО!! - ни один из них не удосужился выучить хотя бы на бытовом уровне чувашский язык.
Показательно, что ключ к чтению булгароязычных эпитафий открыл мишар Хусейн Фейзханов, хорошо владевший чувашским.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 18:08
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:57
Насколько мне известно отрицается теми же чувашами и финно-уграми, что касается православной религии. Так что, вряд ли здесь уместно применить это
Среди чувашей и финно-угров неофитов православия было совсем немного. Основную массу окрестили насильно или обещаниями плюшек (типа освобождения от налогов или, реже, сохранения привилегий типа владения крепостными и т.п.). В местные мусульмане же насильно не принимали, неофитов переманивали массированной и грамотной пропагандой нового образа жизни.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 2, 2021, 18:15
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:54
Это общепринятое мнение, а не дилетантское, и основано на разных составляющих. Альтернативных логичных и складных версий пока не придумано.
Вот опять вы демонстрируете татароцентризм. Где оно "общепринятое" за пределами РТ? Вы что-нибудь вообще кроме работ татарстанской школы историков читали?  В мейнстриме татары давно - ордынцы, а чуваши - единственные потомки волжских булгар. Конечно, это очень грубая картинка, но тем не менее, она намного ближе к истине, чем тот поток мифологического бреда, который генерируется в Казани. Понятно, что богатый Татарстан генерирует себе красивую историю, но мы, чуваши, пока еще не вымерли, так что придется с нами считаться.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 2, 2021, 18:32
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 16:57
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 00:09
Чуваши в 18-19 веках не принимали ислам и не переходили на татарский язык. Таких случаев я не знаю.
В работе Ягафовой есть данные:
Чуваши-мусульмане в XVIII - начале XXI века (http://xn--80abaqnbpf2a4b.xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/books/yagafova_chuvashi-musulymanye.pdf)

С такого рода сочинениями я знаком.

Однако если вдаваться в конкретику, в те примеры, которые приводит Ягафова, то всё это начинает представляться не столь однозначным, мягко говоря.
ЦитироватьВ деревне Старое Шаймурзино в
1839 г. появилась группа чувашей (61 человек), принявших мусульманскую веру;

Это Кивĕ Шемĕршел (https://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B2%C4%95_%D0%A8%D0%B5%D0%BC%C4%95%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BB), Дрожжановский район. 
Цитировать1674-мĕш çулта ял Уразбаево тесе документсенче асăннă. Унта чăвашсем кăна пурăннă. Каярахпа хĕсмет тутарĕсем килсе вырнаçнă. 1861-мĕш çулта, хресченсене ирĕке ярсан, тутарпа чăвашсен пĕрлĕхĕсем уйрăлнă. XX-мĕш ĕмĕр пуçламăшĕнче тутар пайĕнче юлнă чăвашсем урăх çĕре уйрăлса тухнă. Анчах вырăн çитменнипе 20 кил-йыш хăйсен вырăнăнчех юлнă. Вĕсем мусульман тĕнне йышăннă.Халь Кивĕ Шемершелте чăваш урамĕ пур. <перевод: ...после 1861 года чувашская и татарская общины разделились. В начале 20 века чуваши переселились на другое место. Но из-за нехватки мест некоторые остались там же. Всего 20 дворов. Чувашская улица там существует до сих пор. >
Вот такие дела.
А переселенцы образовали новое село — Чувашское Шаймурзино (существует вроде с 1920-х годов).

Как видите, никакого отатаривания  и даже омусульманивания здесь нет. Разве что оствшиеся в Старом Шаймурзине 20 дворов отатарились к этому часу.  Но на этот вопрос ответ может дать лишь специально снаряжённая туда экспедиция. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 2, 2021, 18:37
Вот ещё из книги Ягафовой.
Цитироватьв
1837 г. в чувашскую деревню Трех-Изб-Шемурша были переселены
60 крещеных татар из окрестных селений, что, однако,
не только не укрепило последних в христианстве, но
способствовало распространению исламских настроений среди
чувашей (Руновский: 242).
В этом селении в настоящее время никаких татар нет. Все жители — чуваши. Какой бы пример оттуда ни взять, всё оборачивается пшиком.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 2, 2021, 19:18
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:05
А более сложные неизбежно напираются на неразрешимые фантастические предположения вроде отпадения от ислама булгар вместе с примкнувшими к ним хорезмийцами, а потом внезапно возвращения их обратно в ислам в период, когда цари сносили мечети.  :D

Люди, которые оставили нам намогильные камни с эпитафиями (13-14 вв), НЕ ОТПАЛИ ОТ ИСЛАМА.  Они просто вымерли. Ибо люди вечно не живут.

За ними потом пришли новые поколения людей, в том числе их потомки.

Но ислам — это не гены, не биология. Он не передаётся от одного поколения к другому автоматически, биологическим путём.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 2, 2021, 21:03
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 19:18
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:05
А более сложные неизбежно напираются на неразрешимые фантастические предположения вроде отпадения от ислама булгар вместе с примкнувшими к ним хорезмийцами, а потом внезапно возвращения их обратно в ислам в период, когда цари сносили мечети.  :D

Люди, которые оставили нам намогильные камни с эпитафиями (13-14 вв), НЕ ОТПАЛИ ОТ ИСЛАМА.  Они просто вымерли. Ибо люди вечно не живут.

За ними потом пришли новые поколения людей, в том числе их потомки.

Но ислам — это не гены, не биология. Он не передаётся от одного поколения к другому автоматически, биологическим путём.
тут следует объяснить зачем мусульмане вдруг стали язычниками. моё предположение что чуваши это потомки именно булгар не мусульман а булгары мусульмане смешались с татарами и ассимилировались
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 2, 2021, 21:20
я так понимаю казанская губерния это не только татарстан а ещё плюс несколько территорий
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 2, 2021, 23:20
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 18:32
Это Кивĕ Шемĕршел (https://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B2%C4%95_%D0%A8%D0%B5%D0%BC%C4%95%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BB), Дрожжановский район. 
Цитировать1674-мĕш çулта ял Уразбаево тесе документсенче асăннă. Унта чăвашсем кăна пурăннă. Каярахпа хĕсмет тутарĕсем килсе вырнаçнă. 1861-мĕш çулта, хресченсене ирĕке ярсан, тутарпа чăвашсен пĕрлĕхĕсем уйрăлнă. XX-мĕш ĕмĕр пуçламăшĕнче тутар пайĕнче юлнă чăвашсем урăх çĕре уйрăлса тухнă. Анчах вырăн çитменнипе 20 кил-йыш хăйсен вырăнăнчех юлнă. Вĕсем мусульман тĕнне йышăннă.Халь Кивĕ Шемершелте чăваш урамĕ пур. <перевод: ...после 1861 года чувашская и татарская общины разделились. В начале 20 века чуваши переселились на другое место. Но из-за нехватки мест некоторые остались там же. Всего 20 дворов. Чувашская улица там существует до сих пор. >
почему мне тут чувашский показался понятным как никогда?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 07:09
При переводе сообщение о переходе на мусульманство и ещё кое-что пропущено.
В другом месте это сообщение выглядит так: (http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0000024.pdf)
ЦитироватьПри освобождении крестьян в 1861 г. образовались татарское и чувашское общества. В начале XX в. чувашские жители, оставшиеся в татарской части, выделились в чувашское общество, однако из-за отсутствия свободных участков (плантов) около 20 дворов осталось на старом месте, их жители приняли ислам. В Старом Шаймурзине сохранилась т.н.чувашская улица. Родственные связи между этими мусульманами и чувашскими семьями поддерживаются (в шутку мусульманизированные называют чувашей-христиан тере тунгыс, т.е. крестовые свиньи, поскольку православные в отличие от них носят крест и едят свинину).
Сохранение названия «чувашская улица» уже говорит о том, что полного отатаривания нет.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 07:49
Аналогичный случай произошёл в Елховом Озере нынешней Ульяновской области.
В 1913 году чувашская часть села выделилась в другое место о был образован новый населённый пункт Кундюковка. Но в старом месте некоторые чуваши остались. Этот остаточный околоток существует до сих пор. Жители там — обычные чуваши. Нынче 88% жителей Елхового Озера — татары. 12% — чуваши.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 08:16
По поводу народных верований. Вот отрывок из книги Якова Коблова:
(http://i.piccy.info/i9/32497df8fdb9dba8529076faa26730bf/1620018717/135009/1424949/Screenshot_1.jpg)
(http://i.piccy.info/i9/9ffae201ded5eb582ab404ba266423b6/1620018786/202637/1424949/Screenshot_2.jpg)


Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 09:04
Обратите внимание на очень важное замечание о том, что "в настоящее время под влиянием ислама следы верований в Киреметь у казанских татар, можно сказать, окончательно уничтожены..."  А где было влияние ислама раньше? - вы спросите. А раньше не было ОМДС, вот и все дела.
Если вы прочитали данную работу Коблова, знакомы с трудом Мессароша "Памятники старой чувашской веры", работами Хисаметдиновой о башкирской мифологической лексике, этнографическими трудами о марийцах, то, думаю, поймете, что до того, как царское правительство запустило проект Оренбургское магометанское духовное собрание, практически все Среднее Поволжье и Урал придерживалось одних и тех же верований, которые я называю "народный (или поволжский) дин". Дин - потому что основные и главные принципы (единобожие и прочее) унаследованы от ислама.
Таким образом, заявлять о том, что предки чувашей никогда не были мусульманами, а предки казанских татар всегда ими были - это как-то тетто и являет собой проецирование настоящего в прошлое. Источники совершенно очевидно и однозначно показывают что чуваши и татары-кряшен были крещены из одного того же состояния. Современное же состояние религии казанских татар-мусульман возникло не стихийно или самостийно, а в результате целенаправленной деятельности властей Российской империи. Даже если бы не было главных источников, то достаточно было бы данных лингвистики - степень фонетической адаптации арабизмов в среднетатарском говорит о недавнем начале их активного употребления.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 09:28
Цитата: Горец От от мая  2, 2021, 21:03
моё предположение что чуваши это потомки именно булгар не мусульман а булгары мусульмане смешались с татарами и ассимилировались

Какие булгары отатарились? Те, которые обозначаются в источниках как  «чюваша» Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья. Вроде нет фактов, которые чётко   указывали бы на религиозную принадлежность этих людей. Они, скорей всего,  не были мусульманами в полном смысле этого слова.

Название удмуртских бесермян происходит от слова «мусульман».  Но они, эти бесермяне, в своём нынешнем состоянии не являются мусульманами.

Так что расставить строго определённые вехи во всех этапах не получится.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 3, 2021, 09:33
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 09:28
Они, скорей всего,  не были мусульманами в полном смысле этого слова.
А как это так? :-\
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 09:45
Если вас что-то смущает, можете просто считать, что не являлись мусульманами.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 11:07
Ну да, с современной точки зрения в XVIII никто в Поволжье уже не был мусульманином с современной точки зрения. Синкретизация к тому времени произошла и у казахов, которых заново исламизировали уже российские муллы.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 11:20
Однако бы большой ошибкой проецировать хорошо восстанавливаемую картину религиозных верований поволжских инородцев XVIII века на XVI век, а уж тем более на золотоордынскую эпоху.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 11:59
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 09:28
Те, которые обозначаются в источниках как  «чюваша» Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья. Вроде нет фактов, которые чётко   указывали бы на религиозную принадлежность этих людей. Они, скорей всего,  не были мусульманами в полном смысле этого слова.

Тут есть интересный момент.

Худяков:
ЦитироватьВ 50 верстах от русской столицы, на р. Лопасне крымцы проиграли сражение (1 августа 1572 г.) и были принуждены отступить. При последовавших затем мирных переговорах хан Даулет заявил Ивану IV: "Долго-ли враждовать нам за Астрахань и Казань? Отдай их, и мы друзья навеки. Тем спасешь от греха, ибо, по нашим книгам, не можем оставить царств мусульманских в руках у неверных".

Егоров пишет, что казанские татары ханского времени вообще практически исчезли после завоевания Казани и войн за независимость первых лет. Получается исчезли и местные, коренные мусульмане надо понимать?

Дамир Исхаков дает оценку 6% - это доля "служилых татар" в казанских татарах (из которых, возможно, не все происхождения из Казанского ханства по состоянию на 1552 г.), остальные - "ясачные чуваши". Маловато 6%.

За кого же и за что тогда 20 лет воевал "крымский царь"?

Не за служилых татар из Мещеры же - их нельзя отождествить с царством мусульманским, они сами поступили на службу русскому царю, и произошло это уже давно. Да и в те же годы (выше выкладывал) русский посол в Османской империи приводил их как пример что "русский царь не враг мусульманской веры", приводя в пример города Мещеры и положение в них татар.
Т.е. получается, к 1572 году были основания говорить о Казани как о царстве мусульманском. Не за выжженую землю же вести войны. Обошлось ли здесь без тех, кто в русских источниках обозначаются чувашами? Может быть, и черемисами тоже.

А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 12:07
Цитата: Agabazar от мая  2, 2021, 19:18
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:05
А более сложные неизбежно напираются на неразрешимые фантастические предположения вроде отпадения от ислама булгар вместе с примкнувшими к ним хорезмийцами, а потом внезапно возвращения их обратно в ислам в период, когда цари сносили мечети.  :D

Люди, которые оставили нам намогильные камни с эпитафиями (13-14 вв), НЕ ОТПАЛИ ОТ ИСЛАМА.  Они просто вымерли. Ибо люди вечно не живут.

За ними потом пришли новые поколения людей, в том числе их потомки.

Но ислам — это не гены, не биология. Он не передаётся от одного поколения к другому автоматически, биологическим путём.

Это тоже самое что и я написал, только другими словами. Некая общность людей по каким-то причинам (якобы) сменила религию.
Только как раз последующему поколению и передается все то же, что и у родителей. Язык, религия, обычаи. В 20 веке уже было не так, но это 20 век, а не 14-15, и это под влиянием мощнейшей государственной идеологии и запретов.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 12:18
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 18:15
Цитата: Барс от мая  2, 2021, 17:54
Это общепринятое мнение, а не дилетантское, и основано на разных составляющих. Альтернативных логичных и складных версий пока не придумано.
Вот опять вы демонстрируете татароцентризм.

А у вас не чувашецентризм:

Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 18:15В мейнстриме татары давно - ордынцы, а чуваши - единственные потомки волжских булгар.

Я не говорил, кажется, что чуваши не имеют отношения к Волжской Булгарии.

Не встречал таких мнений, не считая чувашских историков.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 12:32
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 11:59
А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.
Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.
О языковой ситуации в Казанском ханстве тоже пока приходится судить только по данным марийских и удмуртского языков. Увы, они свидетельствуют не в пользу кыпчакского языка. Татаризмы в этих языках - совсем свежие, явно времен подъема татарской пассионарности со второй половины XVIII века и до XX века. А вот чувашизмы постарше, причем заимствований времен Золотой орды (фонетические особенности языка булгароязычных эпитафий хорошо известны) в марийских практически нет. То есть, чувашский язык однозначно был языком межнационального общения в Казанском ханстве, а все иные утверждения - бездоказательная пропаганда и современное национальное мифотворчество.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 12:40
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 11:59
Егоров пишет, что казанские татары ханского времени вообще практически исчезли после завоевания Казани и войн за независимость первых лет. Получается исчезли и местные, коренные мусульмане надо понимать?
Они не исчезли. Они были выселены на условный 101-й километр.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 12:42
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:18
А у вас не чувашецентризм:
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 18:15В мейнстриме татары давно - ордынцы, а чуваши - единственные потомки волжских булгар.
Никакого чувашецентризма у меня нет - я знаю, что несмотря на свой язык, который они приобрели у выходцев из Ногайского государства, казанские татары - это в основном местное же население, по большей части наши бывшие соплеменники-чуваши, наши соседи-марийцы, удмурты, по тем или иным причинам перешедшие на кыпчакский язык. То есть через одну часть своих предков (а именнно чувашей) казанские татары, безо всякого сомнения являются потомками местных булгар, через предков-марийцев могут заявлять об автохтонности, а через кыпчакскую составляющую - сотоварищи претендовать на наследство Ногайского государства и далее Золотой орды.
А пока наблюдаем только бардак в головах уважаемых татарских историков и филологов. Басня Крылова о лебеде, раке и щуке идеально подходит к тому, что сейчас происходит в их среде.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 12:50
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 09:04
Обратите внимание на очень важное замечание о том, что "в настоящее время под влиянием ислама следы верований в Киреметь у казанских татар, можно сказать, окончательно уничтожены..."  А где было влияние ислама раньше? - вы спросите. А раньше не было ОМДС, вот и все дела.

То что вы пытаетесь показать, это значит что в условиях потери государственности, мусульманского центра г. Казани и вероятно и других, христианизации, гонений на ислам действительно не было возможности в полную меру сохранять мусульманство со всеми его атрибутами. Только и всего. Когда "гос.машина" угомонилась, все восстановилось и вернулось на круги своя. Только вот почему-то чуваш-мусульман мы ныне не наблюдаем в значительном количестве, как и других народов. Если как вы пишете, у них был ислам на таком же уровне что у казанских татар, то где же они?

Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 09:04Даже если бы не было главных источников, то достаточно было бы данных лингвистики - степень фонетической адаптации арабизмов в среднетатарском говорит о недавнем начале их активного употребления.

ЦитироватьШироко известен факт разорения к 1744 году 418 из 536 мечетей края
Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 12:56
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 12:32
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 11:59
А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.
Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.
Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 13:08
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:18
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 18:15В мейнстриме татары давно - ордынцы, а чуваши - единственные потомки волжских булгар.

Я не говорил, кажется, что чуваши не имеют отношения к Волжской Булгарии.

Не встречал таких мнений, не считая чувашских историков.

Какие ещё «чувашские историки»? Ныне покойный В. Д. Димитриев при жизни не уставал повторять (и делал это с удовольствием), что никаких чувашских или татарских историков не существует. Что все историки у нас советские и федерально-российские.

В общем, всё это лукавство от начала до конца. Скажем, на территории Булгарского музея-заповедника ничего напоминающего о чувашах нет. И экскурсоводы обычно об этом никогда не говорят, и  научные сотрудники, как правило,  ничего не пишут.  Разве что паломники в каком-то закутке оставляют памятные столбы (сохраняются ли они потом, я не знаю).
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 13:22
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 13:08
Скажем, на территории Булгарского музея-заповедника ничего напоминающего о чувашах нет. И экскурсоводы обычно об этом никогда не говорят, и  научные сотрудники, как правило,  ничего не пишут.

Музей письменности вроде есть, где показываются те самые эпитафии.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 13:24
Ага, татарские и тюрко-татарские эпитафии.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 13:29
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 12:56
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 12:32
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 11:59
А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.
Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.
Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?

Их называют татарами в контексте предков современных татар, и говоря татары, имеется в виду их религия и язык.
А вот почему вы убежденно считаете, что нужно ставить знак равенства между понятиями былых времен и современными названиями этносов? Тогда можно сказать и Чингизхан - татарин, некоторые так и считают.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 13:29
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 13:24
Ага, татарские и тюрко-татарские эпитафии.

Р-язычные не показывают?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 13:38
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 12:42
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:18
А у вас не чувашецентризм:
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 18:15В мейнстриме татары давно - ордынцы, а чуваши - единственные потомки волжских булгар.
Никакого чувашецентризма у меня нет - я знаю, что несмотря на свой язык, который они приобрели у выходцев из Ногайского государства, казанские татары - это в основном местное же население, по большей части наши бывшие соплеменники-чуваши, наши соседи-марийцы, удмурты, по тем или иным причинам перешедшие на кыпчакский язык. То есть через одну часть своих предков (а именнно чувашей) казанские татары, безо всякого сомнения являются потомками местных булгар, через предков-марийцев могут заявлять об автохтонности, а через кыпчакскую составляющую - сотоварищи претендовать на наследство Ногайского государства и далее Золотой орды.

Ну при всем желании свести к одной лишь Ногайской Орде невозможно в принципе. Тут были со всей бывшей Орды. А на момент прихода Улу-Мухаммеда были "сарацины" и "худые болгары". Преемственность Казани от золотоордынского Болгара тоже вполне доказанная вещь.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 13:46
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:50
Только и всего. Когда "гос.машина" угомонилась, все восстановилось и вернулось на круги своя. Только вот почему-то чуваш-мусульман мы ныне не наблюдаем в значительном количестве, как и других народов. Если как вы пишете, у них был ислам на таком же уровне что у казанских татар, то где же они?
ОМДС печатал религиозную литературу на чувашской языке? Указным муллам разрешали вести пропаганду среди чувашей? Вы явно недооцениваете возможности государства и переоцениваете роль собственно внутритатарского движения в сторону традиционного (не поволжского народного) ислама. Для понимания, обратите внимание на то, что неофитская пассионарность казанских татар выгорела к концу XIX века, когда закончились кандидаты в неофиты. Вторая волна началась совсем недавно - с конца 90-х, но она уже заканчивается, так и не пробудив пассионарный толчок.
Избавляйтесь от мировидения "я стал чемпионом без тренера". Так не бывает.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 13:52
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:50
Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?
Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.
В моем родном говоре, кстати, слово миçĕт в речи стариков означало церковь, наряду с чирĕк.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 13:53
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 13:29
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 13:24
Ага, татарские и тюрко-татарские эпитафии.

Р-язычные не показывают?
Подавляющее большинство посетителей музея-заповедника, пожалуй, понятия не имеет о р-языках и иных. Ну покажут эпитафии и чего они скажут обычному человеку? Понятно, татарские и есть. Какие же ещё? VIP-посетителям могут сказать и нечто сокровенное, как случилось однажды при приезде Минтимера Шариповича Шаймиева. Да и то  только потому, что тот САМ заинтересовался. Если бы не было интереса с его стороны, тогда, скорей всего, и ему не рассказали бы.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 13:58
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 13:38
Преемственность Казани от золотоордынского Болгара тоже вполне доказанная вещь.
Нет. Не тешьте себе душу наличием работ Саляма Хатыповича и прочих - в них только вода. Золотоордынская Булгария - это, в первую очередь, развитая городская цивилизация, в отличие от деревенского Казанского ханства.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 14:05
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 13:29
Их называют татарами в контексте предков современных татар,
Увы, Евгений Иванович Чернышев прямо так и заявлял — на сакральном месте обитания татар не могли быть никакие «чюваша».  Этого не может быть, потому что этого  не может быть никогда (с). Вот и все «аргументы».
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 14:35
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 13:46
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:50
Только и всего. Когда "гос.машина" угомонилась, все восстановилось и вернулось на круги своя. Только вот почему-то чуваш-мусульман мы ныне не наблюдаем в значительном количестве, как и других народов. Если как вы пишете, у них был ислам на таком же уровне что у казанских татар, то где же они?
ОМДС печатал религиозную литературу на чувашской языке? Указным муллам разрешали вести пропаганду среди чувашей?

Если государство отстало от татар в плане их христианизации и "разрешило" свободно исповедовать свою религию, в тоже время не перестав рассматривать другие народы как потенциальных православных, значит на то были причины. Иначе чем татары отличаются? Значит, татары держались за ислам, и государство наконец поняло, что это "изменить" очень проблематично, а чуваши видимо нет, если конечно ислам у них был как вы считаете, возможно ислам начал распространяться среди чувашей например в период Казанского ханства, но процесс оказался прерванным завоеванием ханства, закрепились только какие-то элементы.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 14:44
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 13:52
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:50
Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?
Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.

Ну молельный дом - это еще не мечеть с муллой, минаретом и азаном. Если даже власти обнаружили и снесли - позже откроется в другом доме. Это явно не то имеется в виду.

Тала - в татарском Тәгалә
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 14:46
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 13:58
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 13:38
Преемственность Казани от золотоордынского Болгара тоже вполне доказанная вещь.
Нет. Не тешьте себе душу наличием работ Саляма Хатыповича и прочих - в них только вода. Золотоордынская Булгария - это, в первую очередь, развитая городская цивилизация, в отличие от деревенского Казанского ханства.

Ну а что вы хотели после чумы, замятни, Тимура и русских набегов.

Там много фактов показывающих преемственность.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 14:54
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 14:05
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 13:29
Их называют татарами в контексте предков современных татар,
Увы, Евгений Иванович Чернышев прямо так и заявлял — на сакральном месте обитания татар не могли быть никакие «чюваша».  Этого не может быть, потому что этого  не может быть никогда (с). Вот и все «аргументы».

Аргумент то логичный.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 14:59
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 13:53
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 13:29
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 13:24
Ага, татарские и тюрко-татарские эпитафии.

Р-язычные не показывают?
Подавляющее большинство посетителей музея-заповедника, пожалуй, понятия не имеет о р-языках и иных. Ну покажут эпитафии и чего они скажут обычному человеку? Понятно, татарские и есть. Какие же ещё? VIP-посетителям могут сказать и нечто сокровенное, как случилось однажды при приезде Минтимера Шариповича Шаймиева. Да и то  только потому, что тот САМ заинтересовался. Если бы не было интереса с его стороны, тогда, скорей всего, и ему не рассказали бы.

А как по-вашему надо преподносить их? Вы же не думаете, что будут говорить что это древние чувашские памятники) Можно говорить о каком-то компромиссном подходе.
Но тут вопрос еще и вот в чем, Чувашия как-то участвовала в восстановлении Булгара? История - штука такая.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 16:10
А что, теперь уже  Татарстан не часть России, вместе с такими же субъектами, как  Чувашия?  :???

Читал В. Д, Димитриев вам и нам  нравоучения, и всё впрок?

Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 13:08
Ныне покойный В. Д. Димитриев при жизни не уставал повторять (и делал это с удовольствием), что никаких чувашских или татарских историков не существует. Что все историки у нас советские и федерально-российские.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 16:14
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 14:54
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 14:05
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 13:29
Их называют татарами в контексте предков современных татар,
Увы, Евгений Иванович Чернышев прямо так и заявлял — на сакральном месте обитания татар не могли быть никакие «чюваша».  Этого не может быть, потому что этого  не может быть никогда (с). Вот и все «аргументы».

Аргумент то логичный.

Ага, сам А. П. Чехов придумал и вложил в уста своего  персонажа (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/3113/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE):
ЦитироватьИз рассказа «Письмо к ученому соседу» Антона Павловича Чехова (1860—1904). Автор этого письма — «Войска Донского отставной урядник из дворян» Василий Семи-Булатов — пишет своему соседу:
«Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне о. Герасим, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съо-стрил! Ужасно я предан науке!»
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 3, 2021, 18:04
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 12:56
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 12:32
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 11:59
А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.
Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.
Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?
По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 3, 2021, 18:10
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 14:44
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 13:52
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:50
Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?
Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.

Ну молельный дом - это еще не мечеть с муллой, минаретом и азаном. Если даже власти обнаружили и снесли - позже откроется в другом доме. Это явно не то имеется в виду.

Тала - в татарском Тәгалә
По КБ говорят Аллху Тала
От араб Таг1аля вроде да?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 3, 2021, 18:11
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:04
Надо как-то логически это обосновать :umnik:
Или татары просто украдывали чувашек в свои гаремы. :smoke:
Исламизация\татаризация за счёт любовного джихада. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 3, 2021, 18:17
Цитата: Nevik Xukxo от мая  3, 2021, 18:11
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:04
Надо как-то логически это обосновать :umnik:
Или татары просто украдывали чувашек в свои гаремы. :smoke:
Исламизация\татаризация за счёт любовного джихада. :umnik:
لا لوغيكا
Нет логики, при России, не думаю :)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 19:38
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 14:44
Тала - в татарском Тәгалә
Кто бы сомневался
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 19:45
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 14:35
Иначе чем татары отличаются? Значит, татары держались за ислам, и государство наконец поняло, что это "изменить" очень проблематично, а чуваши видимо нет, если конечно ислам у них был как вы считаете, возможно ислам начал распространяться среди чувашей например в период Казанского ханства, но процесс оказался прерванным завоеванием ханства, закрепились только какие-то элементы.
Что за бред вы пишете? Предки чувашей приняли магометанство еще в первой половине X века, когда татарами не то что здесь, но вообще где бы то ни было даже и не пахло. Здесь вам не кружок татарского краеведения, пропаганда не пройдет. Если что-то пишете - аргументируйте, а на слово здесь вам никто не поверит.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 19:51
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 14:59
А как по-вашему надо преподносить их? Вы же не думаете, что будут говорить что это древние чувашские памятники)
Строго говоря , это и есть древние чувашские памятники.
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 14:59
Можно говорить о каком-то компромиссном подходе.
Никаких компромисов.
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 14:59
Но тут вопрос еще и вот в чем, Чувашия как-то участвовала в восстановлении Булгара? История - штука такая.
Вообще-то в одной России живем. А вот и пример  нормального цивилизованного подхода к истории: египетские арабы весьма трепетно относятся к древнеегипетскому наследству, но им не приходит в голову присваивать его себе.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 19:58
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:10
По КБ говорят Аллху Тала
От араб Таг1аля вроде да?
Да, оно. В КБ староадаптированный вариант, т.к. ваш язык происходит от одного из крымских половецких диалектов. В татарском адаптации нет, т.к. слово вошло в обиход максимум пару сотен лет назад посредством тюрки или напрямую из арабского и в устной речи особо не использовалось. 
Весьма показателен факт того, что у казанских татар и приветствие  салам алейкум не прижилось (просто не успело), и используется только среди читающих намаз.
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от мая 3, 2021, 20:02
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 23:47
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 23:36
Откуда вы делаете вывод, что р-язык сохраняли и продолжали дальше лишь  только те, кого вы называете «рабами»? Нет таких оснований. 
Да он просто праздно троллит. А вот, к примеру, реальная история села Верхнее Колчурино:
ЦитироватьИстория села Верхнее Колчурино
Триста с лишним лет назад, на пустом месте, в глубине Закамья, переселенцами, спустившимися с верховьев Волги, было основано поселение. По изысканиям Петра Хузангая, «Владенной памяти» от 5 марта 1689 года говориться что: «безъясашной чуваше Иштыбайку Ахтубаеву с товарыщи одинатцать человек, велено поселитца в Казанском уезде по нагайской дороге за Камою рекою, блиско их же вотчины на проезжей земле по Малому Черемшану реке, меж Атасу и Анчины речек.... И в черном лесу хоромной лес и дрова рубить, и лыка снимать, и хмель щипать...»
Деревня, которая разрослась вокруг вотчины Иштыбая, в документах 18 века так и называлась – Иштубаево.
Однако, со временем население увеличилось, потребовались новые площади для застройки. И тогда брат Иштымбая Питыбай и его потомки начали подыскивать удобные места. Так в округе появились семь чувашских деревень: Чувашское Шапкино, Старая Хурада, Чувашское Бурнаево, Еряпкино, Верхнее Колчурино, Нижнее Колчурино, Сихтерма.
По имени Иштумбая переселенцы, которые поселились вверх по реке, назвали свое место Верхнее Иштубаево. Во время правления Екатерины II деревня стала называться Колчурино. Название произошло от слова «колчура» - это военнопленный времен Золотой Орды, освоивший позднее татарские обычаи и быт, позднее служивший в казачьих формированиях Казанского ханства. В 1771 году в селе проживало 146 ревизских душ, расстояние от Казани до уездного города (Булгар) составляло 36 верст, до города Казани – 112 верст.
Дворяне и прочие владельцы деревни 1771-1773 годов:
1. Колчу(ю)рины:
1) Григорий Афанасьевич
2) Игнатий Афанасьевич
были они старокрещенцы, из мурз, имели 1 крестьянина мужского пола.
2. Колчурин Иван Спиридонович (старший) – служилый, старокрещенец, имел 8 крестьян мужского пола.
3. Колчурин Иван Спиридонович (младший) – старокрещенец, из мурз, имел 4 крестьян мужского пола.
4. Колчурин Иван – старокрещенец, из мурз, имел 5 крестьян мужского пола.
Как видим, основатели чувашского села были из мурз (высшая знать) и владели собственными крепостными.

Иштыбай Ахтубаев. Что за бай в чувашском имени?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 20:09
Мифология казанских татар, как видно из книги Якова Коблова, почти не имеет параллелей с таковой других кыпчаков, но практически идентична чувашской и марийской. Применяя ареальный подход, мы с уверенностью можем сказать, что народные верования казанских татар восходят к чувашско-марийским, а не наоборот. То есть, в прошлом кыпчакоязычные предки казанских татар находились под сильнейшим влиянием деревенской чувашской культуры. В принципе это хорошо объясняет менталитет казанских татар и суть их споров за исторические наследства со всеми соседями, которые больше напоминают деревенские межевые тяжбы, нежели цивилизованные диспуты.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 3, 2021, 20:11
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2021, 20:02
Иштыбай Ахтубаев. Что за бай в чувашском имени?
Это нормальные чувашские имена. Дело в том, что в свое время в состав чувашей вошло много золотоордынских тюрок (в основном кыпчаков).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 3, 2021, 21:36
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 20:11
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2021, 20:02
Иштыбай Ахтубаев. Что за бай в чувашском имени?
Это нормальные чувашские имена. Дело в том, что в свое время в состав чувашей вошло много золотоордынских тюрок (в основном кыпчаков).

Пишется Иштупай, Ахтупай.

А вот ещё одно старинное чувашское имя: Пайпарăс (<Байбарыс, Бейбарс) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81) Байбарыс Дмитриев, если полностью.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 3, 2021, 23:27
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 19:58
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:10
По КБ говорят Аллху Тала
От араб Таг1аля вроде да?
Да, оно. В КБ староадаптированный вариант, т.к. ваш язык происходит от одного из крымских половецких диалектов. В татарском адаптации нет, т.к. слово вошло в обиход максимум пару сотен лет назад посредством тюрки или напрямую из арабского и в устной речи особо не использовалось. 
Весьма показателен факт того, что у казанских татар и приветствие  салам алейкум не прижилось (просто не успело), и используется только среди читающих намаз.
с чего вы взяли что КБ происходит от одного из крымских диалектов? а что если татарский таким образом адаптировало таковы слова? или же это подражание оригиналу?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 3, 2021, 23:51
Цитата: Kamil от апреля 30, 2021, 16:41
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 07:39
Это же так удобно, свёл казанских татар к ногайцам и прихватизировал себе и историю Казанского ханства и Волжской Булгарии. Хрустальная мечта истинного гиперборейца булгара. 
Домонгольская Волжская Булгария неделима. А по Казанскому ханству давайте маненько аналогию проведем с Русью. На Руси тоже правила династия неместного происхождения. Значит ли это, что следует считать Русь датским государством? Чем в этом отношении Чингизиды отличаются от Рюриковичей?  Ежели основное население Руси говорило по-русски, сталбыть и государство следует считать русским. Соответсливо и чувашскоговорящее (марийские языки не дадут соврать) Казанское ханство следует считать чувашским. Мы же не считаем Древний Египет арабским, несмотря на то, что коптоговорящих в Египете почитай не осталось уже.
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 07:39У татар тоже есть такой удобный вариант, свести чувашей к марийцам.
Если бы это было возможно, давно бы свели.
Какие-то у вас двойные стандарты, мягко говоря. Булгария у вас неделима, Казанское ханство - делимо. Татары сводимы к ногайцам, чуваши несводимы к марийцам. Не это ли признак "местечкового патриотизма"?  :E: Кто хотел, тот давно свёл чувашей к марийцам и вас не спрашивал, то же самое и с татарами, кто хотел давно свёл к ногайцам (к башкирам, марийцам, татаро-монголам, к чувашам) и как водится у самих татар не спрашивал. Каждый "местечковый патриот" тянет потными руками одеялко на себя и вооружается двойными стандартами и вполне искренне (наверно) полагает, что это нормально.  :green:
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 3, 2021, 23:53
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 23:27
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 19:58
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:10
По КБ говорят Аллху Тала
От араб Таг1аля вроде да?
Да, оно. В КБ староадаптированный вариант, т.к. ваш язык происходит от одного из крымских половецких диалектов. В татарском адаптации нет, т.к. слово вошло в обиход максимум пару сотен лет назад посредством тюрки или напрямую из арабского и в устной речи особо не использовалось. 
Весьма показателен факт того, что у казанских татар и приветствие  салам алейкум не прижилось (просто не успело), и используется только среди читающих намаз.
с чего вы взяли что КБ происходит от одного из крымских диалектов? а что если татарский таким образом адаптировало таковы слова? или же это подражание оригиналу?

Получается и адаптация, и как бы "подражание") Почти во всех тюркских арабское "айн" отпало, в татарском (только средний диалект, в западном (мишарском) этого насколько знаю нет, насчет сибирского не в курсе), башкирском и казахском (не во всех словах) - перешло в твердое г, которое отображается в арабском похожей буквой "гайн" ("айн" с точкой).
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 00:05
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 19:45
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 14:35
Иначе чем татары отличаются? Значит, татары держались за ислам, и государство наконец поняло, что это "изменить" очень проблематично, а чуваши видимо нет, если конечно ислам у них был как вы считаете, возможно ислам начал распространяться среди чувашей например в период Казанского ханства, но процесс оказался прерванным завоеванием ханства, закрепились только какие-то элементы.
Что за бред вы пишете? Предки чувашей приняли магометанство еще в первой половине X века, когда татарами не то что здесь, но вообще где бы то ни было даже и не пахло. Здесь вам не кружок татарского краеведения, пропаганда не пройдет. Если что-то пишете - аргументируйте, а на слово здесь вам никто не поверит.

Пожалуйста, черным по белому:
ЦитироватьУказ Сенатский 19 ноября 1742 г. - О недопущении

в Казанской губернии строить мечети, и о разведывании

Губернаторам и Воеводам о обращенных

в магометанский закон новокрещенных людях.

(извлечения)

...Все имеющиеся в Казанской Губернии новопостроенные за за­претительными указами мечети, по силе Святейшего Синода опреде­ления и посланного в Казанскую Губернскую Канцелярию указа, а наипаче в таких местах, где воспринявшие веру греческого испове­дания жительство имеют, сломать и впредь строить отнюдь не допу-щать, и того Казанской, Сибирской, Астраханской и Воронежской Губерниям накрепко предостерегать; ежели же где оные Татары жи­тельство свое имеют в отдалении от новопросвещенных жительств, и особливыми от них селами и деревнями состоят, а в них мечети есть же, оные описав, сколько где ныне таковых есть, а когда пост­роены и каком одна от другой мечети расстоянии, и при скольких дворах, и должно ль им впредь быть, или кои разломать, или без раз­ломки для неминуемой жителей Татарских законной нужды оста­вить надлежит: о том о всем тем Губернским Канцеляриям с Епархи­альными Архиереями согласиться, и на мере постановя, в Прави­тельствующий Сенат донести, и ожидать конфирмации.

О превращенных в Магометанский закон, согласно губернатор­ской инструкции 19 пункта. Губернаторам и тех Губерний Городо­вым и Провинциальным воеводам всеми удобовозможными спосо­бами разведать, а кто явится, сыскивать накрепко, кем и из какой ве­ры или народа к Магометанскому закону обращены и в вере их ут­верждены, и по следствию на кого покажут и сыщется про то допря-ма, чинить с таковым, как вышеозначенным пунктом повелено, а чу­вашам и другим всякого звания превращенным, ежели они по при­зыванию и добровольному увещанию креститься не пожелают, чи­нить штраф по указам же...

Печатается по изданию: Полное собрание законов Российской импе­рии. Собрание первое, 1740-1743, СПб., 1830, т.П, с. 719-720 (№ 8664).
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 4, 2021, 00:17
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 23:53
("айн" с точкой).

Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:17
غ
ты про этот вот
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 00:22
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 19:45
Что за бред вы пишете? Предки чувашей приняли магометанство еще в первой половине X века,

Некоторые татары приняли христианство в 16-18 вв. Согласно вашей логике, нужно считать: "татары приняли христианство в 16-18 вв"  :o

Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 19:45когда татарами не то что здесь, но вообще где бы то ни было даже и не пахло.

Пахло еще раньше, не беспокойтесь (wiki/ru) Татары_(племя) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F))
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 00:24
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 00:17
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 23:53
("айн" с точкой).

Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:17
غ
ты про этот вот

Ага, он
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 00:28
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 19:58
Весьма показателен факт того, что у казанских татар и приветствие  салам алейкум не прижилось (просто не успело), и используется только среди читающих намаз.

В форме сәлам очень даже используется. Не устраивает?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 4, 2021, 00:43
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2021, 17:46
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 08:35
Только причем тут упорное желание чувашей свести татарский и татар к ногаям и прихватизировать всю историю Поволжья.

Первое никак не сопрягается со вторым.
Допустим, татары и татарский не сводятся к ногаям. Значит, они сводятся к кому-то другим.  К другим татарам, извините  за каламбур. Ну не к булгарам же, однако!

И какое это имеет смыслообразующее значение? Да никакого! Как вы сами многократно подчёркивали, одни татары ничем не хуже и ничем не лучше других татар.  Только вот истина всегда дороже неистины.

Неужели самим не интересно узнать, от каких татар происходят казанские татары?
Во-первых, научитесь разделять язык и народ. Это сильно облегчит вам жизнь. Пока что мы разговариваем на разных языках.

Вообще, "истина", "правда" - это же такая прозрачная лексика увлеченных фикс-идеями людей, не замечали? А если в комплекте с "прямыми потомками" и "древними предками", то уже можно делать выводы о характере этих идей.


Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 00:48
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 19:51
Никаких компромисов.

Тогда древнетатарский. А разве нет?
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 12:42
То есть через одну часть своих предков (а именнно чувашей) казанские татары, безо всякого сомнения являются потомками местных булгар
Один из древнетатарских, как минимум.

Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 19:51
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 14:59
Но тут вопрос еще и вот в чем, Чувашия как-то участвовала в восстановлении Булгара? История - штука такая.
Вообще-то в одной России живем. А вот и пример  нормального цивилизованного подхода к истории: египетские арабы весьма трепетно относятся к древнеегипетскому наследству, но им не приходит в голову присваивать его себе.

Проект был это татарстанский, а не федеральный. Федералы вообще как-то участвовали? Помогли чем?
Поэтому и пишу, что Чувашия, если она считает Булгар своим наследием, могла бы подключиться к проекту Шаймиева.

О каком еще "присвоении" речь? Помимо того, что как раз вы хотите присвоить себе, сохранившийся Болгар - это золотоордынский город вообще-то.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 4, 2021, 00:53
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 13:30
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 11:56
Да, другое. Вашему представлению об этнической картине в Казанском ханстве противоречат марийские языки, которые, в отличие от ваших умопостроений, являются живыми свидетелями.  Если вам действительно интересно, советую самому в этом убедиться, начав изучение марийских языков.
Ну татарский язык тоже нам о многом говорит, также?
Татарский же неудобен для попыток доказательств чувашских фикс-идей. Марийские удобны (более-менее), правда, желаемую чувашско-"прямо-потомковскую" картину опять портят татаризмы и кыпчакизмы, которые в марийском тоже хорошо представлены, да и в самом чувашском...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 4, 2021, 01:21
Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:42
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.
Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще. :smoke:
И заметьте, с 11 века - это где-то в южнорусских степях, на той стороне Волги, а не в Среднем Поволжье. И к тому же кыпчаки - это лишь некий этноним, и соответственно носители этого этнонима, а не языка как такогого, летописи фиксируют этнонимы, а не языки. Когда и как распространялись именно языки на самом деле никто точно не знает и знать не может, разве что некоторые занимаются экстраполяцией распространения этнонимов на распространения языков.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 4, 2021, 01:29
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 22:59
ЦитироватьТо есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского)
Да не Черемшан там в оригинале (в эпитафии), а Çарăмсан.
Җәрәмсән.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 4, 2021, 01:46
Цитата: Kamil от мая  1, 2021, 22:58
Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:45
1- Россия проводила политику татаризации а затем исламизации чтобы обеспечить лояльное себе население.?что? ...
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что?  ...
Объяснение второму то что татаров становилось больше. а чувашей что,нет? ?что?  ...
Российская империя с конца XVIII проводила политику исламизации среди поволжских инородцев. Неужели этот банальный факт никак не укладывается в вашей голове?
Почитайте о восстаниях в Поволжье и посмотрите, кто был лояльным, а кто не очень, и вы поймете почему было выбрано такое решение. Очень грамотное.
Мордва, марийцы, чуваши и удмурты почему-то так и остались неисламизирированными...

Для Российской империи, по мере вхождения Средней Азии в ее состав, уже становились бессмысленными попытки христианизировать инородцев, так как было бы невозможно переварить и христианизировать всех мусульман. Соответственно, Россия стала лояльнее к исламу, уменьшила или прекратила прямую или косвенную дискриминацию по религиозному признаку, как следствие, роль и сила ислама в Поволжье сразу подскочили. Элементарно же. Зачем придумывать исламизацию?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 4, 2021, 01:53
Всё, на сегодня я устал читать "истину" о "прямых потомках".  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 4, 2021, 02:45
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 13:52
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:50
Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?
Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.
В моем родном говоре, кстати, слово миçĕт в речи стариков означало церковь, наряду с чирĕк.

Кебе — в чувашской традиционной религии — раздатель судеб

Пихампар - дух, раздающий людям по определению бога Кебе добрые качества и ниспосылающий йомзям (ворожеям) пророческие видения


В чувашском, что ни арабизм - пример примитивизации и приспособления исламской терминологии под языческое сознание и мировоззрение.

Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 4, 2021, 02:48
Примитивизация и приспособление терминов мировых религий под свое мировоззрение - это нормальное и распространенное явление в языческих сообществах.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 4, 2021, 03:06
Хăрпан - божество в чувашской народной религии
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 4, 2021, 03:14
Ладно, не буду заниматься "пропагандой"  :green: Чуваши - самые древние и настоящие мусульмане, а все остальные - это никчемная "деревенщина", недавно принявшая ислам.  :E:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 4, 2021, 03:28
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:04
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 12:56
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 12:32
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 11:59
А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.
Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.
Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?
По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать :umnik:
надеюсь получить ответ
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 4, 2021, 03:30
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 02:45
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 13:52
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:50
Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?
Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.
В моем родном говоре, кстати, слово миçĕт в речи стариков означало церковь, наряду с чирĕк.

Кебе — в чувашской традиционной религии — раздатель судеб

Пихампар - дух, раздающий людям по определению бога Кебе добрые качества и ниспосылающий йомзям (ворожеям) пророческие видения


В чувашском, что ни арабизм - пример примитивизации и приспособления исламской терминологии под языческое сознание и мировоззрение.
ачто такое кебе, от какого слова я чото не догоняю
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 4, 2021, 03:47
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 12:42
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:18
А у вас не чувашецентризм:
Цитата: Kamil от мая  2, 2021, 18:15В мейнстриме татары давно - ордынцы, а чуваши - единственные потомки волжских булгар.
Никакого чувашецентризма у меня нет - я знаю, что несмотря на свой язык, который они приобрели у выходцев из Ногайского государства, казанские татары - это в основном местное же население, по большей части наши бывшие соплеменники-чуваши, наши соседи-марийцы, удмурты, по тем или иным причинам перешедшие на кыпчакский язык. То есть через одну часть своих предков (а именнно чувашей) казанские татары, безо всякого сомнения являются потомками местных булгар, через предков-марийцев могут заявлять об автохтонности, а через кыпчакскую составляющую - сотоварищи претендовать на наследство Ногайского государства и далее Золотой орды.
А пока наблюдаем только бардак в головах уважаемых татарских историков и филологов. Басня Крылова о лебеде, раке и щуке идеально подходит к тому, что сейчас происходит в их среде.
У татар все хорошо.

Наши предки - булгары (население Булгарии, не путать с современными чувашами), кыпчаки (различного происхождения и времени оседания на территории Среднего Поволжья) и местные финны и угры.

Конкретно ваша и вам подобных суперчувашецентристская версия: татары не имеют и не могут иметь отношения к булгарам разве только через ассимиляцию чувашей, татары - это конкретно ногаи, пришли буквально вчера, буквально вчера ассимилировали почти всех чувашей и выперли остальных в Чувашию. Мы - благородная пострадавшая сторона, а татары - воры и разбойники, которые у нас у таких хороших всё забрали. Классика этноцентризма.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 4, 2021, 03:48
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 03:30
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 02:45
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 13:52
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:50
Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?
Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.
В моем родном говоре, кстати, слово миçĕт в речи стариков означало церковь, наряду с чирĕк.

Кебе — в чувашской традиционной религии — раздатель судеб

Пихампар - дух, раздающий людям по определению бога Кебе добрые качества и ниспосылающий йомзям (ворожеям) пророческие видения


В чувашском, что ни арабизм - пример примитивизации и приспособления исламской терминологии под языческое сознание и мировоззрение.
ачто такое кебе, от какого слова я чото не догоняю
Кааба
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 4, 2021, 04:14
раз мы затронули тему...
       
        Пӳлĕх (Пӳлĕхçĕ, Пӳлĕхçĕ турă) — вестник Турă, его самое приближенное лицо, подчиняющееся и помогающее ему. Турă предписывает, а Пӳлĕх распределяет от его имени. Поэтому иногда
Пӳлĕх называют именем самого Турă. Слово аналогично звучит
в тюркских, монгольских, тунгусо-маньчжурских, финских языках и означает «часть, подарок; разделяющий». Видимо, к слову
пӳл («отделить») прибавлены два словообразующих аффикса: -ĕх
и -çĕ, отсюда — Пӳлĕхçĕ. Одни считают заимствованием из семитского, другие — из тюркского [Паллас 1773: 141].
(но возможно от араб. мала'ик(в тюркских адапт. как мёлек или мелек))


      Хăрпан (полный вариант — Хăрпан турри) — божество, возносящее принесенную жертву к Турă. Интересно отметить, что
в весеннем общесельском обряде очищения сĕрен одно из должностных лиц, занятое сбором жертвенных продуктов по домам,
называется также хăрпан, что подтверждает функцию божества
Хăрпан как божества жертвы. Н.И. Ашмарин относил его то к классу божеств, то к классу духов, что, конечно, ошибочно. Божество
однозначно доброе. Оно приходится матерью божества Пӳлĕх.
Во время значительных жертвоприношений ей также приносится жертва [ЧГИ 40: 264, 269]. Слово арабского происхождения и
означает «жертва». Вошло в таджикский, татарский, удмуртский и
другие языки. Согласно источникам, у Хăрпана имеется мать.(къурман байрам)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 4, 2021, 04:17
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 03:48
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 03:30
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 02:45
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 13:52
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 12:50
Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?
Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.
В моем родном говоре, кстати, слово миçĕт в речи стариков означало церковь, наряду с чирĕк.

Кебе — в чувашской традиционной религии — раздатель судеб

Пихампар - дух, раздающий людям по определению бога Кебе добрые качества и ниспосылающий йомзям (ворожеям) пророческие видения


В чувашском, что ни арабизм - пример примитивизации и приспособления исламской терминологии под языческое сознание и мировоззрение.
ачто такое кебе, от какого слова я чото не догоняю
Кааба
понял, но вот там откуда прочитал про этих самые божества говорится что это от финно-угорских обозначает небо.
https://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-280-7/978-5-88431-280-7_09.pdf если интересно
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 06:22
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 01:29
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 22:59
ЦитироватьТо есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского)
Да не Черемшан там в оригинале (в эпитафии), а Çарăмсан.
Җәрәмсән.
Смешно. Прямо такие буквы и стоят на камне?
Раз решили нас удивить дотошностью, идите дальше, приведите на арабице, в том числе с сохранением реального рисунка самой надписи, то есть фото.
На этом поле у вас нет никаких шансов. Зря стараетесь.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 07:06
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 00:43
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2021, 17:46
Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 08:35
Только причем тут упорное желание чувашей свести татарский и татар к ногаям и прихватизировать всю историю Поволжья.

Первое никак не сопрягается со вторым.
Допустим, татары и татарский не сводятся к ногаям. Значит, они сводятся к кому-то другим.  К другим татарам, извините  за каламбур. Ну не к булгарам же, однако!

И какое это имеет смыслообразующее значение? Да никакого! Как вы сами многократно подчёркивали, одни татары ничем не хуже и ничем не лучше других татар.  Только вот истина всегда дороже неистины.

Неужели самим не интересно узнать, от каких татар происходят казанские татары?
Во-первых, научитесь разделять язык и народ. Это сильно облегчит вам жизнь. Пока что мы разговариваем на разных языках.

Вообще, "истина", "правда" - это же такая прозрачная лексика увлеченных фикс-идеями людей, не замечали? А если в комплекте с "прямыми потомками" и "древними предками", то уже можно делать выводы о характере этих идей.
А может, ещё и ложку держать мне учить собираетесь?  Ваши потуги учить уму-разуму просто смешны.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 07:29
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 00:48
Поэтому и пишу, что Чувашия, если она считает Булгар своим наследием, могла бы подключиться к проекту Шаймиева.

Чувашия — понятие политическое. Как и Татарстан.  Причём оба являются субъектами Российской Федерации. Скажем, и ежу понятно, что включение в этот проект града Свияжска — «пожелание» Федерального центра. Да и восстановление Булгара тоже было бы невозможно без оного, то бишь Кремля (московского).

Кому считать своим наследием и что развивать и восстанавливать — это, по большому счёту, не решается на уровне Чуваший и Татарстанов.  Вон Хуснуллина сделали председателем оргкомитета по 1100-летию мусульманства на Волго-Камье. Не в Казанском кремле принято это решение,  а в Москве. Хотя в качестве такого председателя было бы гораздо логичнее сделать какого-нибудь чувашского деятеля, ибо в 10 веке никаких кыпчаков тут не было. Одни булгары и финно-угры. Булгары и приняли ислам, а не кыпчаки.

Так подскажите Кремлю (московскому), что Чувашию следует подключить как к проекту Шаймиева, так и к оргкомитету Хуснуллина.

И причём тут «если Чувашия  считает своим наследием»? А вы сами то как считаете? По другому? Вот в чём вопрос! 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 08:10
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 01:29
Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 22:59
ЦитироватьТо есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского)
Да не Черемшан там в оригинале (в эпитафии), а Çарăмсан.
Җәрәмсән.
Джим, алеф,ра,йа,мим, син, алеф, нун. Надпись и на этом форуме где-то была.
Кстати, это тоже ключ к чтению джима в эпитафиях, наряду с Çекерук. Он показывает, что в графике эпитафий джим передавал глухой звук. В т-диалекте (возможный предок современных низовых говоров), аффриката ч передавалась через та, но на месте современного чувашского ç (=среднетатарский ч) стабильно видим джим. В "джим-диалекте" джимом передаются и аффриката и  ɕ.
То есть, название реки можно прочитать как čärimsän или ɕärimsän. Но, с учетом ключа Çекерук, предпочтителен второй вариант. 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 08:14
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 00:22
Пахло еще раньше, не беспокойтесь (wiki/ru) Татары_(племя) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F))
Вообще-то я о татарах в значении поволжские татары писал, а вы тут уже и на монгольское наследство замахиваетесь. Удачи!
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 08:32
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 02:45
В чувашском, что ни арабизм - пример примитивизации и приспособления исламской терминологии под языческое сознание и мировоззрение.
Ну, это нормально, типичное развитие с подстройкой под деревенское мировоззрение.  Нельзя называть чувашские народные верования (тĕн) язычеством, все-таки, язычество - это поклонение идолам и многобожие. В старой чувашской вере нет ни того, ни другого.
Прочтите этот труд (http://gov.cap.ru/SiteMap.aspx?gov_id=49&id=1540284) почтенного Дьюлы Мессароша и многое поймете сами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 08:38
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 08:10
Джим, алеф,ра,йа,мим, син, алеф, нун. Надпись и на этом форуме где-то была.
Кстати, это тоже ключ к чтению джима в эпитафиях, наряду с Çекерук. Он показывает, что в графике эпитафий джим передавал глухой звук. В т-диалекте (возможный предок современных низовых говоров), аффриката ч передавалась через та, но на месте современного чувашского ç (=среднетатарский ч) стабильно видим джим. В "джим-диалекте" джимом передаются и аффриката и  ɕ.
То есть, название реки можно прочитать как čärimsän или ɕärimsän. Но, с учетом ключа Çекерук, предпочтителен второй вариант.

Во всяком случае, не как современное русское Черемшан.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 08:48
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 03:47
...выперли остальных в Чувашию...
Зачем додумываете? Если бы хотя бы маленько поинтересовались историей Чувашии, то увидели бы, что все населенные пункты средненизовых и низовых чувашей основаны не ранее середины 2-ой половины XVII века, после ногайско-калмыкской войны, в которой ногаи потерпели поражение и Дикое поле, бывшее ногайским кочевьем, стало ничьим . Чуваши Заказанья и Арской стороны оперативно заняли эти земли раньше русских колонистов. Причины переселения - административное давление новой администрации, отъем замель в пользу монастырей, русских помещиков, служилых татар и т.д. То есть, те же самые, что вели к тептяризации искателей счастья на востоке.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 08:53
Скажу так: и татары и чуваши принадлежат к одной и той же деревенской цивилизации. Очень деревенской. Не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, от ситуации зависит.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 09:06
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 08:38
Во всяком случае, не как современное русское Черемшан.
Даже не так.
Если почитать М. Закиева в том месте,  можно подумать, что это современные чуваши так говорят —  Черемшан.
Но современные чуваши так не говорят. Они говорят — Çарăмсан. Так что Барсу подавно не имело абсолютно никакого смысла меня поправлять указанным способом. Хотя да, там у Закиева  именно современное чувашское произношение имелось в виду, а не то, как в эпитафии. Но в моём невольном сопоставлении и того, и другого тоже болшой беды не было. Ибо чувашский вариант всё равно ближе всех других вариантов к эпитафийному.
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 08:53
Скажу так: и татары и чуваши принадлежат к одной и той же деревенской цивилизации. Очень деревенской. Не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, от ситуации зависит.
Пожалуй, это так.
Ведь даже  татарские жители Забулачной Казани царских времён не стали основой для дальнейшего развития городского татарства.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 09:48
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 03:47
У татар все хорошо.

Наши предки - булгары (население Булгарии, не путать с современными чувашами), кыпчаки (различного происхождения и времени оседания на территории Среднего Поволжья) и местные финны и угры.

В число  «предков» включать можно кого-угодно.

Но татарский язык не является однородной смесью языков перечисляемых вами «предков». Относительно культуры вообще — то же самое можно сказать.

Когда говорите «наши предки - булгары», то зря указываете в скобках «население Булгарии», ибо под последним  тоже можно подразумевать кого-угодно.

А если под этим понимаете «этнических булгар»  (неважно, как сами себя  называли ), тех самых, носителей р-языка, то зря призываете «не путать с современными чувашами». Нет, уважаемый человек, здесь как раз следует «путать». И ваша проблема как раз в том, что страшно боитесь сопоставлять современных чувашей и этих средневековых булгар самым непосредственным, прямым образом.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 12:32
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 03:47
Наши предки - булгары (население Булгарии, не путать с современными чувашами), кыпчаки (различного происхождения и времени оседания на территории Среднего Поволжья) и местные финны и угры.
;D Как же боятся от чувашей происходить. Да не было никаких других булгар в Казанском ханстве кроме чăвашла ăру, так что ваша дорога к булгарским предкам однозначно лежит через отказавшихся от материнского языка чувашей. 
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 03:47
Конкретно ваша и вам подобных суперчувашецентристская версия: татары не имеют и не могут иметь отношения к булгарам разве только через ассимиляцию чувашей, татары - это конкретно ногаи, пришли буквально вчера, буквально вчера ассимилировали почти всех чувашей и выперли остальных в Чувашию. Мы - благородная пострадавшая сторона, а татары - воры и разбойники, которые у нас у таких хороших всё забрали. Классика этноцентризма.
Кто вам сказал, что чуваши считают себя пострадавшими? Живем как можем. Если пяток историков плачется о гибели "многомилионной" цивилизации болгар, то это равно по той же причине, что и плач их татарстанских коллег и ментальных братьев о том, как русские погубили прогрессивнейшее в мире татарское ханство. А о том, что, исключительно благодаря Российской империи из забитых крестьян Арской даруги, все предназначение которой было уплата выхода ногайцам, казанские татары превратились в современную нацию с огромной субьектной территорией - молчок.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 12:40
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 08:38
Во всяком случае, не как современное русское Черемшан.
ɕärimsän практически идентично современному чувашскому Çарăмсан. Первосложный гласный ä булгарских диалектов Золотой орды в эпоху Казанского ханства перейдет в неогубленный гласный а (марийские языки заимствовали только с а, с ä заимствований нет, т.к. во времена Золотой орды марийцы, видимо почти не контактировали с булгароязычными). Букву йа в этом слове тоже, возможно, передает уже редуцированный звук типа чувашского ĕ, татарского е, казахского i, т.к. есть примеры на "беглость"
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 4, 2021, 12:45
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 12:32
Да не было никаких других булгар в Казанском ханстве кроме чăвашла ăру
Этноним зачем поменяли? Назывались бы булгарами. :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 12:49
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 12:32
А о том, что, исключительно благодаря Российской империи из забитых крестьян Арской даруги...
Тут ошибка. Вместо Арской следует читать Ногайской.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 12:51
Цитата: Nevik Xukxo от мая  4, 2021, 12:45
Этноним зачем поменяли? Назывались бы булгарами. :smoke:
А много народов называет себя словом "город"?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 13:01
Булгар - это парное слово из *bialɨx wor букв. вал(крепость) ров. Данная этимология Мудрака безупречна как фонетически так и лексико-семантически
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 13:01
То есть, булгар - это просто "город"
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 13:25
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 16:14
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 14:54
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 14:05
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 13:29
Их называют татарами в контексте предков современных татар,
Увы, Евгений Иванович Чернышев прямо так и заявлял — на сакральном месте обитания татар не могли быть никакие «чюваша».  Этого не может быть, потому что этого  не может быть никогда (с). Вот и все «аргументы».

Аргумент то логичный.

Ага, сам А. П. Чехов придумал и вложил в уста своего  персонажа (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/3113/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE):
ЦитироватьИз рассказа «Письмо к ученому соседу» Антона Павловича Чехова (1860—1904). Автор этого письма — «Войска Донского отставной урядник из дворян» Василий Семи-Булатов — пишет своему соседу:
«Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне о. Герасим, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съо-стрил! Ужасно я предан науке!»

Логичный аргумент не ваш тезис, а Чернышева, что "в самом центре этнической территории казанских татар — Казанском уезде чувашей никак не могло быть больше, чем татар". Потому что татары не прилетают с Марса. Если их нет в документах и нет подтвержденных фактов переселения откуда-то извне рассматриваемой территории в достаточном количестве - то значит нужно разбираться, под каким же названием они (предки татар) "зашифрованы".

То, что татары-мишари переселялись в южные районы современного Татарстана, это известно, и кстати среди них чуваши не исчезли, а живут и поныне. Правда знаю татарина из с. Чувашский брод Алькеевского района, так что возможно это имело место.

Вот из свежего, интересный разбор.
ЦитироватьБольшая часть предков современных казанских татар, вплоть до середины XVII века, в русских документах именуется не иначе как «ясачная чуваша», а незначительная часть современных чувашей «служилой татарой». Здесь очень важно обратить внимание на важную веху – середина XVII века. Дело в том, что до 1649 года в понятия «чувашин» и «татарин» вкладывался один смысл, а после 1649 года значение этих слов несколько изменилось.

До 1649 года под «татарами» понималась служилое сословие. В документах их называют казаками или служилыми татарами. Это были остатки привилегированного военного сословия Казанского ханства. Но по происхождению это была, вероятнее всего, разноликая масса. Они не платили ясак за пользование землей, но взамен несли воинскую службу.

После 1649 года небольшая их часть будет переименована в служилых чувашей. На основе чего я сделал вывод о том, что до середины XVII века большая часть служилых татар Казанского и Свияжского уездов говорили на казанском диалекте татарского языка и исповедовала ислам, а незначительная ее часть говорила на чувашском языке и придерживалась своей традиционной религии (впрочем, возможно, это очувашенные татары).

Но служилое сословие составляло мизерное количество населения. Основная часть предков современных казанских татар и чувашей до 1649 года именовалась «ясачной чувашей». После 1649 года эта категория распадается на две части: ясачных татар и ясачных чувашей. Уверен, что и здесь деление произошло по языковому и религиозному признакам.

Казанские татары и чуваши были двумя взаимосвязанными народами. Видно, что до середины XVII века они делились государством только на две категории: если это плательщик ясака – значит чуваш, если служилый – значит татарин. Потом их делят на 4 группы: из ясачных чуваш выходят ясачные татары, а из служилых татар выходят служилые чуваши.

Это можно связать только с тем, что в этот период в Русском государстве усиливаются гонения против мусульман и язычников, что выливается в принятие дискриминационных статей в Соборном уложении 1649 года. Начинается более жесткая и непримиримая христианизация нерусского населения. Теперь главным маркером становится религия, а потому требуется новая классификация. Вот и получилось: если язычник – значит чуваш, если мусульманин – значит татарин. Стоит отметить, что слово «татар» становится синонимом слова «мусульманин». Татарское кладбище – значит мусульманское и т.д.
Ленар Мифтахныкы, "Миллиард татар"

В связи с данным вопросом если рассматривать это
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 08:48
Если бы хотя бы маленько поинтересовались историей Чувашии, то увидели бы, что все населенные пункты средненизовых и низовых чувашей основаны не ранее середины 2-ой половины XVII века, после ногайско-калмыкской войны, в которой ногаи потерпели поражение и Дикое поле, бывшее ногайским кочевьем, стало ничьим . Чуваши Заказанья и Арской стороны оперативно заняли эти земли раньше русских колонистов. Причины переселения - административное давление новой администрации, отъем замель в пользу монастырей, русских помещиков, служилых татар и т.д.
то тут нужно смотреть количественно, какой вклад эта группа населения имела в состав заселения Заказанья (если, конечно, они действительно переселялись оттуда, а не с территории северной Чувашии) и как изменилось этническое соотношение после их переселения. Подозрение что вряд ли существенно. Только может быть, что как раз эти переселенцы-чуваши в 16-17 вв числились в составе "служилых татар" (ведь переселения в "Дикое поле" - это вроде как были в основном переселения служилых людей, на строительство засечных линий), а не "ясачных чувашей", а потом стали "служилыми чувашами".
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 13:29
Весьма показательно, что название Биляра древней столицы Серебрянной Булгарии тоже означает город.
В одном из булгарских диалектов начальный комплекс bia- давал bö-, который позже>bü-
*bialɨx-wor>*bölger>*böler>*büler
Чувашское büler (письм. Пÿлер) - это очень поздняя стадия.

Это стандартное развитие, наблюдаемое в большинстве современных чувашских говоров: *biarŋaq>*börnä>bürnä (письм. пÿрне "палец")

В верховых говорах для "палец" наблюдается такое же фонетическое развитие как для bulɣar: borna (письм. порна) "палец"
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 13:42
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 13:25
то тут нужно смотреть количественно, какой вклад эта группа населения имела в состав заселения Заказанья (если, конечно, они действительно переселялись оттуда, а не с территории северной Чувашии.
Еще раз прошу хотя бы бегло ознакомиться с данными о чувашском языке. На территории северной Чувашии живут верховые чуваши, диалект которых резко отличается от диалекта средненизовых и низовых чувашей. Диалект средненизовых чувашей близок говорам закамских чувашей, диалект низовых близок говорам чувашей исторической Горной стороны.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 14:04
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 19:58
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:10
По КБ говорят Аллху Тала
От араб Таг1аля вроде да?
Да, оно. В КБ староадаптированный вариант, т.к. ваш язык происходит от одного из крымских половецких диалектов. В татарском адаптации нет, т.к. слово вошло в обиход максимум пару сотен лет назад посредством тюрки или напрямую из арабского и в устной речи особо не использовалось. 

Т.е. по-вашему до 19 века "темные дремучие казанские татары" даже не знали таких мусульманских имен как Али (ср.тат. Гали), Абдулла (ср.тат. Габдулла) и их производных, и других подобных арабского происхождения, где можно противопоставить "г - отсутствие г"?  :D

При том, что у казанских ханов в именах встречается Али.

Или вот был такой Абдулла Алиев, он же Габдулла Галиев (но все же Абдулла Алиев), он же Батырша.
Он мишар, но казанские татары и башкиры в вакууме от них жили и узнали эти имена только когда, по вашему, познакомились с Кораном в конце 18 века?  :D И заимствовали их в форме через твердое "г".

ЦитироватьБатырша́ (1710 — 24 июня 1762); настоящее имя — Габдулла́ Гали́ев[1], башк. Fабдулла Fәли улы, тат. Габдулла Гали улы) — идеолог и предводитель Башкирского восстания (1755—1756)[2][3]. Публицист, мулла.
Родился в селе Карышево Сибирской дороги, ныне Балтачевского района Республики Башкортостан в мишарской семье[4].
...
Учился в медресе деревень Тайсуганово Уфимского уезда и Ташкичу Казанского уезда. В 1744—1745 годах был учителем в деревне Илша Гайнинской волости Осинской дороги, в 1746—1749 годах работал учителем и муллой в деревне Муслим Исетской провинции. С 1749 года работал муллой в Карышбаше. Отличался глубоким знанием шариата.

ЦитироватьСело Ташкичу (Ташкичү) расположено на реке Ашит, в 33 км к северу от Арска. Население в 2015 году — 371 человек. По письменным источникам известно с XVII века как «Починок по речке Ташкичу», «Кадайгулово», «Кудайгуловская Пустошь». В XVIII — первой половине XIX века его жители относились к категории государственных крестьян. Основные их занятия в этот период — земледелие и скотоводство, были распространены плотничный, рогожный, башмачный и кузнечный промыслы, торговля, извоз.

В XVIII веке в селе функционировали мечеть и медресе. Медресе было одним из известных мусульманских учебных заведений в России и за ее пределами, здесь учились предводитель восстания 1755—1756 годов Габдулла Галиев (Батырша), выдающийся ученый, богослов и просветитель Шигабутдин Марджани, а также другие известные люди.
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/91517-arskiy-rayon-tatarstana-medrese-i-promyshlennaya-derevnya

Т.е. человек видимо поехал за знаниями из Башкирии в Заказанье в известное медресе, а потом вернулся обратно.

И нам тут втирают про арабизмы в татарском не более 200 лет, и что до Екатерины верования татар (может быть - у какой-то части населения) ничем не отличались от чувашских.

:E:

Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 19:45
Если что-то пишете - аргументируйте, а на слово здесь вам никто не поверит.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 14:14
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 14:04
При том, что у казанских ханов в именах встречается Али.

Или вот был такой Абдулла Алиев, он же Габдулла Галиев (но все же Абдулла Алиев), он же Батырша.
Он мишар, но казанские татары и башкиры в вакууме от них жили и узнали эти имена только когда, по вашему, познакомились с Кораном в конце 18 века?  :D И заимствовали их в форме через твердое "г".
А вы не знали, что были циркуляры от ОМДС о замене "старых" татарских имен современными арабскими? В число подлежащих замене, кроме всяких исконных тюркских имен типа Актубай и Худайбирди, попали и имена арабского происхождения. Как вы думаете, в чем причина того, что Али и Абдулла в отличие от Гали и Габдулла вдруг стали нехаляльными?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 14:15
Барс, смиритесь и изучайте свою историю как есть, а не из агиток, которые на гора нашлепали в свое время патриотические историки РТ.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 14:31
О, чудо! Я нашел Чувашскую даругу! Да не абы где, а ажно в "Татарской энциклопедии (http://www.millattashlar.ru/index.php/%D0%A7%D0%A3%D0%90%D0%A8_%D0%94%D0%90%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%90%D0%A1%D0%AB_(%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0))"
ЦитироватьНаселение:
во времена Казанского ханства население в основном состояло из предков современных чувашей и марийцев
переселенцы из Волжской Болгарии с Правобережья Волги - территория нынешних Западных районов Татарии, Северных и Центральных районов Чувашии
Вау! Не все потеряно в наших отношениях, братья-татары )
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 4, 2021, 14:31
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 13:01
То есть, булгар - это просто "город"
Бедные славяне болгары. Оказывается, они "города". :D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 14:33
Цитата: Nevik Xukxo от мая  4, 2021, 14:31
Бедные славяне болгары. Оказывается, они "города". :D
Ничего страшного, это лучше, чем, н-р, табуретка.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 4, 2021, 14:35
Логичнее было бы "горожане". Может, там были какие-то незафиксированные семантические сдвиги? :???
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 14:39
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 14:14
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 14:04
При том, что у казанских ханов в именах встречается Али.

Или вот был такой Абдулла Алиев, он же Габдулла Галиев (но все же Абдулла Алиев), он же Батырша.
Он мишар, но казанские татары и башкиры в вакууме от них жили и узнали эти имена только когда, по вашему, познакомились с Кораном в конце 18 века?  :D И заимствовали их в форме через твердое "г".
А вы не знали, что были циркуляры от ОМДС о замене "старых" татарских имен современными арабскими? В число подлежащих замене, кроме всяких исконных тюркских имен типа Актубай и Худайбирди, попали и имена арабского происхождения.

В студию!

Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 14:14Как вы думаете, в чем причина того, что Али и Абдулла в отличие от Гали и Габдулла вдруг стали нехаляльными?

Вы вообще в курсе вопроса?
В арабском нет Гали, Fәли, там 'Али. У татар-мишар используется Али и Абдулла, как и у других народов (ну сейчас уже в фамилиях, отчествах), но часто заменяют на Гали, Габдулла, например в той же Вики, т.к. это как бы считается литературной нормой.
Никакое ОМДС тут не причем, это диалектные различия (у которых, видимо, древние причины).
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 4, 2021, 15:09

Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 03:28
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:04
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 12:56
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 12:32
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 11:59
А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.
Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.
Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?
По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать :umnik:
надеюсь получить ответ
объяснения я так полагаю не получу, лишь констатирование "фактов"(то есть пустой болтовни)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 4, 2021, 15:11
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 13:01
Булгар - это парное слово из *bialɨx wor букв. вал(крепость) ров. Данная этимология Мудрака безупречна как фонетически так и лексико-семантически
то есть = балыкъ эр?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 15:18
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 13:25
Логичный аргумент не ваш тезис, а Чернышева, что "в самом центре этнической территории казанских татар — Казанском уезде чувашей никак не могло быть больше, чем татар". Потому что татары не прилетают с Марса. Если их нет в документах и нет подтвержденных фактов переселения откуда-то извне рассматриваемой территории в достаточном количестве - то значит нужно разбираться, под каким же названием они (предки татар) "зашифрованы".

Серьёзно что ли?  :)

На полном серьёзе вы так говорите? :)

Я тут не только про удивительнейший тезис Е. И. Чернышева, который должен войти в историю как пример уникального ляпсуса. За подобное людям Шнобелевские премии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F) дают.

Однако дело в том, что  и насчёт космических кораблей с «Марса» вы тоже ошибаетесь. Скажем, основатель Казанского ханства Улуг-Муххамед как здесь оказался? Семь поколений его предков жили тут, на Волго-Камье? Нет, он прибыл сюда из Сарая транзитом через Крым и Белев.
И это касается не только основателя ханства.
ЦитироватьИ начаша збиратися ко царю мнози варвари отъ различныхъ странъ, ото Златыя Орды и отъ Асторохани, отъ Азуева и отъ Крыма, и нача изнемогати время то и Великая Орда Золотая, усиляти и ... (из Казанского Летописца)

Марса тут нет, но Золотая Орда, Астрахань, Азуев, Крым и другие  «различные страны» упоминаются.

Это что касается времён Казанского ханства. А дальше уже — больше!

Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 15:24
Когда больше? Где больше? Куда больше? Приходы времен Казанского ханства известны. Причем тут период после его разгрома?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 15:33
Ну-ну... начинается. Вам показали, что татары «с Марса и прилетели». Чего ещё вам надо?  Берите свои слова обратно. Или не хочется?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 15:44
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 07:29
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 00:48
Поэтому и пишу, что Чувашия, если она считает Булгар своим наследием, могла бы подключиться к проекту Шаймиева.

Чувашия — понятие политическое. Как и Татарстан.  Причём оба являются субъектами Российской Федерации. Скажем, и ежу понятно, что включение в этот проект града Свияжска — «пожелание» Федерального центра. Да и восстановление Булгара тоже было бы невозможно без оного, то бишь Кремля (московского).

Кому считать своим наследием и что развивать и восстанавливать — это, по большому счёту, не решается на уровне Чуваший и Татарстанов.  Вон Хуснуллина сделали председателем оргкомитета по 1100-летию мусульманства на Волго-Камье. Не в Казанском кремле принято это решение,  а в Москве. Хотя в качестве такого председателя было бы гораздо логичнее сделать какого-нибудь чувашского деятеля, ибо в 10 веке никаких кыпчаков тут не было. Одни булгары и финно-угры. Булгары и приняли ислам, а не кыпчаки.

Так подскажите Кремлю (московскому), что Чувашию следует подключить как к проекту Шаймиева, так и к оргкомитету Хуснуллина.

Если вы видите влияние федерального центра, то у них и спрашивайте. Или опять типа "татары постарались"?

Подскажите? А Чувашия проявляла инициативу? Подключиться, и вложиться, конечно... Нет? Ну о чем тогда вообще разговор. Интересное кино - все сделать за кого-то, причем этот сам кто-то вроде как и не хочет, а нам самим это вообще не слишком надо и вообще все это как минимум спорно  :)

1100-летие Ислама - это событие касается именно принятия Ислама. Болгар находится в Республике Татарстан, назначен человек - выходец из этого региона и этнический мусульманин. Причем тут вообще Чувашия? Ну этот вопрос конечно нужно задать федеральному центру, там вообще кто-то знает, что "что-то не так" (по вашему мнению)  :)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 15:46
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 15:33
Ну-ну... начинается. Вам показали, что татары «с Марса и прилетели».

В 16-17 веках? Нет.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 4, 2021, 15:48
Цитата: Nevik Xukxo от мая  4, 2021, 14:35
Логичнее было бы "горожане". Может, там были какие-то незафиксированные семантические сдвиги? :???
вообще то это и есть горожане,  если булгар это как бы балыкъ эр(балыкъ как  понял на булг. город) то это мужи города(то есть горожане)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 15:54
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 08:14
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 00:22
Пахло еще раньше, не беспокойтесь (wiki/ru) Татары_(племя) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F))
Вообще-то я о татарах в значении поволжские татары писал,

Вы писали "татарами вообще нигде еще не не пахло" - я ответил.

Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 08:14а вы тут уже и на монгольское наследство замахиваетесь. Удачи!

Вот то наглые хитрые, все им мало, у всех крадут историю! А сами деревенщина какая-то! Беспредел да и только.

Не беспокойтесь, над этим работают... Хотя это больше интересно как история этнонима, а не этноса, потому что преемственность небольшая.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 15:57
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 13:25
То, что татары-мишари переселялись в южные районы современного Татарстана, это известно, и кстати среди них чуваши не исчезли, а живут и поныне. Правда знаю татарина из с. Чувашский брод Алькеевского района, так что возможно это имело место.

А с какого бодуна там чуваши должны были или должны исчезать, ассимилировавшись в татарах? Почему не наоборот?

Что касается села Чувашский Брод, то его, по моим данным,  и вправду основали чуваши, но они оттуда через некоторое время переселились на другое место. Прибыли сюда татары, но старое название сохранили. Ничего особенного. Таких случаев  масса по всему Закамью.

Так ведь есть же и в Приказанье село Чувашли (сами жители называют вроде Чуваш Иле).  Заметьте, это не просто внешнее название, а внутреннее! То есть сами татары не чурались, не чураются и, надеюсь, никогда не будут чураться такого названия.  Не просто русские писцы придумали это  Чувашли—Чувашиле (https://nailtimler.com/rayony_pages/vysokogorsky_rayon/vysokogorsky_rayon_chuvashli.html), но сами аборигены используют.
ЦитироватьИзвестно с 1602-03 годов как деревня Чюваш. До 1940-х годов в официальных источниках упоминается как 2 селения: Чувашская Лашманка и Чуваш-Ясак. В 18 - 1-й половине 19 вв. жители относились к категории государственных крестьян. Занимались земледелием, разведением скота, башмачным, портняжным, плотницким, мукомольным промыслами, изготовлением изделий из меди, извозом. В начале 20 века здесь функционировали 2 мечети, 2 мектеба, 3 ветряные мельницы, 3 мелочные лавки. В этот период земельный надел сельской общины составлял 1718,7 десятины.

До 1920 года село входило в Ковалинскую волость Казанского уезда Казанской губернии. С 1920 года в составе Арского кантона Татарской АССР. С 10.08.1930 года в Дубъязском, с 01.02.1963 года в Зеленодольском, с 12.01.1965 года в Высокогорском районах. Число жителей: в 1782 году - 109 душ мужского пола, в 1859 году - 797, в 1897 году - 962, в 1908 году - 1172, в 1920 году - 736, в 1926 году - 1157, в 1938 году - 854, в 1949 году - 658, в 1958 году - 502, в 1970 году - 401, в 1989 году - 207, в 2002 году - 168 человек.

Литература: Очерки истории Высокогорского района Республики Татарстан. Казань, 1999 год.
Всё время «Чуваш (ли)». Название сохраняется до сих пор. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 16:03
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 15:46
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 15:33
Ну-ну... начинается. Вам показали, что татары «с Марса и прилетели». <...>

В 16-17 веках? Нет.
Пока и предыдущего времени вполне достаточно.  Однако и насчёт и этих веков вы сами  не раз тут заикались. О переселении мишарей говорили, например.

Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 15:33
Чего ещё вам надо?  Берите свои слова обратно. Или не хочется?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 4, 2021, 16:04
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 15:48
вообще то это и есть горожане
а ещё говорят, будто булгары были номадами. неужели у них были кочевые города? :???
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 16:06
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 09:06
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 08:53
Скажу так: и татары и чуваши принадлежат к одной и той же деревенской цивилизации. Очень деревенской. Не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, от ситуации зависит.
Пожалуй, это так.
Ведь даже  татарские жители Забулачной Казани царских времён не стали основой для дальнейшего развития городского татарства.

Ну это вообще о многих нациях можно сказать, что несколько веков назад подавляющее большинство их не жило в городах. В случае татар, конечно, этот показатель может больше, на то исторические причины.
Но татарские слободы и татарское население было во многих городах Рос.империи, а далеко не только в Казани. Не хочу сказать, что это чем то хорошо или плохо. Просто факт.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 16:11
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 15:57
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 13:25
То, что татары-мишари переселялись в южные районы современного Татарстана, это известно, и кстати среди них чуваши не исчезли, а живут и поныне. Правда знаю татарина из с. Чувашский брод Алькеевского района, так что возможно это имело место.

А с какого бодуна там чуваши должны были или должны исчезать, ассимилировавшись в татарах?

А с какого в Заказанье-Приказанье то?)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 16:15
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 16:03
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 15:46
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 15:33
Ну-ну... начинается. Вам показали, что татары «с Марса и прилетели».

В 16-17 веках? Нет.
Пока и предыдущего времени вполне достаточно.

Нет никакой аналогии, потому что это "разные эпохи", разные государства. И неизвестно это.

Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 16:03Однако и насчёт и этих веков вы сами  не раз тут заикались. О переселении мишарей говорили, например.

В южные районы Татарстана и области южнее, Башкортостан - да, в северные районы Татарстана - не слышал, не видел нигде ни разу такого.
И разница большая - уже заселенный район и освоение "дикого поля", пограничная служба.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 16:35
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 16:15
Нет никакой аналогии, потому что это "разные эпохи", разные государства. И неизвестно это.
Причём тут аналогия? Вам показали Казанское ханство и соответствующую эпоху. Выяснили, что татары туда  «прилетали с Марса».  К сказанному можно добавить крымские династии, ногайскую царевну Сююмбике ещё многих-многих других.

Так будем брать слова обратно или не будем?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 16:40
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 16:11
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 15:57
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 13:25
То, что татары-мишари переселялись в южные районы современного Татарстана, это известно, и кстати среди них чуваши не исчезли, а живут и поныне. Правда знаю татарина из с. Чувашский брод Алькеевского района, так что возможно это имело место.

А с какого бодуна там чуваши должны были или должны исчезать, ассимилировавшись в татарах?

А с какого в Заказанье-Приказанье то?)
Но ведь  не только в Заказанье-Приказанье, но и на Нижней Свияге теперь чувашей практически  нет? О том, что земля вокруг града Свияжска чувашская, писал А. Курбский. А таже в тех же Писцовых книгах....  Куда теперь  делись эти чуваши?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 16:45
Если уж вы решили стоять насмерть за изначальную  татарскость приказанско-заказанских чувашей, то куда  денете местную чувашскую топонимику (в том числе ту её часть, которая именуется микротопонимикой)? Ведь из учёных об этом писал не только чуваш Скворцов, но и татары Сатаров и Ахметьянов.
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от мая 4, 2021, 17:15
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 20:11
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2021, 20:02
Иштыбай Ахтубаев. Что за бай в чувашском имени?
Это нормальные чувашские имена. Дело в том, что в свое время в состав чувашей вошло много золотоордынских тюрок (в основном кыпчаков).

Да, это кипчаки, не имеющие никакого отношения к чувашам. Это безъясашные чавыши - служилые татары, татарские мурзы из старокрещенцев.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 17:16
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 14:39
В студию!
Вот сборник циркуляров ОМДС (https://files.dp.ua/ru/eXMH6km) с 1841 по 1901 г. Почитайте, много интересного узнаете. Нужный циркуляр найдете сами, неча баловать вас, иначе и читать не станете. Заодно и просветитесь относительно роли Российского государства в вопросе регулирования жизни поволжских мусульман.
  Обратите внимание на то, что в русской передаче арабских терминов гайн всюду передается как г, н-р, шаригатъ.Не в этом ли разгадка передачи гайна в татарском через русский г, не подстройка ли в татарском под русскую транскрипцию ?  Очень похоже.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 17:25
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2021, 17:15
Да, это кипчаки, не имеющие никакого отношения к чувашам. Это безъясашные чавыши - служилые татары, татарские мурзы из старокрещенцев.
Еще раз повторюсь - это нормальные чувашские имена, которые до  недавних пор были в ходу у некрещенных чувашей, а до крещения - у всех. Гляньте, н-р, здесь (https://ru.chuvash.org/e/d0a7d183d0b2d0b0d188d181d0bad0b8d0b520d0b4d0bed185d180d0b8d181d182d0b8d0b0d0bdd181d0bad0b8d0b520d0b8d0bcd0b5d0bdd0b02028d09029), если вам лень самим искать информацию. Гипотеза о произхождении этнонима чуваш от чавуш не подтвердается данными марийских языков: суас несводим к чавуш
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от мая 4, 2021, 17:29
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 21:36
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 20:11
Цитата: Сибирячка от мая  3, 2021, 20:02
Иштыбай Ахтубаев. Что за бай в чувашском имени?
Это нормальные чувашские имена. Дело в том, что в свое время в состав чувашей вошло много золотоордынских тюрок (в основном кыпчаков).

Пишется Иштупай, Ахтупай.

А вот ещё одно старинное чувашское имя: Пайпарăс (<Байбарыс, Бейбарс) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81) Байбарыс Дмитриев, если полностью.

Не факт, что он чуваш. В документе Байбарыс, а не Пайпарăс.
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от мая 4, 2021, 17:39
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 17:25
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2021, 17:15
Да, это кипчаки, не имеющие никакого отношения к чувашам. Это безъясашные чавыши - служилые татары, татарские мурзы из старокрещенцев.
Еще раз повторюсь - это нормальные чувашские имена, которые до  недавних пор были в ходу у некрещенных чувашей, а до крещения - у всех. Гляньте, н-р, здесь (https://ru.chuvash.org/e/d0a7d183d0b2d0b0d188d181d0bad0b8d0b520d0b4d0bed185d180d0b8d181d182d0b8d0b0d0bdd181d0bad0b8d0b520d0b8d0bcd0b5d0bdd0b02028d09029), если вам лень самим искать информацию. Гипотеза о произхождении этнонима чуваш от чавуш не подтвердается данными марийских языков: суас несводим к чавуш

Этноним чуваш не от чавыш, чуваши никак не могут быть чавышами, довольно таки, мягко говоря, не воинственный народ. Если нужны цитаты - приведу. Ссылка на марийский тут неуместна.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 17:39
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 16:35
...ногайскую царевну Сююмбике...
Кстати, обратите внимание на то, что в преданиях казанских татар она "родная и своя". Единоплеменница. А чуваши и марийцы ее проигнорировали в преданиях.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 17:46
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2021, 17:29
Не факт, что он чуваш. В документе Байбарыс, а не Пайпарăс.
Деревня Старое Ахпердино Батыревского района Чувашской Республики. Там никогда не жили татары.

Имя Байбарыс Дмитриев —  из списка умерших там в 1740 году. В том столбце, где указывается нехристианское имя  человека.  Но рядом есть столбец с христианским именем человека. Напротив этого имени БД тоже стоит  христианское имя человека (там уже он почему то не Дмитьриев, а Ильин).  Собственно имени  уже я не помню, но книжку видел.

В общем, 100% факт, что был чувашом. Материала из  архива в г. Ульяновске. И все архивные имена такого рода.

А орфограммы Байбарыс и Пайпарăс читаются практически одинаково.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 17:49
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2021, 17:39
Этноним чуваш не от чавыш, чуваши никак не могут быть чавышами, довольно таки, мягко говоря, не воинственный народ. Если нужны цитаты - приведу. Ссылка на марийский тут неуместна.
Фантазии - это хорошо, а вот свидетельство настоящего очевидца Сигизмунда Герберштейна из его Записок о Московии:
ЦитироватьЦарство Казанское, город и крепость того же имени расположены на Волге, на дальнем берегу реки, почти в семидесяти немецких милях ниже Нижнего Новгорода; с востока и юга по Волге это царство ограничено пустынными степями; с севера-востока с ними граничат татары, зовущиеся шейбанскими и кайсацкими. Царь этой земли может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши — весьма искусные стрелки. Чуваши отличаются также и знанием судоходства.
Хоть одно слово о татарах в войске хана есть?
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от мая 4, 2021, 17:58
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 17:25
Гляньте, н-р, здесь (https://ru.chuvash.org/e/d0a7d183d0b2d0b0d188d181d0bad0b8d0b520d0b4d0bed185d180d0b8d181d182d0b8d0b0d0bdd181d0bad0b8d0b520d0b8d0bcd0b5d0bdd0b02028d09029), если вам лень самим искать информацию.

Глянула, нет там выше перечисленных имен.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 18:16
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2021, 17:58
Глянула, нет там выше перечисленных имен.
Здесь (http://muzeyhnir.pravorg.ru/chuvashskie-imena/) еще гляньте, тут побольше имен. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 18:24
В последнем списке и Пайпар(ă)с имеется. 
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 4, 2021, 18:25
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 15:46
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 15:33
Ну-ну... начинается. Вам показали, что татары «с Марса и прилетели».

В 16-17 веках? Нет.
ты ещё не понял что марсияне изобрели технологию перемещения к земле лишь к концу 17 века, к началу 18 века после успешной проверки высаделись к Земле договорились с царской россией и поселились в современном поволжье, ассимилировали месных чувашей(при помощи РИ) а также были насильственно исламизировали. почему то они умели разговаривать на том же языке что элита поволжья, то есть на диалекте ногайского, стали зваться татарами, ну тут видимо потому что русь любит звать татарами всех пришельцев, а также возможно что была изобретена перемещалка на марс в ногайской орде, которые колонизировав марс раньше илона маска на несколько веков раньше просто навязали марсиянам свой язык.
а ещё раньше (только из венеры) пришли вместе с переносыми компактными городами балыкъ эр(то есть городские мужи) которые видимо очень долго делали чабыу, раз были прозваны чувашами(< от чабыш)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 18:26
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 17:16
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 14:39
В студию!
Вот сборник циркуляров ОМДС (https://files.dp.ua/ru/eXMH6km) с 1841 по 1901 г. Почитайте, много интересного узнаете. Нужный циркуляр найдете сами, неча баловать вас, иначе и читать не станете. Заодно и просветитесь относительно роли Российского государства в вопросе регулирования жизни поволжских мусульман.
  Обратите внимание на то, что в русской передаче арабских терминов гайн всюду передается как г, н-р, шаригатъ.Не в этом ли разгадка передачи гайна в татарском через русский г, не подстройка ли в татарском под русскую транскрипцию ?  Очень похоже.

Увы, не получается. Читаем на первой же странице:
ЦитироватьПравила, изданныя на основаніи шаригата и закона, Оренбургскимъ
Муфтіемъ Абдулвахитомъ Сулеймановымъ.
Абдулвахит, а не Габдулвахит. Поэтому - сказка   :)

Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 17:16Обратите внимание на то, что в русской передаче арабских терминов гайн всюду передается как г, н-р, шаригатъ.

Не гайн, а айн. И как же, по-вашему, нужно написать по-русски слово шәригат?  :)

Цитировать2, Имамы младенцамъ должны нарекать имена ириличныя и дозволенный шаригатомъ. При записк младенцевъ въ метрику обозначать
имена родителей и д довъ, а если им ютъ и фампліп іг сословія. Младенцевъ же мертворожденныхъ, хотя и нареченныхъ, въ метрику не
записывать

Посмотрим конечно еще, как будет время. Но если было предписание заменять тюркские имена на арабские - то ничего удивительного в этом нет. Значит, посчитали это нужным в управлении мусульман. Российское государство тут причем? Ему какое дело до имен мусульман? Никогда никакого дела не было. Ему было дело, чтобы не совершалось чего-либо, не входящее в интересы государства и православных.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 4, 2021, 18:29
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 17:49
Хоть одно слово о татарах в войске хана есть?
Чувашское ханство, черемисское ханство - как-то не звучит. :???
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 18:31
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 18:25
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 15:46
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 15:33
Ну-ну... начинается. Вам показали, что татары «с Марса и прилетели».

В 16-17 веках? Нет.
ты ещё не понял что марсияне изобрели технологию перемещения к земле лишь к концу 17 века, к началу 18 века после успешной проверки высаделись к Земле договорились с царской россией и поселились в современном поволжье, ассимилировали месных чувашей(при помощи РИ) а также были насильственно исламизировали. почему то они умели разговаривать на том же языке что элита поволжья, то есть на диалекте ногайского, стали зваться татарами, ну тут видимо потому что русь любит звать татарами всех пришельцев, а также возможно что была изобретена перемещалка на марс в ногайской орде, которые колонизировав марс раньше илона маска на несколько веков раньше просто навязали марсиянам свой язык.

Получается что так  :green:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 18:32
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 18:26
Увы, не получается. Читаем на первой же странице:
ЦитироватьПравила, изданныя на основаніи шаригата и закона, Оренбургскимъ
Муфтіемъ Абдулвахитомъ Сулеймановымъ.
Абдулвахит, а не Габдулвахит. Поэтому - сказка   :)
Мишар же, и наречен до его собственного циркуляра. Правда, в Википедии его переименовали в Габдулвахита, но это не суть.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 18:38
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 16:35
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 16:15
Нет никакой аналогии, потому что это "разные эпохи", разные государства. И неизвестно это.
Причём тут аналогия? Вам показали Казанское ханство и соответствующую эпоху. Выяснили, что татары туда  «прилетали с Марса».  К сказанному можно добавить крымские династии, ногайскую царевну Сююмбике ещё многих-многих других.

Так будем брать слова обратно или не будем?

Вам писали про 16-17 вв, а не про всю историю всех времен. Зачем заниматься игрой слов?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 18:40
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 16:40
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 16:11
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 15:57
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 13:25
То, что татары-мишари переселялись в южные районы современного Татарстана, это известно, и кстати среди них чуваши не исчезли, а живут и поныне. Правда знаю татарина из с. Чувашский брод Алькеевского района, так что возможно это имело место.

А с какого бодуна там чуваши должны были или должны исчезать, ассимилировавшись в татарах?

А с какого в Заказанье-Приказанье то?)
Но ведь  не только в Заказанье-Приказанье, но и на Нижней Свияге теперь чувашей практически  нет? О том, что земля вокруг града Свияжска чувашская, писал А. Курбский. А таже в тех же Писцовых книгах....  Куда теперь  делись эти чуваши?

А почему не нравятся трактовки Чернышева, Исхакова или например то, что я привел по этой теме сегодня? Что не все мягко говоря из этих чувашей говорили на языке р-типа и придерживались традиционных верований.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 18:42
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 16:45
Если уж вы решили стоять насмерть за изначальную  татарскость приказанско-заказанских чувашей, то куда  денете местную чувашскую топонимику (в том числе ту её часть, которая именуется микротопонимикой)? Ведь из учёных об этом писал не только чуваш Скворцов, но и татары Сатаров и Ахметьянов.

Я же не отрицаю, что часть предков казанских татар когда-то говорила на языке р-типа... Саттаров вроде писал в такой формулировке про этих околоказанских чувашей "кыпчакский язык не одержал окончательной победы".
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от мая 4, 2021, 18:51
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 17:49
Хоть одно слово о татарах в войске хана есть?
Герберштейн:

Город Казань отстоит от государевой крепости Вятки на шестьдесят немецких миль. Слово "казань" по-татарски значит "кипящий [медный] котел" 610. Эти татары — культурнее других, так как они и возделывают поля, и живут в домах, и занимаются разнообразной торговлей

И о татарах, и о войске хана есть. Герберштейн не очевидец событий. Вот Курбский  - очевидец, участник этих событий, пишет:
Егда же преплавишася Суру-реку, тогда и черемиса горняя,[24] а по их чуваша зовомые, языкъ особливый, начаша встрѣчати по пяти сотъ и по тысяще ихъ, аки бы радующеся цареву пришествию.
Странно как-то, этот черемисский народ чуваша с радостью встречает людей, которые идут брать (чувашский город!) Казань.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 4, 2021, 19:16
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2021, 18:51
Странно как-то, этот черемисский народ чуваша с радостью встречает людей, которые идут брать (чувашский город!) Казань.
Русские вмешались в гражданскую войну чувашей. 8-)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 19:16
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 18:40
А почему не нравятся трактовки Чернышева, Исхакова или например то, что я привел по этой теме сегодня? Что не все мягко говоря из этих чувашей говорили на языке р-типа и придерживались традиционных верований.
Суть  «трактовки» Чернышёва исчерпывается гениальной фразой Антона Павловича Чехова, вложенной в записку его глуповатого персонажа.

Исхаков (тот, который Дамир) признаёт неслучайность появление названия  «чюваша» у этих людей. То есть, не из-за «несостоятельности» их, в потому, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПЕРВОНАЧАЛЬНО  ЯВЛЯЛИСЬ ЧУВАШАМИ (булгарами, если говорить его словами). По его мнению, они были татароязычными не только во времена Писцовых книг, но и в Казанском ханстве. Являлись будто бы татарми, но ПО ИНЕРЦИИ продолжали именоваться чувашами.   Спрашивается, а когда они успели отатариться?

Признавая изначальную  чувашскость чувашей, Д. Исхаков всё это обволакивает такими словесами, что от его признания в конце концов ничего не отстаётся.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 4, 2021, 19:19
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 18:32
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 18:26
Увы, не получается. Читаем на первой же странице:
ЦитироватьПравила, изданныя на основаніи шаригата и закона, Оренбургскимъ
Муфтіемъ Абдулвахитомъ Сулеймановымъ.
Абдулвахит, а не Габдулвахит. Поэтому - сказка   :)
Мишар же, и наречен до его собственного циркуляра. Правда, в Википедии его переименовали в Габдулвахита, но это не суть.

Скорее всего там и нет никакого подобного циркуляра. Пока не нахожу.
Мишары и в 20 веке давали имена на А, ничего не менялось.

Башкирское:
ЦитироватьИстория деревни Гадельша
Деревня Гадельша по р. Туялас (Худолаз) была показана на карте 1786 г. Однако V ревизия 1795 г. ее не зафиксировала. Это означало, что на карту попал хутор, а не деревня. Ревизии брали на учет только население деревень. А жителей хуторов учитывали как часть населения коренных аулов.

Деревней хутор стал в начале XIX в. По VII ревизии 1816 г. в 27 дворах проживало 150 жителей. 258 человек показала VIII ревизия, X — 400 мужчин и женщин (63 двора). Через 26 лет показано 78 дворов и 545 жителей. В 1920 г. деревня насчитывала 734 человека и 139 дворов.

Деревня носит имя юртового старшины Гадельши Илишева, 1757 г. VIII ревизия 1834 г. показала его в списке сельчан 77-летним отставным старшиной. От трех жен Илишев имел сыновей (по старшинству): Имангул (1788 г., его сын Валиша), Мухаметша, Исхак, Тлявкабыл, Бурангул, Тлявчура. Все служили чиновниками в юртовом и кантонном управлениях.
Татарское:
ЦитироватьДеревня Галеево – татарская деревня, основанная в 19 -ом столетии. Находится в 84 км юга- востоку от Агрыза в долине реки малые Кады. Деревню Галеево основал Гали сын Ар маша со своей семьей в 1825 году.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 19:24
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2021, 18:51
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 17:49
Хоть одно слово о татарах в войске хана есть?
Герберштейн:

Город Казань отстоит от государевой крепости Вятки на шестьдесят немецких миль. Слово "казань" по-татарски значит "кипящий [медный] котел" 610. Эти татары — культурнее других, так как они и возделывают поля, и живут в домах, и занимаются разнообразной торговлей

Кого же  «других», хотелось бы мне знать? Культурнее шведов, папуасов или соплеменников самого Герберштейна словенцев?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 19:26
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 18:31
Получается что так  :green:
Да нет, не так.  А так: касимовцы, темниковцы, каринцы, кадомцы взяли ханство в составе русских войск, получили плюшки за верную службу: земли аборигенов, статус служилых, размножились  ;D   
Шутки шутками, к слову о служилых татарах: знаменитый Надир (или Надыр) Уразметов (из рода крымцев,  верный слуга российского правительства, за службу получивший звание тархана), живший в первой половине XVIII века стал для части чувашей (потомков переселенцев из Закамья) легендарным злодеем: в преданиях он типа предатель чувашского народа, анахронистически перемещенный во времена Казанского ханств, верный слуга злых татар. В реальности Уразметов действительно  командовал правительственным отрядом служилых татар и был очень влиятельной личностью.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 19:30
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 19:19
Скорее всего там и нет никакого подобного циркуляра. Пока не нахожу.
Вы нашли его и процитировали уже.
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 19:19
Мишары и в 20 веке давали имена на А, ничего не менялось.
Ага. У Ахмарова ("О языке и народности мишарей"):
Цитировать...В г. Костроме я имел разговор о мишарях с местным ахуном Сафаровым (родом из Касимова), который, рассказывая о костромских мишарях, между прочим, коснулся и личных имен. Мишари, по его словам, относятся к именам своих дедов и прадедов с особенным уважением, почему и стараются давать своим детям старинные имена, например Адельша, Валиша, Хорамша, Ураза, Алтын-бикә, Кутлу-бикә и т.п., хотя от оренбургского муфтия есть особый циркуляр о замене подобных имен современными именами арабского происхождения...
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 19:35
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2021, 18:51
И о татарах, и о войске хана есть. Герберштейн не очевидец событий. Вот Курбский  - очевидец, участник этих событий, пишет:
Егда же преплавишася Суру-реку, тогда и черемиса горняя,[24] а по их чуваша зовомые, языкъ особливый, начаша встрѣчати по пяти сотъ и по тысяще ихъ, аки бы радующеся цареву пришествию.
Странно как-то, этот черемисский народ чуваша с радостью встречает людей, которые идут брать (чувашский город!) Казань.

Тут говорится не о войске хана. Тут говорится о войске русских, идущих  завоёвывать Казань.

А также о группах чувашей, которые как бы встречают эти войска.

Напоминаю, как шли эти войска, по какому пути. Переправились через Суру около Промзина (ныне пгт Сурское Ульяновской области). Потом — вдоль южной и восточной границ современной Чувашской республики. Можете проследить по карте.

А что касается «радости», то вы как посоветовали бы поступить тем людям, на глазах которых проходит до зубов вооружённое   150 тысячное  войско? Кидать в них камнями? Устраивать антивоенные демонстрации?  Совершать  на них набеги?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 19:44
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 19:35
А что касается «радости», то вы как посоветовали бы поступить тем людям, на глазах которых проходит до зубов вооружённое   150 тысячное  войско? Кидать в них камнями? Устраивать антивоенные демонстрации?  Совершать  на них набеги?
Радость была от того, что по совету ногайского бия Юсуфа русские распространили среди чувашей слух, что русский царь идет восстанавливать на казанский престол Шаха-Али, который пользовался большим почетом и уважением у чувашей, т.к. был антагонистом ненавистной крымской партии, контролировавшей власть в ханстве.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 19:48
Шах-Али был свой, местный, проводил умеренную политику. У чувашей его имя стало очень популярным в свое время. Чуть ли не в каждом районе Чувашии есть населенный пункт с названием Шигали (Шăхаль).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 4, 2021, 19:55
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 19:26
Шутки шутками, к слову о служилых татарах: знаменитый Надир (или Надыр) Уразметов (из рода крымцев,  верный слуга российского правительства, за службу получивший звание тархана), живший в первой половине XVIII века стал для части чувашей (потомков переселенцев из Закамья) легендарным злодеем: в преданиях он типа предатель чувашского народа, анахронистически перемещенный во времена Казанского ханств, верный слуга злых татар. В реальности Уразметов действительно  командовал правительственным отрядом служилых татар и был очень влиятельной личностью.

Ей-богу, до сих пор не знал об этом. Насчёт Урасметя, конечно, слышал. Есть одноименная трагедия у Бориса Чиндыкова.

А записал соответствующую историю (легенду или предание), если мне не изменяет память,  известный дореволюционный деятель Максим Арзамасов (1853-1918).  Возможно, в эпоху Казанского ханства переместил тоже он.  :)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 20:15
Помимо Шаха-Али, чувашами весьма почиталась память другой известного противника крымской партии, Чуры Нарыкова, который в преданиях выступает под именем Чура-паттăр, великий защитник чувашей, понятное дело, что чуваш  :)
В Чувашии есть холм, названные его именем, у которого, по легенде,  сей славный сын чувашского народа погиб (сабля застряла в дереве, и он не смог ей воспользоваться) от рук злых татар.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 4, 2021, 20:39
Предположу, что в позднем Казанском ханстве имел место массовый кыпчако-чувашский билингвизм, который долго сохранялся и в составе Российской империи.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 4, 2021, 20:50
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 15:09

Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 03:28
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:04
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 12:56
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 12:32
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 11:59
А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.
Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.
Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?
По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать :umnik:
надеюсь получить ответ
объяснения я так полагаю не получу, лишь констатирование "фактов"(то есть пустой болтовни)
куку
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 4, 2021, 20:51
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 20:39
Предположу, что в позднем Казанском ханстве имел место массовый кыпчако-чувашский билингвизм, который долго сохранялся и в составе Российской империи.
а вот это уже интересно...
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 05:12
Еще пару-тройку столетий казанские татары охотно делились историей своего пришлого происхождения со всеми подряд. Увы, они не знали, что тем самым подставят своих потомков на ЛФ:
Цитировать... Все оренбургские казанские татара числом превосходят настоящих казанских, да и прочих, в рассеянии живущих, наберется не меньше, как и казанских. Казанские татары получили своё название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но произошли от оставшихся тут на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение своё в единое общество составили особый народ...
Миллер Карл Вильгельм. Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 05:25
Вот не зря "Идегей" известен у казанских татар, и язык ногайского типа тоже не зря. Что-то тяжело, думаю, будет потомкам привлеченных ногайских татар претендовать на булгарство без посредства ассимилированных чувашей. Да и пора бы прекратить носить общий для тюркофонных инородцев этноним татар и вернуть историческое исконно-посконное имя нугай.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 5, 2021, 07:12
Татары, ногайцы, башкиры, казахи (https://www.youtube.com/watch?v=2kGo0mcEhaw)
Название: Казань
Отправлено: Боровик от мая 5, 2021, 07:50
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 19:19
Башкирское:
ЦитироватьИстория деревни Гадельша
Деревня Гадельша по р. Туялас (Худолаз) была показана на карте 1786 г. Однако V ревизия 1795 г. ее не зафиксировала. Это означало, что на карту попал хутор, а не деревня. Ревизии брали на учет только население деревень. А жителей хуторов учитывали как часть населения коренных аулов.

Деревней хутор стал в начале XIX в. По VII ревизии 1816 г. в 27 дворах проживало 150 жителей. 258 человек показала VIII ревизия, X — 400 мужчин и женщин (63 двора). Через 26 лет показано 78 дворов и 545 жителей. В 1920 г. деревня насчитывала 734 человека и 139 дворов.

Деревня носит имя юртового старшины Гадельши Илишева, 1757 г. VIII ревизия 1834 г. показала его в списке сельчан 77-летним отставным старшиной. От трех жен Илишев имел сыновей (по старшинству): Имангул (1788 г., его сын Валиша), Мухаметша, Исхак, Тлявкабыл, Бурангул, Тлявчура. Все служили чиновниками в юртовом и кантонном управлениях.
Один пример не является доказательством.
У башкир бывает как Габдулла, так и Абдулла. Вон целый Абзелиловский район есть.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 09:35
Вот он татароцентризм во всем своем великолепии ) Ай да, Дамир абый! Маладис! Нагло расчистил площадку для будущей прихватизации истории Ногайской орды. И Золотой орды и Белой.  Синюю великодушно отдал казахам, но наказал им не забывать, что татары - это их старшие братья. И претензия на первенство в тюркском мире очевидна. Вот что поддержка Москвы, аульский взгляд на мир и нефть животворящая делают  ;D
Каменты на ютубе весьма занятны.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 5, 2021, 13:00
Но у него заранее заготовлена «отмазка» от таких обвинений.  В двух или более местах он подчёркивает, что у него речь идёт о средневековых татарах, а не современных. Ведь отделяют же ногайцев от ногаев.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 14:40
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 05:12
Еще пару-тройку столетий казанские татары охотно делились историей своего пришлого происхождения со всеми подряд. Увы, они не знали, что тем самым подставят своих потомков на ЛФ:
Цитировать... Все оренбургские казанские татара числом превосходят настоящих казанских, да и прочих, в рассеянии живущих, наберется не меньше, как и казанских. Казанские татары получили своё название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но произошли от оставшихся тут на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение своё в единое общество составили особый народ...
Миллер Карл Вильгельм. Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г.
оренбургские земли входили в КХ чтобы их тоже звали казанскими?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 14:46
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 05:25
Вот не зря "Идегей" известен у казанских татар, и язык ногайского типа тоже не зря. Что-то тяжело, думаю, будет потомкам привлеченных ногайских татар претендовать на булгарство без посредства ассимилированных чувашей. Да и пора бы прекратить носить общий для тюркофонных инородцев этноним татар и вернуть историческое исконно-посконное имя нугай.
задалбали ужье.
ногайцы произошли от нас, хотите сказать что и татары? :D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 5, 2021, 15:46
Ногайцы произошли от своих родителей (папы-мамы), как и все другие люди на Земле. А те родители, в свою очередь, от собственных родителей. И так далее. Вам известен какой-то иной вариант?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 5, 2021, 15:56
Цитироватьоренбургские земли входили в КХ чтобы их тоже звали казанскими?
Казанский татар, переезжая жить во Владивосток или в Лондон продолжает оставаться казанским татаром.  То есть не превратится, скажем,  в мишарского человека.

Казанские татары — инструментальное понятие для учёных, не существует в качестве самоназвания.  Этим термином называют людей связанных по происхождению  с Казанском ханством и говорящих на средних диалектах и говорах татарского языка. Хотя мишари Башкортостана говорят тоже на том же среднем диалекте, просто у них мишарское самосознание сохранилось несмотря на это.

Если некие жители бывшего Казанского ханства переехали  на Оренбургскую сторону и продолжают говорить на своих прежних диалектах, то они являются казанскими татарами.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 16:15
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 20:50
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 15:09

Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 03:28
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:04
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 12:56
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 12:32
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 11:59
А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.
Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.
Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?
По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать :umnik:
надеюсь получить ответ
объяснения я так полагаю не получу, лишь констатирование "фактов"(то есть пустой болтовни)
куку
раз на это ответа нет то полагаю что вашей "истине" конец
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 16:17
Цитата: Agabazar от мая  5, 2021, 15:46
Ногайцы произошли от своих родителей (папы-мамы), как и все другие люди на Земле. А те родители, в свою очередь, от собственных родителей. И так далее. Вам известен какой-то иной вариант?
ну татары по вашему произошли от ногаев
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 5, 2021, 16:28
Цитироватькуда делись эти чюваши?
А куда делись украинцы Краснодарского края?
Краснодарский край (Кубань). Этнический состав (1882-2020) [ENG SUB] (https://www.youtube.com/watch?v=hvRZfgwiIMY)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 17:11
Цитата: Agabazar от мая  5, 2021, 16:28
Цитироватькуда делись эти чюваши?
А куда делись украинцы Краснодарского края?
Краснодарский край (Кубань). Этнический состав (1882-2020) [ENG SUB] (https://www.youtube.com/watch?v=hvRZfgwiIMY)
ассимилировались в русских, может просто покинули, мало ли что?
просто так они не исчезли! или ты хочешь сказать что простотак чуваши стали испаряться, но это так не работает. ты можешь заметить что население русских постоянно увеличивался в КК за счёт того конечно что туда они заселялись из центральной части, а откуда брались татары?
также можно заметить что население русских стало резко увеличиваться когда украинцев становилось меньше(ну по крайней мере намного быстрее чем в другое время) конечно тут ассимиляция. почему оно происходило мы знаем(все причины этому есть)
как татары будучи меньшинством ассимилировали большинство?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 17:13
(wiki/ru) Украинцы_на_Кубани]а вообще сначала надо было прочитать хотя бы википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 17:55
вот тут (http://enc.cap.ru/?t=publ&hry=&lnk=589) говорится что чувашей было 200 тыс. из 450( а это около 45%) что жили в совремменной чувшии и севере татарстана(в Приказанье, Заказанье (Чувашской даруге)) и что Численность татар росла за счёт притока из Большой Орды, Ногайской Орды, Крым. и Астрахан. ханств, с Азова. хорошо, полагаю что после взятия в КХ никто из мусульманских ханств не приходил.
В 20–40-х гг. 16 в. в ханстве томились 100 тыс. рус. пленных.
Оседание татар на территории К.х. началось о вторжения не менее чем 40-тысяч. отряда Улук-Мухаммеда
Значител. долю населения составляли ясач. марийцы и удмурты.
это всё на самом деле очень важно, тут ещё башкиры плюс.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 17:56
ну не с воздуха же татары верно?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 18:02
по поводу воздуха...
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 18:25
Марсияне изобрели технологию перемещения к земле лишь к концу 17 века, к началу 18 века после успешной проверки высадились к Земле, договорились с царской Россией и поселились в современном Поволжье, ассимилировали местных чувашей(при помощи РИ), а также были насильственно исламизировали. Почему то они умели разговаривать на том же языке, что элита Поволжья, то есть на диалекте ногайского, стали зваться татарами, ну тут видимо потому что Русь любит звать татарами всех пришельцев, а также, возможно, что была изобретена перемещалка на марс в ногайской орде, которые колонизировав марс раньше Илона Маска(как тебе такое Илон Маск?) на несколько веков раньше, просто навязали марсиянам свой язык.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 19:32
Цитата: Agabazar от мая  5, 2021, 13:00
Но у него заранее заготовлена «отмазка» от таких обвинений.  В двух или более местах он подчёркивает, что у него речь идёт о средневековых татарах, а не современных. Ведь отделяют же ногайцев от ногаев.
Да, сейчас подведут фундамент под преемство казанских татар от средневековых и алга. Напомнило: "Здесь все мое!
Стол мой, холодильник мой. Bсе, что в холодильнике - тоже мое!"
Бедные ногайцы, они и не подозревали, что к Ногайскому юрту никакого отношения не имеют.  А ведь отожмут, ногайцев мало, не смогут отбиться.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 19:35
Цитата: Горец От от мая  5, 2021, 16:17
ну татары по вашему произошли от ногаев
Да не по-нашему. У них в прошлом и самоназвание было нугай, и сохранилось оно у периферийных групп. И казахи их знают как нугаев.
(https://i.ibb.co/f88bJSX/2.jpg)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 19:36
Костромские татары тоже себя нугай называют,
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 19:44
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 19:35
Цитата: Горец От от мая  5, 2021, 16:17
ну татары по вашему произошли от ногаев
Да не по-нашему. У них в прошлом и самоназвание было нугай, и сохранилось оно у периферийных групп. И казахи их знают как нугаев.
(https://i.ibb.co/f88bJSX/2.jpg)

Видно же что это сибирское.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 19:47
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 19:36
Костромские татары тоже себя нугай называют,

Которые и есть исторически выходцы из Ногайского юрта. Что ж казанские тогда не называют? Странно, не находите? Может быть потому, что нет на то оснований?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 19:49
Цитата: Agabazar от мая  5, 2021, 13:00
В двух или более местах он подчёркивает, что у него речь идёт о средневековых татарах, а не современных.

Средневековые татары, современные татары. Средневековые чуваши, современные чуваши.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 19:51
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 19:47
Которые и есть исторически выходцы из Ногайского юрта. Что ж казанские тогда не называют? Странно, не находите? Может быть потому, что нет на то оснований?
Не называют, потому что под влиянием русских назвались татарами. Пару веков с копейкой, когда не заморачивались с национализмами, татары рассказали немцу Миллеру  о том, что:
Цитировать... Казанские татары получили своё название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но произошли от оставшихся тут на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение своё в единое общество составили особый народ....
Почему бы вам не вернуть исторические имя нугай?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 19:52
Республика Нугайстан. Звучит норм.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 19:54
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 19:44
Видно же что это сибирское.
А как вы думаете попал к ним этот этноним?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 19:55
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 19:30
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 19:19
Скорее всего там и нет никакого подобного циркуляра. Пока не нахожу.
Вы нашли его и процитировали уже.

Аж от 1893 года.
При всем желании обосновать этим появление "Г" в именах арабского происхождения не получается. "Устаревшими" имена на "А" тоже назвать нельзя, потому что это одно и тоже имя, с диалектными различиями в прочтении/произношении.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 20:12
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 19:51
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 19:47
Которые и есть исторически выходцы из Ногайского юрта. Что ж казанские тогда не называют? Странно, не находите? Может быть потому, что нет на то оснований?
Не называют, потому что под влиянием русских назвались татарами.

А вы Марджани почитайте. Или вы думаете что раньше назывались нугай?  :D

Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 19:51Почему бы вам не вернуть исторические имя нугай?

А может, мы захотим назваться чуваш. Документы имеются. Вы как на это смотрите?

А чем вам не нравятся буртасы в качестве предков? Не хотите ими назваться? Вот археолог Альфред Халиков кажется использовал такую формулировку: булгаризированные буртасы. Если использовал, значит есть основания на такую формулировку.

А что, все нормально вроде выглядит: булгары ассимилировали буртасов (может процесс начался еще с хазар) и часть мари, передали им свой древний язык и самоназвание "чуваш". Ислам не успели распространить и закрепить до конца, из-за монгольского нашествия. Сами же булгары позже смешались с кыпчаками, получились татары казанские. Другая часть буртасов стала одними из предков мишар.
Буртасы жили на том же берегу что живут и чуваши только южнее, в Чувашии вроде есть населенные пункты с названием Буртас.
То, что чуваши указывались в источниках в составе черемисов, тоже не просто так.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 20:14
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 19:55
При всем желании обосновать этим появление "Г" в именах арабского происхождения не получается. "Устаревшими" имена на "А" тоже назвать нельзя, потому что это одно и тоже имя, с диалектными различиями в прочтении/произношении.
Почему вы не читаете о стадиях адаптации заимствований в языках? 
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 20:25
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 05:12
Еще пару-тройку столетий казанские татары охотно делились историей своего пришлого происхождения со всеми подряд. Увы, они не знали, что тем самым подставят своих потомков на ЛФ:
Цитировать... Все оренбургские казанские татара числом превосходят настоящих казанских, да и прочих, в рассеянии живущих, наберется не меньше, как и казанских. Казанские татары получили своё название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но произошли от оставшихся тут на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение своё в единое общество составили особый народ...
Миллер Карл Вильгельм. Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г.

Цитировать№ 1. 1755 г. март—май. —Воззвание мишарскаго муллы Батырши Али-уллы к башкирам, мишар-м и другим мусульманским народам Приуралья, с изложением причин бедственного, их положения, испытываемых ими обид и притеснений, и с призывом к восстанию.
...
Так, например, ни для кого из здравых людей не тайна, что в давно минувшие времена все мусульмане, находившиеся в подчинении у булгар,
...
И таким образом, посоветовавшись со всеми теми болгарами я сделав их союзниками,
...
Неужели неверный, разоривший наш город, благоустроенный17 Булгар;
...
И сколько ближайших мусульманских городов они хотят разрушить, как Ташкент и Бухару, а мусульман тамошних покорить и разъединять тем же способом, как они поступили с нашим благоустроенным городом Булгар!
...
http://ufagen.ru/node/28950 (http://ufagen.ru/node/28950)

Нет вообще упоминаний чего-либо связанного с ордынцами или ханствами, упоминаются только булгары и Булгар.

Цитироватьпосоветовавшись со всеми теми болгарами я сделав их союзниками

Интересно, с какими болгарами в 1755 году посоветовался Батырша Али улы и сделал их союзниками?  :green:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 20:26
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 20:12
А вы Марджани почитайте. Или вы думаете что раньше назывались нугай?  :D
Марджани - это 19-ый век. А нугаями вы назывались намного раньше. Если бы вы назывались другим самоназванием, то отатаренные сибирские тюрки этим другим самоназванием себя и называли, а не нугай.
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 20:12А может, мы захотим назваться чуваш. Документы имеются. Вы как на это смотрите?
Да ради бога. Только чтобы не путали, цифру после этнонима ставьте или смайлик, типа чуваш-1 или чуваш:|
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 20:12
А чем вам не нравятся буртасы в качестве предков? Не хотите ими назваться? Вот археолог Альфред Халиков кажется использовал такую формулировку: булгаризированные буртасы. Если использовал, значит есть основания на такую формулировку.
Откуда он узнал о булгаризованности (с точки зрения языковой) буртасов ? Кости с пристрастием пытал?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 20:36
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 20:26
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 20:12
А вы Марджани почитайте. Или вы думаете что раньше назывались нугай?  :D
Марджани - это 19-ый век.

А он упоминает "нугай", почитайте в связи с чем.

Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 20:26А нугаями вы назывались намного раньше.

А подтверждения то и нет.  :green:

Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 20:26Откуда он узнал о булгаризованности (с точки зрения языковой) буртасов ? Кости с пристрастием пытал?

Языковой - наверное никак, но значит археологические данные показывают булгаризованность. А тогда запросто и язык мог булгаризоваться, вместе с остальным. Почему же нет?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 20:38
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 20:25
Так, например, ни для кого из здравых людей не тайна, что в давно минувшие времена все мусульмане, находившиеся в подчинении у булгар...
Интересно, с какими болгарами в 1755 году посоветовался Батырша Али улы и сделал их союзниками?  :green:
Думаю, про видения говорил. Не надейтесь, не про татар. Казанским татарам правительство пообещало плюшки, и многие из них выступили на стороне правительственных войск.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 20:40
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 20:36
Языковой - наверное никак, но значит археологические данные показывают булгаризованность. А тогда запросто и язык мог булгаризоваться, вместе с остальным. Почему же нет?
Марийцы тоже булгаризованы донельзя - носят тюркский костюм близкий чувашскому, местами и похоронная обрядность идентична древней булгарской - хоронят в могилах с заплечиками (не путать с нугайским боковым подбоем ляхдом). И что?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 20:42
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 20:36
А подтверждения то и нет.  :green:
Как нет? Казахи вас нугаями называют, а они врать не будут, серьезный народ.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 5, 2021, 20:45
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 19:47
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 19:36
Костромские татары тоже себя нугай называют,

Которые и есть исторически выходцы из Ногайского юрта. Что ж казанские тогда не называют? Странно, не находите? Может быть потому, что нет на то оснований?
У этнонимом и у субэтнониом своя логика. 

Они, эти названия,  на нас с вами не смотрели. Жили своей жизнью.

Вот вы говорите, что «выходцы с Ногайского юрта».  Везде эти выходцы. И в Крыму, и на Кавказе,  и в Сибири, и  на Урале, и в Костроме, и в Темникове....  Но почему-то их, вездесущих,  по вашей логике,   в Приказанье и поблизости  оказаться никак не могло.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от мая 5, 2021, 20:49
Цитата: Горец От от мая  5, 2021, 17:55, тут ещё башкиры плюс.
Какие ещё башкиры в Казанском ханстве?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 5, 2021, 20:51
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 19:49
Цитата: Agabazar от мая  5, 2021, 13:00
В двух или более местах он подчёркивает, что у него речь идёт о средневековых татарах, а не современных.

Средневековые татары, современные татары. Средневековые чуваши, современные чуваши.

Средневековые и вообще чуваши отхватывают не слишком большую часть этого Средневековья.  Первое упоминание в  письменных источниках — в 1510 году, по отношению к Чепецким жителям.

До того, В РАННЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ,  по-видимому, назывались по другому. 
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 21:11
Цитата: Agabazar от мая  5, 2021, 20:45
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 19:47
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 19:36
Костромские татары тоже себя нугай называют,

Которые и есть исторически выходцы из Ногайского юрта. Что ж казанские тогда не называют? Странно, не находите? Может быть потому, что нет на то оснований?
У этнонимом и у субэтнониом своя логика. 

Они, эти названия,  на нас с вами не смотрели. Жили своей жизнью.

Вот вы говорите, что «выходцы с Ногайского юрта».  Везде эти выходцы. И в Крыму, и на Кавказе,  и в Сибири, и  на Урале, и в Костроме, и в Темникове....  Но почему-то их, вездесущих,  по вашей логике,   в Приказанье и поблизости  оказаться никак не могло.

Конечно есть. Кто ж говорит что нет? Разница в "пропорциях".
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 21:12
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 20:42
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 20:36
А подтверждения то и нет.  :green:
Как нет? Казахи вас нугаями называют, а они врать не будут, серьезный народ.

А марийцы, по вашему, не серьезный?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 21:15
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 20:40
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 20:36
Языковой - наверное никак, но значит археологические данные показывают булгаризованность. А тогда запросто и язык мог булгаризоваться, вместе с остальным. Почему же нет?
Марийцы тоже булгаризованы донельзя - носят тюркский костюм близкий чувашскому, местами и похоронная обрядность идентична древней булгарской - хоронят в могилах с заплечиками (не путать с нугайским боковым подбоем ляхдом). И что?

Как что? Кто-то булгаризовался и в плане языка, а кто-то нет. Но всех вместе называли "черемисы".
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 21:16
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 20:38
Казанским татарам правительство пообещало плюшки, и многие из них выступили на стороне правительственных войск.

"Разделяй и властвуй".
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 21:27
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 21:12
А марийцы, по вашему, не серьезный?
Я-то не возражаю. Зовитесь себе чувашами на здоровье. В принципе, большинство казанских татар из чувашей и происходит. Местные вас под именем татар и не знали до последнего (до того как русские вас реисламизировали, и вы стали наряжаться в турецкое и прочее восточное платье вместо старого доброго чувашского, который сохранился у заказанских кряшен, носить узбекские тюбетейки вместо кошерных чувашских шляп и т.д. и т.п.). Насколько я понял, в чувашских преданиях отрицательные персонажи-татары - это неместного происхождения служилые люди на службе ханов и царей, а вовсе не казанские татары. То есть те люди, о которых Мухаммедьяр писал:
ЦитироватьЭх, несчастный и тупой татарин,
Ты похож на собаку, кусающую своего хозяина...
Как республику свою назовете? РЧ - Республика Чувашстан?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 21:31
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 19:16
По его мнению, они были татароязычными не только во времена Писцовых книг, но и в Казанском ханстве. Являлись будто бы татарми, но ПО ИНЕРЦИИ продолжали именоваться чувашами.   Спрашивается, а когда они успели отатариться?

Здесь 4 вопроса, напрямую и однозначно друг с другом не связанные - что значит "отатариться".
1. Язык татарский
2. Вера татарская (ислам)
3. Самосознание, самоназвание татарское (мин татар)
4. Экзоэтноним "татары" - обозначение во внешних источниках или у других народов "татары"

То, что чуваши (в смысле - предки современных чувашей) указывались в составе черемисов, тоже связано с этим вопросом. Т.е. если указываются через запятую - черемисы, чуваши ..., то получается, если "настоящие" (в современном смысле) чуваши могли быть указаны в составе черемисов, то указанные в источниках чуваши - могут быть "ненастоящими" (другими)?

Факты путаницы использования понятия татар и чуваш также есть.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 21:41
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 21:31
То, что чуваши (в смысле - предки современных чувашей) указывались в составе черемисов, тоже связано с этим вопросом. Т.е. если указываются через запятую - черемисы, чуваши ..., то получается, если "настоящие" (в современном смысле) чуваши могли быть указаны в составе черемисов, то указанные в источниках чуваши - "ненастоящие" (другие)?
Какие именно чуваши назывались черемисами? Чуваши жили во всех даругах.
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 21:31
Факты путаницы использования понятия татар и чуваш также есть.
Путали только русские. Те же ногайцы не путали - у них никаких татар на территории бывшего ханства не было - только чуваши.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 21:42
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 21:27
Местные вас под именем татар и не знали до последнего

Ну да. Чуваши тоже кое-что не знали до Хусаина Фаизханова. Ну, на уровне туманных легенд только может быть.

Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 21:27Как республику свою назовете? РЧ - Республика Чувашстан?

Зачем же? Болгарстан  8-)

Но только, как бы это вам объяснить, у нас много предков... А не одни лишь булгары. И татары далеко не только "казанские" бывают. Так что нас более чем устраивает выбор, который сделали великие, такие как Шигабутдин Марджани.  8-)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 21:46
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 21:41
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 21:31
То, что чуваши (в смысле - предки современных чувашей) указывались в составе черемисов, тоже связано с этим вопросом. Т.е. если указываются через запятую - черемисы, чуваши ..., то получается, если "настоящие" (в современном смысле) чуваши могли быть указаны в составе черемисов, то указанные в источниках чуваши - "ненастоящие" (другие)?
Какие именно чуваши назывались черемисами? Чуваши жили во всех даругах.

См. описание Курбского, выше в теме.

Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 21:41
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 21:31
Факты путаницы использования понятия татар и чуваш также есть.
Путали только русские. Те же ногайцы не путали - у них никаких татар на территории бывшего ханства не было - только чуваши.

Ну значит все чуваши 16-17 вв - это предки казанских татар, ок.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 21:54
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 17:49
Фантазии - это хорошо, а вот свидетельство настоящего очевидца Сигизмунда Герберштейна из его Записок о Московии:
ЦитироватьЦарство Казанское, город и крепость того же имени расположены на Волге, на дальнем берегу реки, почти в семидесяти немецких милях ниже Нижнего Новгорода; с востока и юга по Волге это царство ограничено пустынными степями; с севера-востока с ними граничат татары, зовущиеся шейбанскими и кайсацкими. Царь этой земли может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши — весьма искусные стрелки. Чуваши отличаются также и знанием судоходства.

Так что получается можем забирать искусных стрелков и знатоков судоходства.  8-)
Цитировать4. В исторических источниках XVI—XVIII вв. под этнонимом черемиса или черемисские татары скрываются марийцы и чуваши, под этнонимом горные черемиса, а также черемиса и черемисские татары на правобережье Волги выступают в основном чуваши и небольшая группа горных марийцев. В Курмышском, Свияжском, Цивильском, Чебоксарском, Ядринском уездах, а также в восточной части Козмодемьянского и правобережной части Кокшайского уездов под названием черемиса выступали однозначно чуваши. В данном случае, по всей вероятности, речь идет о горных марийцах и чувашах.
Цитировать10. Под названием черемисы, очевидно, надо подразумевать как марийцев, так и чувашей.
https://сувары.рф/en/book/export/html/709 (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/en/book/export/html/709)

И действительно, Герберштейн описывает территорию между Н.Новгородом и Казанью, оба берега Волги, довольно подробно описывает черемисов и мордву, но чувашей упоминает только когда повествование доходит до г. Казани. Значит это чуваши жили в Казани и около нее.
Судоходство - это наверное известная Бишбалта, где при Петре Первом возникло Адмиралтейство.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 22:01
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 20:14
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 19:55
При всем желании обосновать этим появление "Г" в именах арабского происхождения не получается. "Устаревшими" имена на "А" тоже назвать нельзя, потому что это одно и тоже имя, с диалектными различиями в прочтении/произношении.
Почему вы не читаете о стадиях адаптации заимствований в языках?

А вы не смотрите с колокольни адаптации в чувашском. Об этом уже писалось.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 22:14
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 21:42
Ну да. Чуваши тоже кое-что не знали до Хусаина Фаизханова. Ну, на уровне туманных легенд только может быть.
Что это? Есть сказание о Субедее, как он нашего богатыря-защитника обманом в яму поймал, и пока тот в яме сидел, всех чувашей разорил и разогнал. Есть предание о царе нашем, который улетел с дочерями, превратившись в лебедей, но обещал вернуться. Есть предание о том, что разорение чувашей от татар произошло от того, что чуваши убили божьего посланника. Видимо, речь о святом Аврамии. Есть предание о Тимĕр-хане, который трижды разорял чувашей. Есть предания о гибели Бюлера (Биляра), который татары (не вы, а монголы) взяли после того, как колдунья научила поджечь город, привязав к ногам птиц горящую серу. Чуваши всегда помнили о Бюляре и со всех уголков ходили поклоняться могиле святого Валем (Малем) хузи, который, как сейчас пишут, был проповедником из Хивы. Есть предания об основании Казани, аналогичные татарским (про недовольную старуху/девушку, а так же про победу двух братьев над змеями)

Цитата: Барс от мая  5, 2021, 21:42
Зачем же? Болгарстан  8-)
Ахаха! Вот сразу видно потомка привлеченного ногайца. Болгарстан - это Городостан. Булгары так себя не называли. Последним их самоназвание было чуваш, а до этого были племенные.
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 21:42
Но только, как бы это вам объяснить, у нас много предков... А не одни лишь булгары. И татары далеко не только "казанские" бывают. Так что нас более чем устраивает выбор, который сделали великие, такие как Шигабутдин Марджани.  8-)
Предков у вас не больше, чем у других. Вы - молодая нация, никак себя не найдете, отсюда и пафос. Ничего, пройдет.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 22:15
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 22:01
А вы не смотрите с колокольни адаптации в чувашском. Об этом уже писалось.
Адаптация заимствований - это языковая универсалия, во всех языках одни и те же этапы.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 22:18
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2021, 18:51
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 17:49
Хоть одно слово о татарах в войске хана есть?
Герберштейн:

Город Казань отстоит от государевой крепости Вятки на шестьдесят немецких миль. Слово "казань" по-татарски значит "кипящий [медный] котел" 610. Эти татары — культурнее других, так как они и возделывают поля, и живут в домах, и занимаются разнообразной торговлей

Т.е. получается (как кто-то не пытался бы доказать обратное), что в Казанском ханстве были оседлая группа населения, которую можно было назвать татарами, с кыпчакским языком, занимающиеся сельским хозяйством и торговлей. Это явно не те, кто пришел с Улу-Мухаммедом и приходил позднее. Они воины. Если только какая-то часть из них. Очевидно, это местное оседлое население - потомки булгар, уже смешавшиеся с кыпчаками, в т.ч. переселенцы из Закамья после запустения тех территорий.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 22:19
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 21:46
...Ну значит все чуваши 16-17 вв - это предки казанских татар, ок.
Никто не возражает. Чувашский будете учить?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 22:27
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 22:18
Т.е. получается (как кто-то не пытался бы доказать обратное), что в Казанском ханстве были оседлая группа населения, которую можно было назвать татарами, с кыпчакским языком, занимающиеся сельским хозяйством и торговлей. Это явно не те, кто пришел с Улу-Мухаммедом и приходил позднее. Они воины. Если только какая-то часть из них. Очевидно, это местное оседлое население - потомки булгар, уже смешавшиеся с кыпчаками, в т.ч. переселенцы из Закамья после запустения тех территорий.
Ну, конечно. Только скорее всего все они были двуязычны. Ногайцы не знали никаких татар здесь. Из местных народов татар знали только горные марийцы, но не факт, что это не позднее заимствование из русского. В чувашских преданиях и сказках нет татарских деревень (а мишарские есть).
Мне самому интересно, по какому принципу чуваши разделились на предков современных чувашей и предков казанских татар.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 22:32
Сильно подозреваю, что татары - это лояльные Российской империи  бывшие чуваши, а чуваши - потомки тех, кому новые власти не особо доверяли. Ведь казанские татары всегда надежной опорой Российской империи в крае.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 22:35
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 22:14
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 21:42
Зачем же? Болгарстан  8-)
Ахаха! Вот сразу видно потомка привлеченного ногайца. Болгарстан - это Городостан. Булгары так себя не называли.

Дунайские болгары вас не смущают? И балкары, вроде считается, балкары и болгары/булгары разные формы одного и того же этнонима.

Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 22:14
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 21:42
Но только, как бы это вам объяснить, у нас много предков... А не одни лишь булгары. И татары далеко не только "казанские" бывают. Так что нас более чем устраивает выбор, который сделали великие, такие как Шигабутдин Марджани.  8-)
Предков у вас не больше, чем у других. Вы - молодая нация, никак себя не найдете, отсюда и пафос. Ничего, пройдет.

У нас как раз все нормально. Не беспокойтесь.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 22:40
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 22:35
Дунайские болгары вас не смущают? И балкары, вроде считается, балкары и болгары/булгары разные формы одного и того же этнонима.
Дунайские болгары - славяне, им можно. А балкарцев - нет, это русское название, есть малкарлыла.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 22:48
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 22:15
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 22:01
А вы не смотрите с колокольни адаптации в чувашском. Об этом уже писалось.
Адаптация заимствований - это языковая универсалия, во всех языках одни и те же этапы.

Ну покажите тогда, чем более адаптированы заимствования в турецком например языке. Языки немусульманских народов здесь не подходят.
Объясните, почему в арабизмах такой же сдвиг гласных в татарском языке как и в общетюрских словах.
Обоснуйте, как без арабизмов обходились в мечетях и медресе 16-18 веков и вопрос про имена на "Г" также актуален.
Кстати, в Казанской истории несколько раз упоминается Шихгалей (что можно соотнести с среднетат. Шаhгали), а не Шигалей/Шихалей (=Шах-Али)
ЦитироватьОнъ же, по лукавому совѣту ихъ, ятъ вѣры имъ и казанцем. И призвавъ к себѣ царя Шихгалея, и понуди его итти на царство в Казань, паче же на смерть, яко да, волею царство смиривъ, привлечетъ под руку державы его. Царь же Шихгалей не смѣ преслушатися самодержца своего, ни рещи ему противъ ничто же, да не разгнѣвается на него. Неволя бо многажды может паче волнаго!

А пока - сказка. Как и про "надежную опору РИ" конечно.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 22:50
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 22:40
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 22:35
Дунайские болгары вас не смущают? И балкары, вроде считается, балкары и болгары/булгары разные формы одного и того же этнонима.
Дунайские болгары - славяне, им можно.

Какая же разница? Пришли болгары, ассимилировались, но как правящая верхушка дали свой этноним.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 22:55
Салават Ишмухаметович Хамидуллин дровишек подкинул:
ЦитироватьПоскольку этноним "татары", как было сказано выше, является плодом деятельности определенных лиц, то есть представляет собой продукт конструктивизма, возникает вопрос: как именовались предки казанских татар в прошлом? Ныне считается общепринятым, что они именовались чувашами. Данное положение стало результатом исследований многих историков. Еще первый русский историк В.Н.Татищев писал: «Вниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанский и Синбирский». Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами. В качестве иллюстрации можно привести судное дело 1672—1674 гг. жителей татарской деревни Бурундуки (Кайбицкий район РТ) Бикчюрки (Бекчуры) Ивашкина и Бикмурски (Бекмурза) Акмурзина, в котором они названы чувашами.
Другой пример, касающийся башкирского восстания 1681—1684 гг. или Сеитовского бунта, еще более показателен. В 1682 году казанский воевода Петр Шереметев докладывал: «в нынешнем же де во 190 году... Аюкай и Солом Серет и иные тайши, собрався с своими ратными людми, пошли под Казанские и Уфинские уезды войною по присылке воровских башкирцев и казанских татар...». Однако, параллельные показания ногайского мурзы Алабека Асанова рисуют несколько иную картину: «...в нынешнем де в 190 году...по присылке изменников башкирцев и чюваш, пришел к ним башкирцам Аюка тайша с калмыки и ногайцы и с едисаны и ныне стоит в башкирской деревне Карабаш». Речь идет об одних и тех же событиях с той лишь разницей, что русский воевода в качестве инициаторов калмыцкого нашествия наряду с башкирами упоминает казанских татар, а ногайский мурза — чувашей. Следовательно, эти два термина тождественны друг другу. Разница состоит лишь в том, что первое название является русским экзонимом предков казанских татар. Второе название — это их самоназвание и туземное название, используемое представителями тюркских, монгольских и финно-угорских народов. Этноним "чуваши" применительно к татарам пережиточно сохранился у марийцев, которые до сих пор именуют их словом "суас".
...
Таким образом, население ханства состояло из двух страт: во-первых, оседлых земледельцев-мусульман, составлявших большинство и именовавшихся чувашами и, во-вторых, тонкого господствующего слоя (тюрко-монгольские племена Ширин, Барын, Аргын, Кыпчак, Мангыт и др.), представлявшего кочевую аристократию и эксплуатировавшего тяглое чувашское население. Причем, последние, подобно русским, арабам, персам, европейцам, презрительно именовали своих господ татарами. Казанский поэт первой половины XVI в. Мухаммедьяр писал:
Эх, несчастный и тупой татарин,
Ты похож на собаку, кусающую своего хозяина:
Ты несчастлив и болезненный, негодяй и бесчеловечный,
Глаз твой черный, ты собака преисподней.
Понятно, что такую негативную характеристику ордынской аристократии Казани мог дать только представитель автохтонного населения края, люто ненавидевшего своих поработителей. До какого времени этноним "чуваш" функционировал в качестве названия предков современных казанских татар? Как показывают источники, он использовался на протяжении всего XVIII века. Приведем примеры. Некий Кадыргул Кадырметев, допрошенный в 1737 г. в Чебаркульской крепости о причинах своего пребывания в Башкирии, сообщил: "Родом я ясашной чювашенин Казанского уезду, Арской дороги, деревни Верхнева Четаю". В 1735 г. на Сибирской дороге Башкирии упоминается «выборный ясашных татар» Альмет Бикметов, который в том же документе назван «чувашенином» деревни Караболки. В.Н.Татищев, говоря о зависимых от башкир категориях населения, упоминает мещеряков и ясачных татар, "которые живут по разным местам или у башкирцев из найма и за долги служат". В другом месте о тех же самых народностях он пишет: «месчеряки и протчие, что они зовут чуваши..." Таким образом, все пришлое мусульманское население Башкирии четко разделялось на две этнические группы — мишарей и чувашей.
Интересно, что служилая татарская знать также именовалась чувашами. В Уфимском уезде с XVII в. были известны темниковские мурзы Ураковы, большинство из которых приняло крещение. Однако, один из них вернулся в ислам, за что из князей был низведен в ясачные татары. Это — переводчик Уфимской провинциальной канцелярии Кильмухаммед Ураков. Его поступок весьма порицался уфимскими дворянами, говорившими, что он "беззаконной чювашенин и принял обрезание". Вот еще один весьма симптоматичный пример. Один из вождей башкирского восстания 1735—1740 гг. батыр Тамьянской волости Кусяп Султангулов, приехавший в Оренбург под гарантии личной неприкосновенности, данные оренбургским ахуном Мансуром Абдрахмановым, а затем вероломно арестованный, говорил последнему: "ты де, чувашенин, меня обманул, да и мурза де чувашенин также обманул". В том, что мулла Мансур и касимовский мурза Кутлу-Мухаммед Тевкелев не были чувашами в нынешнем значении данного этнонима, нет никакого сомнения.
Из приведенных выше примеров следует, что в глазах башкир, ногайцев, калмыков, русских, марийцев и прочих групп населения понятия "ясачный татарин", "служилый татарин" и "чуваш" были синонимичными. Каков их онтологический статус и в чем различие между ними? Как нам представляется, первые два термина были названиями сословных групп, порожденных административной системой Московского государства, а название "чуваш" было самоназванием (автонимом) тюрко-мусульманского населения Поволжья. Для такого утверждения есть веские основания. Дело в том, что в немногочисленных источниках, написанных самими жителями Казанского ханства, татары не упоминаются. Например, в челобитной "всей Казанской земли", поданной в 1551 г. Ивану IV, фигурируют лишь "чуваша и черемиса и мордва и тарханы и можары". В последних обычно видят мишарей, а в тарханах — феодальную верхушку башкирского народа. Но татар опять же нет. Следовательно, они значатся под именем чувашей.
После присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников правобережья Волги. Однако, изменения во внешнем обозначении не изменили внутренней идентификации. Сохранился редкий документ, свидетельствующий об этом. В 1635 г. некий Рахман Кулуй от имени абызов и старейшин Казанского уезда обратился к крымскому хану с просьбой принять "еловых марийцев" (чиршы чирмыш ), "горных чувашей" (тау чуваш ), "иштек-башкир" (иштак башкурт ) в свое подданство. Документ важен тем, что он написан от имени самих жителей Поволжья, а потому отражает их собственное самоназвание. Как видим, среди перечисленных этнических групп "татары" не значатся, следовательно, они названы в числе чувашей....
Вот говорю же, что царское правительство разделило некогда великий и славный чувашский народ отделив благонадежных, назвав их татарами и отдав на откуп муллам из ОМДС  ;D
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 23:00
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 22:27
Мне самому интересно, по какому принципу чуваши разделились на предков современных чувашей и предков казанских татар.

В русских документах - по религии, конечно. Если конечно предки чуваш там не в составе черемис в основном.
СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ О татарах
ЦитироватьЕсли кто пожелает описать татар, тому придется описать множество племен (НГ обычаи, образ жизни и устройство земли многих народов), ибо это (НГ общее) имя они носят только по их вере, сами же суть различные племена, далеко отстоящие друг от друга (НГ принявшие все одно имя татар, так же как и имя "Руссия" объединило множество земель.).
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 23:02
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 22:48
Кстати, в Казанской истории несколько раз упоминается Шихгалей (что можно соотнести с среднетат. Шаhгали)
шаh и ших, по вашему, хорошо соотносятся? По поводу Галей ничего не скажу, ибо не знаком с правилами транскрипции арабизмов в русском языке 16 века. В 19-м, судя, по сборнику циркуляров ОМДС гайн передается через г.
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 22:48
А пока - сказка. Как и про "надежную опору РИ" конечно.  ;D
Да, ладно. Татары всегда были патриотами России и верными ее сынами.  Горжусь братским народом. Серьезно.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 23:03
Цитата: Боровик от мая  5, 2021, 20:49
Цитата: Горец От от мая  5, 2021, 17:55, тут ещё башкиры плюс.
Какие ещё башкиры в Казанском ханстве?
мой косяк, тут говорится что они подчинялись КХ, прастите
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 23:04
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 23:00
В русских документах - по религии, конечно. Если конечно предки чуваш там не в составе черемис в основном.
Вы читаете хорошо? Вообще-то это
Цитироватьибо это (НГ общее) имя они носят только по их вере
означает, что у всех была одна религия.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 23:13
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 21:42
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 21:27Как республику свою назовете? РЧ - Республика Чувашстан?
Зачем же? Болгарстан  8-)
берите что предлагают, Булгъарстан занято :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 23:15
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 23:02
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 22:48
Кстати, в Казанской истории несколько раз упоминается Шихгалей (что можно соотнести с среднетат. Шаhгали)
шаh и ших, по вашему, хорошо соотносятся?

В русских источниках всегда или почти всегда ших/шиг.

Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 23:02По поводу Галей ничего не скажу, ибо не знаком с правилами транскрипции арабизмов в русском языке 16 века.

Во всех других подобных арабизмах никакого Г нет. Отличие Казанской истории что писалась казанцем, т.е. знакомым именно с казанским диалектом.

Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 23:02В 19-м, судя, по сборнику циркуляров ОМДС гайн передается через г.

Вы уже не первый раз пишете гайн. Вы точно понимаете о чем речь? Там арабская буква и звук айн. Это не твердое татарское г (которому в арабском соответствует гайн), а другой звук. Который в арабизмах в татарском меняется на твердое г.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 5, 2021, 23:18
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 23:04
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 23:00
В русских документах - по религии, конечно. Если конечно предки чуваш там не в составе черемис в основном.
Вы читаете хорошо? Вообще-то это
Цитироватьибо это (НГ общее) имя они носят только по их вере
означает, что у всех была одна религия.

У татар. В описании Герберштейна - казанские татары.
Хотя, да, он и черемисов называет мусульманами.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 23:22
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 22:40
А балкарцев - нет, это русское название, есть малкарлыла.
кстати, а чо если малкъар<балкъар<болгъар?
или балыкъ+эр>балыкъэр>балыкъар>балкъар>малкъар?
деээээээээээээчи ::)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 23:23
интересный факт, первый раз балкарцев упомянули как болкар?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 23:24
Правда, здесь я с Салаватом Ишмухаметовичем не соглашусь:
ЦитироватьПосле присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников
Все этнографические данные показывают, что верования казанских татар ничем не отличались от таковых у чувашей. Плюс переселенцы на территорию Чувашии XVII-XVIII вв  сохраняли двуязычие, как минимум, топонимическое.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 23:34
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 23:15
....Вы уже не первый раз пишете гайн. Вы точно понимаете о чем речь? Там арабская буква и звук айн. Это не твердое татарское г (которому в арабском соответствует гайн), а другой звук. Который в арабизмах в татарском меняется на твердое г.
Гайн, который с точкой похож на среднетатарский г, а гайн, который без точки, произносится из нутра. Вроде-так было.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 23:35
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 23:24
Правда, здесь я с Салаватом Ишмухаметовичем не соглашусь:
ЦитироватьПосле присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников
Все этнографические данные показывают, что верования казанских татар ничем не отличались от таковых у чувашей. Плюс переселенцы на территорию Чувашии XVII-XVIII вв  сохраняли двуязычие, как минимум, топонимическое.
вы не соглашаетесь потому что вбили себе голову что не так
кстати про двуязычие...
откуда переселенцы?
с чего вы взяли двуязычие?
возможно сохранялись некоторые языческие традиции, а может даже язычники среди татар, но с чего вы взяли что татары поголовно были таковыми?


а ещё про татар,  откуда вы достали этот"факт" про дружбу и опору?
жду ответа
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 23:37
Цитата: Горец От от мая  5, 2021, 16:15
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 20:50
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 15:09

Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 03:28
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:04
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 12:56
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 12:32
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 11:59
А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.
Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.
Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?
По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать :umnik:
надеюсь получить ответ
объяснения я так полагаю не получу, лишь констатирование "фактов"(то есть пустой болтовни)
куку
раз на это ответа нет то полагаю что вашей "истине" конец
я так и не получил удовлетворительного отвеа на свой(и) вопрос(ы)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 5, 2021, 23:42
Цитата: Горец От от мая  5, 2021, 23:35
возможно сохранялись некоторые языческие традиции, а может даже язычники среди татар, но с чего вы взяли что татары поголовно были таковыми?
Почему вы упорно называете местные поволжские верования язычеством? Язычество - это поклонение идолам и многобожие. В Поволжье этого нет ни у одного народа уже тысячу лет.
Цитата: Горец От от мая  5, 2021, 23:35
а ещё про татар,  откуда вы достали этот"факт" про дружбу и опору?
жду ответа
В интернете полно информации.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 23:50
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 22:55
Салават Ишмухаметович Хамидуллин дровишек подкинул:
ЦитироватьПоскольку этноним "татары", как было сказано выше, является плодом деятельности определенных лиц, то есть представляет собой продукт конструктивизма, возникает вопрос: как именовались предки казанских татар в прошлом? Ныне считается общепринятым, что они именовались чувашами. Данное положение стало результатом исследований многих историков. Еще первый русский историк В.Н.Татищев писал: «Вниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанский и Синбирский». Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами. В качестве иллюстрации можно привести судное дело 1672—1674 гг. жителей татарской деревни Бурундуки (Кайбицкий район РТ) Бикчюрки (Бекчуры) Ивашкина и Бикмурски (Бекмурза) Акмурзина, в котором они названы чувашами.
Другой пример, касающийся башкирского восстания 1681—1684 гг. или Сеитовского бунта, еще более показателен. В 1682 году казанский воевода Петр Шереметев докладывал: «в нынешнем же де во 190 году... Аюкай и Солом Серет и иные тайши, собрався с своими ратными людми, пошли под Казанские и Уфинские уезды войною по присылке воровских башкирцев и казанских татар...». Однако, параллельные показания ногайского мурзы Алабека Асанова рисуют несколько иную картину: «...в нынешнем де в 190 году...по присылке изменников башкирцев и чюваш, пришел к ним башкирцам Аюка тайша с калмыки и ногайцы и с едисаны и ныне стоит в башкирской деревне Карабаш». Речь идет об одних и тех же событиях с той лишь разницей, что русский воевода в качестве инициаторов калмыцкого нашествия наряду с башкирами упоминает казанских татар, а ногайский мурза — чувашей. Следовательно, эти два термина тождественны друг другу. Разница состоит лишь в том, что первое название является русским экзонимом предков казанских татар. Второе название — это их самоназвание и туземное название, используемое представителями тюркских, монгольских и финно-угорских народов. Этноним "чуваши" применительно к татарам пережиточно сохранился у марийцев, которые до сих пор именуют их словом "суас".
...
Таким образом, население ханства состояло из двух страт: во-первых, оседлых земледельцев-мусульман, составлявших большинство и именовавшихся чувашами и, во-вторых, тонкого господствующего слоя (тюрко-монгольские племена Ширин, Барын, Аргын, Кыпчак, Мангыт и др.), представлявшего кочевую аристократию и эксплуатировавшего тяглое чувашское население. Причем, последние, подобно русским, арабам, персам, европейцам, презрительно именовали своих господ татарами. Казанский поэт первой половины XVI в. Мухаммедьяр писал:
Эх, несчастный и тупой татарин,
Ты похож на собаку, кусающую своего хозяина:
Ты несчастлив и болезненный, негодяй и бесчеловечный,
Глаз твой черный, ты собака преисподней.
Понятно, что такую негативную характеристику ордынской аристократии Казани мог дать только представитель автохтонного населения края, люто ненавидевшего своих поработителей. До какого времени этноним "чуваш" функционировал в качестве названия предков современных казанских татар? Как показывают источники, он использовался на протяжении всего XVIII века. Приведем примеры. Некий Кадыргул Кадырметев, допрошенный в 1737 г. в Чебаркульской крепости о причинах своего пребывания в Башкирии, сообщил: "Родом я ясашной чювашенин Казанского уезду, Арской дороги, деревни Верхнева Четаю". В 1735 г. на Сибирской дороге Башкирии упоминается «выборный ясашных татар» Альмет Бикметов, который в том же документе назван «чувашенином» деревни Караболки. В.Н.Татищев, говоря о зависимых от башкир категориях населения, упоминает мещеряков и ясачных татар, "которые живут по разным местам или у башкирцев из найма и за долги служат". В другом месте о тех же самых народностях он пишет: «месчеряки и протчие, что они зовут чуваши..." Таким образом, все пришлое мусульманское население Башкирии четко разделялось на две этнические группы — мишарей и чувашей.
Интересно, что служилая татарская знать также именовалась чувашами. В Уфимском уезде с XVII в. были известны темниковские мурзы Ураковы, большинство из которых приняло крещение. Однако, один из них вернулся в ислам, за что из князей был низведен в ясачные татары. Это — переводчик Уфимской провинциальной канцелярии Кильмухаммед Ураков. Его поступок весьма порицался уфимскими дворянами, говорившими, что он "беззаконной чювашенин и принял обрезание". Вот еще один весьма симптоматичный пример. Один из вождей башкирского восстания 1735—1740 гг. батыр Тамьянской волости Кусяп Султангулов, приехавший в Оренбург под гарантии личной неприкосновенности, данные оренбургским ахуном Мансуром Абдрахмановым, а затем вероломно арестованный, говорил последнему: "ты де, чувашенин, меня обманул, да и мурза де чувашенин также обманул". В том, что мулла Мансур и касимовский мурза Кутлу-Мухаммед Тевкелев не были чувашами в нынешнем значении данного этнонима, нет никакого сомнения.
Из приведенных выше примеров следует, что в глазах башкир, ногайцев, калмыков, русских, марийцев и прочих групп населения понятия "ясачный татарин", "служилый татарин" и "чуваш" были синонимичными. Каков их онтологический статус и в чем различие между ними? Как нам представляется, первые два термина были названиями сословных групп, порожденных административной системой Московского государства, а название "чуваш" было самоназванием (автонимом) тюрко-мусульманского населения Поволжья. Для такого утверждения есть веские основания. Дело в том, что в немногочисленных источниках, написанных самими жителями Казанского ханства, татары не упоминаются. Например, в челобитной "всей Казанской земли", поданной в 1551 г. Ивану IV, фигурируют лишь "чуваша и черемиса и мордва и тарханы и можары". В последних обычно видят мишарей, а в тарханах — феодальную верхушку башкирского народа. Но татар опять же нет. Следовательно, они значатся под именем чувашей.
После присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников правобережья Волги. Однако, изменения во внешнем обозначении не изменили внутренней идентификации. Сохранился редкий документ, свидетельствующий об этом. В 1635 г. некий Рахман Кулуй от имени абызов и старейшин Казанского уезда обратился к крымскому хану с просьбой принять "еловых марийцев" (чиршы чирмыш ), "горных чувашей" (тау чуваш ), "иштек-башкир" (иштак башкурт ) в свое подданство. Документ важен тем, что он написан от имени самих жителей Поволжья, а потому отражает их собственное самоназвание. Как видим, среди перечисленных этнических групп "татары" не значатся, следовательно, они названы в числе чувашей....
Вот говорю же, что царское правительство разделило некогда великий и славный чувашский народ отделив благонадежных, назвав их татарами и отдав на откуп муллам из ОМДС  ;D
ваще тут он всё нормально сказал, ничё лишнего чотко доказал обратное тому, что вы утверждали, то что эти самые чюваши не все современные, а есть и те и татарины, что позже стали именоваться как бы этнониммом своих правителей(по анологии с русью) а вторые сохранили его. русские же их стали разделять по религиозному признаку
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 5, 2021, 23:55
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 13:25

ЦитироватьБольшая часть предков современных казанских татар, вплоть до середины XVII века, в русских документах именуется не иначе как «ясачная чуваша», а незначительная часть современных чувашей «служилой татарой». Здесь очень важно обратить внимание на важную веху – середина XVII века. Дело в том, что до 1649 года в понятия «чувашин» и «татарин» вкладывался один смысл, а после 1649 года значение этих слов несколько изменилось.

До 1649 года под «татарами» понималась служилое сословие. В документах их называют казаками или служилыми татарами. Это были остатки привилегированного военного сословия Казанского ханства. Но по происхождению это была, вероятнее всего, разноликая масса. Они не платили ясак за пользование землей, но взамен несли воинскую службу.

После 1649 года небольшая их часть будет переименована в служилых чувашей. На основе чего я сделал вывод о том, что до середины XVII века большая часть служилых татар Казанского и Свияжского уездов говорили на казанском диалекте татарского языка и исповедовала ислам, а незначительная ее часть говорила на чувашском языке и придерживалась своей традиционной религии (впрочем, возможно, это очувашенные татары).

Но служилое сословие составляло мизерное количество населения. Основная часть предков современных казанских татар и чувашей до 1649 года именовалась «ясачной чувашей». После 1649 года эта категория распадается на две части: ясачных татар и ясачных чувашей. Уверен, что и здесь деление произошло по языковому и религиозному признакам.

Казанские татары и чуваши были двумя взаимосвязанными народами. Видно, что до середины XVII века они делились государством только на две категории: если это плательщик ясака – значит чуваш, если служилый – значит татарин. Потом их делят на 4 группы: из ясачных чуваш выходят ясачные татары, а из служилых татар выходят служилые чуваши.

Это можно связать только с тем, что в этот период в Русском государстве усиливаются гонения против мусульман и язычников, что выливается в принятие дискриминационных статей в Соборном уложении 1649 года. Начинается более жесткая и непримиримая христианизация нерусского населения. Теперь главным маркером становится религия, а потому требуется новая классификация. Вот и получилось: если язычник – значит чуваш, если мусульманин – значит татарин. Стоит отметить, что слово «татар» становится синонимом слова «мусульманин». Татарское кладбище – значит мусульманское и т.д.
вот этот текст хорошо его дополняет
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 6, 2021, 07:25
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 23:24
Правда, здесь я с Салаватом Ишмухаметовичем не соглашусь
Так у Хамидуллина и  прочих свои собственные «тараканы».
Но в данном случае ставится под сомнение (вернее, отрицается) нечто другое:
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 23:24
ЦитироватьПосле присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников
Все этнографические данные показывают, что верования казанских татар ничем не отличались от таковых у чувашей. Плюс переселенцы на территорию Чувашии XVII-XVIII вв  сохраняли двуязычие, как минимум, топонимическое.
Действительно, в русских документах после взятия Казани нет деления на чувашей-язычников и чувашей-мусульман. Присутствуют только иногда  некие «новокрещены» без роду и племени.

А что касается топонимии, то на территории современной Чувашии существуют чувашские селения,  названия которых непосредственно  связаны с татарскими этнонимами. Например, чувашское село Татарские Кунаши (Цивильский район, там вообще нет татарских селений). Интересно и оригинальное название — Тутарла Кăнаш, а не Тутар Кăнашĕ.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 6, 2021, 08:26
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 23:42
Цитата: Горец От от мая  5, 2021, 23:35
возможно сохранялись некоторые языческие традиции, а может даже язычники среди татар, но с чего вы взяли что татары поголовно были таковыми?
Почему вы упорно называете местные поволжские верования язычеством? Язычество - это поклонение идолам и многобожие. В Поволжье этого нет ни у одного народа уже тысячу лет.
Цитата: Горец От от мая  5, 2021, 23:35
а ещё про татар,  откуда вы достали этот"факт" про дружбу и опору?
жду ответа
В интернете полно информации.
язычество я называю все верёвки в основе которой нет единобожия(будь то шаманизм или поклонение идолам)
Дружба и опора каких то там феодалов и всего народа немного разные вещи так же?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 6, 2021, 08:32
Цитата: Agabazar от мая  6, 2021, 07:25
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 23:24
Правда, здесь я с Салаватом Ишмухаметовичем не соглашусь
Так у Хамидуллина и  прочих свои собственные «тараканы».
Но в данном случае ставится под сомнение (вернее, отрицается) нечто другое:
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 23:24
ЦитироватьПосле присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников
Все этнографические данные показывают, что верования казанских татар ничем не отличались от таковых у чувашей. Плюс переселенцы на территорию Чувашии XVII-XVIII вв  сохраняли двуязычие, как минимум, топонимическое.
Действительно, в русских документах после взятия Казани нет деления на чувашей-язычников и чувашей-мусульман. Присутствуют только иногда  некие «новокрещены» без роду и племени.

А что касается топонимии, то на территории современной Чувашии существуют чувашские селения,  названия которых непосредственно  связаны с татарскими этнонимами. Например, чувашское село Татарские Кунаши (Цивильский район, там вообще нет татарских селений). Интересно и оригинальное название — Тутарла Кăнаш, а не Тутар Кăнашĕ.
тутарла=татарлы? Выходит татарлы кунаш?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 6, 2021, 16:57
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 23:24
Правда, здесь я с Салаватом Ишмухаметовичем не соглашусь:
ЦитироватьПосле присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников
Все этнографические данные показывают, что верования казанских татар ничем не отличались от таковых у чувашей.

В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 6, 2021, 17:18
ЦитироватьИз приведенных выше примеров следует, что в глазах башкир, ногайцев, калмыков, русских, марийцев и прочих групп населения понятия "ясачный татарин", "служилый татарин" и "чуваш" были синонимичными. Каков их онтологический статус и в чем различие между ними? Как нам представляется, первые два термина были названиями сословных групп, порожденных административной системой Московского государства, а название "чуваш" было самоназванием (автонимом) тюрко-мусульманского населения Поволжья. Для такого утверждения есть веские основания. Дело в том, что в немногочисленных источниках, написанных самими жителями Казанского ханства, татары не упоминаются. Например, в челобитной "всей Казанской земли", поданной в 1551 г. Ивану IV, фигурируют лишь "чуваша и черемиса и мордва и тарханы и можары". В последних обычно видят мишарей, а в тарханах — феодальную верхушку башкирского народа. Но татар опять же нет. Следовательно, они значатся под именем чувашей.
После присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников правобережья Волги. Однако, изменения во внешнем обозначении не изменили внутренней идентификации. Сохранился редкий документ, свидетельствующий об этом. В 1635 г. некий Рахман Кулуй от имени абызов и старейшин Казанского уезда обратился к крымскому хану с просьбой принять "еловых марийцев" (чиршы чирмыш ), "горных чувашей" (тау чуваш ), "иштек-башкир" (иштак башкурт ) в свое подданство. Документ важен тем, что он написан от имени самих жителей Поволжья, а потому отражает их собственное самоназвание. Как видим, среди перечисленных этнических групп "татары" не значатся, следовательно, они названы в числе чувашей....

Здесь конечно Хамидуллин, следуя своей идее, знатно перегибает. Из приведенных данных нельзя сделать вывод о том, как кто себя называл. Может чуваши было самоназванием, а может и нет. Потому что в челобитных, прошениях подающие их с большой вероятностью назовут себя так, как это принято среди тех, кому прошение-челобитная и подается. Да и перечисления в одном ряду с черемисами и мордвой (не самоназваниями, а экзоэтнонимами), тарханами (явно не этноним) тоже дают основания сомневаться в выводах Хамидуллина.
Цитировать"еловых марийцев" (чиршы чирмыш )
- здесь видимо умышленный "перевод" чирмыш в марийцев для усиления впечатления.
Ну и в целом, это опять попытка перенести смысл понятий этноним, самоназвание из 20 века в далекое прошлое.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 6, 2021, 17:56
как бы то ни было, скорее всего, во времена нашествия Батыя а затем Тимура населения Поволжья сократилось, также туда уже сбежали половецкие племена наверное мусульманами, смешались с местным мусульманским населением, и такова история появления татар, сами себя эти татары скорее всего называл чувашами, а может и русские их просто так называли, но туда вторглась армия татарского хана Уллуг Мухаммеда, так сформировалось служилое сословие(феодалы по сути), а местное население назывались ясачными, со временем пришлое татарское население ассимилировалось в большинстве(т.е. в современных татарах). Русские стали различать татар и чувашей скорее всего сначала как знать и ясачное население, но потом как мусульмане и язычники, а затем по этническому признаку.
;up: если не так то напишите почему? :down:
по мне всё сходится, почему чуваши не ассимлировались?
почему татар сейчас больше а тогда было меньше?
на эти два вопроса я ответил Аллах айтса
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 6, 2021, 18:10
Цитата: Барс от мая  6, 2021, 16:57
В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.
Ай, как хорошо ловятся на слове радетели! И чепецкие чуваши 1510 года — «не мусульмане»?  Потом эти чуваши трансформируются почему-то в бесермян (от слова мусульман).

Упоминаний чувашей в источниках первой половины 17 века (до 1550 года)  совсем немного.  Едва ли из этих источников можно почерпнуть что-то значимое насчёт религии, если исключить некоторые суждения насчёт происхождения самого этнонима в духе Н. И. Егорова (противопоставлление  чуваш—бесермян).

Но ведь ещё есть 1550-ые годы, которые формально не относятся к первой половине века, но от ней отстоят совсем немного. Да так немного, что запросто можно включить туда по всем правилам «округления». 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 6, 2021, 18:23
Цитироватьтутарла=татарлы? Выходит татарлы кунаш?
Нет.
Тутарла = Татарча. Тутарла Кăнаш  = Кăнаш-На-Татарский-Лад, Татароподобный Кăнаш, Татарообразный Кăнаш. Но эти нюансы в русском названии (Татарские Кунаши) не проявляются.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 6, 2021, 19:03
Цитата: Agabazar от мая  6, 2021, 18:10
Цитата: Барс от мая  6, 2021, 16:57
В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.
Ай, как хорошо ловятся на слове радетели! И чепецкие чуваши 1510 года — «не мусульмане»?  Потом эти чуваши трансформируются почему-то в бесермян (от слова мусульман).

Упоминаний чувашей в источниках первой половины 17 века (до 1550 года)  совсем немного.  Едва ли из этих источников можно почерпнуть что-то значимое насчёт религии, если исключить некоторые суждения насчёт происхождения самого этнонима в духе Н. И. Егорова (противопоставлление  чуваш—бесермян).

Но ведь ещё есть 1550-ые годы, которые формально не относятся к первой половине века, но от ней отстоят совсем немного. Да так немного, что запросто можно включить туда по всем правилам «округления».

Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.

Т.е. так должно быть:

В источниках первой половины 18 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 6, 2021, 22:09
Цитата: Барс от мая  6, 2021, 16:57
В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.
В смысле? Вы же сами писали, что за названием чуваши скрывались казанские татары. Так назывались татары чувашами или нет? Определитесь уже. Нельзя сидеть на двух стульях.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 6, 2021, 22:10
Покажите нам эти ваши документы, где бы религии были видны.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 6, 2021, 23:05
Цитата: Барс от мая  6, 2021, 19:03
Цитата: Agabazar от мая  6, 2021, 18:10
Цитата: Барс от мая  6, 2021, 16:57
В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.
Ай, как хорошо ловятся на слове радетели! И чепецкие чуваши 1510 года — «не мусульмане»?  Потом эти чуваши трансформируются почему-то в бесермян (от слова мусульман).

Упоминаний чувашей в источниках первой половины 17 века (до 1550 года)  совсем немного.  Едва ли из этих источников можно почерпнуть что-то значимое насчёт религии, если исключить некоторые суждения насчёт происхождения самого этнонима в духе Н. И. Егорова (противопоставлление  чуваш—бесермян).

Но ведь ещё есть 1550-ые годы, которые формально не относятся к первой половине века, но от ней отстоят совсем немного. Да так немного, что запросто можно включить туда по всем правилам «округления».

Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.

Т.е. так должно быть:

В источниках первой половины 18 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.
Цитата: Kamil от мая  6, 2021, 22:09
Цитата: Барс от мая  6, 2021, 16:57
В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.
В смысле? Вы же сами писали, что за названием чуваши скрывались казанские татары. Так назывались татары чувашами или нет? Определитесь уже. Нельзя сидеть на двух стульях.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 6, 2021, 23:08
черемис-марийцы
чюваш- 16-17 века татары и чуваши, дальше потом тока чуваши
наверное
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 6, 2021, 23:10
Цитата: Горец От от мая  6, 2021, 17:56
как бы то ни было, скорее всего, во времена нашествия Батыя а затем Тимура населения Поволжья сократилось, также туда уже сбежали половецкие племена наверное мусульманами, смешались с местным мусульманским населением, и такова история появления татар, сами себя эти татары скорее всего называл чувашами, а может и русские их просто так называли, но туда вторглась армия татарского хана Уллуг Мухаммеда, так сформировалось служилое сословие(феодалы по сути), а местное население назывались ясачными, со временем пришлое татарское население ассимилировалось в большинстве(т.е. в современных татарах). Русские стали различать татар и чувашей скорее всего сначала как знать и ясачное население, но потом как мусульмане и язычники, а затем по этническому признаку.
;up: если не так то напишите почему? :down:
по мне всё сходится, почему чуваши не ассимлировались?
почему татар сейчас больше а тогда было меньше?
на эти два вопроса я ответил Аллах айтса
Цитата: Kamil от мая  6, 2021, 22:09
Цитата: Барс от мая  6, 2021, 16:57
В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.
В смысле? Вы же сами писали, что за названием чуваши скрывались казанские татары. Так назывались татары чувашами или нет? Определитесь уже. Нельзя сидеть на двух стульях.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 6, 2021, 23:18
Цитата: Горец От от мая  6, 2021, 23:08
черемис-марийцы
чюваш- 16-17 века татары и чуваши, дальше потом тока чуваши
наверное
а с 18 века чуваши-языческое, татары-мусульманское(в глазах русских конечно же) наеление
потом т.к. большинство татар мусульмане а большинство чувашей язычники, то названия эти стали этнонимами.
скорее всего к тем временам татар перестал ассоциироваться с захватчиками(ведь таковыми были русские) и оно перешло в самоназвание.
заметьте что это лишь предположение, милости просим критикуйте :srch:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 06:00
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 08:32
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 02:45
В чувашском, что ни арабизм - пример примитивизации и приспособления исламской терминологии под языческое сознание и мировоззрение.
Ну, это нормально, типичное развитие с подстройкой под деревенское мировоззрение.  Нельзя называть чувашские народные верования (тĕн) язычеством, все-таки, язычество - это поклонение идолам и многобожие. В старой чувашской вере нет ни того, ни другого.
Прочтите этот труд (http://gov.cap.ru/SiteMap.aspx?gov_id=49&id=1540284) почтенного Дьюлы Мессароша и многое поймете сами.
Ну да, "почтенный Дьюла Мессарош" - это конечно величайший эксперт по теологии и различении языческого и не-языческого. Вы вообще осознаёте какая пропасть между вашим "не-язычеством" и исламом? Любой иудейский, мусульманский или христианский теолог просто мгновенно определил бы это "не-язычество" в язычество. Множесто добрых и злых "духов" со своими спецификациями - это и есть языческие боги, от называния их "духами" суть не меняется.

Да, и прикольно, что мимо внимания Мессароша бесследно пролетает тот факт, что рядом с чувашами проживает мусульманский народ, который в принципе никогда не терял связей с мусульманским востоком и мог оказать значительное влияние на чувашскую, языческую в основе, религиозную культуру.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 06:14
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 08:48
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 03:47
...выперли остальных в Чувашию...
Зачем додумываете? Если бы хотя бы маленько поинтересовались историей Чувашии, то увидели бы, что все населенные пункты средненизовых и низовых чувашей основаны не ранее середины 2-ой половины XVII века, после ногайско-калмыкской войны, в которой ногаи потерпели поражение и Дикое поле, бывшее ногайским кочевьем, стало ничьим . Чуваши Заказанья и Арской стороны оперативно заняли эти земли раньше русских колонистов. Причины переселения - административное давление новой администрации, отъем замель в пользу монастырей, русских помещиков, служилых татар и т.д. То есть, те же самые, что вели к тептяризации искателей счастья на востоке.
Какие-то неочувашские национальные мифы, как по мне.  :green: Это из каких источников такая информация про массовое переселение? Желательно что-нибудь очень серъёзное. А то я слышу от чувашей этот (миф?) часто, но не помню, чтобы были какие-то аргументы, которые бы мне запомнились. Когда, где и как это зафиксировано?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 06:20
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 08:53
Скажу так: и татары и чуваши принадлежат к одной и той же деревенской цивилизации. Очень деревенской. Не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, от ситуации зависит.
Что значит к "деревенской"? Так-то все цивилизации можно назвать деревенскими. Урбанизация в современных масштабах - явление новое.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 06:34
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 12:32
Цитата: VFKH от мая  4, 2021, 03:47
Наши предки - булгары (население Булгарии, не путать с современными чувашами), кыпчаки (различного происхождения и времени оседания на территории Среднего Поволжья) и местные финны и угры.
;D Как же боятся от чувашей происходить. Да не было никаких других булгар в Казанском ханстве кроме чăвашла ăру, так что ваша дорога к булгарским предкам однозначно лежит через отказавшихся от материнского языка чувашей. 
[/quote]А причем тут вообще Казанское ханство? Кыпчакоязычные предки татар начали заселяться в Поволжье как минимум с ордынских времен, когда об этом странном новомодном этнониме чуваш еще никто ничего не слышал. Да и в фольклоре у татар в качестве предков вроде бы фигурируют булгары и татары, че-то не припомню легенд про древних чувашей - предков татар, наверное скрыли от общественности татарские филологи, они ж такие нехорошие редиски...  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 06:44
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 13:01
Булгар - это парное слово из *bialɨx wor букв. вал(крепость) ров. Данная этимология Мудрака безупречна как фонетически так и лексико-семантически
Страдает только элементарная логика, видимо. Почему еще до появления государственности и каких либо городов у этого народа, этот кочевой народ (вдруг) называли "городом" на их же родном языке?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 06:46
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 14:14
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 14:04
При том, что у казанских ханов в именах встречается Али.

Или вот был такой Абдулла Алиев, он же Габдулла Галиев (но все же Абдулла Алиев), он же Батырша.
Он мишар, но казанские татары и башкиры в вакууме от них жили и узнали эти имена только когда, по вашему, познакомились с Кораном в конце 18 века?  :D И заимствовали их в форме через твердое "г".
А вы не знали, что были циркуляры от ОМДС о замене "старых" татарских имен современными арабскими? В число подлежащих замене, кроме всяких исконных тюркских имен типа Актубай и Худайбирди, попали и имена арабского происхождения. Как вы думаете, в чем причина того, что Али и Абдулла в отличие от Гали и Габдулла вдруг стали нехаляльными?
Ужели заговор?  ;) :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 06:49
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 14:15
Барс, смиритесь и изучайте свою историю как есть, а не из агиток, которые на гора нашлепали в свое время патриотические историки РТ.
Ненавижу татар, ох уж эти татарские агитпропагандоны, скрывающие самую правильную истинно-чувашско-ногайскую историю татар!  :UU:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 06:54
Цитата: Nevik Xukxo от мая  4, 2021, 16:04
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 15:48
вообще то это и есть горожане
а ещё говорят, будто булгары были номадами. неужели у них были кочевые города? :???
Да еще и окруженные рвами (wor)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 06:57
Цитата: Горец От от мая  6, 2021, 23:05
Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.
Признаюсь, что спутал.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 07:08
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 17:16
Цитата: Барс от мая  4, 2021, 14:39
В студию!
Вот сборник циркуляров ОМДС (https://files.dp.ua/ru/eXMH6km) с 1841 по 1901 г. Почитайте, много интересного узнаете. Нужный циркуляр найдете сами, неча баловать вас, иначе и читать не станете. Заодно и просветитесь относительно роли Российского государства в вопросе регулирования жизни поволжских мусульман.
Обратите внимание на то, что в русской передаче арабских терминов гайн всюду передается как г, н-р, шаригатъ.Не в этом ли разгадка передачи гайна в татарском через русский г, не подстройка ли в татарском под русскую транскрипцию ?  Очень похоже.
[/quote]Да вроде на русском используется слово шариат, а не шаригатъ.  :green:

Передача некой арабской буквы в кириллице графемой г или ноль звука, я так понимаю, идет от того, что оригинальный звук, который обозначается этой арабской буквой несвойственен тюркским языкам.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 07:19
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 17:39
Цитата: Agabazar от мая  4, 2021, 16:35
...ногайскую царевну Сююмбике...
Кстати, обратите внимание на то, что в преданиях казанских татар она "родная и своя". Единоплеменница. А чуваши и марийцы ее проигнорировали в преданиях.
У татар и Екатерина "своя". Я лично слышал как про нее песню пели на татарском в соседней деревне. Был почти в шоке. А уж русским-то насколько "свои" все эти варяги и немцы на престоле столетиями. Какие-то далеко идущие выводы делаете ни на чём. Правителям нормально становиться "своими" там где они правят.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 07:25
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 06:20
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 08:53
Скажу так: и татары и чуваши принадлежат к одной и той же деревенской цивилизации. Очень деревенской. Не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, от ситуации зависит.
Что значит к "деревенской"? Так-то все цивилизации можно назвать деревенскими. Урбанизация в современных масштабах - явление новое.
А  что такое урбанизация для русских, татар, чувашей, эрзи, мокши? Одно и то же или для каждого  из этих сообществ имеются  особенности?
Думается, для чувашей и татар современная урбанизация почти одно и то же, совсем не то, что для русских. Почувствуйте разницу! Feel the difference!
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 07:38
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 06:57
Цитата: Горец От от мая  6, 2021, 23:05
Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.
Признаюсь, что спутал.
Cпутал уже вторично, на этот раз приписывая слова другому лингвофорумчанину.
Должно быть так:
Цитата: Барс от мая  6, 2021, 19:03
Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 7, 2021, 07:50
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 07:38
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 06:57
Цитата: Горец От от мая  6, 2021, 23:05
Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.
Признаюсь, что спутал.
Cпутал уже вторично, на этот раз приписывая слова другому лингвофорумчанину.
Должно быть так:
Цитата: Барс от мая  6, 2021, 19:03
Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.
я аж не заметил что вы меня цитируете
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 08:03
Цитата: Kamil от мая  4, 2021, 17:49
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2021, 17:39
Этноним чуваш не от чавыш, чуваши никак не могут быть чавышами, довольно таки, мягко говоря, не воинственный народ. Если нужны цитаты - приведу. Ссылка на марийский тут неуместна.
Фантазии - это хорошо, а вот свидетельство настоящего очевидца Сигизмунда Герберштейна из его Записок о Московии:
ЦитироватьЦарство Казанское, город и крепость того же имени расположены на Волге, на дальнем берегу реки, почти в семидесяти немецких милях ниже Нижнего Новгорода; с востока и юга по Волге это царство ограничено пустынными степями; с севера-востока с ними граничат татары, зовущиеся шейбанскими и кайсацкими. Царь этой земли может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши — весьма искусные стрелки. Чуваши отличаются также и знанием судоходства.
Хоть одно слово о татарах в войске хана есть?
"Среди которых" - это среди кого же?  ;)

Вот еще цитатки из Герберштейна:

ЦитироватьГород Казань отстоит от государевой крепости Вятки на шестьдесят немецких миль. Слово "казань" по-татарски значит "кипящий [медный] котел" 610. Эти татары — культурнее других, так как они и возделывают поля, и живут в домах, и занимаются разнообразной торговлей (НГ и редко воюют.). [Государь Московии] Василий довел их до того, что они подчинились ему и стали принимать царей по его усмотрению; сделать это было тем легче, что сообщение по рекам, впадающим из Московии в Волгу, удобно и они не могут обойтись без (НГ оба государя получают большой доход от) взаимной торговли.

ЦитироватьНо достаточно о войне, ведшейся государем московским против казанских татар. Вернемся теперь к прерванному рассказу о татарах.

За казанскими татарами прежде всего встречаем татар, зовущихся ногаями (Nagai) (НГ В произношении это имя звучит "нахаи" (Nahai).) 639. Они живут за Волгой, около Каспийского моря, по реке Яику, вытекающему из области Сибирской. У них нет царей, а только князья


Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 08:08
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2021, 18:51
Странно как-то, этот черемисский народ чуваша с радостью встречает людей, которые идут брать (чувашский город!) Казань.
Чуваши - парадоксов друзья. "Бывшие" мусульмане, "бывшие" казанцы и т.д.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 08:10
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 08:03
"Среди которых" - это среди кого же?  ;)
Если судить по русскому тексту, то среди пехотинцев.  Надо надеяться, что перевод с оригиналы точный и корректный.  Выполняли перевод специалисты, надо думать.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 08:15
ЦитироватьЗа казанскими татарами прежде всего встречаем татар, зовущихся ногаями (Nagai) (НГ В произношении это имя звучит "нахаи" (Nahai).) 639. Они живут за Волгой, около Каспийского моря, по реке Яику, вытекающему из области Сибирской. У них нет царей, а только князья

Ещё одно подтверждение тому, что ногаи в то время — это как бы один из синонимов татар. Те же татары, но какая-то их «разновидность».
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 08:25
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 08:08
Цитата: Сибирячка от мая  4, 2021, 18:51
Странно как-то, этот черемисский народ чуваша с радостью встречает людей, которые идут брать (чувашский город!) Казань.
Чуваши - парадоксов друзья. "Бывшие" мусульмане, "бывшие" казанцы и т.д.
Ирония не уместна. Вроде Казань того периода  никто не называл чувашским городом.  Насчёт «радости» тут сказано уже достаточно. Однако, надо думать, что ещё большую, а главное, искреннюю, радость выражали и те «западные татары», которые шли  на Казань в составе войск русского монарха. 

И почему же чуваши только бывшие  казанцы? Нынешние тоже.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 08:43
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 05:12
Еще пару-тройку столетий казанские татары охотно делились историей своего пришлого происхождения со всеми подряд. Увы, они не знали, что тем самым подставят своих потомков на ЛФ:
Цитировать... Все оренбургские казанские татара числом превосходят настоящих казанских, да и прочих, в рассеянии живущих, наберется не меньше, как и казанских. Казанские татары получили своё название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но произошли от оставшихся тут на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение своё в единое общество составили особый народ...
Миллер Карл Вильгельм. Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г.
Написано в 1776-ом году. Однако, уже Герберштейн за 200 с лишним лет до этого чётко различает казанских татар и нагаев и даже указывает ареал их расселения. Да и в отрывке, собственно, речь идёт о "казанских татарах" Оренбуржья и их преданиях. Не сомневаюсь, что в их этногенезе ногайского компонента было действительно побольше, учитывая ареал расселения ногайцев Герберштейна.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 09:10
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 09:35
Вот он татароцентризм во всем своем великолепии ) Ай да, Дамир абый! Маладис! Нагло расчистил площадку для будущей прихватизации истории Ногайской орды. И Золотой орды и Белой.  Синюю великодушно отдал казахам, но наказал им не забывать, что татары - это их старшие братья. И претензия на первенство в тюркском мире очевидна. Вот что поддержка Москвы, аульский взгляд на мир и нефть животворящая делают  ;D
Каменты на ютубе весьма занятны.
Кстати, для общего развития, о любимых вами "ногайцах". Ногайская группа языков названа по Ногайской Орде, но собственно ногайский язык и ее диалекты точно не являютяся эталоном ногайских языковых признаков, скорее ими являются казахский и каракалпакский. Караногайский, акногайский, крымский степной - это уже диалекты ногайского типа, но с сильным влиянием кавказских тюркских, крымскотатарского и поволжских тюркских. Так что да, Золотая Орда - это Скорее история западных кыпчаков (языковые данные это подтверждают), а не казахов, каракалпаков, узбеков и прочих. Есть мощный пласт общей общей среднеазиатской лексики и есть мощный пласт общей западнокыпчакской лексики, игнорирующей лингвогенетические границы. Западнокыпчакский пласт общей лексики до казахов доходит, но при этом сильно редеет. При этом в составе Западнокыпчакского пласта можно выделить еще несколько пластов: украинский, кавказский, поволжский.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 09:22
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 19:51
исторические имя нугай?
Вам же давно говорили, что в состав татар вошли ногайские элементы. Ваша "чувашско-патриотическая" проблема в том, что вы желаете абсолютизировать ногайские включения в составе татар.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 09:24
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 19:54
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 19:44
Видно же что это сибирское.
А как вы думаете попал к ним этот этноним?
Точно так же как кочевые группы Ногайской Орды попали в любой другой регион, включая далёкую Турцию?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 09:25
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 20:14
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 19:55
При всем желании обосновать этим появление "Г" в именах арабского происхождения не получается. "Устаревшими" имена на "А" тоже назвать нельзя, потому что это одно и тоже имя, с диалектными различиями в прочтении/произношении.
Почему вы не читаете о стадиях адаптации заимствований в языках?
А вы сами много о них знаете?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 09:29
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 20:42
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 20:36
А подтверждения то и нет.  :green:
Как нет? Казахи вас нугаями называют, а они врать не будут, серьезный народ.
Ога. А удмурты называющие бигерами и марийцы называющие суасами, видимо, не вполне серъёзные народы, так, шантрапа местная.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 09:32
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 22:01
А вы не смотрите с колокольни адаптации в чувашском. Об этом уже писалось.
+
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 09:37
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 22:40
Цитата: Барс от мая  5, 2021, 22:35
Дунайские болгары вас не смущают? И балкары, вроде считается, балкары и болгары/булгары разные формы одного и того же этнонима.
Дунайские болгары - славяне, им можно. А балкарцев - нет, это русское название, есть малкарлыла.
А русское название с неба свалилось? У них в языке част переход б>м
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 09:43
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 22:55
Салават Ишмухаметович Хамидуллин дровишек подкинул:
ЦитироватьПоскольку этноним "татары", как было сказано выше, является плодом деятельности определенных лиц, то есть представляет собой продукт конструктивизма, возникает вопрос: как именовались предки казанских татар в прошлом? Ныне считается общепринятым, что они именовались чувашами. Данное положение стало результатом исследований многих историков. Еще первый русский историк В.Н.Татищев писал: «Вниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанский и Синбирский». Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами. В качестве иллюстрации можно привести судное дело 1672—1674 гг. жителей татарской деревни Бурундуки (Кайбицкий район РТ) Бикчюрки (Бекчуры) Ивашкина и Бикмурски (Бекмурза) Акмурзина, в котором они названы чувашами.
Другой пример, касающийся башкирского восстания 1681—1684 гг. или Сеитовского бунта, еще более показателен. В 1682 году казанский воевода Петр Шереметев докладывал: «в нынешнем же де во 190 году... Аюкай и Солом Серет и иные тайши, собрався с своими ратными людми, пошли под Казанские и Уфинские уезды войною по присылке воровских башкирцев и казанских татар...». Однако, параллельные показания ногайского мурзы Алабека Асанова рисуют несколько иную картину: «...в нынешнем де в 190 году...по присылке изменников башкирцев и чюваш, пришел к ним башкирцам Аюка тайша с калмыки и ногайцы и с едисаны и ныне стоит в башкирской деревне Карабаш». Речь идет об одних и тех же событиях с той лишь разницей, что русский воевода в качестве инициаторов калмыцкого нашествия наряду с башкирами упоминает казанских татар, а ногайский мурза — чувашей. Следовательно, эти два термина тождественны друг другу. Разница состоит лишь в том, что первое название является русским экзонимом предков казанских татар. Второе название — это их самоназвание и туземное название, используемое представителями тюркских, монгольских и финно-угорских народов. Этноним "чуваши" применительно к татарам пережиточно сохранился у марийцев, которые до сих пор именуют их словом "суас".
...
Таким образом, население ханства состояло из двух страт: во-первых, оседлых земледельцев-мусульман, составлявших большинство и именовавшихся чувашами и, во-вторых, тонкого господствующего слоя (тюрко-монгольские племена Ширин, Барын, Аргын, Кыпчак, Мангыт и др.), представлявшего кочевую аристократию и эксплуатировавшего тяглое чувашское население. Причем, последние, подобно русским, арабам, персам, европейцам, презрительно именовали своих господ татарами. Казанский поэт первой половины XVI в. Мухаммедьяр писал:
Эх, несчастный и тупой татарин,
Ты похож на собаку, кусающую своего хозяина:
Ты несчастлив и болезненный, негодяй и бесчеловечный,
Глаз твой черный, ты собака преисподней.
Понятно, что такую негативную характеристику ордынской аристократии Казани мог дать только представитель автохтонного населения края, люто ненавидевшего своих поработителей. До какого времени этноним "чуваш" функционировал в качестве названия предков современных казанских татар? Как показывают источники, он использовался на протяжении всего XVIII века. Приведем примеры. Некий Кадыргул Кадырметев, допрошенный в 1737 г. в Чебаркульской крепости о причинах своего пребывания в Башкирии, сообщил: "Родом я ясашной чювашенин Казанского уезду, Арской дороги, деревни Верхнева Четаю". В 1735 г. на Сибирской дороге Башкирии упоминается «выборный ясашных татар» Альмет Бикметов, который в том же документе назван «чувашенином» деревни Караболки. В.Н.Татищев, говоря о зависимых от башкир категориях населения, упоминает мещеряков и ясачных татар, "которые живут по разным местам или у башкирцев из найма и за долги служат". В другом месте о тех же самых народностях он пишет: «месчеряки и протчие, что они зовут чуваши..." Таким образом, все пришлое мусульманское население Башкирии четко разделялось на две этнические группы — мишарей и чувашей.
Интересно, что служилая татарская знать также именовалась чувашами. В Уфимском уезде с XVII в. были известны темниковские мурзы Ураковы, большинство из которых приняло крещение. Однако, один из них вернулся в ислам, за что из князей был низведен в ясачные татары. Это — переводчик Уфимской провинциальной канцелярии Кильмухаммед Ураков. Его поступок весьма порицался уфимскими дворянами, говорившими, что он "беззаконной чювашенин и принял обрезание". Вот еще один весьма симптоматичный пример. Один из вождей башкирского восстания 1735—1740 гг. батыр Тамьянской волости Кусяп Султангулов, приехавший в Оренбург под гарантии личной неприкосновенности, данные оренбургским ахуном Мансуром Абдрахмановым, а затем вероломно арестованный, говорил последнему: "ты де, чувашенин, меня обманул, да и мурза де чувашенин также обманул". В том, что мулла Мансур и касимовский мурза Кутлу-Мухаммед Тевкелев не были чувашами в нынешнем значении данного этнонима, нет никакого сомнения.
Из приведенных выше примеров следует, что в глазах башкир, ногайцев, калмыков, русских, марийцев и прочих групп населения понятия "ясачный татарин", "служилый татарин" и "чуваш" были синонимичными. Каков их онтологический статус и в чем различие между ними? Как нам представляется, первые два термина были названиями сословных групп, порожденных административной системой Московского государства, а название "чуваш" было самоназванием (автонимом) тюрко-мусульманского населения Поволжья. Для такого утверждения есть веские основания. Дело в том, что в немногочисленных источниках, написанных самими жителями Казанского ханства, татары не упоминаются. Например, в челобитной "всей Казанской земли", поданной в 1551 г. Ивану IV, фигурируют лишь "чуваша и черемиса и мордва и тарханы и можары". В последних обычно видят мишарей, а в тарханах — феодальную верхушку башкирского народа. Но татар опять же нет. Следовательно, они значатся под именем чувашей.
После присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников правобережья Волги. Однако, изменения во внешнем обозначении не изменили внутренней идентификации. Сохранился редкий документ, свидетельствующий об этом. В 1635 г. некий Рахман Кулуй от имени абызов и старейшин Казанского уезда обратился к крымскому хану с просьбой принять "еловых марийцев" (чиршы чирмыш ), "горных чувашей" (тау чуваш ), "иштек-башкир" (иштак башкурт ) в свое подданство. Документ важен тем, что он написан от имени самих жителей Поволжья, а потому отражает их собственное самоназвание. Как видим, среди перечисленных этнических групп "татары" не значатся, следовательно, они названы в числе чувашей....
Вот говорю же, что царское правительство разделило некогда великий и славный чувашский народ отделив благонадежных, назвав их татарами и отдав на откуп муллам из ОМДС  ;D
Ну вот, очередной Камил в очередной раз цитирует полюбившийся отрывок татарских татароцентристов и пропагандистов!  :green: Житья не дают эти татарские татароцентристы...  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 09:56
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 08:43
Написано в 1776-ом году. Однако, уже Герберштейн за 200 с лишним лет до этого чётко различает казанских татар и нагаев и даже указывает ареал их расселения. Да и в отрывке, собственно, речь идёт о "казанских татарах" Оренбуржья и их преданиях. Не сомневаюсь, что в их этногенезе ногайского компонента было действительно побольше, учитывая ареал расселения ногайцев Герберштейна.

Герберштейн казанских татар и ногаев не столько различает, сколько их объединяет — под одним название «татары».

Но история ногаев, как и казанских татар,  герберштейновскими временами не ограничивается. Есть продолжение.  Это тоже правда.

У Герберштейна не ногайцы, а ногаи.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 10:04
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 09:56
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 08:43
Написано в 1776-ом году. Однако, уже Герберштейн за 200 с лишним лет до этого чётко различает казанских татар и нагаев и даже указывает ареал их расселения. Да и в отрывке, собственно, речь идёт о "казанских татарах" Оренбуржья и их преданиях. Не сомневаюсь, что в их этногенезе ногайского компонента было действительно побольше, учитывая ареал расселения ногайцев Герберштейна.

Герберштейн казанских татар и ногаев не столько различает, сколько их объединяет — под одним название «татары».

Но история ногаев, как и казанских татар,  герберштейновскими временами не ограничивается.
История казанских татар вообще не ограничивается желанными ногайцами чувашей.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 10:11
Кроме ногайцев ещё есть ногаи, которые являются составной частью средневековых татар (Молодец, Дамир-абый, необходимо различение, понятие «татары» сильно сузилось, если даже отбросить случайные наслоения; то ли ещё будет. ).
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 10:19
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 10:11
Кроме ногайцев ещё есть ногаи, которые являются составной частью средневековых татар (Молодец, Дамир-абый, необходимо различение, понятие «татары» сильно сузилось, если даже отбросить случайные наслоения; то ли ещё будет. ).
И что вы хотите этим сказать?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 10:29
Вот, видите ли, какое дело.
По мере постепенного (очень постепенного!) распада Ногайской Орды,  ногаи рассеялись. Своё самоназвание в местах рассеяния где-то сохраняли, а где-то нет.  Но, в конечном итоге, твёрдо сохранили его только те, кто до конца оставался со своими биями. Вот этих «самых последних» и их потомков мы и называем теперь ногайцами.  Только и всего.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 7, 2021, 10:36
Цитата: Горец От от мая  6, 2021, 23:08
черемис-марийцы
чюваш- 16-17 века татары и чуваши, дальше потом тока чуваши
наверное
Российские писцовые книги - это вообще далеко не эталон различения поволжских народов. Тот же Герберштейн, Курбский или русские летописи гораздо более ясны и конкретны. Однако, чувашская историческая мифология ловит свою рыбку прежде всего в мутной воде писцовых книг.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 11:18
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 10:36
Российские писцовые книги - это вообще далеко не эталон различения поволжских народов. Тот же Герберштейн, Курбский или русские летописи гораздо более ясны и конкретны. Однако, чувашская историческая мифология ловит свою рыбку прежде всего в мутной воде писцовых книг.

И действительно, сведения из Писцовых книг  в наше  время мало кому интересны. кроме чувашей .  Мало кто ими интересуется. Поэтому  на  это есть возможность навешивать ярлыки.

Однако от этих Писцовых  (а также Дозорных, Переписных и Прочих)  сами  представители так называемой «Казанской школы» тоже не открещиваются! Отнюдь нет! Публикуют их и используют!  Фейком или лжеисточником там это никто пока не заявлял.

Так что, уважаемые, перед вами НЕЧТО НОВОЕ.

Не сомневаюсь, эпитафии 13-14 вв. тоже запросто объявили бы «мутной водой», «неэталоном»,  если бы не МЕЖДУНАРОДНЫЙ ИНТЕРЕС.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 11:33
Как можно противопоставлять Курбского и Писцовые книги?  :srch:
Курбский говорит, что град Свияжск построен на  земле чувашей. Однако о том же говорят и Писцовые книги, которые относятся к Свияжскому уезду послеханского периода. (Так что и здесь команде Шаймиева есть над чем поработать, а то всё Грозный да Грозный, да ещё Троцкий; но где чуваши?)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 12:52
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 09:22
Цитата: Kamil от мая  5, 2021, 19:51
исторические имя нугай?
Вам же давно говорили, что в состав татар вошли ногайские элементы. Ваша "чувашско-патриотическая" проблема в том, что вы желаете абсолютизировать ногайские включения в составе татар.
С исторической точки зрения исторические ногаи являются частью исторических (средневековых) татар. Просто некая часть татар выделилась  в особую  Ногайскую Орду и отсюда для них началась как бы  своя отдельная история. Но это ногайское сообщество всё время уменьшалось как численно так и территориольно.  Прошло через какие-то этапы.  «Лишние»  ногайцы обычно примыкали к другим татарским сообществам. А «не лишние», продолжавшие до конца свою жизнь с биями, локализовались в конце концов на Кавказе.   Разве не так?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 7, 2021, 18:53
Цитата: Kamil от мая  6, 2021, 22:09
Цитата: Барс от мая  6, 2021, 16:57
В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.
В смысле? Вы же сами писали, что за названием чуваши скрывались казанские татары. Так назывались татары чувашами или нет? Определитесь уже. Нельзя сидеть на двух стульях.

А может и сейчас скрываются?)
Понятно, это до какого-то времени.

Д.Исхаков:
ЦитироватьМногочисленная группа населения под названием «ясачные чуваши» (чюваша) отмечается в писцовых и переписных книгах XVI — первой половины XVII в., а также в ряде актовых материалов того же периода в составе Казанского и Свияжского уездов. В этом факте, казалось бы, нет ничего особенного, если бы не одно немаловажное обстоятельство: со второй половины XVII в. «ясачные чуваши» Казанского уезда начинают именоваться в письменных источниках ясачными «татарами».
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 7, 2021, 19:07
Цитата: Kamil от мая  6, 2021, 22:10
Покажите нам эти ваши документы, где бы религии были видны.

Выше уже приводил:
ЦитироватьУказ Сенатский 19 ноября 1742 г. - О недопущении

в Казанской губернии строить мечети, и о разведывании

Губернаторам и Воеводам о обращенных

в магометанский закон новокрещенных людях.

(извлечения)

...Все имеющиеся в Казанской Губернии новопостроенные за за­претительными указами мечети, по силе Святейшего Синода опреде­ления и посланного в Казанскую Губернскую Канцелярию указа, а наипаче в таких местах, где воспринявшие веру греческого испове­дания жительство имеют, сломать и впредь строить отнюдь не допу-щать, и того Казанской, Сибирской, Астраханской и Воронежской Губерниям накрепко предостерегать; ежели же где оные Татары жи­тельство свое имеют в отдалении от новопросвещенных жительств, и особливыми от них селами и деревнями состоят, а в них мечети есть же, оные описав, сколько где ныне таковых есть, а когда пост­роены и каком одна от другой мечети расстоянии, и при скольких дворах, и должно ль им впредь быть, или кои разломать, или без раз­ломки для неминуемой жителей Татарских законной нужды оста­вить надлежит: о том о всем тем Губернским Канцеляриям с Епархи­альными Архиереями согласиться, и на мере постановя, в Прави­тельствующий Сенат донести, и ожидать конфирмации.

О превращенных в Магометанский закон, согласно губернатор­ской инструкции 19 пункта. Губернаторам и тех Губерний Городо­вым и Провинциальным воеводам всеми удобовозможными спосо­бами разведать, а кто явится, сыскивать накрепко, кем и из какой ве­ры или народа к Магометанскому закону обращены и в вере их ут­верждены, и по следствию на кого покажут и сыщется про то допря-ма, чинить с таковым, как вышеозначенным пунктом повелено, а чу­вашам и другим всякого звания превращенным, ежели они по при­зыванию и добровольному увещанию креститься не пожелают, чи­нить штраф по указам же...

Печатается по изданию: Полное собрание законов Российской импе­рии. Собрание первое, 1740-1743, СПб., 1830, т.П, с. 719-720 (№ 8664).
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 7, 2021, 19:10
Или вот:
ЦитироватьОписание живущих в Казанской губернии языческих народов

Описание живущих в Казанской губернии языческих народов, яко черемис, чуваш и вотяков, с показанием их жительства, политического учреждения, телесных и душевных дарований, какое платье носят, от чего и чем питаются, о их торгах и промыслах, каким языком говорят, о художествах и науках, о естественном и вымышленном их языческом законе, також о всех употребительных у них обрядах, нравах и обычаях; с приложением многочисленных слов на семи разных языках, как то на казанско-татарском, черемисском, чувашском, вотяцком, мордовском, пермском и зырянском, и приобщенным переводом Господней молитвы «Отче наш» на черемисском и чувашском языках, сочиненное Герардом Фридрихом Миллером, Императорской Академии Наук профессором, по возвращении его в 1743 году из Камчатской экспедиции.
https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/book/export/html/716 (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/book/export/html/716)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 7, 2021, 19:11
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 06:00
Ну да, "почтенный Дьюла Мессарош" - это конечно величайший эксперт по теологии и различении языческого и не-языческого. Вы вообще осознаёте какая пропасть между вашим "не-язычеством" и исламом? Любой иудейский, мусульманский или христианский теолог просто мгновенно определил бы это "не-язычество" в язычество. Множесто добрых и злых "духов" со своими спецификациями - это и есть языческие боги, от называния их "духами" суть не меняется.

Да, и прикольно, что мимо внимания Мессароша бесследно пролетает тот факт, что рядом с чувашами проживает мусульманский народ, который в принципе никогда не терял связей с мусульманским востоком и мог оказать значительное влияние на чувашскую, языческую в основе, религиозную культуру.
Шта? Мифология казанских татар (https://dlib.rsl.ru/viewer/01003768729#?page=2)  И на каком мусульманском Востоке чуваши (которые татары) нахватались верований один-в-один с чувашскими (с теми, которые чуваши). Мы, чуваши, которые чуваши, не дадим вам улететь в космос без нас. Другим народам можете врать о своей истории что угодно, но мы вас знаем как облупленных, так что можете сто раз язык и религию сменить, но чувашами были и останетесь  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 7, 2021, 19:12
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 09:43
Ну вот, очередной Камил в очередной раз цитирует полюбившийся отрывок татарских татароцентристов и пропагандистов!  :green: Житья не дают эти татарские татароцентристы...  ;D
Башкир он 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 7, 2021, 19:16
Цитата: Барс от мая  7, 2021, 19:07...ежели же где оные Татары жи­тельство свое имеют в отдалении от новопросвещенных жительств, и особливыми от них селами и деревнями состоят, а в них мечети есть же, оные описав, сколько где ныне таковых есть...

О превращенных в Магометанский закон, согласно губернатор­ской инструкции 19 пункта. Губернаторам и тех Губерний Городо­вым и Провинциальным воеводам всеми удобовозможными спосо­бами разведать, а кто явится, сыскивать накрепко, кем и из какой ве­ры или народа к Магометанскому закону обращены и в вере их ут­верждены, и по следствию на кого покажут и сыщется про то допря-ма, чинить с таковым, как вышеозначенным пунктом повелено, а чу­вашам и другим всякого звания превращенным...
Это не годится. Я просил примеры факта различия в религии среди чувашей, то есть того времени, когда чуваши, которые в будущем будут известны как казанские татары, еще назывались своим именем.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 7, 2021, 19:22
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 09:37
А русское название с неба свалилось? У них в языке част переход б>м
Из черкесского, по названию ущелья
Название: Казань
Отправлено: Боровик от мая 7, 2021, 19:23
Цитата: Kamil от мая  7, 2021, 19:11
Мы, чуваши, которые чуваши, не дадим вам улететь в космос без нас. Другим народам можете врать о своей истории что угодно, но мы вас знаем как облупленных, так что можете сто раз язык и религию сменить, но чувашами были и останетесь  ;D
Отлично. Пять баллов
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 7, 2021, 19:43
Цитата: Kamil от мая  7, 2021, 19:16
Это не годится. Я просил примеры факта различия в религии среди чувашей, то есть того времени, когда чуваши, которые в будущем будут известны как казанские татары, еще назывались своим именем.

По логике, какой же веры были предки татар 18 века в 17 веке, неважно как они были обозначены в переписях? Если четко обозначается в 18 веке - татары мусульмане, чуваши - нет.

Из выше вами приведенного отрывка из С.Хамидуллина:
ЦитироватьР.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами. 
Ряд фактов приводит Д.Исхаков в своей работе "От средневековых татар к татарами нового времени"
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 19:50
Цитата: Барс от мая  7, 2021, 19:43
из С.Хамидуллина:
ЦитироватьР.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.
Прямо в момент называния их чувашами они являлись мусульманами?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 7, 2021, 19:54
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 09:10
....Кстати, для общего развития, о любимых вами "ногайцах". Ногайская группа языков названа по Ногайской Орде, но собственно ногайский язык и ее диалекты точно не являютяся эталоном ногайских языковых признаков, скорее ими являются казахский и каракалпакский. Караногайский, акногайский, крымский степной - это уже диалекты ногайского типа, но с сильным влиянием кавказских тюркских, крымскотатарского и поволжских тюркских. Так что да, Золотая Орда - это Скорее история западных кыпчаков (языковые данные это подтверждают), а не казахов, каракалпаков, узбеков и прочих. Есть мощный пласт общей общей среднеазиатской лексики и есть мощный пласт общей западнокыпчакской лексики, игнорирующей лингвогенетические границы. Западнокыпчакский пласт общей лексики до казахов доходит, но при этом сильно редеет. При этом в составе Западнокыпчакского пласта можно выделить еще несколько пластов: украинский, кавказский, поволжский.
Одна вода. Давайте конкретные примеры.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 7, 2021, 20:06
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 19:50
Цитата: Барс от мая  7, 2021, 19:43
из С.Хамидуллина:
ЦитироватьР.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.
Прямо в момент называния их чувашами они являлись мусульманами?

Если пишет мусульманские, значит вероятно есть на то основание в этих челобитных.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 20:08
Цитата: Барс от мая  7, 2021, 19:43
из С.Хамидуллина:
ЦитироватьР.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.

Вот видите,  вопрос не только в Писцовых книгах...

Тут уже речь идёт о челобитных. Именуют чувашами  не русские писцы, а сами челом бьющие и самих себя.

Чуваши, чуваши, кругом одни чуваши (http://lyricshare.net/ru/arkadiy-severnyiy/krugom-odni-evrei.html) И они на самом деле  не чуваши, а татары?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2021, 20:11
Цитата: Барс от мая  7, 2021, 20:06
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 19:50
Цитата: Барс от мая  7, 2021, 19:43
из С.Хамидуллина:
ЦитироватьР.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.
Прямо в момент называния их чувашами они являлись мусульманами?

Если пишет мусульманские, значит вероятно есть на то основание в этих челобитных.
Ой ли?

Степанов знает (!!!), — Хамидуллин тоже знает, — что в современном (!) состоянии это мусульманское татарское село, но в челобитных 16-17 вв. его жители себя называют чувашами.

Кстати, этот Степанов и в самом деле НЕ является единомышленником Чернышева и Ермолаева.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 7, 2021, 20:25
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 09:22
Вам же давно говорили, что в состав татар вошли ногайские элементы. Ваша "чувашско-патриотическая" проблема в том, что вы желаете абсолютизировать ногайские включения в составе татар.
Когда ногаи вошли в состав татар? Когда татары находились в чувашском "сословии" или позже, после того как правительство стало "татарское" сословие формировать?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 7, 2021, 20:52
Предположу, что факторами исламизации чувашей и последующего их обращения в татары стали служилые татары (касимовцы и др), которые изначально были мусульманами-суннитами, дин которых до синкретизма, как у чувашей, не выродился. Там где этого фактора не было (н-р, на территории современной Чувашии), перехода чувашей в татары не было, несмотря на "понты" переселенцев, которые, судя по названием деревень, шейхи через одного. Еще я обратил внимание, что муллы и духовные лица часто являются потомками служилых. Интересно, есть ли работы на предмет исследования корреляции  наличия служилых татар по соседству со скоростью перехода из ясачной чуваши в ясачных татар?
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 7, 2021, 22:14
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 20:08
Цитата: Барс от мая  7, 2021, 19:43
из С.Хамидуллина:
ЦитироватьР.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.

Вот видите,  вопрос не только в Писцовых книгах...

Тут уже речь идёт о челобитных. Именуют чувашами  не русские писцы, а сами челом бьющие и самих себя.

Челобитная подается к тем, кто и вел все эти писцовые книги. Как записали, как определили "правовой статус" в системе государства, так и называют себя. Т.е. от писцовых книг отделить это думаю нельзя. Сами же себя могли называть мусульман, например.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 7, 2021, 22:20
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 20:11
Цитата: Барс от мая  7, 2021, 20:06
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 19:50
Цитата: Барс от мая  7, 2021, 19:43
из С.Хамидуллина:
ЦитироватьР.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.
Прямо в момент называния их чувашами они являлись мусульманами?

Если пишет мусульманские, значит вероятно есть на то основание в этих челобитных.
Ой ли?

Степанов знает (!!!), — Хамидуллин тоже знает, — что в современном (!) состоянии это мусульманское татарское село, но в челобитных 16-17 вв. его жители себя называют чувашами.

Здесь конечно сам источник посмотреть лучше, но почему это вдруг современное состояние? Тогда бы написал татарское и всё. Значит видимо из этих документов видно, что мусульманские.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 7, 2021, 22:27
Если посмотреть материалы Хамидуллина, то прекрасно видно, для чего там эти подборки про татар и чувашей. Если бы были основания полагать немусульманство и некыпчакоязычность рассматриваемого населения, сей автор обязательно раскрутил бы эту "теорию". Как например служилая часть татар у него вообще не упоминается никак. Как и мишари. Забыл видимо, увлекшись. Но однако не получается, увы. Никак не получается.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 7, 2021, 22:44
Цитата: Kamil от мая  7, 2021, 20:52
Предположу, что факторами исламизации чувашей и последующего их обращения в татары стали служилые татары (касимовцы и др), которые изначально были мусульманами-суннитами, дин которых до синкретизма, как у чувашей, не выродился. Там где этого фактора не было (н-р, на территории современной Чувашии), перехода чувашей в татары не было, несмотря на "понты" переселенцев, которые, судя по названием деревень, шейхи через одного. Еще я обратил внимание, что муллы и духовные лица часто являются потомками служилых. Интересно, есть ли работы на предмет исследования корреляции  наличия служилых татар по соседству со скоростью перехода из ясачной чуваши в ясачных татар?

Вот а как вы представляете - переход из чуваши в татар, в переписных материалах? Ходили по деревням, анкеты раздавали? Национальность, язык, вероисповедание.
Почему вообще кто-то кого-то должен был исламизировать?

Куда делись татары-земледельцы Герберштейна?
За какое мусульманское царство воевал крымский хан Девлет-Герай до 1572 года? И какие абызы и старейшины в середине 17 века писали прошение о принятии в подданство крымскому хану?

И ещё куча нестыковок))
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 7, 2021, 22:51
Цитата: Kamil от мая  7, 2021, 20:52
Интересно, есть ли работы на предмет исследования корреляции  наличия служилых татар по соседству со скоростью перехода из ясачной чуваши в ясачных татар?

Где-то, не помню уже где, так прямо и было сказано - там где по соседству с "ясачными чувашами" проживали "служилые татары", там "чуваш" не осталось.

Только это говорит о том, что это произошло на территории, где кыпчакоязычные мусульмане (татары) не важно какого сословия проживали и в Казанском ханстве.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 7, 2021, 23:02
Цитировать54. В дореволюционное время черемисами назывались горные и луговые марийцы (ср. чуваш. ҫармӑс, татар, чирмеш), а до XVIII в. этот этноним распространялся и на чувашей.
Егоров Н. И. Примечания // Хрестоматия по культуре Чувашского края: дореволюционный период. — Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2001. — С. 46.

ЦитироватьИзучив архивные источники допетровского времени, Магницкий пришел к важному выводу о том, что население Чувашского края в актах и грамотах называлось «черемисой» или «татарами»; он резюмировал: «Приводимая ниже грамота может служить указателем того, по какой степени произвольно в старые годы проводились в грамотах названия инородческих племен»63. А в другой статье по этому же вопросу Магницкий прямо указывал: «Посильные наши розыски по поводу представленных копий привели нас к выводу, что именем «черемиса» до 1-й ревизии (1718—1722 гг.) в актах именовались официально присурские чуваши»64.

Таким образом, Магницкий требовал критического подхода к историческим источникам, чтобы не впасть в заблуждение, «пропустив» целую народность.

63 См.: Сборник Нижегородской губернской учёной архивной комиссии. — Н.-Новгород, 1900. — Отд. III. — С. 24.

64 Действия Нижегородской учёной архивной комиссии, т. V, с. 43.
Иванов В. П., Абашева Д. В. Жизнь и деятельность В. К. Магницкого // Василий Константинович Магницкий — исследователь культуры и быта чувашей. / Сборник статей. — Чебоксары, 1989. — С. 24.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 00:16
Цитата: Kamil от мая  7, 2021, 19:11
Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 06:00
Ну да, "почтенный Дьюла Мессарош" - это конечно величайший эксперт по теологии и различении языческого и не-языческого. Вы вообще осознаёте какая пропасть между вашим "не-язычеством" и исламом? Любой иудейский, мусульманский или христианский теолог просто мгновенно определил бы это "не-язычество" в язычество. Множесто добрых и злых "духов" со своими спецификациями - это и есть языческие боги, от называния их "духами" суть не меняется.

Да, и прикольно, что мимо внимания Мессароша бесследно пролетает тот факт, что рядом с чувашами проживает мусульманский народ, который в принципе никогда не терял связей с мусульманским востоком и мог оказать значительное влияние на чувашскую, языческую в основе, религиозную культуру.
Шта? Мифология казанских татар. И на каком мусульманском Востоке чуваши (которые татары) нахватались верований один-в-один с чувашскими (с теми, которые чуваши)   (https://dlib.rsl.ru/viewer/01003768729#?page=2) 
Это называете один в один? Причём именно с чувашами? Чуваши - центр Вселенной, что ли?  ;D В Поволжье вообще существует толстенный лексичико-семантический пласт духовной и материальной культуры и она не чувашского происхождения, а смешанного: кыпчакско-чувашско-финно-угорского. Чувашская часть в основном представлена у марийцев, частично у удмуртов и татар, возможно, у башкир. Кыпчакская более-менее равномерно во всем Поволжье, включая чувашей, причем, у чувашей больше чем у марийцев и удмуртов. Это бытовые реликты язычества, а не верования, проще говоря: русалки, водяные, домовые и змеи горынычи.

Цитата: Kamil от мая  7, 2021, 19:11Мы, чуваши, которые чуваши, не дадим вам улететь в космос без нас. Другим народам можете врать о своей истории что угодно, но мы вас знаем как облупленных, так что можете сто раз язык и религию сменить, но чувашами были и останетесь  ;D
Банный лист на попе - это не страшно. Можете липнуть сколько хотите и воображать всё, что пожелаете.  :=
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 00:30
Цитата: Kamil от мая  7, 2021, 20:52
Предположу, что факторами исламизации чувашей и последующего их обращения в татары стали служилые татары (касимовцы и др), которые изначально были мусульманами-суннитами, дин которых до синкретизма, как у чувашей, не выродился. Там где этого фактора не было (н-р, на территории современной Чувашии), перехода чувашей в татары не было, несмотря на "понты" переселенцев, которые, судя по названием деревень, шейхи через одного. Еще я обратил внимание, что муллы и духовные лица часто являются потомками служилых. Интересно, есть ли работы на предмет исследования корреляции  наличия служилых татар по соседству со скоростью перехода из ясачной чуваши в ясачных татар?
Вы для начала, хотя бы расскажите, откуда вы взяли касимовцев в качестве служилых татар в Поволжье, их и в Касимове не так уж много было и землями они там уже были обеспечены. И как вам удается так виртуозно игнорировать наличие татар в Казанском ханстве и даже намного ранее и прямые указания писцовых книг, что служилые татары - это местные жители? Это насколько надо иметь сильное желание в упор не видеть татар и не признавать их наличие в Поволжье? Впрочем, это ваши проблемы!  :donno:  :green:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 8, 2021, 01:11
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 20:08
Цитата: Барс от мая  7, 2021, 19:43
из С.Хамидуллина:
ЦитироватьР.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.

Вот видите,  вопрос не только в Писцовых книгах...

Тут уже речь идёт о челобитных. Именуют чувашами  не русские писцы, а сами челом бьющие и самих себя.

Чуваши, чуваши, кругом одни чуваши (http://lyricshare.net/ru/arkadiy-severnyiy/krugom-odni-evrei.html) И они на самом деле  не чуваши, а татары?
когда человек мало знает он несёт чушь
как можно не знать одну аксиому
"там, где прошёлся армянин, евреям делать нечего"
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 01:47
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 11:33
Как можно противопоставлять Курбского и Писцовые книги?  :srch:
Курбский говорит, что град Свияжск построен на  земле чувашей. Однако о том же говорят и Писцовые книги, которые относятся к Свияжскому уезду послеханского периода.
В писцовых книгах отражены сильно позднейшие российские реалии, в которых этнонимы уже превращены в социально-административную терминологию и:

- поэтому писцовые книги говорят вовсе не о чувашах в этническом смысле
- поэтому количество и ареал расселения "ясачных чувашей" в писцовых книгах неоправвданно зашкаливает далеко за пределы Чувашии или Свияжского уезда
- поэтому через некоторое время в очередных книгах выясняется, что "ясачные чуваши" - это "ясачные татары"
- поэтому потомки этих "ясачных чуваш" говорят совершенно на другом языке, исповедуют и прочее, прочее, прочее...


На весах всего две вероятности:

1. Или социальная терминология в ранних писцовых книгах была сильно некорректна.
2. Или сильно многочисленный народ под влиянием горстки неких "служилых татар" за какие-то полтора-два столетия кардинально поменял: а) идентичность, б) язык в) духовную культуру г) материальную культуру д) музыкальную культуру, словом, не напичкай впечатлительного чувашенина сочинениями Дмитриева и ему подобных, ему бы и в голову такое не пришло.

И провернула всё это якобы горстка притянутых за уши касимовцев, которая при этом у себя на Касимовщине-Рязанщине никого не ассимилировала и не исламизировала, а наоборот растворилась сама.

Веру в национальные исторические сказки не победить.  ;up:  :yes:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 01:54
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 01:47
Веру в национальные исторические сказки не победить.  ;up:  :yes:
А значит, банный лист на попе обеспечен, возможно, еще на столетия вперед.  :=
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 07:16
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 01:47
писцовые книги говорят вовсе не о чувашах в этническом смысле
В этих Писцовых книгах прямо так и написано? Писцы прямо так и говорят, что они пишут одно, но подразумевают другое?

И почему вы только Писцовые книги  упоминаете?  Чуваши фигурируют во всех  источниках того периода. И эти источники, по сути, независимые друг от друга. Разные люди их писали.
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 01:47
количество и ареал расселения "ясачных чувашей" в писцовых книгах неоправданно зашкаливает далеко за пределы Чувашии
Что значит неоправданно? Это вы сейчас установили «красные линии» в этом отношении? И все писцы должны были придерживаться ваших нынешних указаний? Но они почему не выполнили вашего приказа?

Чувашия — это  национально-терриориальное образование нынешних дней, образована в 1920 году. И в этом смысле она довольно условное понятие.  А вот,  например, Чувашская даруга (а также Верхняя, Средняя и Нижняя Чувашская даруга)  середины 16 века — совсем в другом месте находилась.
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 01:47
далеко за пределы Чувашии или Свияжского уезда
А тут зачем к Чувашии прибавили Свияжский уезд? Свияжский уезд прибавлять можно, а вот Казанский уезд — низзя? С какой стати? На каком основании?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 07:21
VFKH, вы хотя бы просто для самообразования ознакомились бы со следующими моментами:
1.Дикое поле в Поволжье.
2.Заселение Дикого поля на терр. совр. Чувашии.
3.Верховые чуваши, где живут, с каких пор.
Это нужно, чтобы вы избавились от своего нелепого представления о том, что все чуваши всегда жили в Чувашии.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 07:28
По археологическим, топонимическими и иным данным, в раннем Средневековье на Северной  территории нынешней Чувашии в основном проживали финно-угры, попросту говоря, марийцы. Р-язычные тюрки туда проникали, но в минимальном количестве. Последние стали проникать  в большом количестве довольно поздно. И известный казус «черемисы вместо чувашей в источниках», о котором любят говорить представители казанской школы,  как раз с этим и связан.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 07:40
Цитата: Барс от мая  7, 2021, 22:51Где-то, не помню уже где, так прямо и было сказано - там где по соседству с "ясачными чувашами" проживали "служилые татары", там "чуваш" не осталось.

Только это говорит о том, что это произошло на территории, где кыпчакоязычные мусульмане (татары) не важно какого сословия проживали и в Казанском ханстве.
Нынешняя кыпчакоязычность бывшей ясачной чуваши, похоже, обусловлена былой двуязычностью этих ясачных чувашей, то есть для того, чтобы чуваш татарга чыккан было достаточно поддержать кыпчакоязычие наличием служилого татарина-начальника по-соседству или распространяя литературу только на кыпчакском. Царское правительство обеспечило оба фактора, результат на лицо - киремети забросили, булгарский язык забыли.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 07:48
Чувашская теория происхождения казанских татар - единственная не имеющая никаких противоречий нигде и ни в чем вообще.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 8, 2021, 08:13
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 07:48
Чувашская теория происхождения казанских татар - единственная не имеющая никаких противоречий нигде и ни в чем вообще.
то есть татары это бывшие когда то чуваши, которые были татаризированны а затем исламизированны россией, ну также были опорой и поддержкой россии в поволжье, ты эту теорию имеешь ввиду?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 08:52
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 20:11
Ой ли?
Степанов знает (!!!), — Хамидуллин тоже знает, — что в современном (!) состоянии это мусульманское татарское село, но в челобитных 16-17 вв. его жители себя называют чувашами.
Посмотрите:
(https://i.ibb.co/3mx35Kg/image.jpg)
В настоящее время на территории бывшей Арской дороги булгароязычных деревень нет. Однако переселившиеся на терр. современной Чувашии потомки тех, кто ходил ругаться с крымцами на ханский двор, говорят на булгарском языке, в отличие от их ныне кыпчакоязычных родственников, оставшихся на месте.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 08:57
Все эти и подобные факты прекрасно объясняются упомянутой чувашской теорией происхождения казанских татар и не могут быть объяснены никакими другими. То есть, этнос казанских татар появился на наших глазах, и они почти уже было перерезали пуповину, соединяющую их с материнским чувашским народом, но мы вовремя застукали их за этим непотребным занятием  ;D
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 8, 2021, 09:00
чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 09:04
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 09:00
чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?
Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 09:07
Горец От, приводите конкретные факты. Ваши умопостроения, основанные на пропаганде и шаблонах, думаю, мало кому здесь интересны.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 10:02
В рамках чувашской теории происхождения казанских татар получает очень простое объяснение отсутствие в марийских языках татаризмов того же времени, что и массовые чувашизмы. Татаризмы стали массово заимствоваться только после того, как пограничные с марийцами чуваши полностью перешли с родного булгарского языка на кыпчакский.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 10:08
Пояснение к предыдущему посту: татаризмы в марийских языках отличаются от чувашизмов и ранних русизмов тем, что в них не произошли специфические для марийских языков фонетические переходы. Это показывает их позднейшее проникновение в марийские языки.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 10:50
Цитата от В. Д. Димитриева:
ЦитироватьВ конце XVI  первой половине XVII веков в Закамье было основано много селений  чувашами  Приказанья и Заказанья: Чувашской (Зюрейской), Галицкой, Арской и Ногайской (с правобережья  Камы) дорог. Чувашские селения, основанные в Закамье переселенцами из указанных дорог,  «продолжали числиться в тех же дорогах вплоть до 1781 года». Так, в  числе селений Закамской стороны Зюрейской дороги Казанского уезда начала XVII века числится дер. Савруши. В 1936  году С. Афанасьев, уроженец дер. Старые Савруши Аксубаевского района Татарстана, записал  такое предание: «Наша деревня Старые Савруши, по рассказам стариков, является очень  старинной деревней. Она основана в старину чувашами, переселившимися из Закамья. Эти  чуваши, до переселения на новое место, жили в деревне Савруш, поэтому и здесь свою деревню, а  также протекающую через нее речку назвали Савруш. Теперь уже нашу деревню называют Старые  Савруши». Действительно, в Писцовой книге Казанского уезда 1602
1603 годов в Заказанье, по  Зюрейской дороге, значится чувашская деревня Савруш. В 1936 же году уроженец дер. Старое  Сережкино (ныне Черемшанского рай  она Татарстана) А. П. Корнилов записал следующее:  «Говорят, в старину в дер. Старое Сережкино переселились чуваши Приказанья. Вначале их было  только 3 -4 двора». Большинство чувашей Приказанья и Заказанья, приняв ислам, в XVI  XVII  веках вошло в состав татар , т. е. отатарились.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 11:10
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 08:52
Посмотрите:
(https://i.ibb.co/3mx35Kg/image.jpg)
Деревня Старые Шигали, она же Анчиккасы, до 1927 года имела чувашское название Çĕтĕк Çăваç, используемое в обиходе и поныне, до сих пор.

Это название деревни присутствует и в классической книге Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши», на какой-то там странице. 
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2021, 11:12
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 07:48
Чувашская теория происхождения казанских татар - единственная не имеющая никаких противоречий нигде и ни в чем вообще.
А кыпчакский язык им ветром надуло... :donno:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 11:16
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2021, 11:12А кыпчакский язык им ветром надуло... :donno:
Ага, тем же, что и русский сейчас. Вы и в глухой деревне не найдете монолингва. А русская идентичность так же поглощает чувашей, как и несколько сотен лет назад татарская. И кто виноват?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 11:31
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2021, 11:12
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 07:48
Чувашская теория происхождения казанских татар - единственная не имеющая никаких противоречий нигде и ни в чем вообще.
А кыпчакский язык им ветром надуло... :donno:
Никто не отрицает того, что правители Казанского ханства, чингизиды, и их окружение,  являлись татарами.
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 8, 2021, 13:20
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 11:31
Никто не отрицает того, что правители Казанского ханства, чингизиды, и их окружение,  являлись татарами.

Почему же? Я категорически отрицаю.

Никто никогда не называл монголов вообще, и Чингизидов в частности – татарами.

Татары это рядовые жители Монгольской империи самого разного происхождения, покоренное население, перешедшее на тюркский язык. Этакий аналог «Советского народа» при СССР.

Но сами монголы, даже отюречившись, татарами не считались.

Т.е. окружение  - да, было татарами. Правители – нет.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от мая 8, 2021, 13:29
Это слово было пугалом?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 13:54
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 10:02
В рамках чувашской теории происхождения казанских татар ...
Чувашское происхождение само по себе не может являться «теорией» казанско-татарского этногенеза.
Это, например, ничем не лучше «финно-угорской» теории происхождения чувашей.

Чувашский фактор в  этносе и языке нынешних казанских татар может существовать разве что в качестве незначительного субстрата. Но без этого невозможно объяснить никакие исторические события, которые мы знаем из источников.
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 8, 2021, 15:22
Цитата: Karakurt от мая  8, 2021, 13:29
Это слово было пугалом?

Какое?
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 8, 2021, 15:26
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 13:54

Чувашский фактор в  этносе и языке нынешних казанских татар может существовать разве что в качестве незначительного субстрата.

В языковом смысле, да.

В этническом - не уверен.

Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 16:11
Цитата: jvarg от мая  8, 2021, 13:20
Татары это рядовые жители Монгольской империи самого разного происхождения, покоренное население, перешедшее на тюркский язык. Этакий аналог «Советского народа» при СССР.

Улус Джучи — это как бы часть Монгольской империи.  Татары — это Улус Джучи и его  обломки.

На территории Улуса Джучи и до монгольских завоеваний жили тюрки. В основном кыпчаки.   На западе — половцы, на востоке — кимаки.  И им переходить на тюркский язык не надо было. Масло масляное.

«Советский народ» не был одноязычным.  И в этом отношении он не может быть аналогом средневекового татарского народа, под которым уже тогда подразумевались кыпчакоязычные сообщества. 
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 8, 2021, 16:45
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 16:11
На территории Улуса Джучи и до монгольских завоеваний жили тюрки.

Тюрки жили, да. Кто ж спорит? Только "Жили тюрки" не равно "Жили только тюрки".

Преобладающими в численном смысле этносами были ираноязычные народы, потом они все стали тюрками, остались отдельные реликты в виде таджиков.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 8, 2021, 18:27
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 10:02
В рамках чувашской теории происхождения казанских татар получает очень простое объяснение отсутствие в марийских языках татаризмов того же времени, что и массовые чувашизмы. Татаризмы стали массово заимствоваться только после того, как пограничные с марийцами чуваши полностью перешли с родного булгарского языка на кыпчакский.
Цитата: Горец От от мая  5, 2021, 23:37
Цитата: Горец От от мая  5, 2021, 16:15
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 20:50
Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 15:09

Цитата: Горец От от мая  4, 2021, 03:28
Цитата: Горец От от мая  3, 2021, 18:04
Цитата: Agabazar от мая  3, 2021, 12:56
Цитата: Kamil от мая  3, 2021, 12:32
Цитата: Барс от мая  3, 2021, 11:59
А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.
Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.
Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?
По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать :umnik:
надеюсь получить ответ
объяснения я так полагаю не получу, лишь констатирование "фактов"(то есть пустой болтовни)
куку
раз на это ответа нет то полагаю что вашей "истине" конец
я так и не получил удовлетворительного отвеа на свой(и) вопрос(ы)
раз вы таки то ответте как?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 8, 2021, 18:28
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 11:16
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2021, 11:12А кыпчакский язык им ветром надуло... :donno:
Ага, тем же, что и русский сейчас. Вы и в глухой деревне не найдете монолингва. А русская идентичность так же поглощает чувашей, как и несколько сотен лет назад татарская. И кто виноват?
русских большинство друхан, а вот татар то было меньшенство
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 8, 2021, 18:34
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 09:04
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 09:00
чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?
Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?
если вы про булгар, то пож. Не называйте чувашский язык булгарским, как никак это разные языки, хоть один есть потомок другого .
Про татаризацию, жду свидетельства, если нет, то логического объяснения.
Например, почему не русификация и христианизация а именно татаризацию и исламизация.
Тут подобная схема не работает жиесть
https://youtu.be/K_dZJ-FS_Ps
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 18:48
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 07:16
А тут зачем к Чувашии прибавили Свияжский уезд? Свияжский уезд прибавлять можно, а вот Казанский уезд — низзя? С какой стати? На каком основании?
Свияжский хотя бы рядом с Чувашией. А так, конечно, можно хоть весь мир прибавить, если охота Великую Чувашию.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 18:52
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 18:48
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 07:16
А тут зачем к Чувашии прибавили Свияжский уезд? Свияжский уезд прибавлять можно, а вот Казанский уезд — низзя? С какой стати? На каком основании?
Свияжский хотя бы рядом с Чувашией. А так, конечно, можно хоть весь мир прибавить, если охота Великую Чувашию.
Если Свияжский, то и Казанский рядом. И зачем бояться «Великой Чувашии»? Чего в ней такого страшного?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 18:53
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 07:16
Что значит неоправданно? Это вы сейчас установили «красные линии» в этом отношении? И все писцы должны были придерживаться ваших нынешних указаний? Но они почему не выполнили вашего приказа?
Потому что ничто, кроме этих писцовых книг не говорит о таком широком расселении и многочисленности чувашей, кроме досужих домыслов современных чувашей.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 18:55
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 07:16
А вот,  например, Чувашская даруга (а также Верхняя, Средняя и Нижняя Чувашская даруга)  середины 16 века — совсем в другом месте находилась.
Откуда это? Из тех же русских писцовых книг спустя много лет после падения Казани?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 18:56
Как это кроме Писцовых книг? Есть ещё Дозорные, Переписные, прочие книги. Ещё другие документы — на любой вкус!

Чего не хватает? Машины времени, чтобы туда съездить на ней проверить?

И как это «спустя много лет после падения Казани»? Через тысячу лет? 1-2-3-4-5-6 лет — это «много лет» по историческим меркам?

Ну, да, есть документв и после 50-100 лет. Но они тоже не лишние.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 19:01
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 07:21
VFKH, вы хотя бы просто для самообразования ознакомились бы со следующими моментами:
1.Дикое поле в Поволжье.
2.Заселение Дикого поля на терр. совр. Чувашии.
3.Верховые чуваши, где живут, с каких пор.
Это нужно, чтобы вы избавились от своего нелепого представления о том, что все чуваши всегда жили в Чувашии.
Ну, расскажите, покажите, что так и было.  :donno: Только серъезные доказательства, пжл. Второй раз уже предлагаю, кстати.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 19:04
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 07:48
Чувашская теория происхождения казанских татар - единственная не имеющая никаких противоречий нигде и ни в чем вообще.
Ну, конечно...  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 19:12
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 08:52
Цитата: Agabazar от мая  7, 2021, 20:11
Ой ли?
Степанов знает (!!!), — Хамидуллин тоже знает, — что в современном (!) состоянии это мусульманское татарское село, но в челобитных 16-17 вв. его жители себя называют чувашами.
Посмотрите:
(https://i.ibb.co/3mx35Kg/image.jpg)
В настоящее время на территории бывшей Арской дороги булгароязычных деревень нет. Однако переселившиеся на терр. современной Чувашии потомки тех, кто ходил ругаться с крымцами на ханский двор, говорят на булгарском языке, в отличие от их ныне кыпчакоязычных родственников, оставшихся на месте.
Кажется, я припоминаю, что это за Хамидуллин.  ;D

Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 19:13
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 09:04
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 09:00
чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?
Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?
Пропаганда чего?  :what:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 19:19
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 19:12

Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?
А на каком же ещё? На немецком? На папуасском?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 19:22
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 18:56
Как это кроме Писцовых книг? Есть ещё Дозорные, Переписные, прочие книги. Ещё другие документы — на любой вкус!
Одни и те же административные документы.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 19:23
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 18:56
Как это кроме Писцовых книг? Есть ещё Дозорные, Переписные, прочие книги. Ещё другие документы — на любой вкус!

Чего не хватает? Машины времени, чтобы туда съездить на ней проверить?

И как это «спустя много лет после падения Казани»? Через тысячу лет? 1-2-3-4-5-6 лет — это «много лет» по историческим меркам?

Ну, да, есть документв и после 50-100 лет. Но они тоже не лишние.

Вот документы, которые не являются Писцовыми книгами.

Цитировать81(700) 1605 год февраля 5.

Грамота ц. Бориса Годунова воеводам Ивану Ивановичу Голицыну и Василию Яковлевичу Кузьмину о сыске бобровых ловель чуваша д. Арык Казанского уезда Курчукея Бурнашева, по его челобитию об освобождении от уплаты оброка из-за оскудения его ловель по речкам Белка и Брысь, вызванного появлением большого количества деревень по их берегам. Список. Следы печати. Без. нач. 2 сст. в ст.

Цитировать14(373) 1629 год.

Грамота боярина и воеводы Алексея Юрьевича, (фамилия не читается) чувашу д. Шетнево Бурундуку Малаеву по его челобитной о сложении с него ежегодного денежного оброка, взимаемого с сенных покосов по Нагайской дороге близ д. Шетнево и по речкам Ирга и Изим, и о переводе на ясак. Конец утрачен. Утрата бумаги, угасание текста. 1 сст. в ст.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 8, 2021, 19:24
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 19:19
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 19:12

Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?
А на каком же ещё? На немецком? На папуасском?
На удмуртском, татарском, марийском.   ;D Не одни же чуваши жили и живут в Поволжье.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 19:25
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 19:22
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 18:56
Как это кроме Писцовых книг? Есть ещё Дозорные, Переписные, прочие книги. Ещё другие документы — на любой вкус!
Одни и те же административные документы.
Как одни и те же? Совершенно разные документы на протяжении столетия,  а то более.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 19:28
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 19:24
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 19:19
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 19:12

Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?
А на каком же ещё? На немецком? На папуасском?
На удмуртском, татарском, марийском.   ;D Не одни же чуваши жили и живут в Поволжье.
А вы вернитесь по этой ветке назад и выясните, о ком там идёт речь.  В Канашском и Цивильском  районах нет ни татарских, ни марийских, ни удмуртских селений.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 19:40
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 18:56

Цитировать81(700) 1605 год февраля 5.

Грамота ц. Бориса Годунова воеводам Ивану Ивановичу Голицыну и Василию Яковлевичу Кузьмину о сыске бобровых ловель чуваша д. Арык Казанского уезда Курчукея Бурнашева, по его челобитию об освобождении от уплаты оброка из-за оскудения его ловель по речкам Белка и Брысь, вызванного появлением большого количества деревень по их берегам. Список. Следы печати. Без. нач. 2 сст. в ст.

Этот документ хочу лично адресовать ув. Барсу.

А то он постоянно просит, чтобы его убедили, что после Падения Казани происходила Смена Населения и МИГРАЦИЯ сюда извне каких-то других людей.

Вот видите выделенную жирным шрифтом часть текста? Появление большого количества деревень по берегам рек. Кто они, жители этих деревень? Результат ускоренного  размножения местных людей? Не думаю.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 20:08
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 19:01Ну, расскажите, покажите, что так и было.  :donno: Только серъезные доказательства, пжл. Второй раз уже предлагаю, кстати.
Ищите сами, это не секретная информация, в сети данных полно. Попробуйте хотя бы раз вместо автомудрствований к реальным фактам обратиться.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 20:20
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 13:54Чувашское происхождение само по себе не может являться «теорией» казанско-татарского этногенеза.
Это, например, ничем не лучше «финно-угорской» теории происхождения чувашей.

Чувашский фактор в  этносе и языке нынешних казанских татар может существовать разве что в качестве незначительного субстрата. Но без этого невозможно объяснить никакие исторические события, которые мы знаем из источников.
Когда-то я искал источник татарского языка. Дело в том, что это реально один из ногайских. Я не мог отделаться от мысли, что казанские татары - это прямые потомки жителей Ногайской орды. Но данных о массовой инфильтрации ногаев в КХ нет, поэтому я предполагал, что она прошла незаметно еще в эпоху раннего КХ. Однако у казанских татар нет шежере, это не очень стыковалось с моими предположениями. Еще была странность с чувашами-тептярами, они всегда отатаривались (не обашкиривались) даже если рядом не было татар. В то же время чуваши-не тептяре сохраняли язык. Все это хорошо объясняется из чувашской теории этногенеза татар - чуваши КХ были булгаро-кыпчакскими билингвами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 21:08
В такой схеме чуваши-билингвы Казанского ханства выглядят носителями ногайского диалекта (наряду с собственно чувашским, конечно).

Без того, что в скобках, не может быть. Ибо в этом случае никаких оснований  для обозначения их как чувашей не найти.   
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 21:11
То есть, этноязыковая ситуация была сродни современной, но вместо русского был татарский. Это хорошо объясняет то, что в казанско-татарском почти нет чувашских заимствований - билингвы почти всегда заимствуют в свой родной язык, но не второй. Так же это хорошо объясняет одну замеченную на этом форуме интересную особенность татарского и чувашского языков - фразы на этих языках почти всегда являют собой взаимные кальки. То есть, как уже здесь писали, построив фразу в уме на чувашском и переведя ее пословно на татарский (и наоборот) в абсолютном большинстве случаев мы получим правильную фразу. С другими тюркскими это срабатывает далеко не всегда.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 21:22
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 21:08
В такой схеме чуваши-билингвы Казанского ханства выглядят носителями ногайского диалекта (наряду с собственно чувашским, конечно).
Да. Это нормально. Сейчас думаю, что он происходит не напрямую из Ногайской орды, а является "ханским" языком. Скорее всего, касимовский говор и есть его основа (или точнее, прямое развитие языка-основы параллельно с собственно казанско-татарским), то есть, изначально это язык администрации первых ханов. Дальнейшие смены партий на троне могли порождать волны инотатаризмов (сибиризмов, крымизмов, ногаизмов, которые сейчас трудно отделить от исконизмов), но не изменить его основу.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 21:29
Теория чувашского этногенеза казанских татар способна объяснить и другой, казалось бы, необъяснимый факт - в казанско-татарском языке практически нет слоя староадаптированной лексики, связанной с магометанством. Его нет, потому что во втором языке он был не нужен, т.к. все сферы, связанные с традиционными чувашскими верованиями, обслуживал родной булгарский (чувашский) язык.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 21:37
Данная теория делает абсолютно бессмысленным спор за булгарское наследство между казанскими татарами и чувашами. Мне аж не по себе - дело в том, что я несколько лет был диванным войеном за священный Булгар супротив противных кыпчаков, пришедших на наши исконно-посконные чувашские земли с полчищами татаро-монголов  :D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 21:40
Да много что она делает бессмысленным, включая уже набравший силу татаро-татаризм (привет Дамир-абый и прочие великие войены Степи  ;D)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 8, 2021, 21:43
Бессмысленна вся официальная советская чувашская антитатарская и антиисламская пропаганда. Бессмысленна татароцентристская официальная псевдоисторическая пропаганда типа "в наших лесах живут барсуки и олени, а также марийцы с чувашами (фраза не моя)". Много что становится смешным и ненужным.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2021, 23:09
Языковая и этническая ассимиляция обычно происходит под давлением большинства. Но она может произойти и без этого большинства в условиях полного (тотального) двуязычия.  Однако в этом случае необходима некая затравка.  Первотолчок нужен.  По-чувашски это называется «юрма».  А дальше уже сама пойдёт.

«Эх, дубинушка, ухнем
Эх, зелёная сама пойдёт, сама пойдёт» (с)
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2021, 23:13
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 18:52
И зачем бояться «Великой Чувашии»? Чего в ней такого страшного?
Чувашский империализм. :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 8, 2021, 23:56
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 21:11
То есть, этноязыковая ситуация была сродни современной, но вместо русского был татарский. Это хорошо объясняет то, что в казанско-татарском почти нет чувашских заимствований - билингвы почти всегда заимствуют в свой родной язык, но не второй. Так же это хорошо объясняет одну замеченную на этом форуме интересную особенность татарского и чувашского языков - фразы на этих языках почти всегда являют собой взаимные кальки. То есть, как уже здесь писали, построив фразу в уме на чувашском и переведя ее пословно на татарский (и наоборот) в абсолютном большинстве случаев мы получим правильную фразу. С другими тюркскими это срабатывает далеко не всегда.
башыммы эки этесе :wall: :wall: , тохта тохта тохта пабратски тохта. с чего вы взяли что именно татары навязали чувашам свой язык, есть много примеров, когда завоеватели ассимилировались в среде покорённого народа, но нет ни одного примера обратного(только если не было массовых миграций завоеввателей в захваченную территорию, да и то таким образом, что бы число пришедших было равно или превышало численность живуших на данной местности), так что если татар было во много раз меньше чувашей, то логичней всего что татары должны были ассимилироваться в среде чувашей. Но мы наблюдаем обратное, и я полагаю что большая часть этих самых чювашей были современными татарами, разговаривали на современном таттарском(то есть на предке современногго татарского) изза чего мигранты из других ханств и орд а также захватчики расстворились в них. также они ассимлировали мусульманско-булгарское население в себе до этого
с захватом ри на местное население были гонения с целью християнизировать, изза чего поволжские народы не раз поднимали восстания, в результате россия прекратила попытки християнизирвать, но попыталась сохранить крещённых, но большинство всё же вернулась в ислам(татары именно как я знаю) а те чуваши которые принимали ислам потихоньку татаризировалось(т. к. наверное скорее всего тараский язык был языком ислама в поволжье, а чувашей мусуоьман было единицы, то они потихоньку татаризировались )
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 9, 2021, 00:02
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 20:08
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 19:01Ну, расскажите, покажите, что так и было.  :donno: Только серъезные доказательства, пжл. Второй раз уже предлагаю, кстати.
Ищите сами, это не секретная информация, в сети данных полно. Попробуйте хотя бы раз вместо автомудрствований к реальным фактам обратиться.
Ну, значит, нет ничего серъёзного, а то бы давно выложили и не один раз.  :donno: :)
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 00:02
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:56
есть много примеров, когда завоеватели ассимилировались в среде покорённого народа, но нет ни одного примера обратного(только если не было массовых миграций завоеввателей в захваченную территорию, да и то таким образом, что бы число пришедших было равно или превышало численность живуших на данной местности)

Т.е. вы реально верите, что полмиллиарда испаноговорящих жителей Америки являются прямыми потомками испанцев?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 9, 2021, 00:05
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2021, 23:13
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 18:52
И зачем бояться «Великой Чувашии»? Чего в ней такого страшного?
Чувашский империализм. :smoke:
Я не боюсь. "Великая Чувашия" -- это мега-очаровательно! Даже круче, чем "Великая Армения".  ::)  ;up: ;D
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 00:07
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 21:29
Теория чувашского этногенеза казанских татар способна объяснить и другой, казалось бы, необъяснимый факт - в казанско-татарском языке практически нет слоя староадаптированной лексики, связанной с магометанством. Его нет, потому что во втором языке он был не нужен, т.к. все сферы, связанные с традиционными чувашскими верованиями, обслуживал родной булгарский (чувашский) язык.
т.к. вы мне уже надоели с этими неадаптированными арабизмами, то прашу атветить на три вопроса
1- сколько на ваш взгляд этим арабизмам в татарском языке?
2- почему вы считаете их не адаптированными
3- я вам говорил про слово тала(Аллаху тала например) но сейчас многие имамы говорят тагъала, почему?
 
а ещё, где свидетельства что татры все и вся были языычниками, кроме тех где говориться что такое ваще было. я не спорю что мол не было, было но я считаю не поголовно, а мизерная часть(про терминологию языческую татарскую где прочитать можно?)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 00:09
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 00:02
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:56
есть много примеров, когда завоеватели ассимилировались в среде покорённого народа, но нет ни одного примера обратного(только если не было массовых миграций завоеввателей в захваченную территорию, да и то таким образом, что бы число пришедших было равно или превышало численность живуших на данной местности)

Т.е. вы реально верите, что полмиллиарда испаноговорящих жителей Америки являются прямыми потомками испанцев?
нет ...
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 00:20
Цитата: Горец От от мая  9, 2021, 00:09
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 00:02
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:56
есть много примеров, когда завоеватели ассимилировались в среде покорённого народа, но нет ни одного примера обратного(только если не было массовых миграций завоеввателей в захваченную территорию, да и то таким образом, что бы число пришедших было равно или превышало численность живуших на данной местности)

Т.е. вы реально верите, что полмиллиарда испаноговорящих жителей Америки являются прямыми потомками испанцев?
нет ...

Ну тогда вы сами себе противоречите.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 00:21
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 00:20
Цитата: Горец От от мая  9, 2021, 00:09
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 00:02
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:56
есть много примеров, когда завоеватели ассимилировались в среде покорённого народа, но нет ни одного примера обратного(только если не было массовых миграций завоеввателей в захваченную территорию, да и то таким образом, что бы число пришедших было равно или превышало численность живуших на данной местности)

Т.е. вы реально верите, что полмиллиарда испаноговорящих жителей Америки являются прямыми потомками испанцев?
нет ...

Ну тогда вы сами себе противоречите.
ммдаа...
Название: Казань
Отправлено: Горец О от мая 9, 2021, 00:31
кстати (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
ЦитироватьВ Америке использование языка было продолжено потомками испанцев, и испанскими креолами, и индейским большинством. После войн за независимость, проведённых этими колониями в XIX веке, новые правящие элиты расширили свой испанский на всё население, чтобы усилить национальное единство, и сейчас это первый и официальный язык образовавшихся в результате республик, за исключением очень изолированных частей бывших испанских колоний[11].

В конце XIX века всё ещё испанские колонии Куба и Пуэрто-Рико поддержали больше иммигрантов из Испании, и похожим образом в конце XIX и начале XX веков другие испаноговорящие страны, такие как Аргентина, Уругвай и, в меньшей степени, Чили, Колумбия, Мексика, Панама и Венесуэла, привлекли волны европейской иммиграции, испанской и неиспанской. Там, большие (или значительных размеров меньшинства) группы населения стран потомков во втором и третьем поколении приняли испанский язык как часть официальной ассимиляционной политики своих правительств, чтобы включать в себя европейцев. В некоторых странах они должны были быть католиками и согласиться поклясться в верности правительству выбранной ими нации. [стиль]

Когда Пуэрто-Рико стал владением США после Испано-американской войны, его население — практически полностью испанского и смешанного афро-карибско-испанского (мулаты и метисы) происхождения — сохранило свой унаследованный испанский язык как свой родной, в сосуществовании с английским как соофициальным. В XX веке более миллиона пуэрториканцев эмигрировали в континентальную часть США.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 9, 2021, 00:32
Цитата: Горец От от мая  9, 2021, 00:07
а ещё, где свидетельства что татры все и вся были языычниками, кроме тех где говориться что такое ваще было. я не спорю что мол не было, было но я считаю не поголовно, а мизерная часть(про терминологию языческую татарскую где прочитать можно?)
Наверное, можно просто вбить в гугл татарский фольклор, татарская мифология. Кажется, по мнению Камила, если народ исповедует ислам, то у него не должно остаться фольклора и мифологии. И почему-то он решил, что татарский фольклор и мифология - это копия чувашской.   ;D
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 00:35
кстати (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
ЦитироватьВ Америке использование языка было продолжено потомками испанцев, и испанскими креолами, и индейским большинством. После войн за независимость, проведённых этими колониями в XIX веке, новые правящие элиты расширили свой испанский на всё население, чтобы усилить национальное единство, и сейчас это первый и официальный язык образовавшихся в результате республик, за исключением очень изолированных частей бывших испанских колоний[11].

В конце XIX века всё ещё испанские колонии Куба и Пуэрто-Рико поддержали больше иммигрантов из Испании, и похожим образом в конце XIX и начале XX веков другие испаноговорящие страны, такие как Аргентина, Уругвай и, в меньшей степени, Чили, Колумбия, Мексика, Панама и Венесуэла, привлекли волны европейской иммиграции, испанской и неиспанской. Там, большие (или значительных размеров меньшинства) группы населения стран потомков во втором и третьем поколении приняли испанский язык как часть официальной ассимиляционной политики своих правительств, чтобы включать в себя европейцев. В некоторых странах они должны были быть католиками и согласиться поклясться в верности правительству выбранной ими нации. [стиль]

Когда Пуэрто-Рико стал владением США после Испано-американской войны, его население — практически полностью испанского и смешанного афро-карибско-испанского (мулаты и метисы) происхождения — сохранило свой унаследованный испанский язык как свой родной, в сосуществовании с английским как соофициальным. В XX веке более миллиона пуэрториканцев эмигрировали в континентальную часть США.
:smoke: михрации друх
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 00:57
Албасты = кб алмосту(тока у нас он снежный чел, а в татарском чуть другое), а также в словаре есть со значением ведьма
Див = кб деу
бичура(домовой) = кб юй бийче
тулпар = кб тулпар   1) храбрый; сильный; ~ джаш храбрец; сильный парень, силач; сыналмай ~ танылмаз без испытаний храбреца не узнаешь 2) богатырь м, великан; силач 3) герой; ~ болуб ёлген погибший как герой 4) фольк. богатырский конь, Тулпар; ~ тёзюм дьяволь­ское терпение; ~са! ты молодец!; ~дан туугъан ~ болур погов. богатырь рождается от бога­тыря
Абза́р иясе́ («хозяин хлева», «дворовый», «сарайник») — у татар и турок — дух, обитающий во дворе или в хлеву
ну не знаю, что тут чувашского...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 9, 2021, 01:19
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 19:28
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 19:24
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 19:19
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 19:12

Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?
А на каком же ещё? На немецком? На папуасском?
На удмуртском, татарском, марийском.   ;D Не одни же чуваши жили и живут в Поволжье.
А вы вернитесь по этой ветке назад и выясните, о ком там идёт речь.  В Канашском и Цивильском  районах нет ни татарских, ни марийских, ни удмуртских селений.
Ну, если они переселились в местность населенную преимущественно чувашами...  :donno:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 9, 2021, 01:36
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 23:09
Языковая и этническая ассимиляция обычно происходит под давлением большинства. Но она может произойти и без этого большинства в условиях полного (тотального) двуязычия.  Однако в этом случае необходима некая затравка.  Первотолчок нужен.  По-чувашски это называется «юрма».  А дальше уже сама пойдёт.

«Эх, дубинушка, ухнем
Эх, зелёная сама пойдёт, сама пойдёт» (с)
И как выглядел этот волшебный "первотолчок"? Что такого экстраординарного случилось? Почему же чуваши, якобы, не ассимилировавшиеся в течении сотен лет в составе Золотой Орды и далее в составе Казанского ханства и вот наконец-то только дождавшись русской администрации решили не ассимилировать "немногочисленных" татар и не ассимилироваться в русских (оба варианта выглядели бы логичнее), а решили сделать ход конём и ассимилироваться в татар?  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 9, 2021, 01:43
Сначала поддержали русские войска в деле завоевывания Казанского ханства, а потом устыдились и решили ассимилироваться и поддержать тем самым "немногочисленных" татар?  ::) А что, мне нравится такой первотолчок!  ;up:  ;D
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 05:45
короч. хош къалыгъыз , может смените тему артха къайтырма :3tfu:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 06:04
Цитата: VFKH от мая  9, 2021, 00:02
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 20:08
Цитата: VFKH от мая  8, 2021, 19:01Ну, расскажите, покажите, что так и было.  :donno: Только серъезные доказательства, пжл. Второй раз уже предлагаю, кстати.
Ищите сами, это не секретная информация, в сети данных полно. Попробуйте хотя бы раз вместо автомудрствований к реальным фактам обратиться.
Ну, значит, нет ничего серъёзного, а то бы давно выложили и не один раз.  :donno: :)
Вернитесь по этой  ветке назад, к изначальному месседжу, и вспомните, хотя бы,  о чём там шла речь.  А то уже через комментарий забываете обо всём, но  при этом, тем не менее, не переставая хорохориться.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 08:55
Цитата: VFKH от мая  9, 2021, 01:43
Сначала поддержали русские войска в деле завоевывания Казанского ханства, а потом устыдились и решили ассимилироваться и поддержать тем самым "немногочисленных" татар?  ::) А что, мне нравится такой первотолчок!  ;up:  ;D

Как известно, после войны героев много. А вот во время войны — есть проблемы в этом отношении. Принимать прошлое таким, какое оно было на самом деле. Никто вас уже сейчас генералиссимусом не объявит.  В Казани есть памятник тем, кто её брал в 1552 году, а вот защитникам нет и не предвидится.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 09:05
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:56есть много примеров, когда завоеватели ассимилировались в среде покорённого народа, но нет ни одного примера обратного
Вся постколониальная Африка, Гонконг, Латинская Америка не согласны с вами.
В КХ не было и не могло быть ассимиляции чувашей татарами,  разве только в городе Казани. КХ - это одна сплошная деревня с единственным городом-столицей. А после ее взятия и города не осталось. Зато появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 09:07
Цитата: VFKH от мая  9, 2021, 01:36
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 23:09
Языковая и этническая ассимиляция обычно происходит под давлением большинства. Но она может произойти и без этого большинства в условиях полного (тотального) двуязычия.  Однако в этом случае необходима некая затравка.  Первотолчок нужен.  По-чувашски это называется «юрма».  А дальше уже сама пойдёт.

«Эх, дубинушка, ухнем
Эх, зелёная сама пойдёт, сама пойдёт» (с)
И как выглядел этот волшебный "первотолчок"? Что такого экстраординарного случилось? Почему же чуваши, якобы, не ассимилировавшиеся в течении сотен лет в составе Золотой Орды и далее в составе Казанского ханства и вот наконец-то только дождавшись русской администрации решили не ассимилировать "немногочисленных" татар и не ассимилироваться в русских (оба варианта выглядели бы логичнее), а решили сделать ход конём и ассимилироваться в татар?  ;D
Прекратите, пожалуйста, истерику.  Ассимилироваться или не  ассимилироваться ... Подвергнуться  ей или чуточку подождать? Уж впрямь гамлетовский вопрос!  У вас только это на уме?  Тем более не стоит решать вам относительно  ваших и не ваших предков. Не ваше это дело. Да и невозможно это. Есть объективные обстоятельства.   Как бы вы сейчас ни изгалялись,  за них сейчас ничего не можете решать. Как было — так и было.  Перед вами факты. Знайте их выводите из них, если считаете нужным, уроки для нынешних и будущих людей.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 09:31
Цитата: VFKH от мая  9, 2021, 00:05
Я не боюсь. "Великая Чувашия" -- это мега-очаровательно! Даже круче, чем "Великая Армения".  ::)  ;up: ;D
Если не боитесь и считаете очаровательным, то будьте таким. Успокойтесь. Истерить по этому поводу никаких оснований нет.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 09:43
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 09:05
появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации
Подобные процессы хорошо изучены в кристаллографии.

Центр кристаллизации — это зародыш твердой фазы в расплаве, из которого вырастает кристаллит. Существует два механизма образования центров кристаллизации: гомогенный и гетерогенный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 10:13
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 18:34
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 09:04
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 09:00
чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?
Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?
если вы про булгар, то пож. Не называйте чувашский язык булгарским, как никак это разные языки, хоть один есть потомок другого .
А вот уважаемая наша Дыбо А.В. называет чувашским уже язык хуннов в момент похода на запад. Так что тут вопрос только в терминологии. Чувашский язык это и булгарский, и хазарский, и гуннский , и хуннский. Ибо нет временного разрыва существования хуннского  языка вплоть до чувашского.  Понимаете ли нету! Язык развивался непрерывно! Поэтому чувашский язык можно назвать любым именем из этого набора(правда, можно было бы и еще расширить список), как следует из элементарной логики, которую, кстати, разделяют корифеи лингвисты с мировым именем. Так что, чувашский язык лингвисты называют булгарским вплоть до хуннского.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 10:17
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2021, 23:13
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 18:52
И зачем бояться «Великой Чувашии»? Чего в ней такого страшного?
Чувашский империализм. :smoke:
:D
Не трепыхайтесь, гражданка (с)
Это будет просто Волжская Болгария.  :yes:
Ибо Болгария там, где живут кто?! Правильно - Б О Л Г А Р Ы!, т.е. чуваши.  ;up:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 10:27
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 09:43
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 09:05
появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации
Подобные процессы хорошо изучены в кристаллографии.
Кстати, очень похоже, действительно.
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 10:28
Цитата: VFKH от мая  9, 2021, 01:36
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 23:09
Языковая и этническая ассимиляция обычно происходит под давлением большинства. Но она может произойти и без этого большинства в условиях полного (тотального) двуязычия.  Однако в этом случае необходима некая затравка.  Первотолчок нужен.  По-чувашски это называется «юрма».  А дальше уже сама пойдёт.

«Эх, дубинушка, ухнем
Эх, зелёная сама пойдёт, сама пойдёт» (с)
И как выглядел этот волшебный "первотолчок"? Что такого экстраординарного случилось? Почему же чуваши, якобы, не ассимилировавшиеся в течении сотен лет в составе Золотой Орды и далее в составе Казанского ханства и вот наконец-то только дождавшись русской администрации решили не ассимилировать "немногочисленных" татар и не ассимилироваться в русских (оба варианта выглядели бы логичнее), а решили сделать ход конём и ассимилироваться в татар?  ;D
Чур нас, чур!  :3tfu:
Это же элементарно! Не ассимилировались в составе Золотой орды и Казанского ханства потому, что чуваши численно значительно превосходили завоевателей. Вообще, чуваши вплоть до 19 века были самым многочисленным народом в Среднем Поволжье. А если б не геноцид татаро-монгол? Сейчас чувашей было бы как минимум в 10 раз больше.  :fp:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 11:16
Кайюм-Насыров. Поверья и обряды казанских татар (https://wdfiles.ru/594eb7) Рекомендую к прочтению чувашам. Работа совсем небольшая, но довольно информативная. Особенно вас удивит глава III, я гарантирую это )
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 11:29
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2021, 23:13
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 18:52
И зачем бояться «Великой Чувашии»? Чего в ней такого страшного?
Чувашский империализм. :smoke:
Кстати, не я тут вытащил это понятие «Великой Чувашии».  :)  А кто-то другой.  :)  Ну я просто посоветовал не бояться «Великой Чувашии».  :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 12:12
Стало быть, казанские татары фактурно и структурно («компонентно»)   и вправду имеют булгарское происхождение.  Но они происходят не от ранних булгар, а от того их состояния, когда уже твёрдо  именовались чувашами.

То есть они «булгары» именно через посредство чувашей, а не иначе.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 16:55
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 10:13
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 18:34
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 09:04
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 09:00
чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?
Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?
если вы про булгар, то пож. Не называйте чувашский язык булгарским, как никак это разные языки, хоть один есть потомок другого .
А вот уважаемая наша Дыбо А.В. называет чувашским уже язык хуннов в момент похода на запад. Так что тут вопрос только в терминологии. Чувашский язык это и булгарский, и хазарский, и гуннский , и хуннский. Ибо нет временного разрыва существования хуннского  языка вплоть до чувашского.  Понимаете ли нету! Язык развивался непрерывно! Поэтому чувашский язык можно назвать любым именем из этого набора(правда, можно было бы и еще расширить список), как следует из элементарной логики, которую, кстати, разделяют корифеи лингвисты с мировым именем. Так что, чувашский язык лингвисты называют булгарским вплоть до хуннского.  :yes:
ну тогда получается что чувашский язык происходит от карачаево-балкарского ведь КБ это прототюркский язык(верней его современное состояние) и от него (от КБ) происходят все другие тюркские языки. Толька не спорь пабрачки, ты же не докажешь что это не так. чувашский это хуннский, который происходит от прототюркского, то есть КБ
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 17:07
Зачем тыкаете SWR? Для прикрытия своей откровенной и беспардонной чепухи?
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 17:18
Успокойтесь.

Естественно, современные чуваши сформировались как этнос уже после хуннов, гуннов, хазар и булгар.

Так же как и современные казанские татары.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 17:21
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 11:16
Кайюм-Насыров. Поверья и обряды казанских татар (https://wdfiles.ru/594eb7) Рекомендую к прочтению чувашам. Работа совсем небольшая, но довольно информативная. Особенно вас удивит глава III, я гарантирую это )
почему тут джина и всё что с ним связано приводят как языческое, оно же из ислама
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 17:24
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 17:18
Успокойтесь.

Естественно, современные чуваши сформировались как этнос уже после хуннов, гуннов, хазар и булгар.

Так же как и современные казанские татары.
Зачем меня успокаивать? Разве я высказывался относительно преподнесённых вами сейчас (только что) утверждений?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 17:27
и что тут чувашского(может не знаю я) большинство персонажей из казанско-татарской мифологии есть и у нас а вот обряды я не знаю
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 17:28
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 17:07
Зачем тыкаете SWR? Для прикрытия своей откровенной и беспардонной чепухи?
если вы мне то это просто щютке дурух
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 17:49
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 07:28
По археологическим, топонимическими и иным данным, в раннем Средневековье на Северной  территории нынешней Чувашии в основном проживали финно-угры, попросту говоря, марийцы. Р-язычные тюрки туда проникали, но в минимальном количестве. Последние стали проникать  в большом количестве довольно поздно. И известный казус «черемисы вместо чувашей в источниках», о котором любят говорить представители казанской школы,  как раз с этим и связан.

В середине 16 века уже видно чувашей было немало: "черемиса горняя,[24] а по их чуваша зовомые, языкъ особливый, начаша встрѣчати по пяти сотъ и по тысяще ихъ".
Однако потребовалось порядка полутора веков, чтобы эти чуваши были "узаконены" в русских документах.
Почему же "мы должны считать" что в случае заказанских и приказанских "чувашей" не было подобной инерции? От периода когда они в источниках "становятся татарами" те же полтора века назад - это период Казанского ханства, ну а там уже данных нет, кого где и сколько было и как кто назывался.
Тем более как можно понять из материалов, рассматривающих эту тему, "превращение из чувашей в татар" происходит чуть ли не в один момент, за небольшой период времени, что говорит о смене наименования в документах, а не "ассимиляции чувашей".
Конечно, именно чуваши в современном смысле в Заказанье-Приказанье могли быть. Но видимо в небольшом количестве, которое могло ассимилироваться. Другими "чувашами" в основном, теми которые татары  :)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 17:54
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 10:02
В рамках чувашской теории происхождения казанских татар получает очень простое объяснение отсутствие в марийских языках татаризмов того же времени, что и массовые чувашизмы. Татаризмы стали массово заимствоваться только после того, как пограничные с марийцами чуваши полностью перешли с родного булгарского языка на кыпчакский.

Эм, если даже до 18 века чуваши указывались в составе черемисов и вообще пишут, их не слишком отличали друг от друга, то большое количество чувашизмов в марийских объясняется немного другим :)
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 18:00
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 17:54
Эм, если даже до 18 века чуваши указывались в составе черемисов и вообще пишут, их не слишком отличали друг от друга, то большое количество чувашизмов в марийских объясняется немного другим :)
Чуваши - булгаризированные марийцы, а казанцы - кыпчакизированные булгары. 8-)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 18:11
чётко 8-) :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 18:13
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 10:50
Цитата от В. Д. Димитриева:
ЦитироватьВ конце XVI  первой половине XVII веков в Закамье было основано много селений  чувашами  Приказанья и Заказанья: Чувашской (Зюрейской), Галицкой, Арской и Ногайской (с правобережья  Камы) дорог. Чувашские селения, основанные в Закамье переселенцами из указанных дорог,  «продолжали числиться в тех же дорогах вплоть до 1781 года». Так, в  числе селений Закамской стороны Зюрейской дороги Казанского уезда начала XVII века числится дер. Савруши. В 1936  году С. Афанасьев, уроженец дер. Старые Савруши Аксубаевского района Татарстана, записал  такое предание: «Наша деревня Старые Савруши, по рассказам стариков, является очень  старинной деревней. Она основана в старину чувашами, переселившимися из Закамья. Эти  чуваши, до переселения на новое место, жили в деревне Савруш, поэтому и здесь свою деревню, а  также протекающую через нее речку назвали Савруш. Теперь уже нашу деревню называют Старые  Савруши». Действительно, в Писцовой книге Казанского уезда 1602
1603 годов в Заказанье, по  Зюрейской дороге, значится чувашская деревня Савруш. В 1936 же году уроженец дер. Старое  Сережкино (ныне Черемшанского рай  она Татарстана) А. П. Корнилов записал следующее:  «Говорят, в старину в дер. Старое Сережкино переселились чуваши Приказанья. Вначале их было  только 3 -4 двора». Большинство чувашей Приказанья и Заказанья, приняв ислам, в XVI  XVII  веках вошло в состав татар , т. е. отатарились.

В Закамье переселялось служилое население. Если эти чуваши в Заказанье были в служилом сословии - то скорее всего они были в сословии "служилые татары". А в Заказанье их вообще могли перевести после 1552 года с территории Чувашии (о которых пишет Курбский) - как служилых людей, лояльных новому правительству, для установки контроля над территорией. Дали земли, отобранные у нелояльных татар  :) Судя по тому, что околосвияжские чуваши были лояльны новой власти, представляется что таких переводов могло быть много.

Могло быть и не так конечно. Может быть, они в Заказанье ясачными были. Но тут интересно следующее: по состоянию на конец 16-начало 17 века получается потребность в размещении служилых людей у правительства была в Закамье. Если туда переводили из Заказанья. И из Мещеры. Освоение пустых земель, строительство засечных линий. В Заказанье получается служилых было достаточно. Причем и некоторые ясачные становились служилыми:
ЦитироватьПисцовая книга показывает, что как только «ясачный чювашин» становился служилым, он начинал называться служилым татарином. Так, например, в деревне Укреч Култук по Ногайской дороге описаны поместья двух служилых людей — служилого татарина Емая Енибекова и вдовы служилого татарина Чапкуна. При этом в поместье служилого татарина Емая Енибекова упоминается «двор брата его Кошая», а в поместье вдовы служилого татарина Чапкуна «двор чювашенина Тогоная Великаева и двор бобыля Янка Латыша». В итоге по деревне упоминаются два «двора помещиковых», два двора «чювашских» и двор «бобыльской». Следовательно, двор брата служилого татарина, вероятно, фиксируется как «чювашский». Во всяком случае, в число помещичьих дворов двор брата не вошел4. Другой пример. В деревне Большой Бимер по Галицко-Алатской дороге упоминается чювашенин Мансур, один сын которого платил ясак, а другой стал служилым татарином5. Все это говорит о том, что называемые писцом «ясачные чюваши» после верстания на службу становились «служилыми татарами».
Куда сюда еще переселять татар из Мещеры для "ассимиляции чувашей"?  :)
При этом как раз в 1602-03 гг количество зафиксировано:
Цитироватьпо данным на начало XVII в., «ясачных чувашей» в уезде было на самом деле намного больше, чем татар. Так, согласно писцовой книге 1602—1603 гг., здесь насчитывалось 228 дворов служилых татар (включая «новокрещенных») и 802 двора «ясачных чувашей» (с новокрещенными)26. Сведения эти неполные — в писцовую книгу попало только то ясачное население, которое имело землевладения по соседству со служилыми татарами. Тем не менее, приведённые цифры отражают, видимо, примерное соотношение в уезде «татар» и «чувашей».
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 18:19
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 19:40
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 18:56

Цитировать81(700) 1605 год февраля 5.

Грамота ц. Бориса Годунова воеводам Ивану Ивановичу Голицыну и Василию Яковлевичу Кузьмину о сыске бобровых ловель чуваша д. Арык Казанского уезда Курчукея Бурнашева, по его челобитию об освобождении от уплаты оброка из-за оскудения его ловель по речкам Белка и Брысь, вызванного появлением большого количества деревень по их берегам. Список. Следы печати. Без. нач. 2 сст. в ст.


Этот документ хочу лично адресовать ув. Барсу.

А то он постоянно просит, чтобы его убедили, что после Падения Казани происходила Смена Населения и МИГРАЦИЯ сюда извне каких-то других людей.

Вот видите выделенную жирным шрифтом часть текста? Появление большого количества деревень по берегам рек. Кто они, жители этих деревень? Результат ускоренного  размножения местных людей? Не думаю.

Про русских забыли? Переселенцев из центральной России.

Кроме того, это не говорит что обязательно извне. Выделение земель служилым людям и новокрещенам (и тем и тем - местного происхождения) тоже было.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 18:40
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 21:22
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 21:08
В такой схеме чуваши-билингвы Казанского ханства выглядят носителями ногайского диалекта (наряду с собственно чувашским, конечно).
Да. Это нормально. Сейчас думаю, что он происходит не напрямую из Ногайской орды, а является "ханским" языком. Скорее всего, касимовский говор и есть его основа (или точнее, прямое развитие языка-основы параллельно с собственно казанско-татарским), то есть, изначально это язык администрации первых ханов.

Увы, не сходится. Судя по тому, как вошли в русский татарские и тюрские имена собственные, "ханским" языком или языком татар, взаимодействующих с русскими был язык, не имеющий специфических казанско-татарских свойств (например ж-кание и наличие г в арабизмах). Казанско-татарский диалект - это именно местный язык с местными же особенностями (какими местными? ну булгарскими видимо, какими же еще).

Джан-Али хан (Еналей[1], тат. Canğali, Җангали, جان علی‎) (1516, Касимов — 25 сентября 1535, Иске-Казань) — касимовский правитель, царевич (1519—1532), казанский хан (1532—1535).
Еналей Енмаметевич Шугуров (тат. Canğali Canmөxəmmət uğlı Şuğurov, Җангали Җанмөхәммәт улы Шугуров) (ум. 1616, Казань) — татарский бек (князь), предводитель Еналеевского восстания 1615—16 гг.
Ура́л (до 1775 года — Яи́к; ног. Яйык; башк. Яйыҡ Информация о файле слушать, каз. Жайық) — река в Восточной Европе. (Т.е. если бы ордынский язык был бы ж-кающим, как средний диалект татарского и казахский, был бы Жаик/Зяик в русском)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 18:41
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 21:29
в казанско-татарском языке практически нет слоя староадаптированной лексики, связанной с магометанством.

А обоснования этого то и нет  :)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 18:54
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 21:40
Да много что она делает бессмысленным, включая уже набравший силу татаро-татаризм (привет Дамир-абый и прочие великие войены Степи  ;D)

Дамир-абый возможно немного увлекается тем, что связано с Ордой, но в целом его картина вполне логична.

Во-первых, татары - это не только казанские татары. Далеко не только.
Во-вторых, и в этногенезе казанских татар участвовали служилые татары, из ханской знати и "казаков". Отрицать их - это все равно что говорить что нынешние русские не имеют отношения к своим царям и представителям дворянства, т.к. предками абсолютного большинства нынешних русских они не были.

Так что и не думайте, оторвать нас от Орды не получится  :)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 18:57
Цитата: VFKH от мая  9, 2021, 01:36
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 23:09
Языковая и этническая ассимиляция обычно происходит под давлением большинства. Но она может произойти и без этого большинства в условиях полного (тотального) двуязычия.  Однако в этом случае необходима некая затравка.  Первотолчок нужен.  По-чувашски это называется «юрма».  А дальше уже сама пойдёт.

«Эх, дубинушка, ухнем
Эх, зелёная сама пойдёт, сама пойдёт» (с)
И как выглядел этот волшебный "первотолчок"? Что такого экстраординарного случилось? Почему же чуваши, якобы, не ассимилировавшиеся в течении сотен лет в составе Золотой Орды и далее в составе Казанского ханства и вот наконец-то только дождавшись русской администрации решили не ассимилировать "немногочисленных" татар и не ассимилироваться в русских (оба варианта выглядели бы логичнее), а решили сделать ход конём и ассимилироваться в татар?  ;D

Ага, и наконец "вернуться в настоящий ислам", который они куда-то дели в промежутке 14-16 веков  :D
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 19:01
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 08:55
В Казани есть памятник тем, кто её брал в 1552 году, а вот защитникам нет и не предвидится.

Мечеть Кул Шариф в определенном смысле памятник защитникам. Это не я придумал. Да и носит имя защитника.
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 19:01
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 18:54
Так что и не думайте, оторвать нас от Орды не получится  :)

Делать нем нечего, что бы вас от чего-то отрывать...

Как раз у русских в стереотипе мышления намного большая связь казанских татар с Ордой, чем она была на самом деле...
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 19:05
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 18:00
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 17:54
Эм, если даже до 18 века чуваши указывались в составе черемисов и вообще пишут, их не слишком отличали друг от друга, то большое количество чувашизмов в марийских объясняется немного другим :)
Чуваши - булгаризированные марийцы, а казанцы - кыпчакизированные булгары. 8-)

Чуваши — не марийцы, Казанские татары — не булгары.
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 19:07
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 09:05
Зато появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации

Почитайте тогда Дамира-абый, "От средневековых татар к татарам нового времени". Согласно ему, пять даруг Казанского ханства соответствуют пяти родам ханской элиты, Барын, Ширин, Аргын, Кыпчак, Мангыт, каждая даруга - удел одного из родов.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 19:11
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 19:01
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 18:54
Так что и не думайте, оторвать нас от Орды не получится  :)

Делать нем нечего, что бы вас от чего-то отрывать...

Как раз у русских в стереотипе мышления намного большая связь казанских татар с Ордой, чем она была на самом деле...
наверное монголо-татары очень похож на татаров
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 19:11
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:05
Чуваши — не марийцы, Казанские татары — не булгары.
Надо делать поправки на ассимиляцию. Потомки ассимилированных могут просто не помнить, что они потомки ассимилированных, они уверены, что они исконные-посконные, всегда такими были, какими они сейчас есть. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 19:14
ЦитироватьМатериал Писцовой книги дает наглядную картину если не самой христианизации, то ее ближайших последствий и проявлений. Мы чётко видим, что в начале XVII в., в момент составления книги, эта политика проводилась достаточно активно и ярко отражала её классовый характер. Чувствуется, что служилое население описываемых земель в большинстве своем приняло христианизацию (что являлось одной из гарантий прочности полученных ими прав от царского правительства), а ясачное население в основном не принимало крещения (распространение которого ассоциировалось трудящимися массами с дальнейшим усилением феодального угнетения).
https://сувары.рф/ru/content/piscovaya-kniga-ivana-boltina-kak-istochnik (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/piscovaya-kniga-ivana-boltina-kak-istochnik)

Ага, и как же умудрились же при этом исламизировать и татаризовать чувашей...  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 19:14
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 18:57
Ага, и наконец "вернуться в настоящий ислам", который они куда-то дели в промежутке 14-16 веков  :D
Вообще-то большинство современных людей, скорей всего,  совсем нерелигиозные по сути, а то и атеисты в той или иной мере,  но всё в руках сильных мира сего. Решают свои задачи. 
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 19:17
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:14
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 18:57
Ага, и наконец "вернуться в настоящий ислам", который они куда-то дели в промежутке 14-16 веков  :D
Вообще-то большинство современных людей, скорей всего,  совсем нерелигиозные по сути, а то и атеисты в той или иной мере,  но всё в руках сильных мира сего. Решают свои задачи.

Так это сейчас. А то давнее средневековье.
И сейчас так возникло при немалом участии государства после 1917. В Золотой Орде и Казанском ханстве точно не боролись с исламом, а вот в Российском государстве - да.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 19:19
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 19:01
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 08:55
В Казани есть памятник тем, кто её брал в 1552 году, а вот защитникам нет и не предвидится.

Мечеть Кул Шариф в определенном смысле памятник защитникам. Это не я придумал. Да и носит имя защитника.
Ну, вот... Как хорошо и идиллически всё заканчивается.  Как говорится, нет проблем. И памятный знак забыт, и всё другое.  На фоне этого превратить «чюваша» в татар — пару раз плюнуть!
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 19:21
Цитата: Горец От от мая  9, 2021, 19:11
наверное монголо-татары очень похож на татаров
Это чисто кабинетный научный термин. Да 18 века его никто не знал.

Вы в курсе, что жители "Византии" не подозревали, что они византийцы, а жители Киевской Руси, что они "киеворусцы", или как там?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 19:26
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:11
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:05
Чуваши — не марийцы, Казанские татары — не булгары.
Надо делать поправки на ассимиляцию. Потомки ассимилированных могут просто не помнить, что они потомки ассимилированных, они уверены, что они исконные-посконные, всегда такими были, какими они сейчас есть. :umnik:
Не надо считать других глупее себя. Люди всё понимают. Казанские татары — лишь  часть татарского мира. А вот кроме тех чувашей, которых мы знаем, в мире не имеется других. 
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 19:28
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:26
А вот кроме тех чувашей, которых мы знаем, в мире не имеется других.
Булгарский мир был разнообразнее. Волжские булгары, дунайские булгары, какие там ещё булгары могли быть... Насколько можно быть уверенными, что волжские булгары состояли исключительно из чувашей? ::)
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 19:30
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:28
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:26
А вот кроме тех чувашей, которых мы знаем, в мире не имеется других.
Булгарский мир был разнообразнее. Волжские булгары, дунайские булгары, какие там ещё булгары могли быть...

Например те, которых видел, слышал и даже записал с профессиональной точки зрения тюрколог 11 века Махмуд Кашгари. Не знали они никакого чувашского  :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 19:36
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 19:17
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:14
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 18:57
Ага, и наконец "вернуться в настоящий ислам", который они куда-то дели в промежутке 14-16 веков  :D
Вообще-то большинство современных людей, скорей всего,  совсем нерелигиозные по сути, а то и атеисты в той или иной мере,  но всё в руках сильных мира сего. Решают свои задачи.

Так это сейчас. А то давнее средневековье.
И сейчас так возникло при немалом участии государства после 1917. В Золотой Орде и Казанском ханстве точно не боролись с исламом, а вот в Российском государстве - да.
В Российском государстве было  по разному.  В том числе — и в наше время по разному, наверное.  Борется нынешнее государство с исламом или его поддерживает? То-то! А вот насчёт ислама в Золотой Орде и Казанском ханстве мало что известно, особенно  относительно пресловутой «борьбы», «поддержки» и других подобных вещей.
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 19:41
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 17:18
Успокойтесь.

Естественно, современные чуваши сформировались как этнос уже после хуннов, гуннов, хазар и булгар.

Так же как и современные казанские татары.
Тут вы крупно ошибаетесь!  :negozhe:

В наследственном древе  казанских татар нет хуннов, гуннов, хазар и булгар. Ибо никакие предки татар не говорили на языках упомянутых народов. Со всей определенностью можно утверждать, что казанские татары как этнос (по языковым данным) имеют в числе своих предков в первую очередь ногаев Ногайского юрта, ранее некие ветви кипчакоязычных, близкие казахам, киргизам и т.д. Тут уместно вспомнить классификацию киргиз- кайсаков 18 века по исследователю этого вопроса Гавердовкому, где казанские татары заявлены как народ из Младшего жюза кайсаков (казахов). Далее идентификация теряется в глубине веков. Эта другая ветвь тюркоязычных, в которой нет хуннов, гуннов, авар, хазар, булгар и т.д. Нет никаких научных данных на этот счет.
А если говорить не про этническую сущность казанских татар, а генетическую составляющую, то, безусловно, часть чувашей (уже не булгар, их нет в источниках 15-16 века, и даже в первых подробных документах -  писцовых книгах) действительно отатарилось ("ушли в татары" как это называлось у чувашей,  вернувшись в ислам) благодаря политике правителей Руси-России, причем этот переход случился довольно поздно, основная масса чувашей отатарилась в 19 веке.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 19:44
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:28
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:26
А вот кроме тех чувашей, которых мы знаем, в мире не имеется других.
Булгарский мир был разнообразнее. Волжские булгары, дунайские булгары, какие там ещё булгары могли быть... Насколько можно быть уверенными, что волжские булгары состояли исключительно из чувашей? ::)
Напоминаю в очередной раз, что этноним «чуваши» впервые встречается в историческом источнике, касающемся жителей Чепцы,  в 1510 году, а в источнике, касающемся к жителям Казанского ханства — в 1521 году.

Что за выражение «булгары состояли из чувашей»? Ерунда какая-то. Понятия «булгары» и «чуваши» практически  никогда не существовали одновременно. Они не пересекаются, ибо разновременные понятия.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 19:45
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:44
Понятия «булгары» и «чуваши» практически  никогда не существовали одновременно. Они не пересекаются, ибо разновременные понятия.
Только ли разновременные? А что если и разнопространственные? :eat:
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 19:53
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 19:07
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 09:05
Зато появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации

Почитайте тогда Дамира-абый, "От средневековых татар к татарам нового времени". Согласно ему, пять даруг Казанского ханства соответствуют пяти родам ханской элиты, Барын, Ширин, Аргын, Кыпчак, Мангыт, каждая даруга - удел одного из родов.
Почитайте работу Гавердовского 1802 года "Обозрение киргиз-кайсакской степи", где казанские татары (не элита вплоть до чингизидов) названы одним из племен Младшего Жюза  кайсаков (казахов). Не случайно киргизы и казахи до последнего времени называли казанских татар ногаями. Интересно, что чуваши ногаями звали казахов.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 19:54
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 19:07
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 09:05
Зато появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации

Почитайте тогда Дамира-абый, "От средневековых татар к татарам нового времени". Согласно ему, пять даруг Казанского ханства соответствуют пяти родам ханской элиты, Барын, Ширин, Аргын, Кыпчак, Мангыт, каждая даруга - удел одного из родов.
И после разгрома Казанского ханства эти роды продолжали  «командовать» соответствующими даругами, но уже в рамках Русского государства?  :???
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 19:57
Вообще, после страшного погрома Волжской Булгарии в 1236 году о существовании булгарского этноса можно забыть. Русские летописи писали, что на Волге две недели из-за плывущих трупов воды было не видно. Так же было отмечено массовое бегство булгар на Русь.

Очевидно, что все городское население было либо истреблено, либо эмигрировало к нам ,и стало русскими. Если выжило при следующем вторжении.

Да, оставшаяся деревенщина или стала чувашами, или обкыпчакилась, и стала татарами.
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 20:02
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:45
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:44
Понятия «булгары» и «чуваши» практически  никогда не существовали одновременно. Они не пересекаются, ибо разновременные понятия.
Только ли разновременные? А что если и разнопространственные? :eat:
Вы безусловно правы. Волжские булгары вполне могли иметь самоназвание "чуваши", но окружающие соседи близкие (кроме марийцев, которые употреблчли имя суас") и дальние, называли их по имени главного города Болгара, также как русских называют "некоторые" народы "москалями".  ;) Это, как известно,  общепринятая практика.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 20:02
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 19:57
Да, оставшаяся деревенщина или стала чувашами, или обкыпчакилась, и стала татарами.
А я считаю, что чуваши и волжские булгары вообще могли быть разными этногруппами булгарской группы.
Чуваши выжили чисто потому, что к Волжской Булгарии не имели отношения. Иначе монголы их бы поубивали кучно. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 20:03
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:45
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:44
Понятия «булгары» и «чуваши» практически  никогда не существовали одновременно. Они не пересекаются, ибо разновременные понятия.
Только ли разновременные? А что если и разнопространственные? :eat:

Что мы знаем о понятии «волжские болгары»? Оно известно из исторических источников (русские летописи, восточные авторы). Относится ко всем жителям  средневекового Волго-Камского государства. Но как называли  эти жители самих себя? Не понятно. Есть разные суждения.

А вот этноним «чуваши» получил распространение на том же Волго-Камье.  Пространство одно. Р-язычные эпитафии 13-14 веков — тоже с того же «пространства».
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 20:04
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:02
Чуваши выжили чисто потому, что к Волжской Булгарии не имели отношения. Иначе монголы их бы поубивали кучно.

Может просто потому, что не жили кучно?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 20:05
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:03
Р-язычные эпитафии 13-14 веков — тоже с того же «пространства».
А информации достаточно для чувашскости эпитафий? Со стандартнотюркскими эпитафиями вы не так поёте - мол, непонятно, кыпчакские ли.
Не подменяете ли булгарскость чувашскостью, а? :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 20:12
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 19:57
Вообще, после страшного погрома Волжской Булгарии в 1236 году о существовании булгарского этноса можно забыть. Русские летописи писали, что на Волге две недели из-за плывущих трупов воды было не видно. Так же было отмечено массовое бегство булгар на Русь.

Очевидно, что все городское население было либо истреблено, либо эмигрировало к нам ,и стало русскими. Если выжило при следующем вторжении.

Да, оставшаяся деревенщина или стала чувашами, или обкыпчакилась, и стала татарами.
Вы, извините, пишете какую то невменяемую отсебятину и ересь! Есть же археологические работы на этот счет. Волжские болгары подверглись страшному геноциду от татаро-монгол (погибло до 80 % населения, как и по всему Поволжью). Но, тем не менее часть остались на своих исконных землях до конца 14 века. Покинуть эти земли совсем и перебраться в Заказанье и далее вынудили набеги образовавшегося Ногайского юрта. Как известно ногаи пасли свои стада практически до стен Казани чуть ли не  до самого прихода калмыков.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 20:15
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 19:57
Да, оставшаяся деревенщина или стала чувашами, или обкыпчакилась, и стала татарами.
Как это «стала чувашам»? Нырнули в кипящий котёл и оттуда вынурнули в другом качестве? Вы понимаете, что у чувашей р-язык, такой же как и у болгар?

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:02
А я считаю, что чуваши и волжские булгары вообще могли быть разными этногруппами булгарской группы.
Не можете так считать, ибо у вас для этого нет никаких источников.
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:02
Чуваши выжили чисто потому, что к Волжской Булгарии не имели отношения. Иначе монголы их бы поубивали кучно. :umnik:
А к чему имели отношение? К  Южной Америке имели отношение? К Австралии? К Антарктиде? Зачем писать ерунду?  Р-язычные люди ниоткуда в то время не могли появиться. Они здесь жили с середины первого тысячелетия нашей эры.
Волжскую Булгарию следует считать р-язычной страной. У вас другого выхода нет. Абсолютно.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 20:15
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 17:54
Эм, если даже до 18 века чуваши указывались в составе черемисов и вообще пишут, их не слишком отличали друг от друга, то большое количество чувашизмов в марийских объясняется немного другим :)
Нет. Понимаете, есть такая вещь как акцент. Это артикуляционная база родного языка. При смене языка она чаще всего сохраняется, что, н-р, является причиной того, что романские языки, восходящие к одной и той же народной латыни, звучат столь по разному. Касательно чувашского о марийском субстрате можно осторожно говорить описывая, н-р, малокарачкинский говор, но и в нем мариизмы, г.о. лексические.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 20:16
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 19:07
Почитайте тогда Дамира-абый, "От средневековых татар к татарам нового времени". Согласно ему, пять даруг Казанского ханства соответствуют пяти родам ханской элиты, Барын, Ширин, Аргын, Кыпчак, Мангыт, каждая даруга - удел одного из родов.
Не хочется заочно вешать на Дамира-абый ярлык бездоказательного болтуна, но увы...
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 20:17
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:02
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 19:57
Да, оставшаяся деревенщина или стала чувашами, или обкыпчакилась, и стала татарами.
А я считаю, что чуваши и волжские булгары вообще могли быть разными этногруппами булгарской группы.
Чуваши выжили чисто потому, что к Волжской Булгарии не имели отношения. Иначе монголы их бы поубивали кучно. :umnik:
Слушайте, хватит уже здесь стебаться!  :D
Для этого есть другой раздел на форуме.  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 20:18
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 19:21
Цитата: Горец От от мая  9, 2021, 19:11
наверное монголо-татары очень похож на татаров
Это чисто кабинетный научный термин. Да 18 века его никто не знал.

Вы в курсе, что жители "Византии" не подозревали, что они византийцы, а жители Киевской Руси, что они "киеворусцы", или как там?
древние русские ваще то.
но суть не в этом, в летописях монголов ваще нет, вроде бы просто татары
но для современного русского и то не важно, то что "татары" присутствуют в названии и тех и других очень важны
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 20:19
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 20:02
окружающие соседи *** называли их по имени главного города Болгара, также как русских называют "некоторые" народы "москалями"

Теоретически возможно, практически маловероятно, так как этноним был изначально зафиксирован в Причерноморье, на территории нынешней южной Украины.

Далековато от Волги.

Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.

С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 20:21
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:15
Волжскую Булгарию следует считать р-язычной страной. У вас другого выхода нет. Абсолютно.
Угу, а Казанское ханство - з-язычная страна. Наверное, там якуты жили. Потому что никакой разницы с татарами. :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 20:22
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 19:53
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 19:07
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 09:05
Зато появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации

Почитайте тогда Дамира-абый, "От средневековых татар к татарам нового времени". Согласно ему, пять даруг Казанского ханства соответствуют пяти родам ханской элиты, Барын, Ширин, Аргын, Кыпчак, Мангыт, каждая даруга - удел одного из родов.
Почитайте работу Гавердовского 1802 года "Обозрение киргиз-кайсакской степи", где казанские татары (не элита вплоть до чингизидов) названы одним из племен Младшего Жюза  кайсаков (казахов). Не случайно киргизы и казахи до последнего времени называли казанских татар ногаями. Интересно, что чуваши ногаями звали казахов.  :yes:
интерессен тот факт что КБ называли ногъай -ем ногайцев
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 20:25
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:05
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:03
Р-язычные эпитафии 13-14 веков — тоже с того же «пространства».
А информации достаточно для чувашскости эпитафий? Со стандартнотюркскими эпитафиями вы не так поёте - мол, непонятно, кыпчакские ли.
Не подменяете ли булгарскость чувашскостью, а? :negozhe:

Стадартнотюркских эпитафий  13-14 веков совсем немного. Их наличия никто не отрицает. Как они там появились — сказано много, разными людьми, от Н. Егорова до А. Чеченова. 

Р-язычные эпитафии действительно распространены по всему  региону Волго-Камью. Только вот с территории нынешней Чувашии маловато — только одна штука (Байглычевская вроде).  Но это понятно, потому что там ещё в основном проживали финно-угры.

На р-эпитафиях не написано, что они булгарские.  Это учёные их так теперь  называют.

Как можно подменять булгарскость и чувашскость? Что за чепуха? Ведь и там и тут р-язык.
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 20:28
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 20:12
Есть же археологические работы на этот счет. Волжские болгары подверглись страшному геноциду от татаро-монгол (погибло до 80 % населения, как и по всему Поволжью). Но, тем не менее часть остались на своих исконных землях до конца 14 века.

Но я вообще-то это же и написал. Непонятное возражение.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 20:28
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:25
Р-язычные эпитафии действительно распространены по всему  региону Волго-Камью. Только вот с территории нынешней Чувашии маловато — только одна штука (Байглычевская вроде).  Но это понятно, потому что там ещё в основном проживали финно-угры.
Откуда известно, что в Чувашии времён эпитафий жили финно-угры? А что если там уже жили чуваши? :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 20:29
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:21
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:15
Волжскую Булгарию следует считать р-язычной страной. У вас другого выхода нет. Абсолютно.
Угу, а Казанское ханство - з-язычная страна. Наверное, там якуты жили. Потому что никакой разницы с татарами. :smoke:

Казанское ханство основал Улуг-Мухамед со товарищи. Они не местные люди, прибыли сюда из Нижней Волги, центра Золотой Орды, тарнзитом через Крым и Белев. Конечно, они  з-язычные, никакой это не секрет. А дальше власть переходила по монархическому принципу. Тоже никакая не новость.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 20:31
"Поймите, чувашей истребили но они никак не кончаются, а у нас патронов не хватит, давай просто объединимся с ногаями и ассимилируем их"- говорил Уллуг Мухаммед России
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 20:31
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 20:19
Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.

С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Прекрасно этимологизируется:
Цитироватьчув. püler 'мифический былинный город', исторически, по-видимому, одна из
столиц Волжской Булгарии > тат. bilɛr. Название представляет собой старое сложение,
соответствующее пратюрк. *bialɨq 'город' ( > чув. "pülə, в остальных языках формы типа
balɨq ) и *or 'ров, укрепление' ( > чув. -ar в непервом слоге). (монг. *balaga-su 'город,
крепость', тунг.-маньч. *palʌga- 'селение, квартал' (рефлексы по языкам подробно
разобраны в ОСНЯ 3, сс. 91-92)...
Мудрак О.А. Развитие пратюркской системы фонем.
bulɣar - инодиалектный дуплет. То же чередование что в пÿрне/порна "палец"
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 20:33
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:29
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:21
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:15
Волжскую Булгарию следует считать р-язычной страной. У вас другого выхода нет. Абсолютно.
Угу, а Казанское ханство - з-язычная страна. Наверное, там якуты жили. Потому что никакой разницы с татарами. :smoke:

Казанское ханство основал Улуг-Мухамед со товарищи. Они не местные люди, прибыли сюда из Нижней Волги, центра Золотой Орды, тарнзитом через Крым и Белев. Конечно, они  з-язычные, никакой это не секрет. А дальше власть переходила по монархическому принципу. Тоже никакая не новость.
а потом вот эти 40 000 ассимилировали 200 000 спустя 300 лет при помощи россии
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 20:33
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:25
На р-эпитафиях не написано, что они булгарские.  Это учёные их так теперь  называют.
Значит, и оснований считать их чувашскими нет. Имеем до трёх р-языков в регионе - чувашский, булгарский и неизвестный язык эпитафий.)
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:25
Как можно подменять булгарскость и чувашскость? Что за чепуха? Ведь и там и тут р-язык.
Р-язык - это уровень булгарской группы. Какие реально док-ва, что в регионе Волжской Булгарии был всего один язык этой группы? :eat:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 20:33
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:28
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:25
Р-язычные эпитафии действительно распространены по всему  региону Волго-Камью. Только вот с территории нынешней Чувашии маловато — только одна штука (Байглычевская вроде).  Но это понятно, потому что там ещё в основном проживали финно-угры.
Откуда известно, что в Чувашии времён эпитафий жили финно-угры? А что если там уже жили чуваши? :smoke:
Найдёте там этих чувашей — тогда поговорим. А пока, когда у вас на руках никаких данных нет, какой разговор? Булгары туда, конечно проникали. Но считается что основное население ещё было финно-угорское. Археология, топонимия об этом говорят. 
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 9, 2021, 20:39
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 20:31
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 20:19
Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.

С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Прекрасно этимологизируется:
Цитироватьчув. püler 'мифический былинный город', исторически, по-видимому, одна из
столиц Волжской Булгарии > тат. bilɛr. Название представляет собой старое сложение,
соответствующее пратюрк. *bialɨq 'город' ( > чув. "pülə, в остальных языках формы типа
balɨq ) и *or 'ров, укрепление' ( > чув. -ar в непервом слоге). (монг. *balaga-su 'город,
крепость', тунг.-маньч. *palʌga- 'селение, квартал' (рефлексы по языкам подробно
разобраны в ОСНЯ 3, сс. 91-92)...
Мудрак О.А. Развитие пратюркской системы фонем.
bulɣar - инодиалектный дуплет. То же чередование что в пÿрне/порна "палец"
не отсюда ли якутское балагъан?
тут есть одно но, как булгары могли город-ров тоесть горожанами, если они еочевники, или они ассимилированные горожане(иранцы например) или булгары где то осели потом стали еочевать, либо этимология не верна
или что если изначально балыкъ обозначал юрту? потом просто превратилось в значение селение город?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 20:40
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:33
Р-язык - это уровень булгарской группы. Какие реально док-ва, что в регионе Волжской Булгарии был всего один язык этой группы? :eat:
Не понимаю, почему люди попадают в эту ловушку!

Вы читали Ашмарина, его «Болгары и чуваши»? Так он и пишет, что булгарский язык тождественен современному чувашскому.

Делать ревизию этого положения никаких оснований нет.

Язык эпитафий совпадает с современным чувашским (понятно, есть ещё временной фактор). О каких двух языках НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТЕРРИТОРИИ можно говорить. Нет, не можно. 
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 20:44
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:40
О каких двух языках НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТЕРРИТОРИИ можно говорить. Нет, не можно.
У ваших соседей такое бывает. Марий Эл - горномарийский и лугово-восточный марийский. Мордовия - эрзянский и мокшанский.
То есть, не аргумент. Давайте факты, что булгарский (или р-язык эпитафий) точно 100% то же самое, что чувашский. :eat:
А в Башкортостане татар много. Татарский и башкирский весьма близки. Для вас это версии единого з-языка могут быть.)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 20:44
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:33
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:25
На р-эпитафиях не написано, что они булгарские.  Это учёные их так теперь  называют.
Значит, и оснований считать их чувашскими нет. Имеем до трёх р-языков в регионе - чувашский, булгарский и неизвестный язык эпитафий.)

Зачем вам «название»? Назовите хоть «горшком», но  от этого Р,Л-язык не перестаёт быть Р,Л-языком. И так далее.

И с какой стати вы названия придумываете (чувашский, булгарский, неизвестный). Нет в источниках относительно этих эпитафий  таких и любых других названий.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 20:48
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:44
Нет в источниках относительно этих эпитафий  таких и любых других названий.
Так мы дойдём до того, что и эпитафии вовсе не эпитафии, потому что в их языке такого слова не было. :smoke:
Неизвестные штуковины с неизвестными царапками на неизвестных языках. :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 20:50
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:44
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:40
О каких двух языках НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТЕРРИТОРИИ можно говорить. Нет, не можно.
У ваших соседей такое бывает. Марий Эл - горномарийский и лугово-восточный марийский. Мордовия - эрзянский и мокшанский.
То есть, не аргумент. Давайте факты, что булгарский (или р-язык эпитафий) точно 100% то же самое, что чувашский. :eat:

Да,  ваша болтовня — не аргумент. С этим следует согласиться. А вот Ашмарин писал о тождественности.

Горно-марийский и марийский на разных территориях, но и они достаточно взаимопонятны.  Вполне могли бы обойтись одним литературным языком, но история распорядилась иначе.

Эрзянский и мокшанский территориально разные языки.  Особенно в историческом плане. А ныне они на грани вымирания.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 20:51
Цитата: Горец От от мая  9, 2021, 20:39
или что если изначально балыкъ обозначал юрту? потом просто превратилось в значение селение город?
Вот данные из древнетюркского словаря:
(https://i.ibb.co/Sv3mPVZ/image.jpg)
Возможно, второй компонент в bulɣar не "ров", а "ставка", тогда bulɣar и büler гомогенны древнетюркскому balɨq ordu
Название: Казань
Отправлено: Барс от мая 9, 2021, 20:52
Язык эпитафий - это письменный и литературный язык, который может не совпадать с разговорным. Как говорили люди, поставившие эти эпитафии никто не знает.
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 20:52
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 20:31
Прекрасно этимологизируется:
Натянуто этимологизируется.

Псевда.

Из разряда того, что болгары вообще были изначально славянами, и это просто искаженное "волгарь" (т.е. житель Волги). Кстати, первое упоминание этнонима у римлян было именно через "v", а не через "b"
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 20:53
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:48
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 20:44
Нет в источниках относительно этих эпитафий  таких и любых других названий.
Так мы дойдём до того, что и эпитафии вовсе не эпитафии, потому что в их языке такого слова не было. :smoke:
Неизвестные штуковины с неизвестными царапками на неизвестных языках. :smoke:
Зачем вам название? И без названия понятен, что он Р,Л-язык и тождествен современному чувашскому языку. Это не только моё мнение. Пожалуйста, перестаньте троллить. Не валяйте дурака.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 20:54
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:44
...Давайте факты, что булгарский (или р-язык эпитафий) точно 100% то же самое, что чувашский....
Сначала покажите нам, что имеете  хотя бы малейшее представление о тюркских языках. За то короткое время, что мне посчастливилось наблюдать вас в этой теме, у меня сложилось стойкое впечатление, что вы - праздношатающийся мелкий тролль, не имеющий абсолютно никакого представления о языкознании. Разве нет?  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 20:58
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 20:52
Язык эпитафий - это письменный и литературный язык, который может не совпадать с разговорным. Как говорили люди, поставившие эти эпитафии никто не знает.
Не смешите. Я почему-то прекрасно понимаю эпитафии на русских могилах. На булгарских эпитафиях есть много арабоязычного, но это связано с религией, а светская часть - вполне понятна, и даже диалекты можно выделить, причем те же, что и в современном чувашском.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 21:00
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 20:52
Язык эпитафий - это письменный и литературный язык, который может не совпадать с разговорным. Как говорили люди, поставившие эти эпитафии никто не знает.

На эпитафиях не написано, что это литературный и письменный язык.  Литературность и письменность — это как бы дежурные слова, следующие из самого факта начертания на камне. То есть в наших руках не аудиокассеты, не магнитофонные ленты или иные носители звукового языка.

А вот считать, что люди говорили на каком-то другом языке — фричество чистой воды.

Но если даже так, то откуда взялся этот «сакральный» язык? Во сне кому-то приснился? Аллах послал?

Р-язык существует в 21-м веке. Следовательно, он существовал и в 13-14 веках.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 21:06
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 20:52
Из разряда того, что болгары вообще были изначально славянами, и это просто искаженное "волгарь" (т.е. житель Волги). Кстати, первое упоминание этнонима у римлян было именно через "v", а не через "b"
:o Вы поклонник Фоменки? Или просто не понимаете, что "волгарь" в 354 году - это дикость.
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 21:09
Ну, как бы до революции изрядное число эпитафий было написано на церковно-славянском.

Это не совсем тот язык, на котором разговаривали покойные при жизни, хоть и похож ...
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 21:11
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 21:06
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 20:52
Из разряда того, что болгары вообще были изначально славянами, и это просто искаженное "волгарь" (т.е. житель Волги). Кстати, первое упоминание этнонима у римлян было именно через "v", а не через "b"
:o Вы поклонник Фоменки? Или просто не понимаете, что "волгарь" в 354 году - это дикость.

Я ж написал, что это - псевда, и упомянул это в качестве контрпримера.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 21:13
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 20:28
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 20:12
Есть же археологические работы на этот счет. Волжские болгары подверглись страшному геноциду от татаро-монгол (погибло до 80 % населения, как и по всему Поволжью). Но, тем не менее часть остались на своих исконных землях до конца 14 века.

Но я вообще-то это же и написал. Непонятное возражение.

Да, было Батыево нашествие.

Но люди выжили.  И продолжали жить. Жизнь не остановилась.
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 9, 2021, 21:23
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 21:13
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 20:28
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 20:12
Есть же археологические работы на этот счет. Волжские болгары подверглись страшному геноциду от татаро-монгол (погибло до 80 % населения, как и по всему Поволжью). Но, тем не менее часть остались на своих исконных землях до конца 14 века.

Но я вообще-то это же и написал. Непонятное возражение.

Да, было Батыево нашествие.

Но люди выжили.  И продолжали жить. Жизнь не остановилась.

Есть некоторая разница.

Русские княжества остались в виде тех же политических образований, что и до нашествия. Да, старших князей поубивали, но их сыновья подчинились Орде, и остались на своих местах.

Александр Невский вообще закорешился с Батыем.

А Волжская Булгария, как политический субъект, была вообще уничтожена, полностью.
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от мая 9, 2021, 21:27
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 19:57
Вообще, после страшного погрома Волжской Булгарии в 1236 году о существовании булгарского этноса можно забыть.
Увы! Не забыли!

Повесть о житии царя Федора Ивановича
(написана в царствование Бориса Годунова, то есть между 1598 и 1605 гг.):
... нечестивыи болгари, иже близ Русии пребывающе, живуще по реце глаголемей Волзѣ, во мнозѣх лѣтех приходяще на предѣлы Русийскаго его государства и многия пакости деюще православъным християном...
Царь же и великий князь Иванъ Васильевичь всеа Русии в лѣто 7061-го, видевъ нечестивых богомерское озлобление, подвижеся на нечестивыя, поиде во мнозе силе и град ихъ великий Казань взят, пределы их Казанския вся поплени и многое множество нечестивыхъ болгар погуби, оставших же от плѣна всѣхъ под свою под царскую десницу покори.

Перевод:
... нечестивые булгары, живущие близ русских рубежей по реке, именуемой Волгою, с давних пор вторгались в пределы Русского государства и много зла творили православным христианам ...
В 7061 (1553) году царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич, видя богомерзкое нечестивцев ожесточение, устремился на них с большими силами и город их стольный Казань взял, всеми землями казанскими завладел, несметное множество нечестивых булгар истребил, избежавших же плена всех под свою царскую десницу покорил
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10862
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 21:28
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 21:11
Я ж написал, что это - псевда, и упомянул это в качестве контрпримера.
Чтобы утверждать, что этимология неверна, надо привести аргументы. Написание через v в латинском таким аргументом являться не может (здесь v может отражать греческую бету), т.к. нигде больше внешний этноним кутригуров и онногуров через v не был известен.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 21:40
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 19:57
Вообще, после страшного погрома Волжской Булгарии в 1236 году о существовании булгарского этноса можно забыть.

Можно сказать, ровно наоборот.  :D

О существовании «булгарского этноса» после 1236 года можно узнать, скажем, по надгробным камням с  эпитафиями 13-14 веков.

А вот от периода до 1236 года никаких таких источников нет.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 21:57
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 21:40
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 19:57
Вообще, после страшного погрома Волжской Булгарии в 1236 году о существовании булгарского этноса можно забыть.
Можно сказать, ровно наоборот.  :D
О существовании «булгарского этноса» после 1236 года можно узнать, скажем, по надгробным камням с  эпитафиями 13-14 веков.
А вот от периода до 1236 года никаких таких источников нет.
Абсолютно согласен. В золотоордынскую эпоху в состав поредевших во время монгольского нашествия булгар влилось значительное количество переселенцев из Средней Азии и других областей.
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 22:05
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 20:19
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 20:02
окружающие соседи *** называли их по имени главного города Болгара, также как русских называют "некоторые" народы "москалями"

Теоретически возможно, практически маловероятно, так как этноним был изначально зафиксирован в Причерноморье, на территории нынешней южной Украины.

Далековато от Волги.

Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.

С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Это интересно! А с каких этимологизируется? Кроме вульгарного "волгаря", разумеется.  ;)
Город безусловно назван по имени народа, как и Сувар, кстати. Но потом соседи стали называть по имени главного города. Это я Татищевскую версию привожу, если что.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 22:12
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 21:28
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 21:11
Я ж написал, что это - псевда, и упомянул это в качестве контрпримера.
Чтобы утверждать, что этимология неверна, надо привести аргументы. Написание через v в латинском таким аргументом являться не может (здесь v может отражать греческую бету), т.к. нигде больше внешний этноним кутригуров и онногуров через v не был известен.
Это почему это внешний этноним? С какой стати, интересно? Что же тогда означают другие ваши "внутренние для собственного пользования", т.с. этнонимы?  :)
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 22:24
Цитата: Горец От от мая  9, 2021, 16:55
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 10:13
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 18:34
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 09:04
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 09:00
чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?
Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?
если вы про булгар, то пож. Не называйте чувашский язык булгарским, как никак это разные языки, хоть один есть потомок другого .
А вот уважаемая наша Дыбо А.В. называет чувашским уже язык хуннов в момент похода на запад. Так что тут вопрос только в терминологии. Чувашский язык это и булгарский, и хазарский, и гуннский , и хуннский. Ибо нет временного разрыва существования хуннского  языка вплоть до чувашского.  Понимаете ли нету! Язык развивался непрерывно! Поэтому чувашский язык можно назвать любым именем из этого набора(правда, можно было бы и еще расширить список), как следует из элементарной логики, которую, кстати, разделяют корифеи лингвисты с мировым именем. Так что, чувашский язык лингвисты называют булгарским вплоть до хуннского.  :yes:
ну тогда получается что чувашский язык происходит от карачаево-балкарского ведь КБ это прототюркский язык(верней его современное состояние) и от него (от КБ) происходят все другие тюркские языки. Толька не спорь пабрачки, ты же не докажешь что это не так. чувашский это хуннский, который происходит от прототюркского, то есть КБ
Голубчик! Обьясняю на пальцах. Чувашский - единственный выживший язык из упомянутой ветки хуннский-гуннский-хазарский-булгарский. Поэтому вполне правомочно назвать эту ветку любым именем из этого ряда. А вот твоей ветке, в которой числится балкарский, повезло больше, осталось куча наследников. Поэтому балкарским   можно назвать не всю ветку до пратюркского, а только один отросточек от кичакских. Как то так...  ;)
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 22:27
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 21:00
А вот считать, что люди говорили на каком-то другом языке — фричество чистой воды.
Разница между языком и диалектом внутри близкородственной группы очень зыбкая, по сути это политика или традиция, а не труъ лингвистика.
Я спросил вполне резонный вопрос:
есть ли док-ва того, что р-язык булгарских эпитафий - предковая форма чувашского, а не близкий родственник чувашского?
В ответ мне какие-то цитирования авторитетов, никаких собственных мыслей. :(
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 22:28
ЦитироватьГомумән, үз кавемнәре­, бабалары, яшәгән җирләре, хәлләре, билгеләреннән хәбәрләре юк. Үз кабиләләреннән никадәр бөек мәртәбәле пат­шалар булып, һичберсен белмиләр. Хәтта чик­тән тыш наданлыкларыннан, Мавәраэннәһердә булган сарт халкына ияреп, чынбарлыкка каршы, үзләренә "нугай" исемен алып, үз сөйләшүләрендә шул исемне йөртеп һәм үзләрен шул халыктан санасалар да, Русия халкының үзләрен күрәлмау, сүгү урынында "татар" дип кимсетү белән әйткәнлектән, кайберләре татар булуны кимчелек дип аңлап, ул исемнән нәфрәт итеп, без татар түгел, мөселман дип низаглашалар һәм бәхәсләшәләр. Юк инде, юк! Нил белән Фөрат арасындагы кебек зур аерма! И мескен! Фараз кылганда, синең «мөселман»нан башка бер исемеңне дин һәм милләт дошманың белмәсә, әлбәттә, сине «мөселман» дип күрәлмас иде. Татар булмасаң, гарәп, таҗик һәм нугай түгел, кытай, рус, европалы, прусс һәм немец та түгел, инде кем булырсың? Яхшы ки, сарт халкы чирмеш, мукшы һәм ар халыклары­ның барлыкларын белмәгәнлектән, сине ул исемнәрнең берсе белән атамаганнар. И сакланмаучы, ваемсыз! Ул тәкъдирдә, үзеңне чирмеш я мукшы санап, риза булып йөрер идеңме?
Все-таки, называли себя нугаями казанские татары, и Марджани свидетельствует об этом, приводя этот факт как противоречащий истине. Марджани много куда ездил, собрал кучу сведений со всех народов, населявших Казанское ханство, и я уверен, он выяснил, что казанские татары происходят не от ногаев (эту версию он усердно опровергает), а от чувашей, но тактично умолчал об этом, т.к. современные ему чуваши давно не были мусульманами, и распространение подобных выводов могло навредить его карьере (читал как-то о чрезвычайном удивлении каких-то мензелинских башкир, судившихся за землю, когда в суде выяснилось, что их предки, владевшие спорной землей, были чувашами Зюрейской дороги). Марджани мечтал стать знаменитым ученым-богословом и муфтием. Первым он стал, а вот второе не получилось, хотя он и был близок.
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 22:29
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 20:31
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 20:19
Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.

С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Прекрасно этимологизируется:
Цитироватьчув. püler 'мифический былинный город', исторически, по-видимому, одна из
столиц Волжской Булгарии > тат. bilɛr. Название представляет собой старое сложение,
соответствующее пратюрк. *bialɨq 'город' ( > чув. "pülə, в остальных языках формы типа
balɨq ) и *or 'ров, укрепление' ( > чув. -ar в непервом слоге). (монг. *balaga-su 'город,
крепость', тунг.-маньч. *palʌga- 'селение, квартал' (рефлексы по языкам подробно
разобраны в ОСНЯ 3, сс. 91-92)...
Мудрак О.А. Развитие пратюркской системы фонем.
bulɣar - инодиалектный дуплет. То же чередование что в пÿрне/порна "палец"
Не более, чем экзерсисы любознательного лингвиста на заданную тему. Кстати, Жендосовская версия, высказанная давно. Уж извините!  :)
Этнонимы не поддаются лобовой атаке лингвистики. Тут нужны артефакты.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 22:30
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 22:32
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:27
Я спросил вполне резонный вопрос:
есть ли док-ва того, что р-язык булгарских эпитафий - предковая форма чувашского, а не близкий родственник чувашского?
В ответ мне какие-то цитирования авторитетов, никаких собственных мыслей. :(
Для резонности в вашем вопросе не хватает фактов, типа "не является ли передача аффрикаты через та орфографическим приемом, не имеющим отношения к диалектному членению". А вы задаете какие-то праздные вопросы, о предмете которых не имеете ни малейшего представления. Посмотрел ваши сообщения в других темах - везде одно и то же абсолютно бесполезное праздношатание.
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 22:35
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:27
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 21:00
А вот считать, что люди говорили на каком-то другом языке — фричество чистой воды.
Разница между языком и диалектом внутри близкородственной группы очень зыбкая, по сути это политика или традиция, а не труъ лингвистика.
Я спросил вполне резонный вопрос:
есть ли док-ва того, что р-язык булгарских эпитафий - предковая форма чувашского, а не близкий родственник чувашского?
В ответ мне какие-то цитирования авторитетов, никаких собственных мыслей. :(
Офигеть! И какие же аргументы вы ждете? Ни лингвистические артефакты, ни археология  с антропологией, ни исторические источники, ни территория, с которой, собственно, чуваши никуда не уходили... Для вас ничего не значат?  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 22:35
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:30
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:
Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе. 
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 22:39
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:35
Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе.
Почему бы их и не посчитать истинными волжскими булгарами? Вымершие волжские карлуки. Не чуваши и не татары. И некому делить наследство. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 22:39
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:30
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:
Сами татары избегают этого. Почитайте Юсупова Г. Эпитафиями с татарским  текстом он называет памятники начиная с 40-х годов 15 века в Прказанье, т.е. уже с возникновением Казанского ханства.
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 22:41
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:39
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:35
Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе.
Почему бы их и не посчитать истинными волжскими булгарами? Вымершие волжские карлуки. Не чуваши и не татары. И некому делить наследство. :umnik:
Очередной стеб.   :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 9, 2021, 22:44
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 21:09
Ну, как бы до революции изрядное число эпитафий было написано на церковно-славянском.

Это не совсем тот язык, на котором разговаривали покойные при жизни, хоть и похож ...
Хотите сказать, что под эпитафиями похоронены не русские? Раз язык всего лишь похож, по аналогии с булгарскими эпитафиями, похожими на чувашский язык?  ;)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 22:45
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 22:29
Этнонимы не поддаются лобовой атаке лингвистики. Тут нужны артефакты.  :yes:
Понимаете, если бы хотя бы одно булгарское племя называло себя булгар, то это бы было известно. Но неизвестно ни одно булгарское племя с таким названием. Были барсилы, эсегели, оногуры, кутургуры и прочие, но ни одного с названием булгар. Как не было ни одного древнетюркского племени с названием балык орду. Чуваши знают в преданиях только город Булгар, в котором жили чуваши.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 22:46
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 22:44
по аналогии с булгарскими эпитафиями, похожими на чувашский язык?
древнегреческие каракули, к примеру, довольно подробно на диалекты растаскали.
почему с р-языком булгарских эпитафий не так? :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 22:47
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:39
...И некому делить наследство. :umnik:
Мы ничего не делим. Делят по договору, а мы владеем по факту.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 22:48
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:46
почему с р-языком булгарских эпитафий не так? :umnik:
Да читайте же, в конце концов. Что вы за человек такой ленивый, а? Вот вам все вынь, разжуй да в рот положь.
Нормально там все с диалектным членением.
Название: Казань
Отправлено: !!! от мая 9, 2021, 22:49
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:27
Я спросил вполне резонный вопрос:
есть ли док-ва того, что р-язык булгарских эпитафий - предковая форма чувашского, а не близкий родственник чувашского?
В ответ мне какие-то цитирования авторитетов, никаких собственных мыслей. :(
Ну вы даёте :) Можно, конечно, предполагать, что булгарских языков было в Поволжье +100500 Но это никак не может отрицать, что чувашский язык - булгарский.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 23:01
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:48
Нормально там все с диалектным членением.
Они вымерли или живые ещё? Я просто придираюсь к дотошности булгароведов - насколько все возможности учитываются.
Вот взять к примеру пример русских диалектов. В какой степени современные русские говоры Новгородчины и Псковщины преемствены древненовгородскопсковскому - непонятно, этот "язык" вроде считается вымершим. Всегда надо учитывать возможность, что современные диалекты на территории N могут не быть потомками древних диалектов на той же территории. Проверяют ли такие возможности? Или же без проверок считается, что если чувашский есть на территории, то всегда и был, в том же самом диалектном виде? :donno:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 23:04
Наверное, надо как-то оформлять чувашскую теорию этногенеза казанских татар. Собрать имеющиеся факты в плане языка, культуры, исторические и прочие. Грамотно расписать и выпустить в мир. Лично для меня она являет собой конец бессмысленных дискуссий о булгарстве и т.п. Кроме того, она прекрасно объясняет все доселе непонятные места в истории чувашей, начиная от времени падения КХ и до сего дня.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 23:08
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 23:01
Или же без проверок считается, что если чувашский есть на территории, то всегда и был, в том же самом диалектном виде? :donno:
На территории современной Чувашии в эпоху ЗО, судя по данным топонимики булгар не было.
PS Точнее, были, видимо, но, в основном в северной части, и количеством небольшим.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2021, 23:09
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 23:04
Наверное, надо как-то оформлять чувашскую теорию этногенеза казанских татар.
И карлукскую теорию этногенеза чувашей. Все всех ассимилировали. :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 9, 2021, 23:12
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 23:09
[И карлукскую теорию этногенеза чувашей. Все всех ассимилировали. :negozhe:
Если бы хотя бы чуточку читали о сабжах, то знали бы, что она уже оформлена самым надлежащим образом.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 23:19
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 23:01
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:48
Нормально там все с диалектным членением.
Они вымерли или живые ещё? Я просто придираюсь к дотошности булгароведов - насколько все возможности учитываются.
Вот взять к примеру пример русских диалектов. В какой степени современные русские говоры Новгородчины и Псковщины преемствены древненовгородскопсковскому - непонятно, этот "язык" вроде считается вымершим. Всегда надо учитывать возможность, что современные диалекты на территории N могут не быть потомками древних диалектов на той же территории. Проверяют ли такие возможности? Или же без проверок считается, что если чувашский есть на территории, то всегда и был, в том же самом диалектном виде? :donno:
Булгарские диалекты — это диалекты того времени и тех местностей.

Хотя  регион (Волго-Камье) общий и для  средневековых булгар и для современных чувашей,  один и тот же, но  в его пределах происходило перераспределение населения.  Закамье опустело, превратилось в «Дикое поле». На Правобережье — другая часть «Дикого поля».

Это означает, что диалекты тоже  переселялись, вместе с носителями.  (Кстати, то же самое замечаем и в новое и новейшее время. Скажем, в Башкортостане в основном низовой диалект, однако есть и островки верховых чувашей, более поздних переселенцев)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2021, 23:41
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 22:39
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:30
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:
Сами татары избегают этого. Почитайте Юсупова Г. Эпитафиями с татарским  текстом он называет памятники начиная с 40-х годов 15 века в Прказанье, т.е. уже с возникновением Казанского ханства.

С З-эпитафиями — это маленькая часть всех надгробий 13-14 вв. Можно даже сказать, мизерная часть.  Понятно, татары ограничиться не хотят одними ими ни в коем случае.  Для них важно считать своим наследием ВСЁ.

З-язык — не такая уж большая новость. Он очень распространённый. Связать такой средневековый(если он нетупиковый)  с каким одним из современных идиомов  наверное можно и нужно , но  не просто.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 00:07
Вот, думаю, как правильно описать причины разделения некогда единого чувашского народа на казанских татар и собственно чувашей. Наверное как-то так:

Царское правительство последовательно проводило политику национального угнетения поволжских инородцев. На смену старой казанско-ханской аристократии царизм создал новую феодальную верхушку в виде служилых татар, которые являлись верными проводниками политики царской администрации и безжалостно эксплуатировали трудовое крестьянское население. Служилые татары имели дворянские привилегии. При Екатерине II по их просьбам было учреждено ОМДС, после чего указные (то есть, утвержденные царской администрацией) муллы начали массированную пропаганду ислама среди чувашей, верования которых на тот момент представляли собой синкретический "народный ислам". В результате данных действий некогда единый чувашский народ разделился на казанских татар, утративших родной чувашский язык, и собственно чувашей. К началу работы ОМДС значительная часть чувашей переселилась на территорию современной Чувашии, но и здесь они подвергались дискриминации по религиозному признаку: чуваши, исповедовавшие свою традиционную религию урезались в правах, подвергались насильственной христианизации.
В результате данных шагов, умело предпринятых царским правительством, чуваши были разделены по языковому и религиозному признаку, что практически полностью устранило угрозу чувашского сепаратизма и на долгие годы послужило гарантией относительного спокойствия в крае.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 00:40
Забавно - обнаружил у андийцев персонажа Писусура. Это аналог татарского персонажа Бичура, башкирского Бисура, чувашского Пĕçури. Чувашская, татарская и башкирская формы - стяженные формы от этимологически прозрачного чувашского *piɕe ɕurа/ɕuri "княжна-половинник". То есть, сей мифологический персонаж принадлежит к той же породе половинников, что и поволжские половинники ярымтык, шүрәле, арçури. Но как поздний (судя по гласному у в предпоследнем слоге: ср. чув. çур- тюрк. jar-) чувашский по происхождению  мифологический персонаж попал на Кавказ? Более того, еще в нестяженной форме. Или случайное совпадение? Писусур у них мужик, правда, но ареальная смена пола для мифологических существ это нормально
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 02:28
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 22:24
Цитата: Горец От от мая  9, 2021, 16:55
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 10:13
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 18:34
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 09:04
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 09:00
чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?
Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?
если вы про булгар, то пож. Не называйте чувашский язык булгарским, как никак это разные языки, хоть один есть потомок другого .
А вот уважаемая наша Дыбо А.В. называет чувашским уже язык хуннов в момент похода на запад. Так что тут вопрос только в терминологии. Чувашский язык это и булгарский, и хазарский, и гуннский , и хуннский. Ибо нет временного разрыва существования хуннского  языка вплоть до чувашского.  Понимаете ли нету! Язык развивался непрерывно! Поэтому чувашский язык можно назвать любым именем из этого набора(правда, можно было бы и еще расширить список), как следует из элементарной логики, которую, кстати, разделяют корифеи лингвисты с мировым именем. Так что, чувашский язык лингвисты называют булгарским вплоть до хуннского.  :yes:
ну тогда получается что чувашский язык происходит от карачаево-балкарского ведь КБ это прототюркский язык(верней его современное состояние) и от него (от КБ) происходят все другие тюркские языки. Толька не спорь пабрачки, ты же не докажешь что это не так. чувашский это хуннский, который происходит от прототюркского, то есть КБ
Голубчик! Обьясняю на пальцах. Чувашский - единственный выживший язык из упомянутой ветки хуннский-гуннский-хазарский-булгарский. Поэтому вполне правомочно назвать эту ветку любым именем из этого ряда. А вот твоей ветке, в которой числится балкарский, повезло больше, осталось куча наследников. Поэтому балкарским   можно назвать не всю ветку до пратюркского, а только один отросточек от кичакских. Как то так...  ;)
:stop: я протестую
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 02:33
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:35
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:30
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:
Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе.
тюрки?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 03:02
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 00:07
Вот, думаю, как правильно описать причины разделения некогда единого чувашского народа на казанских татар и собственно чувашей. Наверное как-то так:

Царское правительство последовательно проводило политику национального угнетения поволжских инородцев. На смену старой казанско-ханской аристократии царизм создал новую феодальную верхушку в виде служилых татар, которые являлись верными проводниками политики царской администрации и безжалостно эксплуатировали трудовое крестьянское население. Служилые татары имели дворянские привилегии. При Екатерине II по их просьбам было учреждено ОМДС, после чего указные (то есть, утвержденные царской администрацией) муллы начали массированную пропаганду ислама среди чувашей, верования которых на тот момент представляли собой синкретический "народный ислам". В результате данных действий некогда единый чувашский народ разделился на казанских татар, утративших родной чувашский язык, и собственно чувашей. К началу работы ОМДС значительная часть чувашей переселилась на территорию современной Чувашии, но и здесь они подвергались дискриминации по религиозному признаку: чуваши, исповедовавшие свою традиционную религию урезались в правах, подвергались насильственной христианизации.
В результате данных шагов, умело предпринятых царским правительством, чуваши были разделены по языковому и религиозному признаку, что практически полностью устранило угрозу чувашского сепаратизма и на долгие годы послужило гарантией относительного спокойствия в крае.
моя версия более правильная как полагается дружит с логикой :eat:
говорю же, почему татары, тем более мусульмане, были нужны россии вместо язычников чувашей?
если татар исламизировали то откуда крящены?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 07:24
https://www.youtube.com/watch?v=4lgSydbC8Vk&ab_channel=Савромат (https://www.youtube.com/watch?v=4lgSydbC8Vk&ab_channel=%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 07:28
интересен тот факт, что ногайцы называли свою знать бий, как и КБ, а вот это не сходится с татарскими мурзами
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 07:43
с 6:32

Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 07:46
 про хуннов будьте осторожно в дальнейшем 8-)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 07:50
хотя смотря этого савромата можно про ассимиляцию меня опровергнуть, с помошью генетики :UU:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 08:23
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 09:05
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:56есть много примеров, когда завоеватели ассимилировались в среде покорённого народа, но нет ни одного примера обратного
Вся постколониальная Африка, Гонконг, Латинская Америка не согласны с вами.
В КХ не было и не могло быть ассимиляции чувашей татарами,  разве только в городе Казани. КХ - это одна сплошная деревня с единственным городом-столицей. А после ее взятия и города не осталось. Зато появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации
Не слишком корректное сравнение. Вы же, якобы, прямые потомки булгар, прикочевавшие и принявшие ислам, а также ассимилировавшие местных финно-угров (или у вас у чувашей везде было "дикое поле" до вашего прихода  :D ). Какая-то сложная история получается. Пришли, ассимилировали, приняли ислам, а потом вдруг почему-то сами оказались в роли финно-угров. Как так-то? Вы же, якобы, были носителями высокой городской культуры? Что помешало, якобы, мусульманам сохранить ислам, городскую культуру, письменность, откуда такая феноменальная деградация? Монгольская империя много кого коснулась, но я не припомню нигде такой деградации. Не было в Золотой Орде такого, чтобы запрещали религии, тем более ислам, который стал практически официальной религией. Что с вами не так?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 08:23
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 03:02
моя версия более правильная как полагается дружит с логикой
У вас нет никаких версий кроме какой-то пропаганды.  Салафитов наслушались?
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 03:02
говорю же, почему татары, тем более мусульмане, были нужны россии вместо язычников чувашей?
Царской России нужны были, в первую очередь, лояльные подданые
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 03:02
если татар исламизировали то откуда крящены?
Почему вы задаете вопросы, ответы на которые можете найти в открытых источниках за 5 минут? 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 08:28
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 09:31
Цитата: VFKH от мая  9, 2021, 00:05
Я не боюсь. "Великая Чувашия" -- это мега-очаровательно! Даже круче, чем "Великая Армения".  ::)  ;up: ;D
Если не боитесь и считаете очаровательным, то будьте таким. Успокойтесь. Истерить по этому поводу никаких оснований нет.
Успокойтесь-ка сами, а то до достали "хорохориться" и "истерить".  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 08:30
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 10:13
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 18:34
Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 09:04
Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 09:00
чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?
Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?
если вы про булгар, то пож. Не называйте чувашский язык булгарским, как никак это разные языки, хоть один есть потомок другого .
А вот уважаемая наша Дыбо А.В. называет чувашским уже язык хуннов в момент похода на запад. Так что тут вопрос только в терминологии. Чувашский язык это и булгарский, и хазарский, и гуннский , и хуннский. Ибо нет временного разрыва существования хуннского  языка вплоть до чувашского.  Понимаете ли нету! Язык развивался непрерывно! Поэтому чувашский язык можно назвать любым именем из этого набора(правда, можно было бы и еще расширить список), как следует из элементарной логики, которую, кстати, разделяют корифеи лингвисты с мировым именем. Так что, чувашский язык лингвисты называют булгарским вплоть до хуннского.  :yes:
Только поэтому "уважаемая"?  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 08:35
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 10:28
Цитата: VFKH от мая  9, 2021, 01:36
Цитата: Agabazar от мая  8, 2021, 23:09
Языковая и этническая ассимиляция обычно происходит под давлением большинства. Но она может произойти и без этого большинства в условиях полного (тотального) двуязычия.  Однако в этом случае необходима некая затравка.  Первотолчок нужен.  По-чувашски это называется «юрма».  А дальше уже сама пойдёт.

«Эх, дубинушка, ухнем
Эх, зелёная сама пойдёт, сама пойдёт» (с)
И как выглядел этот волшебный "первотолчок"? Что такого экстраординарного случилось? Почему же чуваши, якобы, не ассимилировавшиеся в течении сотен лет в составе Золотой Орды и далее в составе Казанского ханства и вот наконец-то только дождавшись русской администрации решили не ассимилировать "немногочисленных" татар и не ассимилироваться в русских (оба варианта выглядели бы логичнее), а решили сделать ход конём и ассимилироваться в татар?  ;D
Чур нас, чур!  :3tfu:
Это же элементарно! Не ассимилировались в составе Золотой орды и Казанского ханства потому, что чуваши численно значительно превосходили завоевателей. Вообще, чуваши вплоть до 19 века были самым многочисленным народом в Среднем Поволжье. А если б не геноцид татаро-монгол? Сейчас чувашей было бы как минимум в 10 раз больше.  :fp:
Ну так, в 16-17 веках они, якобы тоже были в большинстве и уже не под татарском государстве, а под русским. Непонятно.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 08:35
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 08:23
...Что помешало, якобы, мусульманам сохранить ислам, городскую культуру, письменность, откуда такая феноменальная деградация? Монгольская империя много кого коснулась, но я не припомню нигде такой деградации. Не было в Золотой Орде такого, чтобы запрещали религии, тем более ислам, который стал практически официальной религией. Что с вами не так?
Очевидно что вы совершенно не знакомы с религиоведением, иначе бы знали, что такое народная религия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Давайте-ка я поищу в Гугле за вас:
тынц (https://www.google.com/search?q=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC&newwindow=1&ei=jseYYN_7Fe2srgSo6bCABQ&oq=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsANQhFFYhFFgo1hoAHABeACAAXKIAdUBkgEDMS4xmAEAoAECoAEBqgEHZ3dzLXdpesgBCMABAQ&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjf-u_Xs77wAhVtlosKHag0DFAQ4dUDCA4&uact=5), тынц (https://darulfikr.ru/articles/narodnyj-islam/), тынц (https://cyberleninka.ru/article/n/narodnyy-islam-kak-sintez-yazychestva-i-musulmanskoy-religii-v-turkestane-palomnicheskiy-aspekt/viewer), тынц (https://spb.hse.ru/news/115725901.html)...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 08:36
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 12:12
Стало быть, казанские татары фактурно и структурно («компонентно»)   и вправду имеют булгарское происхождение.  Но они происходят не от ранних булгар, а от того их состояния, когда уже твёрдо  именовались чувашами.

То есть они «булгары» именно через посредство чувашей, а не иначе.
Это вы себя убеждаете или меня?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 08:38
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 08:39
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 08:23
Царской России нужны были, в первую очередь, лояльные подданые
Думаю, в ближайшем будущем эту проблему решат. Изобретут послушных роботов, которые и будут платить налоги. А люди вообще ненадёжны, долой их. ;)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 08:41
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 08:35
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 08:23
...Что помешало, якобы, мусульманам сохранить ислам, городскую культуру, письменность, откуда такая феноменальная деградация? Монгольская империя много кого коснулась, но я не припомню нигде такой деградации. Не было в Золотой Орде такого, чтобы запрещали религии, тем более ислам, который стал практически официальной религией. Что с вами не так?
Очевидно что вы совершенно не знакомы с религиоведением, иначе бы знали, что такое народная религия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Давайте-ка я поищу в Гугле за вас:
тынц (https://www.google.com/search?q=yfhjlysq+bckfv&oq=yfhjlysq+bckfv&aqs=chrome..69i57j0i10l8j0i10i457.3767j0j9&sourceid=chrome&ie=UTF-8), тынц (https://darulfikr.ru/articles/narodnyj-islam/), тынц (https://cyberleninka.ru/article/n/narodnyy-islam-kak-sintez-yazychestva-i-musulmanskoy-religii-v-turkestane-palomnicheskiy-aspekt/viewer), тынц (https://spb.hse.ru/news/115725901.html)...
полагаю что вы не отличаете суфизм и другие секты от язычества
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 08:44
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 18:00
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 17:54
Эм, если даже до 18 века чуваши указывались в составе черемисов и вообще пишут, их не слишком отличали друг от друга, то большое количество чувашизмов в марийских объясняется немного другим :)
Чуваши - булгаризированные марийцы, а казанцы - кыпчакизированные булгары. 8-)
Вы будете подвергнуты "великой чувашской" анафеме за такую  ересь!  :3tfu:  ;D
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 08:45
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 08:23
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 03:02
моя версия более правильная как полагается дружит с логикой
У вас нет никаких версий кроме какой-то пропаганды.  Салафитов наслушались?
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 03:02
говорю же, почему татары, тем более мусульмане, были нужны россии вместо язычников чувашей?
Царской России нужны были, в первую очередь, лояльные подданые
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 03:02
если татар исламизировали то откуда крящены?
Почему вы задаете вопросы, ответы на которые можете найти в открытых источниках за 5 минут?
забыл блин что я пропагандист, вот я дурак :fp:
а чем татары и мусульмане более лояльные чем чуваши(служилые не считаются, это в основном подкупленные)
ну я нашёл, кряшены от того и есть что их християнизировало россия, но не исламизировало
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 08:48
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 08:45
ну я нашёл, кряшены от того и есть что их християнизировало россия, но не исламизировало
Может, часть кряшенов вообще была потомками ордынских (крипто)христиан, что облегчало их христианизацию.
Отпасть от ислама вроде сложно на самом деле. :what: В пример ставят Аджарию, но там могла быть масса (крипто)христиан.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 08:50
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:05
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 18:00
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 17:54
Эм, если даже до 18 века чуваши указывались в составе черемисов и вообще пишут, их не слишком отличали друг от друга, то большое количество чувашизмов в марийских объясняется немного другим :)
Чуваши - булгаризированные марийцы, а казанцы - кыпчакизированные булгары. 8-)

Чуваши — не марийцы, Казанские татары — не булгары.
Ну, а вдруг марийцы? ;) Откуда такая уверенность, что чуваши - не  марийцы?  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 08:52
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:11
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:05
Чуваши — не марийцы, Казанские татары — не булгары.
Надо делать поправки на ассимиляцию. Потомки ассимилированных могут просто не помнить, что они потомки ассимилированных, они уверены, что они исконные-посконные, всегда такими были, какими они сейчас есть. :umnik:
Это же только татар касается, к чувашам совершенно не относится. Уж чуваши-то все прекрасно помнят.  :tss:  ;)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 08:54
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:19
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 19:01
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 08:55
В Казани есть памятник тем, кто её брал в 1552 году, а вот защитникам нет и не предвидится.

Мечеть Кул Шариф в определенном смысле памятник защитникам. Это не я придумал. Да и носит имя защитника.
Ну, вот... Как хорошо и идиллически всё заканчивается.  Как говорится, нет проблем. И памятный знак забыт, и всё другое.  На фоне этого превратить «чюваша» в татар — пару раз плюнуть!
"Злые татаровя"....
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 08:55
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 08:52
Уж чуваши-то все прекрасно помнят.
Однажды бог создал чувашей, а потом уже остальных людей, а татары были чувашами. :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 08:58
Цитата: SWR от мая  9, 2021, 19:41
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 17:18
Успокойтесь.

Естественно, современные чуваши сформировались как этнос уже после хуннов, гуннов, хазар и булгар.

Так же как и современные казанские татары.
Тут вы крупно ошибаетесь!  :negozhe:

В наследственном древе  казанских татар нет хуннов, гуннов, хазар и булгар. Ибо никакие предки татар не говорили на языках упомянутых народов. Со всей определенностью можно утверждать, что казанские татары как этнос (по языковым данным) имеют в числе своих предков в первую очередь ногаев Ногайского юрта, ранее некие ветви кипчакоязычных, близкие казахам, киргизам и т.д. Тут уместно вспомнить классификацию киргиз- кайсаков 18 века по исследователю этого вопроса Гавердовкому, где казанские татары заявлены как народ из Младшего жюза кайсаков (казахов). Далее идентификация теряется в глубине веков. Эта другая ветвь тюркоязычных, в которой нет хуннов, гуннов, авар, хазар, булгар и т.д. Нет никаких научных данных на этот счет.
А если говорить не про этническую сущность казанских татар, а генетическую составляющую, то, безусловно, часть чувашей (уже не булгар, их нет в источниках 15-16 века, и даже в первых подробных документах -  писцовых книгах) действительно отатарилось ("ушли в татары" как это называлось у чувашей,  вернувшись в ислам) благодаря политике правителей Руси-России, причем этот переход случился довольно поздно, основная масса чувашей отатарилась в 19 веке.  :yes:
Так, ведь он уже отлично знаком с чувашской версией истории Поволжья. Вы уже всем уши прожужжали. Даже, наверно, пролетающим мимо шмелям.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 09:04
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 08:45
...а чем татары и мусульмане более лояльные чем чуваши(служилые не считаются, это в основном подкупленные)
Вы должны понимать, в чем для государства главное отличие системной государственной религии от народной. Чувашский муджавир на молении никогда не прочитает молитву за здравие государя-императора и не проведет политинформацию. А православный батюшка и указной мулла приведут паству в любое угодное правительству состояние.
Потому некрещенных чувашей постоянно ущемляли в правах (например запрещали брачеваться с мусульманами и православными), вынуждая перейти в одну из двух официальных религий.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 09:05
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:45
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 19:44
Понятия «булгары» и «чуваши» практически  никогда не существовали одновременно. Они не пересекаются, ибо разновременные понятия.
Только ли разновременные? А что если и разнопространственные? :eat:
Да ты что, это тоже античувашская ересь и пропаганда!! Запрещенные мысли у тебя в голове!  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 09:11
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:05
Не подменяете ли булгарскость чувашскостью, а? :negozhe:
:E:
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 09:12
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 09:04
Потому некрещенных чувашей постоянно ущемляли в правах (например запрещали брачеваться с мусульманами и православными), вынуждая перейти в одну из двух официальных религий.
Креститься в ислам - это что-то новенькое. :-\
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 09:14
Язычникам Поволжья надо было перейти в иудаизм, чтобы христиане и мусульмане отстали от них.)))
Чуваши - стопудово одно из потерянных колен израилевых... ::)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 09:15
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 20:16
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 19:07
Почитайте тогда Дамира-абый, "От средневековых татар к татарам нового времени". Согласно ему, пять даруг Казанского ханства соответствуют пяти родам ханской элиты, Барын, Ширин, Аргын, Кыпчак, Мангыт, каждая даруга - удел одного из родов.
Не хочется заочно вешать на Дамира-абый ярлык бездоказательного болтуна, но увы...
Да разве вы еще не на всю татарскую историческую и лингвистическую науку ярлык невежества навешали?! Исхаков был последним? Я удивлён!  :E:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 09:22
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 09:15
Да разве вы еще не на всю татарскую историческую и лингвистическую науку ярлык невежества навешали?! Исхаков был последним? Я удивлён!  :E:
Не паясничайте. Что в татарской, что в чувашской исторических школах пропаганды больше чем науки. У татар, конечно же, этой самой пропаганды намного больше, чем у чувашей, но это тоже вполне объяснимо - нация молодая, надо себе нарисовать красивую историю. Вариантов масса, да вот только определиться никак не можем, да?  ;)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 09:28
Мне вот любопытно, почему всетатарский папа Марджани умолчал о чувашах. Он же стопудово знал о том, что казанские татары - это бывшие чуваши, иначе не считал бы называвших себя нугаями татар невеждами. Мужик ездил по марийским, татарским, чувашским деревням, прекрасно знал содержимое Писцовых книг, скрупулезно собирал информацию.  Но в итоге смолчал и велел всем зваться татарами. Так сильно хотелось стать муфтием всея татароязычных, видимо.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 09:31
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 20:31
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 20:19
Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.

С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Прекрасно этимологизируется:
Цитироватьчув. püler 'мифический былинный город', исторически, по-видимому, одна из
столиц Волжской Булгарии > тат. bilɛr. Название представляет собой старое сложение,
соответствующее пратюрк. *bialɨq 'город' ( > чув. "pülə, в остальных языках формы типа
balɨq ) и *or 'ров, укрепление' ( > чув. -ar в непервом слоге). (монг. *balaga-su 'город,
крепость', тунг.-маньч. *palʌga- 'селение, квартал' (рефлексы по языкам подробно
разобраны в ОСНЯ 3, сс. 91-92)...
Мудрак О.А. Развитие пратюркской системы фонем.
bulɣar - инодиалектный дуплет. То же чередование что в пÿрне/порна "палец"
Вы так говорите, как будто это не личные научные предположения Мудрака, а нечто претендующее на безусловную и бесспорную доказательную ценность. Есть множество предположений о происхождении этого слова, они все имеют право на жизнь, независимо от того, кому и что больше нравится в связи с его историческими или лингвистическими предпочтениями.   :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 09:38
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 20:51
Цитата: Горец От от мая  9, 2021, 20:39
или что если изначально балыкъ обозначал юрту? потом просто превратилось в значение селение город?
Вот данные из древнетюркского словаря:
(https://i.ibb.co/Sv3mPVZ/image.jpg)
Возможно, второй компонент в bulɣar не "ров", а "ставка", тогда bulɣar и büler гомогенны древнетюркскому balɨq ordu
Балык далеко не распространенное слово в тюркских языка. С чего Мудрак вообще взял, что оно было в языке кочевников-булгар? Наверное, просто предположил?   :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 09:40
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 20:54
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 20:44
...Давайте факты, что булгарский (или р-язык эпитафий) точно 100% то же самое, что чувашский....
Сначала покажите нам, что имеете  хотя бы малейшее представление о тюркских языках. За то короткое время, что мне посчастливилось наблюдать вас в этой теме, у меня сложилось стойкое впечатление, что вы - праздношатающийся мелкий тролль, не имеющий абсолютно никакого представления о языкознании. Разве нет?  ;D
Ну вот, теперь и Чукчи стали невеждами...  :'(
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 09:44
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 09:31
Вы так говорите, как будто это не личные научные предположения Мудрака, а нечто претендующее на безусловную и бесспорную доказательную ценность. Есть множество предположений о происхождении этого слова, они все имеют право на жизнь, независимо от того, кому и что больше нравится в связи с его историческими или лингвистическими предпочтениями.   :)
Наука - это не выбор между винегретом или цезарем. В ней принято науке аргументированно отвергать или предлагать альтернативные трактовки. Этомология Мудрака - очень хороша, но и она может быть уточнена. Втором компонентом может быть не ор "ров", а ор "ставка". В этом случае булгар будет гомогенным древнетюркскому балык орду.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 09:49
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 21:28
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 21:11
Я ж написал, что это - псевда, и упомянул это в качестве контрпримера.
Чтобы утверждать, что этимология неверна, надо привести аргументы. Написание через v в латинском таким аргументом являться не может (здесь v может отражать греческую бету), т.к. нигде больше внешний этноним кутригуров и онногуров через v не был известен.
Любые этимологии слов с давно забытыми значениями - это довольно бессмысленные этимологические упражнения, особенно когда подключается "человеческий фактор" со своими местечково-патриотическими запросами...  :E:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 09:50
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 09:38
Балык далеко не распространенное слово в тюркских языка. С чего Мудрак вообще взял, что оно было в языке кочевников-булгар? Наверное, просто предположил? 
Да, ему понравилось, он предположил и изобрел слово. А что, вы возражаете?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 09:51
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 09:49
своими местечково-патриотическими запросами...  :E:
О! Могу я вас уже называть своим учеником или рановато еще?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 09:55
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:35
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:30
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:
Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе.
Т.е. тюрки на котором татары писали еще буквально лет сто назад.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 10, 2021, 09:56
Цитата: Барс от мая  9, 2021, 18:19
Про русских забыли? Переселенцев из центральной России.

Кроме того, это не говорит что обязательно извне. Выделение земель служилым людям и новокрещенам (и тем и тем - местного происхождения) тоже было.
Никто не забыт и ничто не забыто.  Если русские, то обязательно извне.  Однако называются реки, вдоль которой появилось много новых  деревень — Брысь и Белка.  Последнюю сразу идентифицировать нельзя. А вот река Брысь (Брысса) имеется и сейчас. Правый приток Камы, нынешний  Рыбно-Слободской район. Так что выясняйте, когда  и как появились деревни вдоль этой реки. Русские ли они или не русские. Не только нынешнее состояние, но и в прошлом.  Было или не было, обязательно или не обязательно — насчёт этого ничего выдумывать не надо.  Множество новых деревень обычно появляется при резком увеличении населении. Демографический взрыв, говорят.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 09:59
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 23:04
Наверное, надо как-то оформлять чувашскую теорию этногенеза казанских татар. Собрать имеющиеся факты в плане языка, культуры, исторические и прочие. Грамотно расписать и выпустить в мир. Лично для меня она являет собой конец бессмысленных дискуссий о булгарстве и т.п. Кроме того, она прекрасно объясняет все доселе непонятные места в истории чувашей, начиная от времени падения КХ и до сего дня.
Ну да, конечно, попробуйте!  ;up: Вдруг, получится?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 10:05
Цитата: Agabazar от мая  9, 2021, 23:19
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 23:01
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:48
Нормально там все с диалектным членением.
Они вымерли или живые ещё? Я просто придираюсь к дотошности булгароведов - насколько все возможности учитываются.
Вот взять к примеру пример русских диалектов. В какой степени современные русские говоры Новгородчины и Псковщины преемствены древненовгородскопсковскому - непонятно, этот "язык" вроде считается вымершим. Всегда надо учитывать возможность, что современные диалекты на территории N могут не быть потомками древних диалектов на той же территории. Проверяют ли такие возможности? Или же без проверок считается, что если чувашский есть на территории, то всегда и был, в том же самом диалектном виде? :donno:
Булгарские диалекты — это диалекты того времени и тех местностей.

Хотя  регион (Волго-Камье) общий и для  средневековых булгар и для современных чувашей,  один и тот же, но  в его пределах происходило перераспределение населения.  Закамье опустело, превратилось в «Дикое поле». На Правобережье — другая часть «Дикого поля».

Это означает, что диалекты тоже  переселялись, вместе с носителями.  (Кстати, то же самое замечаем и в новое и новейшее время. Скажем, в Башкортостане в основном низовой диалект, однако есть и островки верховых чувашей, более поздних переселенцев)
Откуда в Среднем Поволжье "дикое поле"? Это ж не тундра и не степь бескрайняя. Леса, лесостепи, реки, земля плодродная. А в те времена лесов могло быть еще больше. Есть где прятаться.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 10, 2021, 10:08
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 09:55
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:35
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:30
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:
Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе.
Т.е. тюрки на котором татары писали еще буквально лет сто назад.  ;D

Что такое «тюрки» и откуда появилось это слово? В переводе на обычный это означает просто «тюркский». Эка невидаль! Ну может быть, так и называли те, кто им пользовался. Однако в этом слове определённости не больше, чем в слове «человеческий», «земной» и т. д.  М. Усманов, известный специалист по Золотой  Орде вспоминал, что этот термин утвердился в советсой науке, в основном, из-за того, что нельзя было говорить «старотатарский». Последний термин конечно тоже хромает, но это не значит, что «тюрки» блестящий термин.

Карлукскость з-языка эпитафий 13-14 веков ещё означает, что он имеет какое-то прямое отношение к другим более поздним письменным тюркским  языкам. 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 10:10
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 00:07
Вот, думаю, как правильно описать причины разделения некогда единого чувашского народа на казанских татар и собственно чувашей. Наверное как-то так:

Царское правительство последовательно проводило политику национального угнетения поволжских инородцев. На смену старой казанско-ханской аристократии царизм создал новую феодальную верхушку в виде служилых татар, которые являлись верными проводниками политики царской администрации и безжалостно эксплуатировали трудовое крестьянское население. Служилые татары имели дворянские привилегии. При Екатерине II по их просьбам было учреждено ОМДС, после чего указные (то есть, утвержденные царской администрацией) муллы начали массированную пропаганду ислама среди чувашей, верования которых на тот момент представляли собой синкретический "народный ислам". В результате данных действий некогда единый чувашский народ разделился на казанских татар, утративших родной чувашский язык, и собственно чувашей. К началу работы ОМДС значительная часть чувашей переселилась на территорию современной Чувашии, но и здесь они подвергались дискриминации по религиозному признаку: чуваши, исповедовавшие свою традиционную религию урезались в правах, подвергались насильственной христианизации.
В результате данных шагов, умело предпринятых царским правительством, чуваши были разделены по языковому и религиозному признаку, что практически полностью устранило угрозу чувашского сепаратизма и на долгие годы послужило гарантией относительного спокойствия в крае.
"Описать"  :D Кому нужны ваши описания? Если есть что сказать, это надо доказывать, на серъезном, объёмном научном материале, без перекосов в сторону очевидной местечково-патриотической мифологии.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 10:14
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 08:23
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 03:02
моя версия более правильная как полагается дружит с логикой
У вас нет никаких версий кроме какой-то пропаганды.  Салафитов наслушались?
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 03:02
говорю же, почему татары, тем более мусульмане, были нужны россии вместо язычников чувашей?
Царской России нужны были, в первую очередь, лояльные подданые
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 03:02
если татар исламизировали то откуда крящены?
Почему вы задаете вопросы, ответы на которые можете найти в открытых источниках за 5 минут?
Ога, только и делаю, что слушаю салафитов, ваххабитов и прочих товарищей.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 10, 2021, 10:19
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 09:44
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 09:31
Вы так говорите, как будто это не личные научные предположения Мудрака, а нечто претендующее на безусловную и бесспорную доказательную ценность. Есть множество предположений о происхождении этого слова, они все имеют право на жизнь, независимо от того, кому и что больше нравится в связи с его историческими или лингвистическими предпочтениями.   :)
Наука - это не выбор между винегретом или цезарем. В ней принято науке аргументированно отвергать или предлагать альтернативные трактовки. Этомология Мудрака - очень хороша, но и она может быть уточнена. Втором компонентом может быть не ор "ров", а ор "ставка". В этом случае булгар будет гомогенным древнетюркскому балык орду.

Фрики очень любят предлагать множетсво разных версий. Тысяча версий, миллион версий.... Будто бы есть множество  разных  предположений и будто бы ни одно из них не лучше и не хуже всех остальных. Но это не так.

Конечно, машины времени нет и никто не может поехать в прошлое и проверить всё  лично. Но истина существует. И не все предположения одинаково полезны.

А. А. Зализняк: «Истина существует, и целью науки является ее поиск» (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430463/A_A_Zaliznyak_Istina_sushchestvuet_i_tselyu_nauki_yavlyaetsya_ee_poisk)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 10:21
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 09:55
Т.е. тюрки на котором татары писали еще буквально лет сто назад.  ;D
Тюрки - это общее название тюркских литературных языков. Но это не значит, что все они идентичны. Старотатарский - это общее название различных вариантов тюрки, употреблявшихся татарами, но среди них нет золотоордынского, который вышел из употребления задолго до появления казанских татар. Наиболее ранним  употреблявшимся у татар вариантом, похоже, является чагатайский, потом в 19-веке в моду вместе с фесками и турецкой одеждой вошел насыщенный османизмами вариант старотатарского, после выхода из моды которого стал употребляться еще более новомодный "суфийский" вариант. Только вот на обычном татарском все стеснялись писать до начала 20 века. Все варианты старотатарского совершенно непонятны абсолютному большинству татар.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 10:23
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 10:14
Ога, только и делаю, что слушаю салафитов, ваххабитов и прочих товарищей.  ;D
Вы - и Горец От тоже?  :o
тогда сначала следовало бы перелогиниться
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 10:27
современные американцы это потомки мигрантов, которые мигрировали из разных государств европейских. местное население истреблялось или ассимилировалось(поэтому индейцев так мало), сюда также привозили рабов, которые со временем принимали язык большинства в данном регионе. если вы думаете что европейцы просто физически не могли заполнить америку, то прошу привестифото хоть ньюйорка хоть чего либо другого , большинство выглядят как индейцы а не европейцы.
единственный ваш шанс это например КБ, которые говорят на тюркском, но ничё монгольского у них нету(внешне) да и по генетике вы праигрываете,
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 10:28
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 08:35
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 08:23
...Что помешало, якобы, мусульманам сохранить ислам, городскую культуру, письменность, откуда такая феноменальная деградация? Монгольская империя много кого коснулась, но я не припомню нигде такой деградации. Не было в Золотой Орде такого, чтобы запрещали религии, тем более ислам, который стал практически официальной религией. Что с вами не так?
Очевидно что вы совершенно не знакомы с религиоведением, иначе бы знали, что такое народная религия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Давайте-ка я поищу в Гугле за вас:
тынц (https://www.google.com/search?q=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC&newwindow=1&ei=jseYYN_7Fe2srgSo6bCABQ&oq=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsAMyBwgAEEcQsANQhFFYhFFgo1hoAHABeACAAXKIAdUBkgEDMS4xmAEAoAECoAEBqgEHZ3dzLXdpesgBCMABAQ&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjf-u_Xs77wAhVtlosKHag0DFAQ4dUDCA4&uact=5), тынц (https://darulfikr.ru/articles/narodnyj-islam/), тынц (https://cyberleninka.ru/article/n/narodnyy-islam-kak-sintez-yazychestva-i-musulmanskoy-religii-v-turkestane-palomnicheskiy-aspekt/viewer), тынц (https://spb.hse.ru/news/115725901.html)...
Ну, а где предпосылки к появлению этой самой "народной религии", ваше веждейшество? Что мешало исповедовать ислам и арабскую письменность многочисленным чувашам некогда, якобы, писавшим на арабице и сочинявшем труды на арабском и персидском языках?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 10:29
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 08:48
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 08:45
ну я нашёл, кряшены от того и есть что их християнизировало россия, но не исламизировало
Может, часть кряшенов вообще была потомками ордынских (крипто)христиан, что облегчало их христианизацию.
Отпасть от ислама вроде сложно на самом деле. :what: В пример ставят Аджарию, но там могла быть масса (крипто)христиан.
ну там делятся на старо-  и новаокрящены, ну новокрящены лткудато взялись
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 10:32
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 09:04
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 08:45
...а чем татары и мусульмане более лояльные чем чуваши(служилые не считаются, это в основном подкупленные)
Вы должны понимать, в чем для государства главное отличие системной государственной религии от народной. Чувашский муджавир на молении никогда не прочитает молитву за здравие государя-императора и не проведет политинформацию. А православный батюшка и указной мулла приведут паству в любое угодное правительству состояние.
Потому некрещенных чувашей постоянно ущемляли в правах (например запрещали брачеваться с мусульманами и православными), вынуждая перейти в одну из двух официальных религий.
то что мусульманам и язычникам нельзя вступать в брак вы должны знать, а указной мулла не для исламизации а для контроля над вот этими самыми мусульманами
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 10:33
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 09:28
Мне вот любопытно, почему всетатарский папа Марджани умолчал о чувашах. Он же стопудово знал о том, что казанские татары - это бывшие чуваши, иначе не считал бы называвших себя нугаями татар невеждами. Мужик ездил по марийским, татарским, чувашским деревням, прекрасно знал содержимое Писцовых книг, скрупулезно собирал информацию.  Но в итоге смолчал и велел всем зваться татарами. Так сильно хотелось стать муфтием всея татароязычных, видимо.
Ну да, Камил ведь насквозь видит этого Марджани и вообще всех татар.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 10:34
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 10:05
Откуда в Среднем Поволжье "дикое поле"?
Невежество можно выставлять напоказ, но кичится им - mauvais ton. Если чего-то нет в википедии, то наш товарищ совсем аптырап китə. Дикое поле в Поволжье - это места кочевий ногайцев. Почитайте об истории хотя бы восьми закамских районов Татарстана.
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 10, 2021, 10:36
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 00:07
Наверное как-то так:
Папа был инструктор ЦК?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 10:39
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 10:28Ну, а где предпосылки к появлению этой самой "народной религии", ваше веждейшество? Что мешало исповедовать ислам и арабскую письменность многочисленным чувашам некогда, якобы, писавшим на арабице и сочинявшем труды на арабском и персидском языках?
Читайте и увидите, что "народный ислам" - это обычное состояние населения со слабым влиянием государства. Читайте о казахах, о Туркестане, о Кавказе. Потом сходите на их форумы и попробуйте назвать их предков язычниками. 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 10:40
Цитата: Agabazar от мая 10, 2021, 10:08
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 09:55
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:35
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:30
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:
Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе.
Т.е. тюрки на котором татары писали еще буквально лет сто назад.  ;D

Что такое «тюрки» и откуда появилось это слово? В переводе на обычный это означает просто «тюркский». Эка невидаль! Ну может быть, так и называли те, кто им пользовался. Однако в этом слове определённости не больше, чем в слове «человеческий», «земной» и т. д.  М. Усманов, известный специалист по Золотой  Орде вспоминал, что этот термин утвердился в советсой науке, в основном, из-за того, что нельзя было говорить «старотатарский». Последний термин конечно тоже хромает, но это не значит, что «тюрки» блестящий термин.

Карлукскость з-языка эпитафий 13-14 веков ещё означает, что он имеет какое-то прямое отношение к другим более поздним письменным тюркским  языкам.
Тюрки - это и есть "карлукский" письменный (а не тюркский в принципе), наследником котоорого являются все локальные тюрки.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 10:43
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 10:32
о что мусульманам и язычникам нельзя вступать в брак вы должны знать, а указной мулла не для исламизации а для контроля над вот этими самыми мусульманами
До ОМДС казанские татары и чуваши и не подозревали, что у них разные религии и им нельзя вступать в брак. А тут правительство стало принудительно разделять семьи (реальные описанные случаи).
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 10:44
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 10:40
Тюрки - это и есть "карлукский" письменный (а не тюркский в принципе), наследником котоорого являются все локальные тюрки.
Если бы вы еще понимали свои перлы  :D
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 10, 2021, 10:46
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 10:27
современные американцы это потомки мигрантов, которые мигрировали из разных государств европейских. местное население истреблялось или ассимилировалось(поэтому индейцев так мало), сюда также привозили рабов, которые со временем принимали язык большинства в данном регионе. если вы думаете что европейцы просто физически не могли заполнить америку, то прошу привестифото хоть ньюйорка хоть чего либо другого , большинство выглядят как индейцы а не европейцы.
единственный ваш шанс это например КБ, которые говорят на тюркском, но ничё монгольского у них нету(внешне) да и по генетике вы праигрываете,


Можно это как-то одним предложением изложить?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 10:51
PS  и очень похоже, что еще и форумом промахнулся
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 11:03
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 10:39
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 10:28Ну, а где предпосылки к появлению этой самой "народной религии", ваше веждейшество? Что мешало исповедовать ислам и арабскую письменность многочисленным чувашам некогда, якобы, писавшим на арабице и сочинявшем труды на арабском и персидском языках?
Читайте и увидите, что "народный ислам" - это обычное состояние населения со слабым влиянием государства. Читайте о казахах, о Туркестане, о Кавказе. Потом сходите на их форумы и попробуйте назвать их предков язычниками.
Они-то не теряли ислама и арабицы, насколько я знаю. Ни кумыки на Кавказе, ни Казахи. Вы примеряете на себя то, что на вас не впору.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 11:04
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 10:44
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 10:40
Тюрки - это и есть "карлукский" письменный (а не тюркский в принципе), наследником котоорого являются все локальные тюрки.
Если бы вы еще понимали свои перлы  :D
Да что вы говорите...  :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 11:14
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 11:03
Они-то не теряли ислама и арабицы, насколько я знаю. Ни кумыки на Кавказе, ни Казахи.
Про казахов получше почитайте.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 11:22
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 11:14
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 11:03
Они-то не теряли ислама и арабицы, насколько я знаю. Ни кумыки на Кавказе, ни Казахи.
Про казахов получше почитайте.
А может я уже что-то читал? Нет? Я, конечно, рад за вашу неподражаемую самоуверенность и неуважение к собеседникам, но все же, должны же быть какие-то элементарные границы...  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 11:28
Казахи и вообще кочевые тюрки принимали ислам долго, он к ним сравнительно медленно проникал, но кочевая аристократия была приобщена к исламу и к арабской письменности гораздо раньше. У них не было никакой деградации от ислама к языческому состоянию, якобы случившемуся у чувашей.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 11:31
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 11:28
У них не было никакой деградации от ислама к языческому состоянию, якобы случившемуся у чувашей.
Еще лучше почитайте.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 11:32
И больше не обманывайте, что читали.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 11:38
Цитата: Agabazar от мая 10, 2021, 09:56
Никто не забыт и ничто не забыто.  Если русские, то обязательно извне.  Однако называются реки, вдоль которой появилось много новых  деревень — Брысь и Белка.  Последнюю сразу идентифицировать нельзя. А вот река Брысь (Брысса) имеется и сейчас. Правый приток Камы, нынешний  Рыбно-Слободской район. Так что выясняйте, когда  и как появились деревни вдоль этой реки. Русские ли они или не русские. Не только нынешнее состояние, но и в прошлом.  Было или не было, обязательно или не обязательно — насчёт этого ничего выдумывать не надо.  Множество новых деревень обычно появляется при резком увеличении населении. Демографический взрыв, говорят.
В работе "О расселении чувашей в Среднем Поволжье и Приуралье"  читал, что после известий о том, что ногайцы перестали кочевать в Диком поле после поражения от калмыков, чуваши повсеместно бросали все и ехали осваивать пустоши в надежде заполучить больше земли.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 11:44
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 11:31
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 11:28
У них не было никакой деградации от ислама к языческому состоянию, якобы случившемуся у чувашей.
Еще лучше почитайте.
Не буду. Если хотите открыть мне Америку о казахах, то можете просто открыть или идти по своим делам. Я уже достаточно слышал ваших многозначительных намёков на некие недоступные или неизвестные другим знания (за которыми мало что стоит действительно существенного и бесспорного), чтобы принимать всеръёз ваши мнозначительные намёки...
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 11:57
   Частоты гаплогрупп (%)   
                                                I       R1b      R1a                N            С           J2          G         J1          E          O   
чуваши                                   11,7         2,3         27,9            27,9        1,3        14          0        2,3         14         0   
татары                                   13,2        1,9          20,7            28,3        5,7        15,2      7,6       0           5,7       1,9
как мы видим преобладает N(то есть местная финно-угорская)
на фтаром месте R1a (то есть восточно европейская, а ещё распространенно у некоторых кочевых тюркских народов )
на третем I( а это уже скандинавская и внимание балканская(болгары?))
смотрите тут (https://zen.yandex.ru/media/istoria_ot_rybaka/sravnitelnyi-dnkanaliz-chuvash-i-kazanskih-tatar-20-5e73788b84227f55c7e0a0fa)
чуваши и татары генетически одного происхождения, тока у татар возобладал кипчакский, а у чувашей булгарский(в языковом плане)
скорее всего на татар сказалося сильное влияние пришельцев из других стран(ногайцев, крымцев и др) а чувашам нет(вспоминем религию)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 12:12
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 11:32
И больше не обманывайте, что читали.
Да я вообще читать не умею, вы что..
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 10, 2021, 12:34
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 11:57
как мы видим преобладает N(то есть местная финно-угорская)

Преобладает? Меньше трети?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 12:46
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 11:57
как мы видим преобладает N(то есть местная финно-угорская)
На таком уровне и китайцы с N будут финно-уграми. Давно уже на субклады надо раскидывать. ;)
Условно тюркские веточки N тоже есть. И речь не только о якутской ветке. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 10, 2021, 13:07
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 11:28
У них не было никакой деградации от ислама к языческому состоянию, якобы случившемуся у чувашей.

В советское время учили, что любая религия — деградация.  Также тогда  всегда говорили, что прогрессом может являться только атеизм.  Даже об относительной прогрессивности религии не могло быть и речи. Могли иногда признавать, что при помощи религии что-то хорошее иногда делали. Но сразу же оговорка: без  религии этого хорошего было бы ещё больше!

Потом  многое вдруг изменилось. Но и тогда никогда не слышал, что переход от одной религии к другой — это якобы деградация.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 10, 2021, 13:29
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 11:57
чуваши и татары генетически одного происхождения
В возможности генетики  в области исторических исследований  не очень сильно верю. Убеждён, что 99% разглагольствований на  на этот счёт — фричество или очень близко к фричеству.

Для себя лично нашёл нечто  интересное из этой области только вот здесь: "Чувашская полицитемия" Стругов В.В. Чувашская полицитемия: [Электронный ресурс] // ГЕНОКАРТА Генетическая энциклопедия. 2019. – URL: https://genokarta.ru/disease/Chuvashskaya_policitemiya. (Дата обращения: 10.05.2021). (https://genokarta.ru/disease/Chuvashskaya_policitemiya)
Цитировать"Чувашская полицитемия, англ. Chuvash polycythemia, или семейный эритроцитоз 2 типа (МКБ-10: D75.1) – редкое наследственное заболевание"
Цитировать"Частота носительства мутации C598T в гене VHL в чувашской популяции составляет 1,84%, среди марийцев – 0,87%, среди удмуртов – 0,47% [8]." .
Цитировать"В 2006 г. несколько семей с аналогичной мутацией было обнаружено на о. Искья в Италии, причем анализ их гаплотипов показал родственную связь с чувашской популяцией, возможно объясняемую общим происхождением от гуннов [10]. Предполагается, что предок всех носителей мутированного аллеля жил 14000-62000 лет назад [11]."

У татар почему-та чувашская полицитемия вроде  не найдена.  Но ведь должна быть, если они с чувашами одного происхождения?

У марийцев есть — в два раза реже чем у чувашей.
У удмуртов есть — в четыре раза меньше чем у чувашей.

А вот у татар — нет. В том числе у казанских.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 13:33
Цитата: Agabazar от мая 10, 2021, 13:07
Цитата: VFKH от мая 10, 2021, 11:28
У них не было никакой деградации от ислама к языческому состоянию, якобы случившемуся у чувашей.

В советское время учили, что любая религия — деградация.  Также тогда  всегда говорили, что прогрессом может являться только атеизм.  Даже об относительной прогрессивности религии не могло быть и речи. Могли иногда признавать, что при помощи религии что-то хорошее иногда делали. Но сразу же оговорка: без  религии этого хорошего было бы ещё больше!

Потом  многое вдруг изменилось. Но и тогда никогда не слышал, что переход от одной религии к другой — это якобы деградация.
я полагаю что религия имеет отношение к образованности на тот момент. как никак именно с цель чтобы научиться читать Къуран тогда люди учили грамоту, обучались арабскому языку и тд. как и християне руси обучались грамоте старославу и тд с той же целью. это положительный пример, был и отрицательный, как например европейские инквизиции.
  сейчас ничо не изменилось, если попробуешь научно обосновать что то что не нравится современной власти или влиятельным политеческим движениям то... :3tfu:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 10, 2021, 13:51
Цитата: Agabazar от мая 10, 2021, 13:29
Цитата: Горец От от мая 10, 2021, 11:57
чуваши и татары генетически одного происхождения
В возможности генетики  в области исторических исследований  не очень сильно верю. Убеждён, что 99% разглагольствований на  на этот счёт — фричество или очень близко к фричеству.

Для себя лично нашёл нечто  интересное из этой области только вот здесь: "Чувашская полицитемия" Стругов В.В. Чувашская полицитемия: [Электронный ресурс] // ГЕНОКАРТА Генетическая энциклопедия. 2019. – URL: https://genokarta.ru/disease/Chuvashskaya_policitemiya. (Дата обращения: 10.05.2021). (https://genokarta.ru/disease/Chuvashskaya_policitemiya)
Цитировать"Чувашская полицитемия, англ. Chuvash polycythemia, или семейный эритроцитоз 2 типа (МКБ-10: D75.1) – редкое наследственное заболевание"
Цитировать"Частота носительства мутации C598T в гене VHL в чувашской популяции составляет 1,84%, среди марийцев – 0,87%, среди удмуртов – 0,47% [8]." .
Цитировать"В 2006 г. несколько семей с аналогичной мутацией было обнаружено на о. Искья в Италии, причем анализ их гаплотипов показал родственную связь с чувашской популяцией, возможно объясняемую общим происхождением от гуннов [10]. Предполагается, что предок всех носителей мутированного аллеля жил 14000-62000 лет назад [11]."

У татар почему-та чувашская полицитемия вроде  не найдена.  Но ведь должна быть, если они с чувашами одного происхождения?

У марийцев есть — в два раза реже чем у чувашей.
У удмуртов есть — в четыре раза меньше чем у чувашей.

А вот у татар — нет. В том числе у казанских.
тогда просто совпадение гаплогруп, но генотип(совокупность всех генов) разные.
а по поводу гуннов, не думаю что этой болезни более 1600 лет. скорее всего это просто чуваш эмигрировавший в италию
а данная мутация скорее всего местная поволжская, раз уж нигде болше не встречается ... хотя кто его знает :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 10, 2021, 13:59
Не флудите.  Совесть надо иметь. Вы даже оверквотинга не стремитесь избегать.  Не стройте из себя всезнайку.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от мая 10, 2021, 14:19
Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 20:31
Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 20:19
Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.

С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Прекрасно этимологизируется:
Цитироватьчув. püler 'мифический былинный город', исторически, по-видимому, одна из
столиц Волжской Булгарии > тат. bilɛr. Название представляет собой старое сложение,
соответствующее пратюрк. *bialɨq 'город' ( > чув. "pülə, в остальных языках формы типа
balɨq ) и *or 'ров, укрепление' ( > чув. -ar в непервом слоге). (монг. *balaga-su 'город,
крепость', тунг.-маньч. *palʌga- 'селение, квартал' (рефлексы по языкам подробно
разобраны в ОСНЯ 3, сс. 91-92)...
Мудрак О.А. Развитие пратюркской системы фонем.
bulɣar - инодиалектный дуплет. То же чередование что в пÿрне/порна "палец"
Proto-Turkic: *bulga-

Meaning: to stir, stir up
Russian meaning: помешивать, перемешивать

"Метисы"?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 10, 2021, 20:13
Цитата: Karakurt от мая 10, 2021, 14:19
"Метисы"?
Нет. Сколько можно повторять: не существовало никогда ни одного ни народа, ни племени с самоназванием булгар. Когда найдете людей, называвших себя булгарами, тогда и будем выдвигать версии. Только не найдете - ни одному человеку не придет в голову называть себя словом "город" или "ставка"
Название: Казань
Отправлено: jvarg от мая 10, 2021, 21:19
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 20:13
не существовало никогда ни одного ни народа, ни племени с самоназванием булгар.

Никогда не существовало народа с самоназванием "немцы". Но это не значит, что немцев не существует.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 10, 2021, 21:45
Цитата: Agabazar от мая 10, 2021, 13:29
У татар почему-та чувашская полицитемия вроде  не найдена.  Но ведь должна быть, если они с чувашами одного происхождения?

У марийцев есть — в два раза реже чем у чувашей.
У удмуртов есть — в четыре раза реже чем у чувашей.

А вот у татар — нет. В том числе у казанских.

Может, и есть. Мы ведь медицинско-статистичиских данных всё равно в полном объёме не знаем. Вот и по чувашам данные вроде только по Чувашской республике.

Но  аналогичных данных по чувашам Татарстана, Башкортостана, Ульяновской, Самарской, Саратовской, Оренбургской и другим областей не встречал.

Поскольку это очень редкая мутация, то она должна встречаться   в средах «меченых» этносов не обязательно  равномерно; в каких-то их группах она вообще может отсутствовать. Таковы законы статистики. Есть там, наряду с законом больших чисел, и  закон малых чисел (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB).
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 10, 2021, 21:51
Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 20:13
Нет. Сколько можно повторять: не существовало никогда ни одного ни народа, ни племени с самоназванием булгар.
Откуда такая уверенность?


Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 20:13Только не найдете - ни одному человеку не придет в голову называть себя словом "город" или "ставка"
Откуда такая уверенность, что слово вообще действительно происходит от балык? И почему окружающим народам должно было прийти в голову называть кочевников словом "город", причем, якобы, на их же языке?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 11, 2021, 00:06
Одним из первых чувашскую гипотетезу этногенеза казанских татар сформулировал Иван Георгиевич Максимов в статье "Казанские татары и из предки" еще в 1975 году. Иван Георгиевич происходил из православных татар.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 11, 2021, 00:40
Цитата: Kamil от мая 11, 2021, 00:06
Одним из первых чувашскую гипотетезу этногенеза казанских татар сформулировал Иван Георгиевич Максимов в статье "Казанские татары и из предки" еще в 1975 году. Иван Георгиевич происходил из православных татар.
то есть потомок насильственно крещённых РИ татаров  ;up:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 11, 2021, 00:48
Цитата: Agabazar от мая 10, 2021, 13:59
Не флудите.  Совесть надо иметь. Вы даже оверквотинга не стремитесь избегать.  Не стройте из себя всезнайку.
;) я пропагандист ваще то так что мне всё можно

Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 11, 2021, 06:35
Пропагандируйте разумное, доброе, вечное.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 11, 2021, 06:43
хорошо друг мой, буду знать в будущем, спасибо :dayatakoy:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 11, 2021, 06:46
ваще отсутствие какой либо аргументации кроме того что я там какой пытающийся представиться всезнайкой идиот и что я там пропагандист, это показатель того что ваша теория гибнет
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 11, 2021, 06:50
Цитата: Agabazar от мая 10, 2021, 13:59
флудить оверквотинг
можно попросить в следующий раз писать на РУССКОМ языке чтоб не приходилось за каждым словом в интернет лезть
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 11, 2021, 09:02
Цитата: Kamil от мая 11, 2021, 00:06
Одним из первых чувашскую гипотетезу этногенеза казанских татар сформулировал Иван Георгиевич Максимов в статье "Казанские татары и из предки" еще в 1975 году. Иван Георгиевич происходил из православных татар.
Что для этногенеза важнее всего? Происхождение компонентов? Или самосознание? Как только казанцы образовались, они всё, ничего общего с чувашами, другой народ, даже если часть предков была чувашами. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 11, 2021, 10:56
Этногенез — от слова этнос. Учение о том, как формируется этнос.  Зачем морочить самому себе голову? Я бы не стал.

Вот тут статья И. Г. Максимова (http://www.missiakryashen.ru/about/Maksimov/Kazan-tatar/)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 11, 2021, 13:55
Выводы Максимова прекрасно коррелируют с зафиксированными историческими событиями и наблюдаемымыми этнолингвокультурологическими данными:
Цитировать1. Все рассмотренные здесь четыре теории о происхождении казанских татар от татаро-монголов, или от Волжско-Камских булгар, или от кипчакских племен, или, наконец, от народности, возникшей еще в домонгольский период в пределах Волжско-Камской Булгарии, в результате будто бы слияния разных тюркских племен кипчакской языковой группы, является несостоятельными и не выдерживают критики.
2. Казанские татары произошли от общих предков с другими Поволжскими народностями, в основном, с чувашами, а частично с марийцами, удмуртами и др., в результате мусульманизации этих народностей. Не исключается и участие русских "полонянников" в этногенезе казанских татар.
3. Распространение ислама с татаризацией упомянутых народностей происходило в сравнительно недавний исторический отрезок времени, начиная с создания Казанского ханства в 1438 г. татарами мусульманами, прибывшими из Золотой Орды и покорившими местные племена левобережья Волги, вплоть до ХХ века. Конечный период этого процесса могли наблюдать отцы и деды современников.
4. Поволжские народности, а главным образом, чуваши являются по происхождению кровными братьями наших казанских татар, которые в этом смысле с другими тюркско-язычными народностями, например, Средней Азии, Кавказа, Сибири и пр. ничего общего не имеют.
5. Местные тюркские племена с "татарским" или схожим языком могут считаться предками казанских татар наравне с прочими лишь в той мере, в какой они принимали мусульманство, отказавшись в то же время от всего того, что до этого составляло их национальную особенность.
Горсточка сохранившихся до XX века "некрещеных" кряшен, о которых шла речь по другому случаю, видимо могут дать представление о том, какими указанные племена были до превращения в казанских татар, в результате мусульманизации.
6. Казанские татары являются одним из самых молодых народов. Возникновение и оформление их как самобытной народности есть результат распространения мусульманства среди различных местных Поволжеких народностей в сравнительно недавнюю историческую эпоху
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 11, 2021, 16:52
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 11, 2021, 17:17
На 83-й странице обсуждения, на мой взгляд, позорно писать подобную чепуху.
В самом начале, скажем, на первой или второй странице, ещё куда бы ни шло.  Но вот теперь... Нет, такого не должно быть.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 11, 2021, 17:22
все равно вы по всем фронтам размазаны :green:
давайте прекратим спорить по всяким бессмыслицам
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 11, 2021, 18:17

(https://gdb.rferl.org/72BE67BC-AC97-49B0-894B-25362B74DA8C_cx0_cy5_cw0_w408_r1.jpg)

На нём справа от автора рисунка — девочка-чувашка по имени Наиля. В то время  как даже   мальчика-«башкирина»  почему-то зовут Вадим.

Устами младенца глаголет истина.  :)

Дети изображают и пишут то, насчёт чего не осмеливаются  взрослые. Ибо последние, как правило, чрезвычайно трусливые. 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 11, 2021, 19:24
Цитата: Горец От от мая 11, 2021, 16:52
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Ваше мнение очень ценно для нас.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 11, 2021, 20:47
Не только  булгары, но  даже арабы изначально не являлись мусульманами.
История булгар не начинается с элтебера Алмуша. Однако мы и про послеалмушевский ислам булгар почти ничего не знаем.
Хоть тресни, но  живой, наглядной картины насчёт этого в голове не создаётся.
Вот, скажем, если какой-то сильно талантливый  кинематографист решит поставить про это художественный фильм, то и у него едва ли что либо получится. 

А  говорить насчёт  булгар и чувашей в этом контексте вообще бессмысленно. Ибо эти понятия во времени почти не пересекаются,  ввиду того, что они разновременные понятия.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 11, 2021, 23:24
Цитата: Kamil от мая 11, 2021, 19:24
Цитата: Горец От от мая 11, 2021, 16:52
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Ваше мнение очень ценно для нас.
спасибо :dayatakoy:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 00:02
разве мечети не строились в булгарии?
сообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам, возможно они и есть предки современных чувашей, или часть булгар которые никак не приняли ислам, мусульмане же сейчас передали свою религию пришедшим позже татарам, а также ассимиляция чувашей принимавших ислам имело место быть. сказать о билингвизме сложно, как фактор повлиявший на ассимиляцию, т.к. большинство татар мусульмане, а чувашей немусульмане. но имеет место быть билингвизм,скорее всего, среди мусульманского населения КХ, возможно как язык на котором изучали религию. это способствовало постепенному переходу мусульман на татарский язык. а вот с РИ это наверное не прекратилось, а скорее усилилось, изза колонияльной политики россии(смотрим пример КБ, когда при кавказской войне проповедники с дагестана, а именно кумыки, распространяли у нас ислам.)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 00:22
Цитироватьсообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам
Кем сообщается?
Слышен звон, да не знаем где он. То, что здесь начертано — один из элементов антиисламской пропаганды  в советское время. А к реальному истолкованию источников никакого отношения не имеет.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 00:49
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 00:22
Цитироватьсообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам
Кем сообщается?
Слышен звон, да не знаем где он. То, что здесь начертано — один из элементов антиисламской пропаганды  в советское время. А к реальному истолкованию источников никакого отношения не имеет.
вон тут например (https://realnoevremya.ru/articles/99935-kak-bulgary-prinimali-islam---kolonka-istorika) и кстати не народ а булгарское племя(чтоб вы успакоились
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 04:06
Цитата: Горец От от мая 11, 2021, 16:52
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Билингвизм конечно был. Только вряд ли именно в таком виде в каком хочет нам ее представить " Камил :) Билингвами были в основном окружающие татар народы. До сих пор не слишком сложно встретить знающих и говорящих на татарском марийцев, удмуртов или чувашей. По крайней мере, в пределах Татарстана или Башкортостана. Если бы билингвами были татары, то в татарском следовало бы ожидать больше чувашских и финно-угорских заимствований, чего мы не имеем. Мариийцы, судя по всему, знали еще и чувашский.  Возможно, были трилингвами или все же билингвами, но в разное исторические периоды.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 06:12
Тут Камил недавно изволил подгонять современную российскую ситуацию на российское поволжское средневековье 16-17-18 (кстати, уже даже не очень понимаю к каким именно векам или веку он относит эпическую массовую "татаризацию чувашей") применительно именно к татарам, как-будто они и их культурное влияние там что-то решали, мол, заимствуют в "родной" чувашский язык, а не в "чужой" татарский. Власть в регионе была именно российской и русской, власть местных остаточных татарских аристократов была зыбка, если такую власть вообще можно считать властью, и зависима от пришлых российских русских властей. Распространение русского языка в России вообще и в Поволжье в частности случилось благодаря, по крайней мере трем объективным причинам:
1) Сильная российская русская//русскоязычная государственная администрация
2) Большое количество самих русских//русскоязычных переселенцев различного социального положения
3) Постепенное открытие школ, университетов, сми, театров и всего госаппарата на русском языке.

Ко времени, якобы,  "татаризации чувашей":
1. Поволжье уже было в составе России и не было и речи о татарской//татароязычной государственной администрации. Остаткам татарской аристократии было дозволено остаться, говоря современным языком, в качестве "менеджеров" на тех землях, которые были не слишком интересны самим русским переселенцам.
2. Адепты теории "массовой ассимиляции чувашей" не говорят о большом количестве местных или пришлых татар, они напирают на большое количество самих чувашей, которые, якобы, тем не менее ассимилировались.
3. Да, у татар постепенно появились свои медресе, продвинутые джадидские медресе, театры, сми и прочее, только странно представить появление всего этого в условиях иноязычного государства без большого количества самих татар.

Другой народ может ассимилировать:
1. или народ, превосходящий численно.
2. или народ, имеющий реальную власть на данной территории.

Чуваши во времена Российской империи могли быть ассимилированы татарами только в одном случае, если они численно уступали татарам, но чувашская историческая мифология склонна к крайнему максимализму (молодость нации?), она желает и рыбку сьесть (убедить в наличии массовой ассимиляции чувашей) и на кон сесть (убедить, что татары это проделали в меньшистве, сами находясь в составе России и в зависимости от Российской администрации.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 06:22
Насчет вожделенных чувашской исторической мифологией - "булгар".

Булгар давно нет и нет у них ни прямых, ни кривых потомков, есть просто наследники - жители Среднего Поволжья.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 06:38
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 04:06
Цитата: Горец От от мая 11, 2021, 16:52
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Билингвизм конечно был. Только вряд ли именно в таком виде в каком хочет нам ее представить " Камил :) Билингвами были в основном окружающие татар народы. До сих пор не слишком сложно встретить знающих и говорящих на татарском марийцев, удмуртов или чувашей. По крайней мере, в пределах Татарстана или Башкортостана. Если бы билингвами были татары, то в татарском следовало бы ожидать больше чувашских и финно-угорских заимствований, чего мы не имеем. Мариийцы, судя по всему, знали еще и чувашский.  Возможно, были трилингвами или все же билингвами, но в разное исторические периоды.
Ещё раз повторяю: не только булгары, но даже и арабы не являлись изначальными мусульманами.

По поводу взглядов  Камила про   билингвизм давних времён, то он полагает, что среди  чувашей, начиная уже с раннего Казанского ханства, был распространён тотальный  чувашско-кыпчакский  билингвизм.  Так что, в рассказе предыдущего оратора на этот счёт имеется искажение.

Что касается современного нерусско-нерусского билингвизма, то вот вон, в чистом виде и нет необходимости чего то выдумывать (https://www.youtube.com/watch?v=Tvvvoj3ejuo&list=RDGMEMc6JZQrQ__ROET3gGdz-Trw&start_radio=1):



Или вот тут. (https://www.youtube.com/watch?v=tQiBv3Y4cyg)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 06:41
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 06:22
Насчет вожделенных чувашской исторической мифологией - "булгар".

Булгар давно нет и нет у них ни прямых, ни кривых потомков, есть просто наследники - жители Среднего Поволжья.
Тут  — Лингвофорум, а не срач насчёт того, кто чей «потомок» или кто чей «предок». 
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 06:51
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:38
Ещё раз повторяю: не только булгары, но даже и арабы не являлись изначальными мусульманами.
и что с того?
не понимаю что вы этим хотите сказать?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 06:59
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:41
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 06:22
Насчет вожделенных чувашской исторической мифологией - "булгар".

Булгар давно нет и нет у них ни прямых, ни кривых потомков, есть просто наследники - жители Среднего Поволжья.
Тут  — Лингвофорум, а не срач насчёт того, кто чей «потомок» или кто чей «предок».
Да ладно?! Что ж вы тогда объявляете себя то прямыми потомками булгар, то непосредственными предками татар. Не слишком ли вы озабочены именно темой "предков" и "потомков"?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 07:10
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 00:49
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 00:22
Цитироватьсообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам
Кем сообщается?
Слышен звон, да не знаем где он. То, что здесь начертано — один из элементов антиисламской пропаганды  в советское время. А к реальному истолкованию источников никакого отношения не имеет.
вон тут например (https://realnoevremya.ru/articles/99935-kak-bulgary-prinimali-islam---kolonka-istorika) и кстати не народ а булгарское племя(чтоб вы успакоились

Лыко да мочало, начинай сначала.  :donno:

На Лингвофоруме я не менее десяти раз говорил на этот счёт подробно.  Но почему то всегда вдруг находится какой-то   житель гор, степей, лесов, тайги  или городских джунглей, понятия не имеющий ни о чувашском народе, ни о чувашском языке, начинает вдруг нас «просвещать» насчёт  каких-то суварах и о их связях с чувашами. И  этот человек  якобы сам  сильно этим интересуется. 

Если хотите знать правду   про счастливо избежавших ислама чувашей, то, хотя бы,  берите и изучайте  булгарские эпитафии 13-14 вв.  И не говорите тут, что существование среди них небольшого пласта з-язычных чего-то меняет (на самом деле же их наличие только  усиливает, если хотите, ту  «подлинно булгарскую линию»). Нет среди этих эпитафий никаких немусульманских (скажем, «языческих»), за исключением армянских. Все они мусульманские.

Да и не было вначале никаких «сувар». То одно единственное место у Ибн -Фадлана сам расшифрователь и исследователь Ковалевский читал как «саван». Но, через некоторое время, как считется, его «осенило», будто то место вполне можно читать и как «сувар», и как «суваз».

Всё! На этом вся суварская история полностью заканчивается.  Был в Волжской Булгарии город Сувар. С чем связано это название — никто не знает. В том городе проживали мусульмане.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 07:18
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 06:59
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:41
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 06:22
Насчет вожделенных чувашской исторической мифологией - "булгар".

Булгар давно нет и нет у них ни прямых, ни кривых потомков, есть просто наследники - жители Среднего Поволжья.
Тут  — Лингвофорум, а не срач насчёт того, кто чей «потомок» или кто чей «предок».
Да ладно?! Что ж вы тогда объявляете себя то прямыми потомками булгар, то непосредственными предками татар. Не слишком ли вы озабочены именно темой "предков" и "потомков"?
Ну, допустим, скажут вам чуваши, что они потомки и наследники волжских булгар.  :)

И вы сейчас с этим утверждением готовы дискутировать и спорить?  :??? И свою подобную позицию считаете вершиной здравого смысла?

Чьи же тогда потомки и наследники современные чуваши? Пресловутых финно-угров? Китайцев и монголов?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 07:22
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:10
На Лингвофоруме я не менее десяти раз говорил на этот счёт подробно.  Но почему то всегда вдруг находится какой-то   житель гор, степей, лесов, тайги  или городских джунглей, понятия не имеющий ни о чувашском народе, ни о чувашском языке, начинает вдруг нас «просвещать» насчёт  каких-то суварах и о их связях с чувашами. И  этот человек  якобы сам  сильно этим интересуется. 

Если хотите знать правду   про счастливо избежавших ислама чувашей, то, хотя бы,  берите и изучайте  булгарские эпитафии 13-14 вв.  И не говорите тут, что существование среди них небольшого пласта з-язычных чего-то меняет (на самом деле же их наличие усиливает, если хотите, ту  «подлинно булгарскую линию»). Нет среди этих эпитафий никаких немусульманских (скажем, «языческих»), за исключением армянских. Все они мусульманские.

Да и не было вначале никаких «сувар». То одно единственное место у Ибн -Фадлана сам расшифрователь и исследователь Ковалевский читал как «саван». Но, через некоторое время, как считется, его «осенило», будто то место вполне можно читать и как «сувар», и как «суваз».

Всё! На этом вся суварская история полностью заканчивается.  Был в Волжской Булгарии город Сувар. С чем связано это название — никто не знает. В том городе проживали мусульмане.
Да вроде бы развитием суварской исторической теории занимаются сами чуваши (часть чувашских историков, краеведов), а не "житель гор, степей, лесов, тайги  или городских джунглей, понятия не имеющий ни о чувашском народе, ни о чувашском языке". И она, кстати, суварская линия, более адекватна чем та, за которую вы так цепляетесь. По крайней мере, не занимается упорными, странными и обреченными попытками выпихнуть татар задним числом из истории Поволжья.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 07:22
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 06:51
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:38
Ещё раз повторяю: не только булгары, но даже и арабы не являлись изначальными мусульманами.
и что с того?
не понимаю что вы этим хотите сказать?
Вам сказали, что волжские булгары изначально не являлись мусульманами? Чего здесь непонятного? Отчего постоянно лезете на рожон!
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 07:26
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:18
Чьи же тогда потомки и наследники современные чуваши? Пресловутых финно-угров? Китайцев и монголов?
Я ж вам говорил, вспоминайте.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 07:30
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:22
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 06:51
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:38
Ещё раз повторяю: не только булгары, но даже и арабы не являлись изначальными мусульманами.
и что с того?
не понимаю что вы этим хотите сказать?
Вам сказали, что волжские булгары изначально не являлись мусульманами? Чего здесь непонятного? Отчего постоянно лезете на рожон!
и что того что они изначально не были мусульманами, и что? что вы этим хотите мне сказать? вот я не понимаю
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 07:32
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:22
Да вроде бы развитием суварской исторической теории занимаются сами чуваши (часть чувашских историков, краеведов), а не "житель гор, степей, лесов, тайги  или городских джунглей, понятия не имеющий ни о чувашском народе, ни о чувашском языке". И она, кстати, суварская линия, более адекватна чем та, за которую вы так цепляетесь. По крайней мере, не занимается упорными и бесплодными попытками выпихнуть татар задним числом из истории Поволжья.

И вы полагаете, что это сакраментальное  «сами чуваши» придаёт этому и вашим словам  какой то особо большой вес? Чуваш не может быть жителем гор, степей, лесов , тайги и городских джунглей?

Не знаю как в других местах, я что то не помню, чтобы  какой-то лингвофорумчанин,  позиционирующий себя как чуваша, выступал тут с «суварскими суждениями»,  или исходя из подобного посыла.

Да и тот ресурс, на который в конце концов сослался наш собеседник Горец от, тоже к чувашам никакого отношения  не имеет.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 07:33
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 07:30
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:22
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 06:51
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:38
Ещё раз повторяю: не только булгары, но даже и арабы не являлись изначальными мусульманами.
и что с того?
не понимаю что вы этим хотите сказать?
Вам сказали, что волжские булгары изначально не являлись мусульманами? Чего здесь непонятного? Отчего постоянно лезете на рожон!
и что того что они изначально не были мусульманами, и что? что вы этим хотите мне сказать? вот я не понимаю

Сказка про белого бычка вам сильно понравилась?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 07:35
Все народы являются наследниками множества местных народов и культур, но не являются ничьими "прямыми" и эксклюзивными потомками, с подобных идей начинается национальная историческая мифология во всем своем неприглядном уродстве.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 07:37
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:26
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:18
Чьи же тогда потомки и наследники современные чуваши? Пресловутых финно-угров? Китайцев и монголов?
Я ж вам говорил, вспоминайте.
Вопрос был риторический. А разжёвываение или «воспоминание» всякой   чуши казанской школы на это счёт, думается. никому не интересно.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 07:41
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:35
Все народы являются наследниками множества местных народов и культур, но не являются ничьими "прямыми" и эксклюзивными потомками, с подобных идей начинается национальная историческая мифология во всем своем неприглядном уродстве.  :donno:

Ну, хорошо, это у вас, допустим, мифология. А с чего начинается немифология (http://xn--c1adjbneflb1dvh), то есть подлинная история, причём без всякого уродства? Или никакой-сякой  истории нет? Ничего в прошлом не было, всё только видимость?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 07:47
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:10
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 00:49
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 00:22
Цитироватьсообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам
Кем сообщается?
Слышен звон, да не знаем где он. То, что здесь начертано — один из элементов антиисламской пропаганды  в советское время. А к реальному истолкованию источников никакого отношения не имеет.
вон тут например (https://realnoevremya.ru/articles/99935-kak-bulgary-prinimali-islam---kolonka-istorika) и кстати не народ а булгарское племя(чтоб вы успакоились

Лыко да мочало, начинай сначала.  :donno:

На Лингвофоруме я не менее десяти раз говорил на этот счёт подробно.  Но почему то всегда вдруг находится какой-то   житель гор, степей, лесов, тайги  или городских джунглей, понятия не имеющий ни о чувашском народе, ни о чувашском языке, начинает вдруг нас «просвещать» насчёт  каких-то суварах и о их связях с чувашами. И  этот человек  якобы сам  сильно этим интересуется. 

Если хотите знать правду   про счастливо избежавших ислама чувашей, то, хотя бы,  берите и изучайте  булгарские эпитафии 13-14 вв.  И не говорите тут, что существование среди них небольшого пласта з-язычных чего-то меняет (на самом деле же их наличие только  усиливает, если хотите, ту  «подлинно булгарскую линию»). Нет среди этих эпитафий никаких немусульманских (скажем, «языческих»), за исключением армянских. Все они мусульманские.

Да и не было вначале никаких «сувар». То одно единственное место у Ибн -Фадлана сам расшифрователь и исследователь Ковалевский читал как «саван». Но, через некоторое время, как считется, его «осенило», будто то место вполне можно читать и как «сувар», и как «суваз».

Всё! На этом вся суварская история полностью заканчивается.  Был в Волжской Булгарии город Сувар. С чем связано это название — никто не знает. В том городе проживали мусульмане.
я так сматрю вый на столько затуманенны в своей параное, што в каждам слове хатите найти маю неграматность и указать на то што чуваши есть булгары, што мол прачитай эпитафии, тохта :stop: а кто с этим спорит или вас смутилы то што я дабавил реплику " штоб вы успакоились"?
штоб вы знали, што "р" и "з" в арабице абазначены адной буквай, толка на з на верху точка, а тагда эти точки магли не ставиться, а ещё н и р/з можна перепутать если магла писаться "чуть неправильна" скажем так. И ваще не панимаю, даже если не сувар, не абизателна што чуваш от сувар(ну этималагически я имею ввиду)
а ещё я дабавил, што может эта даже не сувары, а тупа булгары не принявшие ислам(астались в язычистве в каких либо деревнях например)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 07:50
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:41
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:35
Все народы являются наследниками множества местных народов и культур, но не являются ничьими "прямыми" и эксклюзивными потомками, с подобных идей начинается национальная историческая мифология во всем своем неприглядном уродстве.  :donno:

Ну, хорошо, это у вас, допустим, мифология. А с чего начинается немифология (http://xn--c1adjbneflb1dvh), то есть подлинная история, причём без всякого уродства? Или никакой-такой истории нет? Ничего в прошлом не было, всё только видимость?
С элементарного опускания себя с небес на землю и отказа от несбыточных и неоправданных претензий на все подряд.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 07:52
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:33
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 07:30
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:22
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 06:51
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:38
Ещё раз повторяю: не только булгары, но даже и арабы не являлись изначальными мусульманами.
и что с того?
не понимаю что вы этим хотите сказать?
Вам сказали, что волжские булгары изначально не являлись мусульманами? Чего здесь непонятного? Отчего постоянно лезете на рожон!
и что того что они изначально не были мусульманами, и что? что вы этим хотите мне сказать? вот я не понимаю

Сказка про белого бычка вам сильно понравилась?
то што я сказал, што булгары изначальна мусульмане, я так сматрю, вы хатите панимать па своему
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 08:16
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 04:06
Если бы билингвами были татары, то в татарском следовало бы ожидать больше чувашских и финно-угорских заимствований, чего мы не имеем.
Не хочу выступать здесь в роли вашего просветителя,просто сообщу вам, что билингвы не заимствуют во второй язык (вы же не заимствуете в русский), они всегда заимствуют в родной. То, что в татарском практически нет чувашизмов, говорит о том, что для предков татар он был вторым.
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 04:06
Мариийцы, судя по всему, знали еще и чувашский.   
См. то, что написано выше.
И вообще, можете сердиться, истерить и т.п, но с точки зрения исследователя происхождения татар - вы объект, поэтому ваше мнение учитываться не будет. Ихтиологи же не интересуются мнением рыб.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 08:19
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 07:52
то што я сказал, што булгары изначальна мусульмане, я так сматрю, вы хатите панимать па своему
Интересно, что иногда вы пишите на чистейшем русском и без ошибок, а иногда вот так как сейчас. Вы намеренно косите под кавказский акцент? Мрак какой-то.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 08:22
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:16
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 04:06
Если бы билингвами были татары, то в татарском следовало бы ожидать больше чувашских и финно-угорских заимствований, чего мы не имеем.
Не хочу выступать здесь в роли вашего просветителя,просто сообщу вам, что билингвы не заимствуют во второй язык (вы же не заимствуете в русский), они всегда заимствуют в родной. То, что в татарском практически нет чувашизмов, говорит о том, что для предков татар он был вторым.
кстати, логично, но
это можно объяснить и тем, что татары не были билингвами а остальные да, как вам такое?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 08:24
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:22
...По крайней мере, не занимается упорными, странными и обреченными попытками выпихнуть татар задним числом из истории Поволжья.
:o Как можно выпихнуть чувашей и их потомков из истории Поволжья? 
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 08:30
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:16
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 04:06
Мариийцы, судя по всему, знали еще и чувашский.   
См. то, что написано выше.
И вообще, можете сердиться, истерить и т.п, но с точки зрения исследователя происхождения татар - вы объект, поэтому ваше мнение учитываться не будет. Ихтиологи же не интересуются мнением рыб.
думаю должно учитываться мнение каждого, на чём оно стоит и тд. должно изучаться. ваще никто здесь не будет объективен, если это не какой то сапсем дальний исследователь(не из постсоветского пространства точно). поймите, рыба адно челавек другое. чуваши в этой каше тоже объект.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 08:30
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 08:22
это можно объяснить и тем, что татары не были билингвами а остальные да, как вам такое?
О том, были татары (ханская администрация, чиновники, крымцы, сибирцы, ногайцы, казахи, а так же их потомки, населявшие Казань) билингвами, боюсь, мы никогда уже не узнаем.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 08:31
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:24
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:22
...По крайней мере, не занимается упорными, странными и обреченными попытками выпихнуть татар задним числом из истории Поволжья.
:o Как можно выпихнуть чувашей и их потомков из истории Поволжья?
КБ же из булгар выпихнули... впихнув их в ногайский юрт :'(
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 08:32
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:30
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 08:22
это можно объяснить и тем, что татары не были билингвами а остальные да, как вам такое?
О том, были татары (ханская администрация, чиновники, крымцы, сибирцы, ногайцы, казахи, а так же их потомки, населявшие Казань) билингвами, боюсь, мы никогда уже не узнаем.
к сажалению :'( хотя судя по всему нет :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 08:35
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:16
Не хочу выступать здесь в роли вашего просветителя,просто сообщу вам, что билингвы не заимствуют во второй язык (вы же не заимствуете в русский), они всегда заимствуют в родной. То, что в татарском практически нет чувашизмов, говорит о том, что для предков татар он был вторым.
Не хочу вас учить элементарной человеческой логике, но с такой позиции и индейцы в Америке могут утверждать, что испано-, англо- и португало-говорящие американцы - это в своеём абсолютном большинстве бывшие индейские билингвы, перешедшие на европейские языки. Или мордва и карелы могут утверждать, что большинство русских - это бывшие финно-угорские билингвы, перешедшие на русский.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 08:37
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:19
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 07:52
то што я сказал, што булгары изначальна мусульмане, я так сматрю, вы хатите панимать па своему
Интересно, что иногда вы пишите на чистейшем русском и без ошибок, а иногда вот так как сейчас. Вы намеренно косите под кавказский акцент? Мрак какой-то.
с чево вы взяли што эта кавкасский акцент? я пишу так как гаварят 90% всех русскагаварящих, не верите, праверте сами
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 08:57
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:16
И вообще, можете сердиться, истерить и т.п, но с точки зрения исследователя происхождения татар - вы объект, поэтому ваше мнение учитываться не будет. Ихтиологи же не интересуются мнением рыб.
Да какой вы исследователь происхождения татар?! Кого вы пытаетесь обмануть? Все ваши "исследования происхождения татар" мотивированы лишь исследованием происхождения чувашей и примитивным национальным желанием впихнуть чувашей поглубже в Казанское ханство и вообще в историю Поволжья и выпихнуть татар подальше.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 09:03
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 08:32
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:30
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 08:22
это можно объяснить и тем, что татары не были билингвами а остальные да, как вам такое?
О том, были татары (ханская администрация, чиновники, крымцы, сибирцы, ногайцы, казахи, а так же их потомки, населявшие Казань) билингвами, боюсь, мы никогда уже не узнаем.
к сажалению :'( хотя судя по всему нет :)
а ещё больше вероятно, что не служилые, просто татары, которые не анская администрация, чиновники, крымцы, сибирцы, ногайцы, казахи тож не были билингвами
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 09:08
Были бы вы именно "исследователь татар", а не банальный, и легко читаемый в мотивах своих "исследований", адепт национальной чувашской исторической мифологии... не о чем было бы и говорить.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 10:12
буль-буль-буль... ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 10:14
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 09:08
Были бы вы именно "исследователь татар", а не банальный, и легко читаемый в мотивах своих "исследований", адепт национальной чувашской исторической мифологии... не о чем было бы и говорить.
А башкир Хамидуллин и татарин Максимов тоже из наших? этих, адептов?
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 12, 2021, 11:51
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 08:31
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:24
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:22
...По крайней мере, не занимается упорными, странными и обреченными попытками выпихнуть татар задним числом из истории Поволжья.
:o Как можно выпихнуть чувашей и их потомков из истории Поволжья?
КБ же из булгар выпихнули... впихнув их в ногайский юрт :'(
Вас там (в булгарах) никогда не было!  :negozhe:


А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

ЦитироватьПри детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.

Такова сэляви...  :donno:
Или вы отказываетесь от своих предков ногаев?  :no:

Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 12, 2021, 11:57
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:35
Все народы являются наследниками множества местных народов и культур, но не являются ничьими "прямыми" и эксклюзивными потомками, с подобных идей начинается национальная историческая мифология во всем своем неприглядном уродстве.  :donno:
Развивайте свою идею в отношении, к примеру, русских. Русские не потомки славян? Точнее, не славяне?   ;)

А сами то себя к какому роду-племени причисляете?  :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 14:12
Цитата: SWR от мая 12, 2021, 11:51
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 08:31
КБ же из булгар выпихнули... впихнув их в ногайский юрт :'(
Вас там (в булгарах) никогда не было!  :negozhe:


Интересно, Алий Ахматовоич Чеченов  (http://cheloveknauka.com/istoricheskaya-fonetika-karachaevo-balkarskogo-yazyka) куда их «впихивает»?  Это ведь   тот самый А. А. Чеченов, который нанёс, пожалуй,  один из самых сильных в последние годы ударов по Казанской школе этногенеза.  Тоже обсуждали...
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 14:23
Цитата: SWR от мая 12, 2021, 11:51А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ
Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.
Надо понимать, что лингвистика говорит только о развитии языков, включая контактное, но судить по данным языков о перемещениях их носителей можно только с учетом истории, археологии и т. п. Западнокыпчакским окружением для казанских татар были мишары и крымцы. Сами балкарцы тоже из Ногайской орды не исходили, их предки пришли из Крыма. А вот в Крым уже да, из Ногайской орды попали, скорее всего. Кста, часть ногаев, потомки которых ныне йокающие ногайцы, скорее  всего изначально были были половцами или даже огузами. Но это данные языка, а как все это получилось в реале сказать намного сложнее.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 17:52
 :negozhe: хоть язык у нас кипчакский, но потомками булгар мы являемся
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 17:54
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:50
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:41
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:35
Все народы являются наследниками множества местных народов и культур, но не являются ничьими "прямыми" и эксклюзивными потомками, с подобных идей начинается национальная историческая мифология во всем своем неприглядном уродстве.  :donno:

Ну, хорошо, это у вас, допустим, мифология. А с чего начинается немифология (http://xn--c1adjbneflb1dvh), то есть подлинная история, причём без всякого уродства? Или никакой-такой истории нет? Ничего в прошлом не было, всё только видимость?
С элементарного опускания себя с небес на землю и отказа от несбыточных и неоправданных претензий на все подряд.

Кто виноват в том, что современные чуваши являются наследниками языка волжских булгар?

Я что ли виноват в этом?

Ради того, чтобы вам понравиться,  «отказавшись» от этого, я должен отрицать то, что очевидно? Нет, этого не будет. Разве что под пытками.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 18:03
под пытками? :green:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 18:12
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 17:52
:negozhe: хоть язык у нас кипчакский, но потомками булгар мы являемся
Ну, раз такое дело, пригласите учителей новобулгарского языка, известного под названием «чувашский язык» и в массовом порядке начинайте его учить.  :D

С тем, чтобы потом полностью перейти на него.  :D Восстановив, тем самым, историческую справедливость.  :D
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 18:40
а чё учит то, мне и так нравиться :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 20:12
Если так, то чего нам рассказываете  про  своих булгарских, ацтекских, шумерских и прочих предках?  :srch:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 20:37
Ради прикола
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 20:41
Ваше спору нет, языковыми потомками булгар есть чуваши. А также они оставили след в этногенезе многих современных народов( а славяне болгары и до сих пор носят этот этноним)

По поводу Казани... на чём мы остановились?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 20:47
Есть два тюркских языка, казахский и каракалпакский, фонетика которых во многом весьма близка раннему булгарскому состоянию: утрата смычки в аффрикатах, дифтонгизация начальных широких гласных (wo-, je- ~ тюрк. o, e), редукция узких и т.д, то есть весь вокализм по факту похож на раннебулгарский. Кроме того, имеют место и сходства с чувашским и в просодии, н-р, в системе ударения. В ЛЭС пишут, что это следы влияния булгарского, но какого не пишут. Был только один булгарский, который подходит ареально и по времени - хазарский. Имхо, казахи и каракалпаки, ассимилировавшие хазар, имеют все основания претендовать и на историю Хазарского каганата.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 20:48
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 20:41
По поводу Казани... на чём мы остановились?
Наша Казань, общая.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 20:50
После того как выяснилось, что мы - один народ, нам с казанскими татарами стало нечего делить. Жизнь стала унылой и серой. Пойду кино смотреть  :'(
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 20:57
Ах, какие были баталии раньше. Помнится, вконтакте среди "своих" рассылали методички как прижимать татар в спорах про булгарское наследие фактами: и про приход кыпчаков в XI веке, и про возраст Казани, и про эпитафии и все такое прочее. Оказалось все пустое и сколько жил - все зря  :'(
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 21:18
Как радовались, когда татары ушли в татаро-татаризм. Жизнь имела смысл. А что теперь? Неужто на стороне братьев-татар с башкирами ругаться?  :'(
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 21:26
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 20:47
Имхо, казахи и каракалпаки, ассимилировавшие хазар, имеют все основания претендовать и на историю Хазарского каганата.
Не замечал особого такого стремления.

Если и есть нечто такое, то с кем «бодаться» казахам и каракалпакам?  Считается, что хазарский язык тупиковая единица булгарской ветви. Современного продолжения нет.

Хотят и  волжско-булгарский представить  как некий тупиковый язык. Но едва ли это следует считать правильным.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 21:41
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 20:41
Ваше спору нет, языковыми потомками булгар есть чуваши.

Каких булгар? Разумеется Волго-Камских булгар.

Тому, что тут сформулировано, обычно как бы в противовес ставят такие вещи (перечисляем варианты):
— Чувашский язык  будто бы  какой-то «боковой отросток» булгарской ветви и он напрямую не связан  со среднебулгарским, к нему не восходит. (подвариант этого варианта — суваризм).
— В Волго-Камской Булгарии никакого булгароязычия не было, ибо, появившись в регионе, булгары немедленно  забыли свой язык и немедленно перешли на кыпчакский. А  р-язык будто бы продолжал существовать всего лишь в роли так называемого «сакрального» языка.
— Хотя среднебулгарский язык и характеризовался ротацизмом, ламбдаизмом и другими «чувашоидными» признаками, но, тем не менее, по совокупности признаков,  он находился ближе к современному татарскому, нежели к  современному чувашскому.

А ведь и вправду так, совсем нехитрая механика. И, к сожаленью, она, эта «механика» работает!
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 21:43
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 21:26
Если и есть нечто такое, то с кем «бодаться» казахам и каракалпакам?  Считается, что хазарский язык тупиковая единица булгарской ветви. Современного продолжения нет.
Ага. Но потомки людей-хазаров явно живы. И лично я уверен, что большинство из них живет среди казахов и каракалпаков.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 21:46
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 21:41
А ведь и вправду так, совсем нехитрая механика. И, к сожаленью, она, эта «механика» работает!
Люди всегда верят в то что им выгодно. Видят то, что хотят видеть и слышат то, что хотят слышать.
Поэтому многие читают, но не видят, слушают, но не слышат.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 22:13
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 21:26
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 20:47
Имхо, казахи и каракалпаки, ассимилировавшие хазар, имеют все основания претендовать и на историю Хазарского каганата.
Не замечал особого такого стремления.

Если и есть нечто такое, то с кем «бодаться» казахам и каракалпакам?  Считается, что хазарский язык тупиковая единица булгарской ветви. Современного продолжения нет.

Хотят и  волжско-булгарский представить  как некий тупиковый язык. Но едва ли это следует считать правильным.
кстати, каракалпаки и казахи это и есть ногаи, тока жокают, так шо...
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 22:17
Ваще общее для кипчакских и булгарского это превращение ДТ гъ и б в (булгарских) в (в кипчакских) w
Думаю это всё не просто так а к чему то там намекает.
Кстати, джокание как то связано с булгарами?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 22:34
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 22:13
кстати, каракалпаки и казахи это и есть ногаи, тока жокают, так шо...
Ну, да. А из ногайцев, вроде, только караногаи йокающие.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 22:39
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 22:17
Кстати, джокание как то связано с булгарами?
Я думаю, что нет. Но всегда надо в комплексе смотреть. На сегодняшний день проявлениями булгарского субстрата я вижу вышеупомянутый комплекс, включающий утрату смычки в аффрикатах + дифтонгизация начальных широких гласных+ареал.  Ареал важен, иначе у якутов тоже пришлось бы предполагать булгарский субстрат.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 22:44
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 22:17
Кстати, джокание как то связано с булгарами?
Обратите внимание на то, что в южнорусской степи, в Поволжье  и на Урале не только тюрки теряли смычку в аффрикатах. То же самое, оказывается, наблюдается и в некоторых русских говорах:
ЦитироватьB нeкoтopыx гoвopax (глaвным oбpaзoм, зaпaдa Южнoгo нapeчия, Южнoгo Уpaлa, нeкoтopыx вятcкиx) нa мecтe ц пpoизнocитcя [c], нa мecтe ч– [ш']: [c]apь, кypи[c]a, oтe[c]; [ш']aй, дo[ш`]кa, пe[ш']. Пpoизнoшeниe этo вызвaнo yтpaтoй y aффpикaт нaчaльнoй фaзы – cмычки (зaтвopa) и coxpaнeниeм лишь втopoй фaзы (cp. инoe oбoзнaчeниe [ц] кaк [тc], a [ч'] кaк [т'ш']). Диaлeктнaя чepтa этa oтpaжeнa в дpaзнилкax: Kypиca нa yлыce яйco cнecлa; Бeжaлa oвca мимo кpыльca дa кaк шлёпнeтca. Пpoизнoшeниe [ш'] нa мecтe ч вcтpeчaeтcя в южнopyccкиx гoвopax нa бoлee шиpoкoй тeppитopии, чeм [c] нa мecтe ц. Oбъяcняeтcя этo ocoбeннocтями вoздeйcтвия нa гoвopы, знaющиe yтpaтy зaтвopa aффpикaтaми, литepaтypнoгo языкa и coceдниx гoвopoв c paзличeниeм [ч'] и [ц]. Paзницa мeждy [ш'] и [ч'] нe cвязaнa c кoличecтвoм фoнeм в cиcтeмe: кaк [ч'], тaк и [ш'] вoплoщaют ocoбyю фoнeмy, oтличнyю oт дpyгиx фoнeм гoвopa. Hocитeли диaлeктa c [ш'] нa мecтe ч oбычнo нe зaмeчaют paзницы мeждy cвoим [ш'] и литepaтypным и инoдиaлeктным [ч']. Paзличиe жe мeждy диaлeктным [c] и инoдиaлeктным и литepaтypным [ц] нe тoлькo в звyкax, нo и в кoличecтвe фoнeм. Пpи c o к a н ь e, т. e. пpoизнoшeнии [c] нa мecтe ц, в гoвope нa oднy фoнeмy мeньшe: фoнeмa /c/ гoвopa cooтвeтcтвyeт двyм фoнeмaм литepaтypнoгo языкa и coceдниx гoвopoв: /c/ и /ц/. Hocитeли диaлeктa лeгкo зaмeчaют этo paзличиe. Пoэтoмy вытecнeниe диaлeктнoгo [ш'] литepaтypным и инoдиaлeктным [ч'] пpoиcxoдит гopaздo мeдлeннee, чeм вытecнeниe диaлeктнoгo [c] литepaтypным и инoдиaлeктным [ц]. Taк вoзникaют cиcтeмы c yтpaтoй зaтвopa лишь y aффpикaты [ч']...
Pyccкaя диaлeктoлoгия / Пoд peд. Kacaткинa Л.Л. - M., 2005 г.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 22:50
Палагаю што wo-> vă?
Ну например орман=vărman
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 22:50
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 21:18
Как радовались, когда татары ушли в татаро-татаризм. Жизнь имела смысл. А что теперь? Неужто на стороне братьев-татар с башкирами ругаться?  :'(
ребята, давайте жить дружно :UU:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 22:54
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 22:50
Палагаю што wo-> vă?
Ну например орман=vărman
Да. wo>vo>vu>vă
Сначала w>v, потом произошло сужение первосложного (в диалектах есть вурман), потом в соседстве с губным в гласный у утратил огубленность.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 22:54
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 22:50
ребята, давайте жить дружно :UU:
Я за, конечно. Но ведь это так скучно  ;D
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 23:00
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 22:39
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 22:17
Кстати, джокание как то связано с булгарами?
Я думаю, что нет. Но всегда надо в комплексе смотреть. На сегодняшний день проявлениями булгарского субстрата я вижу вышеупомянутый комплекс, включающий утрату смычки в аффрикатах + дифтонгизация начальных широких гласных+ареал.  Ареал важен, иначе у якутов тоже пришлось бы предполагать булгарский субстрат.
па ареалу КБ тоже подходят, как и кумыки, думаю проблема в том что наш язык заклеймён, мол родственен ногайскому...всё пришли оттуда, похож на крымский, всё оттуда.  А изучать то надо!
Влияние на КБ и кумыкский булгарского несомненно было как по мне
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 12, 2021, 23:02
 
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 22:54
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 22:50
ребята, давайте жить дружно :UU:
Я за, конечно. Но ведь это так скучно  ;D
:pop:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 23:16
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 23:00
Влияние на КБ и кумыкский булгарского несомненно было как по мне
В кумыкском и КБ сильно развита геминация (удлинение) корневых согласных. Т.к. эта особенность характерна для чувашского, предполагается, что она была и в хазарском. Возникновение геминации в булгарских связывают с тем, что они дольше остальных тюркских сохранили старое силовое ударение на первом слоге.
Поэтому не исключаю того, что геминация в КБ и кумыкском есть проявление хазарского субстрата.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 12, 2021, 23:21
Но геминирование известно и для карлукских, гагаузского, в диалектах турецкого и азербайджанского. Каждый случай надо разбирать. В принципе развитие достаточно тривиальное.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 23:35
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 17:52
:negozhe: хоть язык у нас кипчакский, но потомками булгар мы являемся
Костьми лягут, но не признают. Это идея-фикс.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 23:37
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 17:54
Кто виноват в том, что современные чуваши являются наследниками языка волжских булгар?
А кто вас в этом обвиняет? У вас другая проблема.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 23:44
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 17:54
Ради того, чтобы вам понравиться,  «отказавшись» от этого, я должен отрицать то, что очевидно? Нет, этого не будет. Разве что под пытками.
Отказаться от чего? От языка или от претензий на то, что именно вы и только вы прямые, эксклюзивные и единственные потомки? От первого вас никто не требует отказаться, а вот второе - это несусветнейшая глупость, вы не можете отказаться от того, чем вы обладаете лишь в своём воображении.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 23:47
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 18:12
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 17:52
:negozhe: хоть язык у нас кипчакский, но потомками булгар мы являемся
Ну, раз такое дело, пригласите учителей новобулгарского языка, известного под названием «чувашский язык» и в массовом порядке начинайте его учить.  :D

С тем, чтобы потом полностью перейти на него.  :D Восстановив, тем самым, историческую справедливость.  :D
Примите ислам, однако. Вы же "прямые потомки булгаров"...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 23:51
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 20:50
После того как выяснилось, что мы - один народ, нам с казанскими татарами стало нечего делить. Жизнь стала унылой и серой. Пойду кино смотреть  :'(
Да какой один народ...
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 12, 2021, 23:52
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 23:35
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 17:52
:negozhe: хоть язык у нас кипчакский, но потомками булгар мы являемся
Костьми лягут, но не признают. Это идея-фикс.
Кто вас учил говорить неправду?

Если чьи то родители папуасы,  то этот человек потомок папуасов. В случае шведских родителей — он потомок шведов. Неужели  кто-то из-за этого заморачиваться станет? 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 23:54
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 20:57
Помнится, вконтакте среди "своих" рассылали методички как прижимать татар в спорах про булгарское наследие фактами: и про приход кыпчаков в XI веке, и про возраст Казани, и про эпитафии и все такое прочее.
Ого!
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 12, 2021, 23:57
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 23:52
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 23:35
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 17:52
:negozhe: хоть язык у нас кипчакский, но потомками булгар мы являемся
Костьми лягут, но не признают. Это идея-фикс.
Кто вас учил говорить неправду?

Если чьи то родители папуасы,  то этот человек потомок папуасов. В случае шведских родителей — он потомок шведов. Неужели  кто-то из-за этого заморачиваться станет?
Какую неправду? Вы что? Вы прямой потомок булгар, забудьте этот этноозабоченный бред.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 00:06
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 23:47
Примите ислам, однако. Вы же "прямые потомки булгаров"...
Попробуйте съездить в Египет и расскажите им, что они не настоящие потомки древних египтян, т.к. не почитают Амона-Ра, Изиду, Гора и прочих анубисов. Потом расскажите нам о своих успехах.
Если в Египет лень, то расскажите знакомым русским о том, что истинные русские должны почитать Перуна, Даждьбога и прочих сварогов-марогов.Еще я был знаком с татарином из Елабуги, который носил на груди тенгрианский крест и считал всех татар, мусульман и православных, "предателями родной татарской веры".
Так что не принимается
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 00:24
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 00:06
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 23:47
Примите ислам, однако. Вы же "прямые потомки булгаров"...
Попробуйте съездить в Египет и расскажите им, что они не настоящие потомки древних египтян, т.к. не почитают Амона-Ра, Изиду, Гора и прочих анубисов. Потом расскажите нам о своих успехах.
Если в Египет лень, то расскажите знакомым русским о том, что истинные русские должны почитать Перуна, Даждьбога и прочих сварогов-марогов.Еще я был знаком с татарином из Елабуги, который носил на груди тенгрианский крест и считал всех татар, мусульман и православных, "предателями родной татарской веры".
Так что не принимается
А это было не ваш адрес предложение, а вашему другу, который предлагал подобный же бред Горцу
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 00:31
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 00:24
А это было не ваш адрес предложение, а вашему другу, который предлагал подобный же бред Горцу
К сожалению, мы с уважаемым форумчанином с ником Agabazar не знакомы, но почему вы считаете, что это бред? Национальность не определяется через одну только религию. Нацидентичность - это целый комплекс. На земле есть люди, говорящие на разных языках, но твердо причисляющие себя к одному народу, но есть и люди , говорящие на одном языке, связанные общим происхождением, но считающие себя совершенно неродственными группами.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 00:55
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 00:31
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 00:24
А это было не ваш адрес предложение, а вашему другу, который предлагал подобный же бред Горцу
К сожалению, мы с уважаемым форумчанином с ником Agabazar не знакомы, но почему вы считаете, что это бред? Национальность не определяется через одну только религию. Нацидентичность - это целый комплекс. На земле есть люди, говорящие на разных языках, но твердо причисляющие себя к одному народу, но есть и люди , говорящие на одном языке, связанные общим происхождением, но считающие себя совершенно неродственными группами.
Кажется, вы что-то не поняли. Перечитайте кому и на что я отвечал.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 13, 2021, 02:20
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 23:21
Но геминирование известно и для карлукских, гагаузского, в диалектах турецкого и азербайджанского. Каждый случай надо разбирать. В принципе развитие достаточно тривиальное.
учитывая то что на КБ и кумыкский было воздействие огузских(особенно это заметно в кумыкском) тоо...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 02:29
Цитата: Горец От от мая 13, 2021, 02:20
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 23:21
Но геминирование известно и для карлукских, гагаузского, в диалектах турецкого и азербайджанского. Каждый случай надо разбирать. В принципе развитие достаточно тривиальное.
учитывая то что на КБ и кумыкский было воздействие огузских(особенно это заметно в кумыкском) тоо...
О чём речь?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 02:36
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 20:57
Помнится, вконтакте среди "своих" рассылали методички как прижимать татар в спорах про булгарское наследие фактами: и про приход кыпчаков в XI веке, и про возраст Казани, и про эпитафии и все такое прочее.
Какое славное боевое прошлое. Всех татар прижали?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 13, 2021, 03:11
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 23:16
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 23:00
Влияние на КБ и кумыкский булгарского несомненно было как по мне
В кумыкском и КБ сильно развита геминация (удлинение) корневых согласных. Т.к. эта особенность характерна для чувашского, предполагается, что она была и в хазарском. Возникновение геминации в булгарских связывают с тем, что они дольше остальных тюркских сохранили старое силовое ударение на первом слоге.
Поэтому не исключаю того, что геминация в КБ и кумыкском есть проявление хазарского субстрата.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 03:26
Цитата: Горец От от мая 13, 2021, 03:11
Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 23:16
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 23:00
Влияние на КБ и кумыкский булгарского несомненно было как по мне
В кумыкском и КБ сильно развита геминация (удлинение) корневых согласных. Т.к. эта особенность характерна для чувашского, предполагается, что она была и в хазарском. Возникновение геминации в булгарских связывают с тем, что они дольше остальных тюркских сохранили старое силовое ударение на первом слоге.
Поэтому не исключаю того, что геминация в КБ и кумыкском есть проявление хазарского субстрата.
О таких вещах лучше читать у специалистов, или думать своей головой, но не у диванных "булгарских" войск, покоряющих интернет.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 04:27
Чувашская энциклопедия:
ЦитироватьБольшая часть чувашей Ч.д. в 16–17 вв. была отатарена после принятия ими ислама.
:fp:

Этому парадоксальному утверждению есть какое-нибудь логичное объяснение в чувашских мифотворческих исторических кругах? Что помешало им принять ислам и отатариться в течении нескольких сот лет до этого? Почему именно после после прихода русской администрации и в составе Российской империи, приход которой они сами же и поддержали?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 05:20
ЦитироватьСвияжскими аборигенами были инородцы татары и чуваши, жившие рядом с русским населением. В "Списке с писцовой книги" часто встречаются указания на пустопорожния обширныя земли, принадлежавшия Мордве; земли эти обрабатывались чувашами, татарами и "полоняниками", а в некоторых местах они входили в состав и помещичьих земель. В настоящее время Мордвы в пределах Свияжскаго уезда, где она несомненно долго жила, совсем нет. Интересным в этом случай является замечание в "Списке", что Мордва, жившая с чувашами и татарами в местном крае близ стараго городища, "разошлась по своим старым улусам, по вотчинам и по ухожьям в Мордву на Мокшу и по Суре, а иные де Мордва и татарове и чуваша вымерли, а иные выбиты".
http://krotov.info/acts/16/2/1565sviyazhsk.htm
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 05:24
ЦитироватьСтоль же интересно указание "Списка" на чуваш, живших в селе Бежбатман, где теперь население исключительно русское.
Интересно, что название села явно не чувашское. Это точно были чуваши? Или там кто-то жил еще до чувашей и русских?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 05:48
Цитировать"да позади татарского двора", "да по конец татарскиe улицы"

Цитировать
ЦитироватьПашни полоненичные в розни меж татарских и чувашских пашен 30 четей
Цитироватьпашни полоненичныя меж татарские и чувашские в розни 14 четей
Цитироватьпашни меж татарские и чувашские 10 четей в поле
Цитироватьна том диком поле татарове и чуваша из тех сел и из деревень, которые около того поля по блиску, пашни пашут выбором и сена косят наездом
Это что, злобные враги чувашей "служилые татары" пашут землю вместе с чувашами в 1565 году?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 05:59
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 05:24
ЦитироватьСтоль же интересно указание "Списка" на чуваш, живших в селе Бежбатман, где теперь население исключительно русское.
Интересно, что название села явно не чувашское. Это точно были чуваши? Или там кто-то жил еще до чувашей и русских?
Имя чувашенина из деревни с нечувашским названием, естественно, тоже не чувашское:
Цитироватьот деревни Бежбатмана у чувашенина Уянгурчея
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 06:08
Якобы, чуваши у местных "немногочисленных татар" массово заимствовали кыпчакские имена... :fp: До какой степени надо быть торкнутым, чтобы в это верить?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 06:28
ЦитироватьИнтересно, что название села явно не чувашское (//http://)
Никакое название села, города и т. д. перед нами не обязано быть ни чувашским, ни русским, ни папуасским, ни немецким или ещё каким-то по своей основе.

Нет у них перед нами таких обязательств.

Ничего интересного тут нет.  На территории Чувашской республики подобные названия живут своей жизнью:  Шихазаны, Шихабылово, Шигали, Янгильдино, Урасгильдино и так далее.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 06:33
ЦитироватьСтоль же интересно указание "Списка" на чуваш, живших в селе Бежбатман, где теперь население исключительно русское.

Ничего интересного тут нет. В городе Калиниграде, бывшем Кёнигсберге,  тоже сейчас население исключительно русское.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 06:39
ЦитироватьЭто что, злобные враги чувашей "служилые татары" пашут землю вместе с чувашами в 1565 году?

Вот вы, как бы «злобный враг чувашей» и как бы «служилый татар»,  тут, на этом Лингвофоруме, «пашете» и сеете вместе с чувашами, русскими, карачаево-балкарцами. И я должен выражать по этому поводу своё удивление? В этом есть что-то удивительное?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 13, 2021, 06:40
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 06:39
ЦитироватьЭто что, злобные враги чувашей "служилые татары" пашут землю вместе с чувашами в 1565 году?

Вот вы, как бы «злобный враг чувашей» и как бы «служилый татар»,  тут, на этом Лингвофоруме, «пашете» и сеете вместе с чувашами, русскими, карачаево-балкарцами. И я должен выражать по этому поводу своё удивление? В этом есть что-то удивительное?
ну как бы да
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 06:41
Цитироватьчувашскиe деревни Наратлеева Курулуса Кудазева со товарищи
Еще одно явно татарское название "чувашской" деревни
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 06:46
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 06:41
Цитироватьчувашскиe деревни Наратлеева Курулуса Кудазева со товарищи
Еще одно явно татарское название "чувашской" деревни

Нет, не так.

На самом деле следует вам писать вот так: Еще одно явно «татарское» название чувашской деревни.

Ибо в  первоисточнике слово чувашское без всяких кавычек. Ну а слово «татарское» в кавычках писать можете. Ибо это ваше слово, а не средневекового автора.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 06:46
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 06:39
ЦитироватьЭто что, злобные враги чувашей "служилые татары" пашут землю вместе с чувашами в 1565 году?

Вот вы, как бы «злобный враг чувашей» и как бы «служилый татар»,  тут, на этом Лингвофоруме, «пашете» и сеете вместе с чувашами, русскими, карачаево-балкарцами. И я должен выражать по этому поводу своё удивление? В этом есть что-то удивительное?
Так ведь, нацистские национальные мифы чувашей вообще вычеркивают и игнорируют существование татарских крестьян в Казанском ханстве и после, а они вон есть и у Герберштейна и в русских источниках...  :donno: Прикольно, да?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 06:49
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 06:46
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 06:41
Цитироватьчувашскиe деревни Наратлеева Курулуса Кудазева со товарищи
Еще одно явно татарское название "чувашской" деревни

Нет, не так.

На самом деле следует вам писать вот так: Еще одно явно «татарское» название чувашской деревни.

Ибо в  первоисточнике слово чувашское без всяких кавычек. Ну а слово «татарское» в кавычках писать можете. Ибо это ваше слово, а не средневекового автора.
Судя по именам собственным и названием деревень странненькие эти "чуваши". Как "татары" в Азербайджане.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 06:50
Жаль, тогда не проводили лингвистических экспедиций...
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 06:54
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 04:27
Чувашская энциклопедия:
ЦитироватьБольшая часть чувашей Ч.д. в 16–17 вв. была отатарена после принятия ими ислама.
:fp:

Этому парадоксальному утверждению есть какое-нибудь логичное объяснение в чувашских мифотворческих исторических кругах? Что помешало им принять ислам и отатариться в течении нескольких сот лет до этого? Почему именно после после прихода русской администрации и в составе Российской империи, приход которой они сами же и поддержали?
Сколько-угодно можете рвать на себе волосы,  можете кричать, орать благим матом, но в итоге в этих источниках ничего не измените.

Не знаю,  после принятия ислама отатарились, или до того, но с тем, что мы наблюдаем в документах многочисленных, вы опять-таки ничего поделать не сможете.

Подобно тому, как не сможете ничего поделать с р-язычными надписями в эпитафиях 13-14 вв.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 06:59
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 06:28
ЦитироватьИнтересно, что название села явно не чувашское (//http://)
Никакое название села, города и т. д. перед нами не обязано быть ни чувашским, ни русским, ни папуасским, ни немецким или ещё каким-то по своей основе.

Нет у них перед нами таких обязательств.

Ничего интересного тут нет.  На территории Чувашской республики подобные названия живут своей жизнью:  Шихазаны, Шихабылово, Шигали, Янгильдино, Урасгильдино и так далее.
Эти происходят от имен собственных.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 07:01
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 06:50
Жаль, тогда не проводили лингвистических экспедиций...
Зачем вам лингвистические экспедиции?

Когда в многичисленных  источниках регулярно, в течении почти двух столетий упоминаются чуваши,  и вы при этом, весь в судорогах, пытаетесь закрывать и на это глаза, тогда что вам может помочь? Нет, это неизлечимо и неисправимо.  Никакие лингвистические экспедиции вам не помогут. 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 07:06
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 06:54
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 04:27
Чувашская энциклопедия:
ЦитироватьБольшая часть чувашей Ч.д. в 16–17 вв. была отатарена после принятия ими ислама.
:fp:

Этому парадоксальному утверждению есть какое-нибудь логичное объяснение в чувашских мифотворческих исторических кругах? Что помешало им принять ислам и отатариться в течении нескольких сот лет до этого? Почему именно после после прихода русской администрации и в составе Российской империи, приход которой они сами же и поддержали?
Сколько-угодно можете рвать на себе волосы,  можете кричать, орать благим матом, но в итоге в этих источниках ничего не измените.

Не знаю,  после принятия ислама отатарились, или до того, но с тем, что мы наблюдаем в документах многочисленных, вы опять-таки ничего поделать не сможете.

Подобно тому, как не сможете ничего поделать с р-язычными надписями в эпитафиях 13-14 вв.
Зачем что-то в них "менять" или "поделать"? Не я же пытаюсь вычеркнуть чувашей или булгар, а вы хотите вычеркнуть татар.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 07:08
ЦитироватьИнтересно, что название села явно не чувашское. Это точно были чуваши?

Во многих случаях названия сёл как раз очень даже чувашские. Топонимика чувашская. Кроме обычной имеется ещё и микротопонимика.
Всё это, как известно, давно уже изучена, в том числе господами Саттаровым и Ахметьяновым.

А если даже встречается  и «явно не чувашское», то вы всё равно никого этим не удивите. В городе Тольятти, скажем, живут не итальянцы.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 07:09
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 07:01
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 06:50
Жаль, тогда не проводили лингвистических экспедиций...
Когда в многичисленных  источниках регулярно, в течении почти двух столетий упоминаются чуваши,  и вы при этом, весь в судорогах, пытаетесь закрывать и на это глаза, тогда что вам может помочь? Нет, это неизлечимо и неисправимо.  Никакие лингвистические экспедиции вам не помогут.
Чуваши - это просто этноним, причем неясного происхождения, а лингвистическая экспедиция - это лингвистическая экспедиция, а не доморощенные домыслы современных диванных "булгарских" воинов
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 07:11
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 06:59
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 06:28
ЦитироватьИнтересно, что название села явно не чувашское (//http://)
Никакое название села, города и т. д. перед нами не обязано быть ни чувашским, ни русским, ни папуасским, ни немецким или ещё каким-то по своей основе.

Нет у них перед нами таких обязательств.

Ничего интересного тут нет.  На территории Чувашской республики подобные названия живут своей жизнью:  Шихазаны, Шихабылово, Шигали, Янгильдино, Урасгильдино и так далее.
Эти происходят от имен собственных.

А ведь вы же удивляетесь как раз якобы «нечувашским» именам чувашей.

А топонимы не только от собственных имён. Траки, например, происходит от татарского торак (жильё).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 07:13
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 07:06
Зачем что-то в них "менять" или "поделать"? Не я же пытаюсь вычеркнуть чувашей или булгар, а вы хотите вычеркнуть татар.

Во-вот, не меняйте и не пытайтесь поделать!

Принимайте такими как есть! Если написано «чюваша», то верьте своим глазам! А не устраивайте тут маскарад!
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 07:14
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 07:08
Во многих случаях названия сёл как раз очень даже чувашские. Топонимика чувашская. Кроме обычной имеется ещё и микротопонимика.
Всё это, как известно, давно уже изучена, в том числе господами Саттаровым и Ахметьяновым.
Ой, если я вам начну цитировать Ахметьянова, у вас случится очередной множественный выброс яда в сторону "казанской школы". Подозреваю, что в случае с Саттаровым то же самое.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 07:17
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 07:09
Чуваши - это просто этноним, причем неясного происхождения, а лингвистическая экспедиция - это лингвистическая экспедиция, а не доморощенные домыслы современных диванных "булгарских" воинов

Вы хоть представляете себе, что сейчас такое пишете?  :srch:

Как вы можете отправлять лингвистические экспедиции в прошлые века? Как можно писать об этом на полном серьёзе на Лингвофоруме?  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 07:19
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 07:13
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 07:06
Зачем что-то в них "менять" или "поделать"? Не я же пытаюсь вычеркнуть чувашей или булгар, а вы хотите вычеркнуть татар.

Во-вот, не меняйте и не пытайтесь поделать!

Принимайте такими как есть! Если написано «чюваша», то верьте своим глазам! А не устраивайте тут маскарад!
Ну, это вы зря надеетесь. Я ж не идиот, чтобы некритически и в рамках современных реалий воспринимать средневековые тексты. В Казанском ханстве и позднее на ее территории жили чуваши, но не в таких баснословных количествах.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 07:21
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 07:17
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 07:09
Чуваши - это просто этноним, причем неясного происхождения, а лингвистическая экспедиция - это лингвистическая экспедиция, а не доморощенные домыслы современных диванных "булгарских" воинов

Вы хоть представляете себе, что сейчас такое пишете?  :srch:

Как вы можете отправлять лингвистические экспедиции в прошлые века? Как можно писать об этом на полном серьёзе на Лингвофоруме?  :)
Нельзя отправлять, но было бы крайне интересно (в связи с претензиями современных чувашей)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 07:23
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 07:14
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 07:08
Во многих случаях названия сёл как раз очень даже чувашские. Топонимика чувашская. Кроме обычной имеется ещё и микротопонимика.
Всё это, как известно, давно уже изучена, в том числе господами Саттаровым и Ахметьяновым.
Ой, если я вам начну цитировать Ахметьянова, у вас случится очередной множественный выброс яда в сторону "казанской школы". Подозреваю, что в случае с Саттаровым то же самое.

Так цитируйте Михаила Скворцова, раз у вас такая «боязнь».  Но можно и без всяких ссылок на такие сочинения, опираясь на материалы в Интернете. Ведь вы же привели, притащили сюда Бешбатман. С таким же успехом можно было привести сюда и Ямашурма, и Чувашли, и Ащерма и многое другое.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 07:28
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 05:20
Свияжскими аборигенами были инородцы татары и чуваши, жившие рядом с русским населением.
Здесь речь о мишарах. 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 07:42
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 05:24
ЦитироватьСтоль же интересно указание "Списка" на чуваш, живших в селе Бежбатман, где теперь население исключительно русское.
Интересно, что название села явно не чувашское. Это точно были чуваши? Или там кто-то жил еще до чувашей и русских?
Это самое что ни на есть обычное название для чувашского села. Чуваши в прошлом часто называли свои деревни звучным стандартнотюркским названием. Например, название села Ухманы (Ухман, ранее Улăхман) в Чувашии восходит к словосочетанию улуг иман "великая вера". Часто деревни имеют, помимо чувашского названия, еще и звучное стандартнотюркское, а иногда, н-р, и персидское - деревня Вăтаел имеет второе название Пахтиер (счастливчик, возлюбленный Счастья).
Чуваши были булгаро-кыпчакскими билингвами, это все объясняет
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 07:46
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 07:06
Зачем что-то в них "менять" или "поделать"? Не я же пытаюсь вычеркнуть чувашей или булгар, а вы хотите вычеркнуть татар.
Неверно. Ны мы хотим вычеркнуть татар, а вы пытаетесь вписать имя и язык казанских татар туда, где его еще не было. Не выйдет у вас перекрестить своих чувашских  предков в казанские татары задним числом.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 07:47
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 07:28
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 05:20
Свияжскими аборигенами были инородцы татары и чуваши, жившие рядом с русским населением.
Здесь речь о мишарах.
Там речь идет о "татарах". А мишаре - это ваши личные чувашские домыслы.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 07:53
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 07:46
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 07:06
Зачем что-то в них "менять" или "поделать"? Не я же пытаюсь вычеркнуть чувашей или булгар, а вы хотите вычеркнуть татар.
Неверно. Ны мы хотим вычеркнуть татар, а вы пытаетесь вписать имя и язык казанских татар туда, где его еще не было. Не выйдет у вас перекрестить своих чувашских  предков в казанские татары задним числом.
Так вы просто изучайте родной чувашский, с помощью Ахметьянова, там у вас самые поздние и поэтому самые явные и неадаптированные татаризмы - это мишаризмы.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 07:54
Читайте историю мишарей, я ж вам предлагал.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 07:57
По-моему, она даже написана самими мишарами. Нет, надо же миф сочинить, чтоб чувашскую мифологию подогнать под неудобные факты...
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 08:03
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 07:19
Я ж не идиот, чтобы некритически и в рамках современных реалий воспринимать средневековые тексты. В Казанском ханстве и позднее на ее территории жили чуваши, но не в таких баснословных количествах.
Какие злокозненные писцы. Специально заранее населили бывшее Казанское ханство баснословным количеством чувашей, чтобы заморочить головы будущим казанским татарам. Кругом враги, даже в прошлом. Если бы было можно, то мы бы, как два терминатора, отправились с вами в прошлое с двумя мешками гусиных перьев и бидоном чернил - не дали бы очернить историю славного настоящего.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 08:04
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 07:54
Читайте историю мишарей, я ж вам предлагал.
Я много читал о мишарах. Дайте ссылку и на вашу историю.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 08:07
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 07:53
Так вы просто изучайте родной чувашский, с помощью Ахметьянова, там у вас самые поздние и поэтому самые явные и неадаптированные татаризмы - это мишаризмы.
Ахметьянов - молодец, у него самый богатый полевой материал, но этимолог он не самый сильный. А где у него учебник чувашского? дайте и на него ссылку. С удовольствием почитаю
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 08:13
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 07:47
Там речь идет о "татарах". А мишаре - это ваши личные чувашские домыслы.
И много казанских в тех краях живет? Кстати, хотел вам написать три дня назад, что выяснил, что Марджани был мишаром по матери - его дед из Старых Чукал был родом (вот почему он умолчал о славном чувашском прошлом казанских татар и очень хотел муфтием стать  ;D).
Кстати, еще там есть татарская деревня с очень загадочным названием Каракитан. Черные кидани (китаи). Интересно это было название рода или личное имя? Загадка великая.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 08:23
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 08:03
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 07:19
Я ж не идиот, чтобы некритически и в рамках современных реалий воспринимать средневековые тексты. В Казанском ханстве и позднее на ее территории жили чуваши, но не в таких баснословных количествах.
Какие злокозненные писцы. Специально заранее населили бывшее Казанское ханство баснословным количеством чувашей, чтобы заморочить головы будущим казанским татарам. Кругом враги, даже в прошлом. Если бы было можно, то мы бы, как два терминатора, отправились с вами в прошлое с двумя мешками гусиных перьев и бидоном чернил - не дали бы очернить историю славного настоящего.
Чего ж вы хотите, они и Азербайджан заселяли "татарами" и Чувашию "черемисами". Они там не вдавались в этнические и языковые детали. Враги - это у вас.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 08:29
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 08:23
Чувашию "черемисами".
Что здесь неправильного? На территории Чувашии во времена КХ жили только относительно немногочисленные тогда предки верховых чувашей и марийцы. Путали их, понятно. А как не путать? - одежда одинаковая, образ жизни схож. Экспедиции если и приходили к ним, то явно не с магнитофонами и блокнотиками.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 09:12
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 08:29
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 08:23
Чувашию "черемисами".
Что здесь неправильного? На территории Чувашии во времена КХ жили только относительно немногочисленные тогда предки верховых чувашей и марийцы. Путали их, понятно. А как не путать? - одежда одинаковая, образ жизни схож. Экспедиции если и приходили к ним, то явно не с магнитофонами и блокнотиками.
Ога, там путали, а тут не путали... Упал, очнулся, гипс...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 13, 2021, 09:34
Сказ о том, как русские писцы не путали "чуваш" и "татар":

Цитировать«Подрайская землица»
Еще до завоевания Казанского ханства русские помещики считали его территорию «подрайской землицей». Публицист XVI в. Иван Пересветов прямо высказывал стремления русских помещиков скорее овладеть этими богатыми угодьями. Хорошо известен отзыв казанского летописца о природных богатствах Казанского ханства.

Другой знаток края и один из завоевателей Казани, князь Андрей Курбский, так описывает центральную часть Казанского ханства: «В земле той поля великие и зело преизобильные и гобзующие на всякие плоды; тако же и дворы княжат их и вельможей зело прекрасны и воистину удивления достойны и села часты; хлебов всяких такое множество, воистину вере ко исповеданию неподобно, аки бы на подобие множества звезд небесных; тако ж и скотов различных стад бесчисленные множества»


Источник: tat-map.ru

Источник: tat-map.ru
В течение 5 лет со времени завоевания Казани царским войскам удалось, в результате многочисленных походов вглубь страны, закрепить господство русского правительства в Камско-Волжском крае. Началось освоение земель бывшего Казанского ханства; во вновь присоединенный к России край направились многие русские крестьяне и посадские, купцы, помещики и вотчинники. Это бурное вторжение русского помещичье-вотчинного землевладения не могло не вызвать сильных изменений в татарском землепользовании, которые граничили с сильнейшим экономическим кризисом татарского сельского хозяйства как результатом социально-экономического и политического переворота в Камско-Волжском крае.

Как помещики искали крестьян для казанских земель
Из писцовых книг Дм. Кикина 1565–1567 гг. по Казанскому и Свияжскому уездам видно, что во владение русских помещиков и вотчинников перешло более 206 сел и деревень и 60 пустошей, до 1552 г. обрабатывавшихся татарами. На помещичьих землях, не считая дворцовых и ясачных, в это время проживало несколько более 1600 душ крестьян.

В 60-х годах помещики ощущали громадную нехватку рабочих рук, так как земледельцы хотя и прибывали, но на помещичьих землях селились в последнюю очередь.
Большинство крестьянского населения устраивалось на государевых и дворцовых землях, а также в монастырских вотчинах, ибо тут они обладали большей хозяйственной свободой, чем на землях помещичьих. Населенность крестьянского двора была незначительной: в Казанском уезде у 196 помещиков было 878 крестьянских дворов, в которых жило 1063 души. Выходит, что на каждого помещика в среднем приходилось 4,5 двора, а во дворе не было в среднем и полутора душ крестьян.

Русская колонизация земель Казанского ханства
В дальнейшем, в связи с прибытием новых масс русских крестьян, населенность дворов увеличилась, и в 1646 г. в Свияжском уезде на крестьянский двор приходилось, уже в среднем почти 3,5 души, а на бобыльский – 2,64 души. Таким образом, мы могли констатировать весьма значительный рост населения.

За первое столетие русского владения краем увеличилось и число помещиков; так, в Свияжском уезде в 1646 г. было 119 помещиков вместо 34 в 1565 г. Правда, на долю 64% всех помещиков приходилось 546 душ крестьян и 90 душ бобыльских, во всех их имениях был 171 двор крестьян и 37 дворов бобылей, т.е. на каждого помещика приходилось 2,72 двора, а на двор – немногим более 3 душ крестьян и бобылей. Это была самая малообеспеченная крестьянами группа помещиков.


Источник: 2r.ru

Источник: 2r.ru
Если же взять другую группу помещиков, из которых каждый имел свыше 41 двора, то в эту группу попадает семь помещиков с 738 душами крестьян и бобылей (более 105 душ на каждого помещика).

Хозяйство помещиков все в большей степени становилось товарным. Если в XVI в. товарную продукцию давало луговодство и лесоводство, то в XVII в. товарными становятся и хлебопашество, и некоторые промышленные сельские производства, как поташное, кожевенное, винокуренное и ткацкое. Имея в своем распоряжении десятки тысяч пудов сена, помещики обращали его в товар, обладая значительной пашней и крепостными, помещики продавали хлеб купцам-скупщикам, а монастырские власти обзаводились даже грузовыми судами и сбывали хлеб вниз по Волге.

Хлебный экспорт
Зажиточная часть государственных, дворцовых и монастырских крестьян тоже была вовлечена в товарно-денежные отношения, хотя, конечно, и в весьма ограниченном размере по сравнению с помещиками. Обширный Казанский край в XVII в. был заметным производителем товарного хлеба и фуража, причем потребителями этих товаров были не только отдаленные области, но и местное бобыльское население в деревнях и посадское – в многочисленных городах. Казанский край представлял собой значительный местный рынок, органически вошедший в систему всероссийского рынка.

В городах Камско-Волжского края, и особенно в Казани, в XVII в. наблюдается заметное развитие мелкотоварного производства.
Переписная книга по гор. Казани 1646 г. поименно указывает 299 наемных работников, тогда как крепостных указано лишь 158. Свободный труд в мелкотоварном производстве использовался почти в два раза больше крепостного.

Рядом с мастерскими в XVII в. возникли и небольшие мануфактуры – кожевенные, кирпичные, медеплавильные, мельничные, питейные, «зелейные» и селитряные, хотя, правда, на некоторых из них, особенно военного характера, использовался крепостной труд. Развитие производительных сил требовало свободы хозяйственной инициативы, ломки крепостнических порядков, политика же правительства была направлена на усиление и распространение крепостничества. Эти противоречия в экономике и политике приводили к усилению классовой борьбы в городе и деревне.


Источник: 2r.ru

Источник: 2r.ru
Как возникло сословие «чуваша»
Прежде чем перейти к характеристике татарской деревни того времени, остановимся на одном существенном вопросе, который поставил Ш.Ф. Мухамедьяров в статье «Малоизвестная писцовая книга Казанского уезда 1602– 1603 гг.» где он отметил, что в книге очень часто упоминаются чуваши. Статья отмечает 802 двора чувашей в 73 селениях Казанского уезда. В течение второй половины XVI и всего XVII в. в писцовых и переписных книгах рядом со служилыми татарами действительно упоминается «ясачная чуваша».

Получается, что татары были только служилые, а чуваши – только ясачные.
Хотя такое деление заведомо весьма сомнительно, но это мало смущало исследователей, причем один из них, П.В. Денисов, считает, что жившие в Казанском уезде чуваши в XVI и XVII вв. были ассимилированы татарами и омусульманились. В доказательство этого он ссылается на документ – грамоту 1612 г. на угодья в починке Трюк-Тямти по Зюрейской дороге. Эта грамота была дана на ясак «чувашину абызу Кучкею Мереткозину, а от него перешла к сыну его служилому татарину Досмаметку». Так примитивно П.В. Денисов объясняет отатаривание чувашей Казанского уезда.

«Ясачные татары»
Мы с такой постановкой вопроса согласиться не можем – прежде всего, потому, что в писцовых книгах XVI в. по левому берегу Волги по соседству с татарскими упоминаются марийские волости, а не чувашские; во-вторых, в начале XVII в. татары в Казанском уезде не могли быть в меньшинстве среди чувашского населения; в-третьих, некоторые места писцовой книги позволяют считать, что служилые татары называли чувашами ясачных татар. Так, в писцовой книге Свияжского уезда Д.Кикина 1565 г. говорится, что в дер. Большой Новой Хозяшеве «жили в войну казаки и чуваша казанские люди..., и те казаки – служилые и чуваша – ясачные люди». В писцовой книге Болтина 1602 г. по Казанскому уезду читаем: «В той же деревне (Большой Елге) служилой татарин чуваша Ия Микеев, оклад его 9 руб.».


Источник: bibliotekar.ru

Источник: bibliotekar.ru
Эти записи вполне ясно показывают, что под «чувашами» имелись в виду ясачные татары, причем служилый татарин Ия Микеев был раньше ясачным, поэтому он и обозначался словом «чуваша». Даже в первой половине XVIII в. в документах встречается выражение «из чуваш новокрещен ясачный татарин». Словом «татарин» здесь обозначается национальность; этот татарин принял православие, а раньше, как ясачника, его именовали «чувашей». В дозорной книге № 153 указываются понятые «чуваша» дер. Нурмы и Кобек, но межа учинена «от татарского прясла дер. Кебеч на дуб». Следовательно, понятыми были ясачники из татарских деревень – не чуваши, а татары.

«Похоронили мертвых чувашу 3 человек» и «учинили татарские мазары»
В документах XVII в., но только второй половины, прямо говорится, что в тех же селениях, где по книгам Д.Кикина или И.Болтина указаны чуваши, на самом деле жили ясачные татары. Так, в отводных книгах Ивана Елизарова 1674 г. указывается, что «ясачные татаровя» дер. Селик-Кабан («Столбища тож») писали в челобитной, что «преж до сего жили в той деревне деды и отцы их за казанскими митрополиты во крестьянах».

Во второй половине XVII в. «ясачная чуваша» заменяется более точным обозначением «ясачная татаровя». Так, в межевых книгах Гр. Соковнина 1674 г. говорится: «Били челом Арские дороги дер. Бурнаковы ясашные татаровя Ляйлячко Байчорин стоварищи на вотяков той же дороги дер. Тульи», хотя тут же употребляет и старое название: «а в распросе вотяк Ильбахтка Тавгилдин против челобитья ясашные чуваши дер. Бурнаковы».


Источник: posredi.ru

Источник: posredi.ru
В ввозной грамоте 146 (1638) г. жители дер. Бурнаковой названы чувашами, которых надо считать татарами. В дозорных и межевых книгах 1675 г. Ив. Протопопова по дер. Ачасыр и Ураспугиной Свияжского уезда читаем, что били челом «ясачные татаровя тех деревень, где они живут от Казанского взятья прадеды и деды и отцы их в ясаке». А между тем в писцовых книгах Ив. Франзбекова 1648 и 1649 гг. в дер. Ачасыр записаны ясачные татары, а в дер. Ураспугиной – «чувашские ясачники», причем несколько ниже отмечается, что покосами владели «исстари ясачная татара дер. Ачасыр и Ураспугиной». Все это приводит к заключению, что под словом «чуваша» надо разуметь ясачных татар. Нет никакого сомнения, что ясачных татар называли «чувашами» служилые татары, со слов которых писцы и назвали ясачных татар чувашами. Все это позволяет нам в дальнейшем изложении «чуваш» Казанского и Свияжского уездов считать ясачными татарами.

Сообщается, что ясачные татары дер. Ачей Зюрейской дороги схоронили в 1673 г. «мертвых чувашу 3 человек» и «учинили татарские мазары». Зачем же было устраивать татарские мазары, если чуваши не татары? Этот случай тоже доказывает, что «чуваши» не кто иные, как ясачные татары. В отводных книгах Василия Еремеева 1642–1643 г. поместная земля противопоставляется чувашской, т.е. ясачной, а через несколько строк указывается, что речь идет о земле поместной, а не ясачной: «А та земля исстари поместная, а не чюваская..., те сенные покосы – гари поместные, а не ясачные». Следовательно, чувашская земля и есть ясачная, бывшая у ясачных татар. На с. 18 того же сборника документов дер. Ащерма называется татарской, а несколькими строками ниже говорится о «чуваше дер. Ащермы»; ясно, что в татарской деревне Ащерме жили ясачные татары.

Евгений Чернышев

Вроде давно известные факты, но современные чувашские мифотворцы стараются не замечать. Потому что не согласуется с современными чувашскими мифами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 09:52
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 08:29
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 08:23
Чувашию "черемисами".
Что здесь неправильного? На территории Чувашии во времена КХ жили только относительно немногочисленные тогда предки верховых чувашей и марийцы. Путали их, понятно. А как не путать? - одежда одинаковая, образ жизни схож. Экспедиции если и приходили к ним, то явно не с магнитофонами и блокнотиками.

И, самое главное, не подряд их черемисами называли. То черемисами, то чувашами. Примерно, равномерное распределение.  А. Курбский, вон, прямым текстом говорит, что так называемые черемисы — вовсе не черемисы. 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 09:54
 Как раз прекрасно все согласуется же. И процесс татаризации показан хорошо: папа чуваш, а сын, вона, в служилые татары выбился и лапти на гвоздик повесил.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 09:59
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 09:12
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 08:29
Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 08:23
Чувашию "черемисами".
Что здесь неправильного? На территории Чувашии во времена КХ жили только относительно немногочисленные тогда предки верховых чувашей и марийцы. Путали их, понятно. А как не путать? - одежда одинаковая, образ жизни схож. Экспедиции если и приходили к ним, то явно не с магнитофонами и блокнотиками.
Ога, там путали, а тут не путали... Упал, очнулся, гипс...
Кто-то путал, а кто-то и не путал.  Андрей Курбский  прямо объяснил, что это такое.

Если «черемиссский»  случай как бы мысленно распространить на приказанских чувашей, то это выглядит так.

Жили себе чуваши в Приказанье, но их там заменили татары. Но этих татар русские по привычке продолжали называть чувашами.

Вы этого хотите? Как это будет выглядеть в вашей картине мире?  Ведь она, эта картина, лишь усиливает изначальную чувашскость края.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 10:17
Так ведь не только русские писцы так называли. Да ещё и марийцы (суас — помните?).  И ещё, конечно, сами эти люди самих себя — тоже (см. челобитные).
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 10:34
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 10:17
Так ведь не только русские писцы так называли. Да ещё и марийцы (суас — помните?).  И ещё, конечно, сами эти люди самих себя — тоже (см. челобитные).
Боюсь, достучаться будет невозможно. Казанские татары - относительно свежие мусульманские неофиты и потому их национальная идентичность больше связана именно с религией, а не языком. Потому-то они православных татар не особо жалуют, несмотря на их татарский язык. 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 10:39
Но и не нужно достукиваться особо. Дело в том, что мнение самих исследуемых, конечно, интересно, но в расчет в его стоит принимать ровно настолько, насколько оно соответствует историческим фактам.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 13, 2021, 11:00
Процесс татаризации полагаю имело Место быть только при КХ, толька чувашей около Казани осталось мало, а патом Ани исламизировались и стали татарами при РИ(но не специальной его политикой, а так, как на Казахстане)
Самоназвание не всегда магла фигурировать на челабитных, как бы я себя зову таулу, но для русских я КБ как бы я не называл себя
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 11:54
Ага,  если бы в челобитных татары не называли себя чувашами, то их непременно расстреляли бы.  :) Или подвергли бы  неимоверным пыткам.  :)

Не «таулу» они себя называли. Они называли себя чувашами.

Только вот не надо говорить «татаризация». В данном случае правильный термин — отатаривание. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 12:31
ЦитироватьВ дозорных и межевых книгах 1675 г. Ив. Протопопова по дер. Ачасыр и Ураспугиной Свияжского уезда читаем, что били челом «ясачные татаровя тех деревень, где они живут от Казанского взятья прадеды и деды и отцы их в ясаке». А между тем в писцовых книгах Ив. Франзбекова 1648 и 1649 гг. в дер. Ачасыр записаны ясачные татары, а в дер. Ураспугиной – «чувашские ясачники», причем несколько ниже отмечается, что покосами владели «исстари ясачная татара дер. Ачасыр и Ураспугиной». Все это приводит к заключению, что под словом «чуваша» надо разуметь ясачных татар

А почему не наоборот? А почему не так, как тут написано? Чувашей  чувашами считать нельзя, а татар — татарами считать можно? Зачем себе создавать искусственные трудности, а потом их преодолевать?

Русь, дай ответ! Но она,  Русь,  не даёт ответа!

Видите, жирным шрифтом пометил? Не Е. И. Чернышев, а я.

Челом бьют татары и называют себя,  в этих челобитных,  татарами.

Оказывается, ничего страшного! Можно себя называть татарами и никто за это не расстреляет и не будет подвергать пыткам!  И живут эти татары в данных населённых пунктах не вечно, не со времён Адама и Евы, а аккурат с Казанского взятия. Однако надо понимать так, что они сюда не на пустое место прибыли. До них здесь тут жили чуваши. И вот  к этим чувашам, начиная с Казанского взятия, примкнули татары. По сюжету, если смотреть на даты, то с Казанского взятия прошло уже довольно много времени. Поэтому не надо удивляться выражениям «исстари», «деды и прадеды», которые относятся к татарам.

Неужели Евгению Ивановичу Чернышеву так трудно было уловить подлинный смысл? А вот его нынешним читателям и почитателям  — его поправить?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 12:57
Опять Е. И. Чернышев:
ЦитироватьСообщается, что ясачные татары дер. Ачей Зюрейской дороги схоронили в 1673 г. «мертвых чувашу 3 человек» и «учинили татарские мазары». Зачем же было устраивать татарские мазары, если чуваши не татары?

А зачем этих трёх мёртвых человек называть чувашами, если они татары? Ведь, как мы выяснили, людей можно называть и татарми, и чувашами. За это людей не расстреливают. Нет запрета слов.

И зачем учинить для этих мёртвых чувашей дополнительный мазар? Ведь не бывает деревень без кладбищ.  Значит, кладбище было и в деревне Ачей.

Но татары этих чувашей туда не схоронили, а «учинили» для них, пусть и татарский, но НОВЫЙ (дополнительный!) мазар.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 14:21
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 12:31И живут эти татары в данных населённых пунктах не вечно, не со времён Адама и Евы, а аккурат с Казанского взятия. Однако надо понимать так, что они сюда не на пустое место прибыли.
Если деревня называется Ачасыр (Бездетная), а живут в ней татары от Казанского взятья, то интересно, куда делись жители, которые жили до Казанского взятья, которые называли свою деревню Ачасыр?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 14:32
Обращаем внимание:
Цитировать...Мы с такой постановкой вопроса согласиться не можем – прежде всего, потому, что в писцовых книгах XVI в. по левому берегу Волги по соседству с татарскими упоминаются марийские волости, а не чувашские; во-вторых, в начале XVII в. татары в Казанском уезде не могли быть в меньшинстве среди чувашского населения;...
Знаете, любого живого человека за подобный уровень доказательств я бы назвал идиотом, но о мертвых плохо говорить не есть красиво, поэтому скажу, что скажу, что это какие-то ненаучные утверждения на уровне  "раз Татария так называется, значит, здесь всегда татары жили" и "Маша - не Маша, потому что мячик круглый".
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 15:16
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 12:57
Но татары этих чувашей туда не схоронили, а «учинили» для них, пусть и татарский, но НОВЫЙ (дополнительный!) мазар.
Возможно, это были чужаки, умершие, н-р, в дороге. Чуваши и татары в прошлом не хоронили посторонних на своих деревенских кладбищах.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 15:24
Или, скорее всего, здесь мазар - это не само кладбище (место погребения), а расположенное неподалеку специальное место поминовения. Бабушка рассказывала, что слышала от родителей, что в старину хоронили на çăва, а поминали в Мункун на масар. Сейчас слово çăва в наших краях известно только в ругательствах типа çăва патне кай! "Чтоб ты сдох!"
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 16:25
Судя по формулам в молитвах типа вылăра выртан путек, вулăра выртан ырăсене путек "козленок для святых, покоящихся в авлия" , на мазаре чуваши или их предки приносили и жертвы (козлята, ягнята) похороненным там вылă/вулă (<والي‎ "святой"). Видимо, ранее могила святого называлась словом вылă/вулă, а сами захороненные в них святые стали называться ырă, т.к. слово вылă "святой" стало означать "могила святого". А еще позже уже и само слово вылă "могила святого", которое ранее имело значение "святой" заместилось словом киремет, изначально означавшем чудеса, производившиеся мертвыми святыми.  А еще позже на киреметях, которые ранее были просто могилами мусульманских святых, требовавших лишь козленка, чуваши, видимо, от большого религиозного рвения стали забивать КРС и лошадей. Понятно, что святые, регулярно требующие в жертву целого бычка или жеребенка вместо когдатошнего козленочки или ягненочка, стали многими чувашами восприниматься как разорительные.
Думаю, данный факт тоже сыграл свою роль при переходе в современный ислам ханафитского толка, как более бюджетный вариант в сравнении со старым почитанием могил святых.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 17:52
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 14:21
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 12:31И живут эти татары в данных населённых пунктах не вечно, не со времён Адама и Евы, а аккурат с Казанского взятия. Однако надо понимать так, что они сюда не на пустое место прибыли.
Если деревня называется Ачасыр (Бездетная), а живут в ней татары от Казанского взятья, то интересно, куда делись жители, которые жили до Казанского взятья, которые называли свою деревню Ачасыр?
Из этих краёв родом Каюм Насыри.

Вот что пишет современный журналист (http://rt-online.ru/zvonkie-rodniki-zavolzhya/):
ЦитироватьГосударство древних булгар было многонациональным. Предки современных чувашей жили на этой земле с давних пор. По одной из версий, которую записал в свое время известный татарский ученый Каюм Насыри, название села Ачасыры происходит от чувашских слов «ача» и «сыры», перевести которые можно как «безотцовщина», «сирота». Кстати, как полагают некоторые ученые-лингвисты, чувашский язык, вероятно, был во многом схож с древнебулгарским языком. Достаточно вспомнить булгарский город Сувар и созвучное с ним название современной газеты, которая выходит в Татарстане на чувашском языке.

Название истолковывается журналистом неправильно. Необходимо перевести, конечно же, как «Без-Детей».

Ну а татары сказали бы Баласыз.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 19:23
Кстати, журналистом (казанским) истолковывается неправильно не только название населённого пункта.  И это весьма примечательно и симптоматично.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 20:47
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 19:23...И это весьма примечательно и симптоматично.
Ну, да.
ЦитироватьКстати, как полагают некоторые ученые-лингвисты, чувашский язык, вероятно, был во многом схож с древнебулгарским языком. Достаточно вспомнить булгарский город Сувар и созвучное с ним название современной газеты, которая выходит в Татарстане на чувашском языке.
И впрямь достаточно, не знаю чего уж там ученые головы морочат людям, ежу ж понятно, что сходство названия чувашской газеты с названием одного из булгарских городов все доказывает  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 20:48
Хорошо, хоть ее "Вестником Вавилона" не назвали издатели
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 13, 2021, 21:30
Считается, что название указанной газеты «Сувар»  принято по предложению вот этого человека (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).

Харисов, Ренат Магсумович.

А журналиста зовут Артём Субботкин.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 21:38
В принципе неплохое название для чувашской газеты. 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 22:10
Интересно, что у сибирских татар для обозначения святых шейхов, покоящихся в астанах (=мазар), используется слово якшылар, с тем же значением, что и чувашское ырăсем.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 13, 2021, 22:12
Якшылар это лучшие
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 22:41
Цитата: Горец От от мая 13, 2021, 22:12
Якшылар это лучшие
Мы знаем, как это слово переводится в обычном значении. У сибирских татар словом якшылар обозначались похороненные в астана (мавзолеях) мусульманские святые (проповедники).
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 13, 2021, 23:05
Шутки про суфиев которые были типа скромными и не ели лука, были известны и чувашам:
Сăпă хĕр çиме лармасть, тет, ларсан шăммине хăвармасть, тет. Скромница (ар. صوفى > чув. сăпă "скромный, застенчивый; жеманный") кушать не садится, а как сядет - косточек не оставит.
Шапа сухан çимест, тет, çисен хуппине пăрахмасть, тет  "лягушка лук не ест, а как начнет есть, и кожурок не оставит"
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 14, 2021, 11:34
Совершенно очевидно, что крах чувашской народной религии, являвшей собой классический народный ислам с типичным для него культом могил святых людей, синкретизацией с элементами бытовых верований, полным приспособлением под крестьянский жизненный уклад, интеллектуальным разрывом между книжным богословием и крестьянским мировоззрением, был неизбежен. Она уже в 17-18 веках не соответствовала уровню развития чувашского общества и отношений внутри него. Переход на более высокий и развитой "книжный" уровень был неизбежен, ведь любой язык используется ровно до тех пор, пока в нем есть нужда. Как только появляется новый, более развитый, способный обслуживать современные социально-экономические отношения, несущий больше книжной информации, доступный для массового использования язык, люди переходят на него.
Интересно, что православие из-за явных ошибок религиозной политики в отношении инородцев: отсутствие книг на чувашском, неведение служб на понятном языке, отсутствие священников из местных и т.д. и т.п. , по факту законсервировало чувашскую народную религию и традиционный уклад жизни, что, во многом, способствовало сохранению обслуживавшего эти  сферы чувашского языка.
  Но большинство из тех чувашей, кто в наше время заявляет о том "что вернулся в старую чувашскую веру", ошибаются - их молитвы и обряды ничего, кроме внешнего сходства, с традиционной чувашской религией не имеют. По-факту все эти установщики столбов-юпа и поедатели каш на моленьях, обращенных непонятно к кому - неоязычники. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 14, 2021, 11:51
Из предложенного текста:

ЦитироватьП.В. Денисов, считает, что жившие в Казанском уезде чуваши в XVI и XVII вв. были ассимилированы татарами и омусульманились. В доказательство этого он ссылается на документ – грамоту 1612 г. на угодья в починке Трюк-Тямти по Зюрейской дороге. Эта грамота была дана на ясак «чувашину абызу Кучкею Мереткозину, а от него перешла к сыну его служилому татарину Досмаметку». Так примитивно П.В. Денисов объясняет отатаривание чувашей Казанского уезда.

П. В. Денисов, конечно, не очевидец событий далёкого прошлого. Он свечку там не держал. Я даже не знаю, для чего он представляет указанный в  этой цитате документ.

Но фактом является то, что сначала в Приказанье-Заказанье-Нижнесвияжье  были чуваши, а потом  их не стало.

Есть совсем немного вариантов объяснения этого факта. Таких вариантов не миллионы, не тысячи, и даже не десяток. Их всего несколько. При серьёзном рассмотрении они все отпадают, за исключением одного — отатаривания.

Отпадающие варианты:
— Переселение. Такое было. В том числе, подтверждающиеся документами случаи. Но  переселение и только оно факта исчезновения объяснить не может, ввиду  изначальной многочисленности указанных приказанских чувашей.
— Избирательное вымирание. Вариант отпадает. Без комментариев.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 14, 2021, 12:03
Цитата: Agabazar от мая 14, 2021, 11:51
Есть совсем немного вариантов объяснения этого факта. Таких вариантов не миллионы, не тысячи, и даже не десяток. Их всего несколько. При серьёзном рассмотрении они все отпадают, за исключением одного — отатаривания.
Вы совершенно правы. Что же, таково было решение предков казанских татар. Ну хорошо хотя бы то, что мы теперь это знаем, знаем, что еще недавно в прошлом были одним народом. Это лучше чем рисовать друг-друга в пропагандистских мифах злобными татаро-монгольскими геноцидщиками миллиардов предков чувашей с одной стороны и хитрожопыми обулгаренными язычниками, пытающимися украсть великую многотысячелетнюю историю татар с другой.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 14, 2021, 12:08
Итак, нам насчёт слова «чюваша» предлагают без конца повторять одно  и то же — соционим, соционим, соционим, соционим, .....

Хотя ни один автор того времени, будь то писец или царский сатрап, нам об этом не говорит ни напрямую, ни косвенно... Наоборот, А. Курбский  прямо заявляет, что это именно этноним.

Если принять «соционимическую» версию, то выражения типа «ясачные чуваши» и «чувашские ясачники» превращаются в масло масляное. На самом деле, зачем такие дополнительные определения, когда уже само слово «чюваша» якобы указывает на   социальную суть человека и более ничего???

В выражении «ясачный чуваш» первый компонент действительно является соционимом,  а вот второй — несомненно этноним.  А вот в выражении «чувашский ясачник» — наоборот.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 14, 2021, 12:15
Цитата: Agabazar от мая 14, 2021, 12:08
Если принять «соционимическую» версию, то выражения типа «ясачные чуваши» и «чувашские ясачники» превращаются в масло масляное. На самом деле, зачем такие дополнительные определения, когда уже само слово «чюваша» якобы указывает на   социальную суть человека и более ничего???
Согласен с вами. Тем более что термин ясачные татары массово появляется попозже и явно как отражение новой реалии - процесса отатаривания. Причем, он отражает видение этого процесса именно извне, а не изнутри, где чуваши, уже вышедшие в татары, какое-то время продолжали сохранять старую этническую идентичность. 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 14, 2021, 12:21
Цитата: Agabazar от мая 14, 2021, 12:08
Итак, нам насчёт слова «чюваша» предлагают без конца повторять одно  и то же — соционим, соционим, соционим, соционим, .....
Да плюньте. Понятно желание элиты сконструировать красивую историю своим предкам, но адекватные люди в 21 веке уже понимают, что офизиоз и пропаганда - это синонимы.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 14, 2021, 12:25
С одной стороны есть Кавказ, где черкессы как понятно всегда был этнонимом. Но это + ещё и все кавказцы, кого тока черкесами не называли, и дагестанцев всех. А ваще черкесы изначально это тюркское племя.
Так что тут возможно и такое
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 14, 2021, 12:27
Лично я давно отказался от личной концепции великих личных предков, которая лежит в основе любого национализма как его ячейка или кирпичик.
И от национализма давно далек.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 14, 2021, 13:02
Эт хорошо :UU:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 14, 2021, 13:18
Цитата: Горец От от мая 14, 2021, 13:02
Эт хорошо :UU:
:UU:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 14, 2021, 20:13
Цитата: Kamil от мая 14, 2021, 12:15
термин ясачные татары массово появляется попозже и явно как отражение новой реалии - процесса отатаривания.

Казанская школа массовое появление термина ясачные татары  представить  хочет так, —  в основном, по умолчанию (то есть ясно не проговаривая), —  что просто слово «чуваша» перестало играть  свою «соционимическую» роль.

По ихнему получается так, что этноним «чуваши» появляется лишь к 18-му веку. Да и то ещё не совсем твёрдо.

А как носители р-языка в этническом плане назывались — в этой схеме не понятно.  Если не чувашами, то как? Черемисами и только?

В общем, чем больше в лес, тем больше дров.  Как жить с таким грузом?  Кому эта ноша вообще  полезна?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 14, 2021, 20:29
Цитата: Kamil от мая 14, 2021, 12:15Причем, он отражает видение этого процесса именно извне, а не изнутри, где чуваши, уже вышедшие в татары, какое-то время продолжали сохранять старую этническую идентичность.
Вот-вот, видение извне...

А «внутри» что происходило? В своих челобитных эти люди самих себя запросто называют «чюваша».

Современные представители казанской школы не могут отрицать того, что, в любом случае,  этот термин «чюваша» неспроста. Он не гаданием на кофейной гуще придуман.

Но они очень хотят утверждать, что «чюваша», несмотря на их название, ещё в Казанском ханстве являлись татароязычными и были мусульманами.  Но подобное утверждение невозможно подкрепить никакими аргументами.

Ну и что может дать «татароязычность» в тот период  в «идейном» и концептуальном плане? Всё равно ведь те первоначально являлись этническими чувашами.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 14, 2021, 21:01
Цитата: Agabazar от мая 14, 2021, 20:29
Ну и что может дать «татароязычность» в тот период  в «идейном» и концептуальном плане? Всё равно ведь те первоначально являлись этническими чувашами.
татароязычные чуваши, чего тут такого, просто ассимилированные чуваши. :scl:
просто тогда было татары ≥ чуваши
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 14, 2021, 21:22
Ассимилированность  имеет тот или иной уровень. Как в контексте для отдельно взятой личности, так и для всего сообщества.  В какой-то момент может наблюдаться и двойственное состояние. Как то вот так.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 14, 2021, 23:16
Есть ещё один момент, который всем понятен, но, тем не менее, тоже не всегда чётко проговаривается.

Татары очень хотят быть булгарами. Но как? Проблематично. Ну не через Кул Гали же, не через «Юсуф и Зулейха»!

Единственный мост, который связывает татар с волжскими болгарами — это те самые приказанские, заказанские и нижнесвияжские чуваши. Только через них! Это вам не какие-то неопределённые «компоненты»!

Значит, при таком сильном желании слыть булгарами,  следует мёртвой хваткой вцепиться в  них,  в этих  «чюваша».  Но соискатели поступают ровно наоборот.  Отвергают «добычу».
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 14, 2021, 23:21
Цитата: Kamil от мая 14, 2021, 12:27
Лично я давно отказался от личной концепции великих личных предков, которая лежит в основе любого национализма как его ячейка или кирпичик.
И от национализма давно далек.
У вас очень низкое самосознание.  :no:
Путин. к примеру, официально заявил, что он националист. И гордиться своими предками, история которых, кстати, короче чувашской раза в три... А вы стесняетесь... при таких то пращурах...  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 14, 2021, 23:25
я так всё думаю, к кому примазаться, к кипчакам или булгарам :???
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 14, 2021, 23:27
Не надо примазываться. Надо просто знать.
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 14, 2021, 23:34
Цитата: Kamil от мая 14, 2021, 12:03
Цитата: Agabazar от мая 14, 2021, 11:51
Есть совсем немного вариантов объяснения этого факта. Таких вариантов не миллионы, не тысячи, и даже не десяток. Их всего несколько. При серьёзном рассмотрении они все отпадают, за исключением одного — отатаривания.
Вы совершенно правы. Что же, таково было решение предков казанских татар. Ну хорошо хотя бы то, что мы теперь это знаем, знаем, что еще недавно в прошлом были одним народом. Это лучше чем рисовать друг-друга в пропагандистских мифах злобными татаро-монгольскими геноцидщиками миллиардов предков чувашей с одной стороны и хитрожопыми обулгаренными язычниками, пытающимися украсть великую многотысячелетнюю историю татар с другой.
Совсем запутались...  :no:
Не были мы никогда с татарами одним народом! Если б были, то говорили бы на одном языке. Это ж очевидно. А с этим совсем швах - никакого взаимопонимания, языки удалены на пару тысяч лет. Мы абсолютно разные этносы. Просто кто то кого то частично  ассимилировал, что встречается часто с соседями. Но это не значит, что народы этнически стали родственными. Это всего лишь смена некой части народа своей этнической идентичности. Чуваши правильно описывали это процесс - "уйти в татары", т.е. стать татарами и забыть свои чувашские корни. Вот как сейчас, тысячами граждане РФ становятся русскими, хотя корни далеко не славянские. Но в результате - русские. И бывшие татары, и бывшие финно-угры, и т.д. Но русские что то не торопятся объявлять татар, марийцев, удмуртов и т.д. родственными народами с русскими.  :stop:

Только несказанно толерантный наш Камил впереди планеты всей... впереди даже Европы.  ;D
Готов все забыть и всех простить... :negozhe:

Кровь Клааса не стучит в ваше сердце?  ;)

Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 14, 2021, 23:46
Цитата: Agabazar от мая 14, 2021, 23:27
Не надо примазываться. Надо просто знать.
если бы я просто знал бы ...
Название: Казань
Отправлено: SWR от мая 14, 2021, 23:58
Цитата: Горец От от мая 14, 2021, 12:25
С одной стороны есть Кавказ, где черкессы как понятно всегда был этнонимом. Но это + ещё и все кавказцы, кого тока черкесами не называли, и дагестанцев всех. А ваще черкесы изначально это тюркское племя.
Так что тут возможно и такое
Имя Черкесс изначально не был этнонимом. Вероятно, это слово на Кавказ принесли хазары или болгары, шире - гунны.
Это слово синоним слова Казак. Практически с таким же значением. ;)
Но оба слова... булгаризмы.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 15, 2021, 00:04
Цитата: SWR от мая 14, 2021, 23:58
Цитата: Горец От от мая 14, 2021, 12:25
С одной стороны есть Кавказ, где черкессы как понятно всегда был этнонимом. Но это + ещё и все кавказцы, кого тока черкесами не называли, и дагестанцев всех. А ваще черкесы изначально это тюркское племя.
Так что тут возможно и такое
Имя Черкесс изначально не был этнонимом. Вероятно, это слово на Кавказ принесли хазары или болгары, шире - гунны.
Это слово синоним слова Казак. Практически с таким же значением. ;)
Но оба слова... булгаризмы.  :yes:
:fp:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 15, 2021, 17:35
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 10:17
Так ведь не только русские писцы так называли. Да ещё и марийцы (суас — помните?).
Ну, тогда, вспоминаем что самих чувашей они называли суасламари.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 15, 2021, 17:39
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 10:39
Но и не нужно достукиваться особо. Дело в том, что мнение самих исследуемых, конечно, интересно, но в расчет в его стоит принимать ровно настолько, насколько оно соответствует историческим фактам.
Можете освободить тему и не пытаться достучаться до "исследуемых", кто ж вас держит. Пока-пока
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 15, 2021, 17:53
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 10:34
Казанские татары - относительно свежие мусульманские неофиты
Откровенное вранье.

Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 10:34и потому их национальная идентичность больше связана именно с религией, а не языком.
Странное утверждение, если речь идет о современных татарах. Если говорить о Средневековье, религия всегда значила больше, чем язык. Там где религия сильна и сейчас религия значимее языка и многого другого.

Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 10:34Потому-то они православных татар не особо жалуют, несмотря на их татарский язык.
Татары сами разберутся кого они жалуют, кого нет, без чувашских исторических мародеров.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 15, 2021, 18:04
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 14:32
Обращаем внимание:
Цитировать...Мы с такой постановкой вопроса согласиться не можем – прежде всего, потому, что в писцовых книгах XVI в. по левому берегу Волги по соседству с татарскими упоминаются марийские волости, а не чувашские; во-вторых, в начале XVII в. татары в Казанском уезде не могли быть в меньшинстве среди чувашского населения;...
Знаете, любого живого человека за подобный уровень доказательств я бы назвал идиотом, но о мертвых плохо говорить не есть красиво, поэтому скажу, что скажу, что это какие-то ненаучные утверждения на уровне  "раз Татария так называется, значит, здесь всегда татары жили" и "Маша - не Маша, потому что мячик круглый".
У Чернышева объемное исследование писцовых книг, а у вас просто: "раз написано чуваши, значит чуваши и есть". Мышление некритичное, прямое и примитивное, но понятное, характеризуется вашим собственным выражением (местечковый патриотизм).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 15, 2021, 18:17
Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 17:35
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 10:17
Так ведь не только русские писцы так называли. Да ещё и марийцы (суас — помните?).
Ну, тогда, вспоминаем что самих чувашей они называли суасламари.

А кто это «они»? Только горные марийцы. Среди луговых не бытует.

И этим суасламари отменяется суас и всё остальное?  Нет, не отменяется.  В том числе и самоназвание  в челобитных.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 15, 2021, 18:19
Цитата: Kamil от мая 14, 2021, 12:03
Цитата: Agabazar от мая 14, 2021, 11:51
Есть совсем немного вариантов объяснения этого факта. Таких вариантов не миллионы, не тысячи, и даже не десяток. Их всего несколько. При серьёзном рассмотрении они все отпадают, за исключением одного — отатаривания.
Ну хорошо хотя бы то, что мы теперь это знаем, знаем, что еще недавно в прошлом были одним народом. Это лучше чем рисовать друг-друга в пропагандистских мифах злобными татаро-монгольскими геноцидщиками миллиардов предков чувашей с одной стороны и хитрожопыми обулгаренными язычниками, пытающимися украсть великую многотысячелетнюю историю татар с другой.
Первый вариант конечно получше.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 15, 2021, 18:22
Цитата: Горец От от мая 14, 2021, 12:25
С одной стороны есть Кавказ, где черкессы как понятно всегда был этнонимом. Но это + ещё и все кавказцы, кого тока черкесами не называли, и дагестанцев всех. А ваще черкесы изначально это тюркское племя.
Так что тут возможно и такое
+
Небось, черкесы тоже склонны видеть во всех "черкасах" и "черкесах" из источников именно черкесов.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 15, 2021, 18:30
Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 18:04
У Чернышева объемное исследование писцовых книг, а у вас просто: "раз написано чуваши, значит чуваши и есть". Мышление некритичное, прямое и примитивное, но понятное, характеризуется вашим собственным выражением (местечковый патриотизм).
Объём ни о чём не говорит.

Писать можно бесконечно. И подобная писанина называется «вода». Сколько ни пиши, но аргументов не то что не прибавляется, а вообще  не появляется.

Верно, раз написано «чуваш», значит чуваш и есть. Никаких оснований относиться «критически» к этому нет. Хоть отнесись  сверхкритично, суперкритично,  гиперкритично,  но сделать из чуваша  кого-то другого невозможно.

И будь я миллион раз «непатриотом», от этого отойти не смогу. Да и любой другой адекватный человек (не важно, «патриот» он или «непатриот»).
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 15, 2021, 18:31
Цитата: Agabazar от мая 14, 2021, 20:13
Цитата: Kamil от мая 14, 2021, 12:15
термин ясачные татары массово появляется попозже и явно как отражение новой реалии - процесса отатаривания.

Казанская школа массовое появление термина ясачные татары  представить  хочет так, —  в основном, по умолчанию (то есть ясно не проговаривая), —  что просто слово «чуваша» перестало играть  свою «соционимическую» роль.

По ихнему получается так, что этноним «чуваши» появляется лишь к 18-му веку. Да и то ещё не совсем твёрдо.

А как носители р-языка в этническом плане назывались — в этой схеме не понятно.  Если не чувашами, то как? Черемисами и только?

В общем, чем больше в лес, тем больше дров.  Как жить с таким грузом?  Кому эта ноша вообще  полезна?
Чувашами или черемисами они назывались. В тех документах, где фигурируют противопоставленные "ясачные чуваши" и "служилые татары" - это уже не этноним.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 15, 2021, 18:32
Цитата: Agabazar от мая 14, 2021, 20:29
Цитата: Kamil от мая 14, 2021, 12:15Причем, он отражает видение этого процесса именно извне, а не изнутри, где чуваши, уже вышедшие в татары, какое-то время продолжали сохранять старую этническую идентичность.
Вот-вот, видение извне...

А «внутри» что происходило? В своих челобитных эти люди самих себя запросто называют «чюваша».

Современные представители казанской школы не могут отрицать того, что, в любом случае,  этот термин «чюваша» неспроста. Он не гаданием на кофейной гуще придуман.

Но они очень хотят утверждать, что «чюваша», несмотря на их название, ещё в Казанском ханстве являлись татароязычными и были мусульманами.  Но подобное утверждение невозможно подкрепить никакими аргументами.

Ну и что может дать «татароязычность» в тот период  в «идейном» и концептуальном плане? Всё равно ведь те первоначально являлись этническими чувашами.
Вы провели провели исследование всех челобитных?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 15, 2021, 18:39
Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 18:32
Вы провели провели исследование всех челобитных?
А вы, стало быть, провели.  :green:
Причём тут всех или не всех?

По крайней мере, есть некоторые, в котором челом бьющие называют себя чувашами.

Ну, может быть, в каких-то   других челобитных  себя  кто-то называет по другому. И это может отменить того, что есть? Не думаю. Не отменят.

Наоборот, если есть челобитные, где себя называют татарами или ещё как-то иначе, то это говорит лишь об отсутствии обязательста называть себя непременно чувашами у ясачников.  Не было такого обязательства. 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 15, 2021, 18:42
Цитата: Agabazar от мая 14, 2021, 23:16
Есть ещё один момент, который всем понятен, но, тем не менее, тоже не всегда чётко проговаривается.

Татары очень хотят быть булгарами. Но как? Проблематично. Ну не через Кул Гали же, не через «Юсуф и Зулейха»!

Единственный мост, который связывает татар с волжскими болгарами — это те самые приказанские, заказанские и нижнесвияжские чуваши. Только через них! Это вам не какие-то неопределённые «компоненты»!

Значит, при таком сильном желании слыть булгарами,  следует мёртвой хваткой вцепиться в  них,  в этих  «чюваша».  Но соискатели поступают ровно наоборот.  Отвергают «добычу».
Не хотят, а являются. Именьковцы и финно-угры > булгары > ордынские кыпчаки (татары) > казанские татары. Современники казанских татар чуваши в этой схеме лишние и нужны только самим чувашам.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 15, 2021, 18:46
Ну, вот, ещё раз потвердилось сильное желание слыть булгарами. Как  говорится, что и требовалось доказать.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 15, 2021, 18:51
Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 18:42
Не хотят, а являются. Именьковцы и финно-угры > булгары > ордынские кыпчаки (татары) > казанские татары. Современники казанских татар чуваши в этой схеме лишние и нужны только самим чувашам.

Так нет же, ровно наоборот.  :fp:

У казанской школы есть сильное желание «присвоить» себе Приказанских, Заказанских и Нижнесвияжских чувашей и выдать их за татар.

А что нынешние чуваши? Что им делать с этими приказанско-заказанско-нижнесвияжскими? Да ничего! Они ведь давно отатарились.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 15, 2021, 18:58
Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 18:42
булгары > ордынские кыпчаки (татары)

А вот насчёт этого вы ничего сказать не можете.

Что такое «булгары»? Это р-язычное тюркское население края до появления этнонима «чуваши» (начало 16-го века).

Какие-либо доказанные факты перехода этих булгар  к стандартнотюркскому языку у вас имеются? Не думаю. Скорей всего, нет.  Предполлагать можно всё, но фактов нет.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 15, 2021, 19:03
Цитата: Горец От от мая 14, 2021, 23:46
Цитата: Agabazar от мая 14, 2021, 23:27
Не надо примазываться. Надо просто знать.
если бы я просто знал бы ...

Если не знаете, то тем более «примазываться» глупо.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 15, 2021, 19:10
Цитата: Agabazar от мая 15, 2021, 18:51
Они ведь давно отатарились.
в том то и дело
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 15, 2021, 19:11
Цитата: Agabazar от мая 15, 2021, 19:03
Цитата: Горец От от мая 14, 2021, 23:46
Цитата: Agabazar от мая 14, 2021, 23:27
Не надо примазываться. Надо просто знать.
если бы я просто знал бы ...

Если не знаете, то тем более «примазываться» глупо.
жарамайды мы дейсе сора 8-)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 15, 2021, 20:22
Цитата: Agabazar от мая 15, 2021, 18:17
Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 17:35
Цитата: Agabazar от мая 13, 2021, 10:17
Так ведь не только русские писцы так называли. Да ещё и марийцы (суас — помните?).
Ну, тогда, вспоминаем что самих чувашей они называли суасламари.
А кто это «они»? Только горные марийцы. Среди луговых не бытует.
К тому же, горные марийцы татар называют не суас, а тадар.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 15, 2021, 20:26
Причина проста - они не граничат с казанскими татарами, но хорошо знают мишар.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 15, 2021, 23:36
Цитата: Agabazar от мая 15, 2021, 18:30
Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 18:04
У Чернышева объемное исследование писцовых книг, а у вас просто: "раз написано чуваши, значит чуваши и есть". Мышление некритичное, прямое и примитивное, но понятное, характеризуется вашим собственным выражением (местечковый патриотизм).
Объём ни о чём не говорит.

Писать можно бесконечно. И подобная писанина называется «вода». Сколько ни пиши, но аргументов не то что не прибавляется, а вообще  не появляется.

Верно, раз написано «чуваш», значит чуваш и есть. Никаких оснований относиться «критически» к этому нет. Хоть отнесись  сверхкритично, суперкритично,  гиперкритично,  но сделать из чуваша  кого-то другого невозможно.

И будь я миллион раз «непатриотом», от этого отойти не смогу. Да и любой другой адекватный человек (не важно, «патриот» он или «непатриот»).
Цитата: Agabazar от мая 15, 2021, 18:46
Ну, вот, ещё раз потвердилось сильное желание слыть булгарами. Как  говорится, что и требовалось доказать.
Вах-вах, у "прямых потомков" украли булгар... :E:

Я уже десятый раз говорю, они часть наших предков, как и кипчаки и прочие насельники Поволжья. Что может быть непонятно? Кем нам еще слыть. Чувашами, что ли? Спасибо большое, но оставьте свою идентичность себе...  :donno: Как говорится, "татары - отдельно, чуваши - отдельно".  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 15, 2021, 23:40
Цитата: Agabazar от мая 15, 2021, 18:30
И будь я миллион раз «непатриотом», от этого отойти не смогу. Да и любой другой адекватный человек (не важно, «патриот» он или «непатриот»).
Сочувствую.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 16, 2021, 00:05
Цитата: Agabazar от мая 15, 2021, 18:51
Так нет же, ровно наоборот.  :fp:
Как вы себе это представляете? Булгары жили под хрустальным куполом до вхождения в состав России? И только в составе России наконец-то пришли полтора ногайца и пробили хрустальный купол многочисленных девственных булгар? Очень прикольно.

Цитата: Agabazar от мая 15, 2021, 18:51У казанской школы есть сильное желание «присвоить» себе Приказанских, Заказанских и Нижнесвияжских чувашей и выдать их за татар.
Что значит "присвоить"? Татарские историки - это и есть потомки тех самых "чувашей", которых вы на полном серъезе принимаете за чувашей. Вы не указ ни им, ни мне.

Цитата: Agabazar от мая 15, 2021, 18:51А что нынешние чуваши? Что им делать с этими приказанско-заказанско-нижнесвияжскими? Да ничего! Они ведь давно отатарились.
Вот именно! Ничего! Потому что это глупо. Вы не наши предки, вы наши современники.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 16, 2021, 00:20
Цитата: Горец От от мая 14, 2021, 23:25
я так всё думаю, к кому примазаться, к кипчакам или булгарам :???
Прикол в том, что они примазываются не к кипчакам и не к булгарам, а к своим историческим современникам и соседям -- казанским татарам. 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 16, 2021, 00:35
На полном серъёзе и с настойчивостью маньяка на охоте.  :donno: :uzhos:  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 16, 2021, 00:58
ЦитироватьИсламскийхарактерпозднезолотоордынских этнополитических формирований не
вызывает сомнений (см., например: [Velidi
Togan, 1966, s.179–204; De Veese, 1994;
Исхаков, 1997а; Исхаков, 2009б]). Во всех
тюрко-татарскихгосударствахХV–ХVIII вв.
ислам являлся государственной религией и,
как видно из источников, у политической
элиты этих владений существовало отчетливое понимание собственной принадлежности к мусульманскому миру. Так, в послании правителя Тюменского ханства хана
Сайида-Ибрагима, присланного московскому великому князю Ивану III в 1489 г. из Ногайской Орды, сказано: «Яз (т.е. хан СайидИбрагим. – Д.И.) – бесерменский государь,
а ты – християнской государь» [Посольские
книги, 1995, с.19]. О том же писал и князь
Юсуф, правитель Ногайской Орды, в своем
послании от 1551 г., адресованному Ивану
IV: «...мы мусулъманы, а ты християнин»
[ПДРВ, 1793, с.302]. Или, в таком аутентичном источнике, как «Зафер-нама-и вилаяти Казан» (1550), написанном верховным
сейидом Казанского ханства Кул-Шарифом,
есть строки о том, что Казань «с давних
времен являлась мусульманским городом»,
расположенном «далеко от мусульманских
областей, на границе с областью кяфиров»
[Кол Шəриф, 1997, 77 б.]. Тут есть ясное понимание религиозных отличий казанцев от
населения соседних русских земель. Крымский хан Менгли-Гирей также прекрасно
понимал значение вхождения своего государства в мусульманский мир. В частности,
в его послании неизвестному турецкому сановнику, отправленному в июле 1475 г. (после захвата г. Кафы турками), содержатся
такие строки: «Кафа сделалась исламским
городом (выделено нами. – Д.И.). Мы благодарим Бога, что освободились из темницы»
[Некрасов, 1990, с.43].
Хотя состояние имеющихся источников
пока не позволяет в полной мере осветить
проблему ислама в татарских государствах
ХV–ХVI вв. – особенно это касается собственно богословских аспектов тогдашней
религиозной ситуации – тем не менее, многие институциональные аспекты функционирования ислама в них как государственной религии могут быть восстановлены.
Казанское ханство. Казанское ханство,
унаследовавшее культурные традиции Булгарского вилайета Улуса Джучи, с самого
начала своего образования выступало как
мусульманское государство. Это подчеркивается и в татарских преданиях, отложившихся в так называемых «летописях». В
частности, в одной из них приводится рассказ об основании г. Казани (Нового Булгара) и подчеркивается: «На этом месте под
знаменем ислама остались. ...Во всех своих
поступках и событиях жизни обращались
к правилам шариата... споры и судебные
дела разрешали согласно шариату» [Из татарской летописи, 1937, с.122–123]. Население ханства в отмеченных «летописях»
также характеризуется как мусульманское:
«...когда род мусульманских ханов пресекся и в г. Казани хана не было, мусульмане
привезли его (хана Шах-Гали. – Д.И.) (и)
избрали на ханство» [Катанов, Покровский,
1905, с.318]. Русские летописи, имея в виду
казанских татар, в сообщениях, относящихся к XV в., также подчеркивают, что они
являлись «бесерменами», т.е. исповедовали
ислам [ПСРЛ, 28, 1963, с.98]. Например: в
Летописном своде 1497 г. под 1429 г. указывается на поход казанских татар к Галичу
и говорится, что русские «погнаша за татары... побита татар и бусорман» [Там же].
При описании штурма русскими войсками в
1469 г. г. Казани, летописец пишет о «мно-Глава 3. Ислам на постордынском пространстве 441
зи же бесермени и татари» [ПСРЛ, 13, 1965,
с.122]. Такой относительно поздний источник, как «Казанская история», там, где речь
идет о периоде формирования Казанского
ханства, не забывает указать, что в Казань
«нача збираться... срачини» [Казанская
история, 1954, с.53], т.е. мусульмане, ибо
для автора этого сочинения, ислам был «сарацынской», т.е. «арабской» верой [Там же,
с.58]. В Патриаршей (Никоновской) летописи, подводя итог завоеванию Казанского
ханства, также подчеркивается: «...предаде
ему (Ивану IV. – Д.И.) Господь Бог безбожных татар Казанскихъ и безсерменьскую их
веру» [ПСРЛ, 13, 1965, с.251]
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 16, 2021, 01:02
Если кому интересно, там еще много про ислам в Поволжье.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 16, 2021, 06:30
Цитата: VFKH от мая 16, 2021, 00:20
Цитата: Горец От от мая 14, 2021, 23:25
я так всё думаю, к кому примазаться, к кипчакам или булгарам :???
Прикол в том, что они примазываются не к кипчакам и не к булгарам, а к своим историческим современникам и соседям -- казанским татарам.
Опять-таки, кто это «они»?

И в чём выражается «примазывание»? Этномиссионеров туда посылают? Рекламные баннеры с популярной историей вокруг их деревень ставят? Ведут агитацию, чтобы они во время переписей записывались чувашами?

Казанские татары — это татары. Потому что давно уже отатарились, перемешались с другими татарами,  и это, в принципе, необратимо. Если  мы говорим правду об их прошлом, то это ровным счётом ничего не означает. КРОМЕ ЛЮБВИ К ИСТИНЕ.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 16, 2021, 06:37
Цитата: VFKH от мая 16, 2021, 00:35
На полном серъёзе и с настойчивостью маньяка на охоте.  :donno: :uzhos:  :E:

Предлагаете всячески скрывать, что в Приказанье, Заказанье и по нижнему течению Свияги в прошлом жили чуваши?

Нет, этого не будет. Как бы вы нас ни обзывали.  Всегда будем говорить правду и только правду. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 16, 2021, 07:00
Цитата: VFKH от мая 16, 2021, 01:02
Если кому интересно, там еще много про ислам в Поволжье.

Выделим вот такие интересные места:

Цитироватьв послании правителя Тюменского ханства хана
Сайида-Ибрагима, присланного московскому великому князю Ивану III в 1489 г. из Ногайской Орды, сказано: «Яз (т.е. хан СайидИбрагим. – Д.И.) – бесерменский государь,  а ты – християнской государь» [Посольские книги, 1995, с.19].
ЦитироватьРусские летописи, имея в виду казанских татар, в сообщениях, относящихся к XV в., также подчеркивают, что они
являлись «бесерменами», т.е. исповедовали ислам [ПСРЛ, 28, 1963, с.98]. Например: в Летописном своде 1497 г. под 1429 г. указывается на поход казанских татар к Галичу и говорится, что русские «погнаша за татары... побита татар и бусорман» [Там же].
ЦитироватьВ Патриаршей (Никоновской) летописи, подводя итог завоеванию Казанского ханства, также подчеркивается: «...предаде ему (Ивану IV. – Д.И.) Господь Бог безбожных татар Казанскихъ и безсерменьскую их веру» [ПСРЛ, 13, 1965, с.251]

Тут, в одной цитате, где  упоминаются казанские татары и бесермены ВМЕСТЕ, то эти понятия соединяются союзом и.  Это означает, что они не рассматриваются как синонимы. Разные понятия. Утверждение, что понятие «бесермяне» относится к казанским татарам, сомнительно и не подтверждается ТОЙ цитатой. Не знаю, подтверждается ли это самой последней цитатой. По моему, тоже нет. Ибо это уже время позднего КХ.

Добавим к этому, что современные бесермяне не татары (они удмурты) и не мусульмане. 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 07:05
Цитата: VFKH от мая 16, 2021, 00:05
Татарские историки - это и есть потомки тех самых "чувашей", которых вы на полном серъезе принимаете за чувашей...
:E:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 07:13
Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 18:42
Именьковцы и финно-угры > булгары > ордынские кыпчаки (татары) > казанские татары.
Схема неверна. Н-р, именьковская культура к VII веку исчезла, ну да бог с ней. Правильный вариант схемы:
чуваши+служилые татары+Россиийская империя (ОМДС)>казанские татары.
Уберите из схемы служилых татар и ОМДС  и чуваши чудесным образов остаются чувашами на территории Чувашии.

Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 16, 2021, 07:18
Цитировать[Там же].
При описании штурма русскими войсками в 1469 г. г. Казани, летописец пишет о «мно зи же бесермени и татари» [ПСРЛ, 13, 1965,  с.122].

Тут опять бесермяне и татары через союз и.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 07:51
Цитата: VFKH от мая 16, 2021, 01:02
Если кому интересно, там еще много про ислам в Поволжье.
Развели тут воды. Теория - это хорошо, а практика ( Н-р, Каюм-Насыров. "Поверья и обряды казанских татар". Я.Коблов "Мифология казанских татар" и прочие работы этнографов) говорит о том, что еще совсем недавно верования казанских татар совершенно совпадали с таковыми у чувашей. 
У Петра Знаменского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) (историк, доктор богословия)  в его работе "Казанские татары" (1910 г) читаем:
ЦитироватьСамыми важными эпохами христианской миссии в среде казанских инородцев были: время перваго утверждена между ними русскаго владычества во второй половины XVII в. и затем в XVIII в. время царствования императрицы Елизаветы. Первые святые деятели христианской миссии, знаменитые казанские чудотворцы XVI в., Гурий, Варсонофий и Герман, оставили после себя целыя селения так называемых старокрещеных инородцев, в том числи не мало и татарских селений. Ислам тогда еще не был так силен между татарами, переживавшими еще период двоеверия, борьбы с магометанством старых языческих верований...
Думаю, никому не придет в голову считать Знаменского прочувашским пропагандистом. А вот еще, у него же:
Цитировать...Замечательно, что вся теперешняя мусульманская образованность Казани обязана своимъ процветаниемъ русскому правительству и поднялась не ранее начала XIX столетия. До этого времени татарское население края находилось въ самомъ темномъ невежестве относительно своей веры. Учителя были редки, потому что образовывать ихъ можно было только черезъ посылку молодыхъ людей въ отдаленные края Востока, въ Бухару или Стамбулъ; оттуда же добывались и все нужныя книги. Вь 1802 г., по воле императора Александра I, вследствiе просьбы татаръ заведена была, наконецъ, первая татарская типографiя въ Казани при гимназии, и въ течение всего трехь летъ успела напечатать 11,000 татарскихъ азбукъ, 7,000 экз. Гавтиака, 3,000 Корана и до 10,200 другихъ книгъ религиознаго содержанiя. Послѣ этого грамотность начала живо распространяться между татарами, и печатныя книги стали расходиться въ громадномъ количестве...
Колотить понты в интернете - ума не требует, а знать собственную историю - надо много читать.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 08:03
Очень рекомендую современным казанско-татарским пропагандистам не уподобляться персонажу Мухамедьяра из "Нури Содур" кусающему своего хозяина, и всегда быть благодарными Российскому государству за поддержку и плюшки.
Цитировать...При императрице Екатерине II новокрещенская контора была наконецъ закрыта (въ 1764 г.).  Въ то же время, подъ влияниемъ модной тогда идеи о веротерпимости,   уничтоженъ былъ сборъ  податей съ некрещеныхъ  инородцевъ  за крещеныхъ, дано самое широкое дозволеше  строить татарамъ мечети, а духовенству запрещено вмешиваться  въ какия бы то ни было дела объ иновѣрцахъ и ихъ молитвенныхъ домахъ и посылать къ нимъ проповедниковъ миссионеровъ. Въ последние  годы   царствования   Екатерина  устроила  для   магометанъ даже особыя средоточия для  ихъ релипознаго управленiя въ лице двухъ муфиевъ, одного въ Уфе, другого въ Крыму, и такимъ образомъ дала магометанству особую и законную религиозную организацию. Кроме того, въ Петербурге отпечатанъ былъ Коранъ въ количестве 3,000 экземпляровъ для разсылки по губерниямъ, населеннымъ татарами. Христианская миссия между инородцами была окончательно подорвана, а къ концу XVIII в. закрылись и новокрещенския школы, единственный источникъ для просвещения новокрещеныхъ. Между темъ   магометанство  оживилось и развило съ своей  стороны сильную пропаганду среди обратившихся татаръ,   снова привлекая ихъ на свою   сторону,   и кроме  того, среди другихъ инородцевъ,   исповедовавшихъ шаманство, киргизовъ и башкиръ. Пошли толки, что само правительство стоитъ за татарскую веру, скоро будетъ само на свой счетъ строитъ татарамъ мечети и что вышелъ указъ, дозволяющий новокрещенымъ снова возращаться въ исламъ. Заведение татарской типографии въ начале   XIX столетия окончательно упрочило   положение магометанства въ Pocciи, усиливъ его школы и развивъ грамотность въ среде его исповедников.   Результаты всего этого не замедлили обнаружиться и обнаружились именно черезъ столько времени, сколько было нужно для того, чтобы подросло молодое поколение, воспитавшееся въ новыхъ школахъ...
Интересно, что исповедниками шаманства в работе Знаменского помимо казахов названы и башкиры.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 08:13
Я надеюсь, что ни у кого уже не осталось никаких сомнений в том, что начиная с момента учреждения ОМДС в 1788 году ислам являлся такой же официальной государственной религией Российской империи как и православие.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 10:05
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 08:13
Я надеюсь, что ни у кого уже не осталось никаких сомнений в том, что начиная с момента учреждения ОМДС в 1788 году ислам являлся такой же официальной государственной религией Российской империи как и православие.
а вот у меня есть напрмер, я же говорю, не ваше ОМДС, а Россия. Привожу в пример Кавказ, вот почему у КБ только во время кавказской войны распространился укрепился ислам? вот точно потому и с татарами ислам во время РИ распространился укрепился :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 10:12
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 07:51
Цитировать...Замечательно, что вся теперешняя мусульманская образованность Казани обязана своимъ процветаниемъ русскому правительству и поднялась не ранее начала XIX столетия. До этого времени татарское население края находилось въ самомъ темномъ невежестве относительно своей веры. Учителя были редки, потому что образовывать ихъ можно было только черезъ посылку молодыхъ людей въ отдаленные края Востока, въ Бухару или Стамбулъ; оттуда же добывались и все нужныя книги. Вь 1802 г., по воле императора Александра I, вследствiе просьбы татаръ заведена была, наконецъ, первая татарская типографiя въ Казани при гимназии, и въ течение всего трехь летъ успела напечатать 11,000 татарскихъ азбукъ, 7,000 экз. Гавтиака, 3,000 Корана и до 10,200 другихъ книгъ религиознаго содержанiя. Послѣ этого грамотность начала живо распространяться между татарами, и печатныя книги стали расходиться въ громадномъ количестве...
как видим тут было просто дано разрешение обучаться и распространять ислам и религиозные книги срели мускльманского населения ни о какой-то гос. политике и речи быть не может.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 10:22
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 08:03
Цитировать...При императрице Екатерине II новокрещенская контора была наконецъ закрыта (въ 1764 г.).  Въ то же время, подъ влияниемъ модной тогда идеи о веротерпимости,   уничтоженъ былъ сборъ  податей съ некрещеныхъ  инородцевъ  за крещеныхъ, дано самое широкое дозволеше  строить татарамъ мечети, а духовенству запрещено вмешиваться  въ какия бы то ни было дела объ иновѣрцахъ и ихъ молитвенныхъ домахъ и посылать къ нимъ проповедниковъ миссионеровъ. Въ последние  годы   царствования   Екатерина  устроила  для   магометанъ даже особыя средоточия для  ихъ релипознаго управленiя въ лице двухъ муфиевъ, одного въ Уфе, другого въ Крыму, и такимъ образомъ дала магометанству особую и законную религиозную организацию. Кроме того, въ Петербурге отпечатанъ былъ Коранъ въ количестве 3,000 экземпляровъ для разсылки по губерниямъ, населеннымъ татарами. Христианская миссия между инородцами была окончательно подорвана, а къ концу XVIII в. закрылись и новокрещенския школы, единственный источникъ для просвещения новокрещеныхъ. Между темъ   магометанство  оживилось и развило съ своей  стороны сильную пропаганду среди обратившихся татаръ,   снова привлекая ихъ на свою   сторону,   и кроме  того, среди другихъ инородцевъ,   исповедовавшихъ шаманство, киргизовъ и башкиръ. Пошли толки, что само правительство стоитъ за татарскую веру, скоро будетъ само на свой счетъ строитъ татарамъ мечети и что вышелъ указъ, дозволяющий новокрещенымъ снова возращаться въ исламъ. Заведение татарской типографии въ начале   XIX столетия окончательно упрочило   положение магометанства въ Pocciи, усиливъ его школы и развивъ грамотность въ среде его исповедников.   Результаты всего этого не замедлили обнаружиться и обнаружились именно черезъ столько времени, сколько было нужно для того, чтобы подросло молодое поколение, воспитавшееся въ новыхъ школахъ...
опять таки, просто РИ разрешило мусульманам печатать книги  и преподавать ислам, из-за чего люди других религий стали принимать ислам, в частности насильно крещённые татары, часть казахов, которые шаманы, часть башкир, которые шаманы.
то есть шаманизм практиковал часть а не весь
Интересно, что исповедниками шаманства в работе Знаменского помимо казахов названы и башкиры.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 10:26
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:12
как видим тут было просто дано разрешение обучаться и распространять ислам и религиозные книги срели мускльманского населения ни о какой-то гос. политике и речи быть не может.
Да? Печатание Коранов в государственных типографиях и распространение их среди населения, введение полностью указного (государственного) духовенства и муфтията, что такое по-вашему?
То, что вы не приемлете истину говорит о том, что ваше сознание находится в плену пропаганды, где благородные мусульмане бесконечно борятся против злых и коварных православных имперцев, которые мечтают уничтожить ислам. Эта пропаганда имела место с давних пор: у Знаменского описано как татары отказывались участвовать в русско-турецкой войне, мотивируя это тем, что не могут воевать против единоверцев, забывая при этом о том, что полностью обязаны своим мусульманским настоящим Российской империи.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 10:29
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:22
...то есть шаманизм практиковал часть а не весь...
Какая часть? С чего такой вывод? дайте список литературы, на который вы опирались, прежде чем это написать. Если за вашими словами ничего не стоит, то не надо нам здесь пропаганды, мы не из глухого аула, на слово не верим.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 10:30
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:26
Благородные мусульмане бесконечно борятся против злых и коварных православных имперцев, которые мечтают уничтожить ислам.
Так и есть :green:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 10:31
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:29
не надо нам здесь пропаганды
вот-вот
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 10:31
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:30
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:26
Благородные мусульмане бесконечно борятся против злых и коварных православных имперцев, которые мечтают уничтожить ислам.
Так и есть :green:
:D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 10:33
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:31
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:29
не надо нам здесь пропаганды
вот-вот
Что вот-вот? Я привожу факты, а вы - только пропаганду.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 10:34
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:29
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:22
...то есть шаманизм практиковал часть а не весь...
Какая часть? С чего такой вывод? дайте список литературы, на который вы опирались, прежде чем это написать. Если за вашими словами ничего не стоит, то не надо нам здесь пропаганды, мы не из глухого аула, на слово не верим.
прачитай википедию хатябы
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 10:35
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:33
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:31
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:29
не надо нам здесь пропаганды
вот-вот
Что вот-вот? Я привожу факты, а вы - только пропаганду.
я же вижу какие факты вы приводите
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 10:36
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:34
прачитай википедию хатябы
:o
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 10:39
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:36
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:34
прачитай википедию хатябы
:o
да-да панимаю, википедия не источник никак, всего лишь прапагандистская машина
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 10:44
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:35
я же вижу какие факты вы приводите
В чем я соврал? В том, что Российская империя печатала Кораны и другую религиозную литературу для мусульман? В том, что ОМДС был подконтрольным Российскому государству? Это общеизвестные факты, в отличие от вашей наивной веры в то, что в один прекрасный день почитатели могил святых решили "а давай-ка с сегодняшнего дня мы станем ханифитами, обзаведемся Коранами и настроим себе мечетей и медресе назло зловредной России"  :fp:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 10:46
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:44
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:35
я же вижу какие факты вы приводите
В чем я соврал? В том, что Российская империя печатала Кораны и другую религиозную литературу для мусульман? В том, что ОМДС был подконтрольным Российскому государству? Это общеизвестные факты, в отличие от вашей наивной веры в то, что в один прекрасный день почитатели могил святых решили "а давай-ка с сегодняшнего дня мы станем ханифитами, обзаведемся Коранами и настроим себе мечетей и медресе назло зловредной России"  :fp:
печать то печатали...
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 10:50
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:46
печать то печатали...
А как муфтий назначался знаете?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 10:52
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:50
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:46
печать то печатали...
А как муфтий назначался знаете?
как
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 11:08
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:52
как
Первый муфтий был назначен именным Указом Сената Российской Империи.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 11:11
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 11:08
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:52
как
Первый муфтий был назначен именным Указом Сената Российской Империи.
и што
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 11:21
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 11:11
и што
Как что? Как это у вас согласуется с вашими представлениями, что Российская империя угнетала мусульман и препятствовало их вере? Вообще-то утверждение в должности высшего духовного лица какой-либо религии высшим правительственным органом государства, и принятие этого факта всеми последователями данной религии в этом государстве означает, что данная религии в этом государстве является государственной. То есть, ислам однозначно был одной из государственных религий Российской империи со второй половины 18-го века, и этот факт неоспорим никак.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 11:28
источник
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 16, 2021, 12:04
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 08:13
Я надеюсь, что ни у кого уже не осталось никаких сомнений в том, что начиная с момента учреждения ОМДС в 1788 году ислам являлся такой же официальной государственной религией Российской империи как и православие.
Согласен с этим.
Однако  не согласные с этим могут спекулировать на том, что православие имело, конечно, гораздо больший вес в империи. Хотя на локальных уровнях  могло быть и наоборот.

Спекулируют также и в том отношении, что ислам, действительно, не с неба свалился.  Но он без господдержки не мог нормально существовать, неизбежно сваливался в синкретизм.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 12:39
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 11:28
источник
источник (http://www.idmedina.ru/books/history_culture/ramazan/3/potomkam_habutdinov.htm)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 12:41
Обратите внимание на:
ЦитироватьР. Фахретдин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A0%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D1%82%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%A4%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) сформулировал три основные задачи, обусловившие создание ОМДС: создать любовь к России со стороны восточного Ислама; оставить без силы не имеющих официального статуса улемов, оказавшихся под скипетром России; превратить Ислам на берегах Волги и Урала в официальную религию и мазхаб и распространить везде мектебы и медресе.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 12:48
ЦитироватьС 1874 г. эти школы были переданы в ведение Министерства народного просвещения...
Речь о медресе если что.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 16, 2021, 14:16
Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 18:31
Чувашами или черемисами они назывались. В тех документах, где фигурируют противопоставленные "ясачные чуваши" и "служилые татары" - это уже не этноним.

Типа по понедельникам чуваши, а по вторникам ... татары.  То же самое относительно самих конкретных терминов — ясачные чуваши, служилые татары, служилые чуваши, ясачные черемисы, ясачные вотяки и т. д. Строго по расписанию. Или — по настроению. И, конечно же, смотря какой регион. Между Сурой и Свиягой — этноним, а в других местах якобы нечто другое.

Это как в одной книжке из моего детства:  Хĕлле — Хĕлип, çулла — лĕпĕш (Зимой — Филипп, а летом — бабочка) .
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 17:19
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 12:39
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 11:28
источник
источник (http://www.idmedina.ru/books/history_culture/ramazan/3/potomkam_habutdinov.htm)
спасибо ;up:
но я это интерпритирую по другому
сначало было это
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:30
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:26
Благородные мусульмане бесконечно борятся против злых и коварных православных имперцев, которые мечтают уничтожить ислам.
Так и есть :green:
потом стали это смягчать но чтобы как то управлять создали ОМДС, вполне понятно как я думаю. Также стали поощрять книгопечатание, распространение исламской литературы и тд. Тем самым РИ привлекала в свою сторону мусульманское население.
есть свидетельства обратного?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 16, 2021, 18:49
Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 17:53
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 10:34
Казанские татары - относительно свежие мусульманские неофиты
Откровенное вранье.
Сказано так, будто это реакция на нечто абсолютно нехорошее. Нехорошее с любой точки зрения. В том числе,  как бы подразумевается, если судить по реакции,  что нехорошо быть относительно свежим мусульманским неофитом.  Но так ли это?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 19:09
Цитата: Agabazar от мая 16, 2021, 18:49
Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 17:53
Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 10:34
Казанские татары - относительно свежие мусульманские неофиты
Откровенное вранье.
Сказано так, будто это реакция на нечто абсолютно нехорошее. Нехорошее с любой точки зрения. В том числе,  как бы подразумевается, если судить по реакции,  что нехорошо быть относительно свежим мусульманским неофитом.  Но так ли это?
по мне ваша пазиция не враньё а превеликое заблуждение
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 16, 2021, 19:29
А какая же у меня позиция?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 16, 2021, 19:35
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 17:19
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 12:39
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 11:28
источник
источник (http://www.idmedina.ru/books/history_culture/ramazan/3/potomkam_habutdinov.htm)
спасибо ;up:
но я это интерпритирую по другому
сначало было это
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:30
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:26
Благородные мусульмане бесконечно борятся против злых и коварных православных имперцев, которые мечтают уничтожить ислам.
Так и есть :green:
потом стали это смягчать но чтобы как то управлять создали ОМДС, вполне понятно как я думаю. Также стали поощрять книгопечатание, распространение исламской литературы и тд. Тем самым РИ привлекала в свою сторону мусульманское население.
есть свидетельства обратного?

А отчего  же такими слабаками оказались? Дали слабину, как говорят.

Не надо было принимать  ОМДС, Указ Екатерины Второй, указных мулл, муфтиев, имамов, книгопечатание, исламскую литературу, ихние мечети,  если уж всё это от супостата исходило? Не надо было якшаться с коварными  православными имперцами.  Ведь  они,  по вашим словам, «мечтают уничтожить ислам».
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 21:37
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 17:19
...есть свидетельства обратного?
Их тут вам вагон привели, но вам они не помогли, и не помогут.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 16, 2021, 21:39
Цитата: Agabazar от мая 16, 2021, 19:35
... Ведь  они,  по вашим словам, «мечтают уничтожить ислам».
Точно! Печатая Коран и духовную литературу в государственных типографиях  :D
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 16, 2021, 23:47
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 21:39
Цитата: Agabazar от мая 16, 2021, 19:35
... Ведь  они,  по вашим словам, «мечтают уничтожить ислам».
Точно! Печатая Коран и духовную литературу в государственных типографиях  :D
:fp: :wall: :wall:
вы хоть всё читаете?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 06:34
Цитата: Agabazar от мая 16, 2021, 06:30
КРОМЕ ЛЮБВИ К ИСТИНЕ.
Вы не представляете как это фальшиво звучит с ваших уст! Вы просто очень любите чувашские мифы!

Вы понятия не имеете носителями какого языка и культуры были "ясачные чуваши", но даже не зная, готовы утопиться за то, что они были именно чувашами.

Вы готовы прожужжать уши любому р-язычными эпитафиями времен Золотой Орды, но стараетесь не замечать, что в Казанском ханстве и позже, во времена "ясачных чуваш", уже нет вообще ни одной р-язычной эпитафии.

Как вы можете любить истину? Вы любите исключительно мифологию, причем конкретную -- чувашскую национально-орентированную.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 06:47
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 07:13
Цитата: VFKH от мая 15, 2021, 18:42
Именьковцы и финно-угры > булгары > ордынские кыпчаки (татары) > казанские татары.
Схема неверна. Н-р, именьковская культура к VII веку исчезла, ну да бог с ней. Правильный вариант схемы:
чуваши+служилые татары+Россиийская империя (ОМДС)>казанские татары.
Уберите из схемы служилых татар и ОМДС  и чуваши чудесным образов остаются чувашами на территории Чувашии.
Это уже чувашская мифология и схема прямого отрицания существования татар в Поволжье. Эдакий чувашский историко-мифологический геноцид собственных соседей задним числом. Какое-то чисто чувашское извращение.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 07:02
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 08:03
Очень рекомендую современным казанско-татарским пропагандистам не уподобляться персонажу Мухамедьяра из "Нури Содур" кусающему своего хозяина, и всегда быть благодарными Российскому государству за поддержку и плюшки.
Цитировать...При императрице Екатерине II новокрещенская контора была наконецъ закрыта (въ 1764 г.).  Въ то же время, подъ влияниемъ модной тогда идеи о веротерпимости,   уничтоженъ былъ сборъ  податей съ некрещеныхъ  инородцевъ  за крещеныхъ, дано самое широкое дозволеше  строить татарамъ мечети, а духовенству запрещено вмешиваться  въ какия бы то ни было дела объ иновѣрцахъ и ихъ молитвенныхъ домахъ и посылать къ нимъ проповедниковъ миссионеровъ. Въ последние  годы   царствования   Екатерина  устроила  для   магометанъ даже особыя средоточия для  ихъ релипознаго управленiя въ лице двухъ муфиевъ, одного въ Уфе, другого въ Крыму, и такимъ образомъ дала магометанству особую и законную религиозную организацию. Кроме того, въ Петербурге отпечатанъ былъ Коранъ въ количестве 3,000 экземпляровъ для разсылки по губерниямъ, населеннымъ татарами. Христианская миссия между инородцами была окончательно подорвана, а къ концу XVIII в. закрылись и новокрещенския школы, единственный источникъ для просвещения новокрещеныхъ. Между темъ   магометанство  оживилось и развило съ своей  стороны сильную пропаганду среди обратившихся татаръ,   снова привлекая ихъ на свою   сторону,   и кроме  того, среди другихъ инородцевъ,   исповедовавшихъ шаманство, киргизовъ и башкиръ. Пошли толки, что само правительство стоитъ за татарскую веру, скоро будетъ само на свой счетъ строитъ татарамъ мечети и что вышелъ указъ, дозволяющий новокрещенымъ снова возращаться въ исламъ. Заведение татарской типографии въ начале   XIX столетия окончательно упрочило   положение магометанства въ Pocciи, усиливъ его школы и развивъ грамотность въ среде его исповедников.   Результаты всего этого не замедлили обнаружиться и обнаружились именно черезъ столько времени, сколько было нужно для того, чтобы подросло молодое поколение, воспитавшееся въ новыхъ школахъ...
Интересно, что исповедниками шаманства в работе Знаменского помимо казахов названы и башкиры.
Что касается башкир, у кочевых и полукочевых тюрков язычество долго сохранялось, да и среди татар оно сохранялось, просто не в таких масштабах, как вы хотите видеть.

Странная у вас логика. Предлагаете быть благодарными российскому царизму за прекращение преследования по религиозному признаку и отказ от попыток христианизации?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 07:07
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 08:13
Я надеюсь, что ни у кого уже не осталось никаких сомнений в том, что начиная с момента учреждения ОМДС в 1788 году ислам являлся такой же официальной государственной религией Российской империи как и православие.
Что значит официальной? Не-преследуемой? Россия лишь решила возглавить и управлять тем, тем что не в состоянии сдержать, запретить и уничтожить.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 07:08
Ислам же развивался за счет собственных внутренних сил, за счет финансов и энтузиазма самих верующих.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 07:11
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:26
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:12
как видим тут было просто дано разрешение обучаться и распространять ислам и религиозные книги срели мускльманского населения ни о какой-то гос. политике и речи быть не может.
Да? Печатание Коранов в государственных типографиях и распространение их среди населения, введение полностью указного (государственного) духовенства и муфтията, что такое по-вашему?
То, что вы не приемлете истину говорит о том, что ваше сознание находится в плену пропаганды, где благородные мусульмане бесконечно борятся против злых и коварных православных имперцев, которые мечтают уничтожить ислам. Эта пропаганда имела место с давних пор: у Знаменского описано как татары отказывались участвовать в русско-турецкой войне, мотивируя это тем, что не могут воевать против единоверцев, забывая при этом о том, что полностью обязаны своим мусульманским настоящим Российской империи.
Откровенный бред. Даже комментировать не буду.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 07:17
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 10:44
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 10:35
я же вижу какие факты вы приводите
В чем я соврал? В том, что Российская империя печатала Кораны и другую религиозную литературу для мусульман? В том, что ОМДС был подконтрольным Российскому государству? Это общеизвестные факты, в отличие от вашей наивной веры в то, что в один прекрасный день почитатели могил святых решили "а давай-ка с сегодняшнего дня мы станем ханифитами, обзаведемся Коранами и настроим себе мечетей и медресе назло зловредной России"  :fp:
Российская империя их и не печатала. Их печатали мусульмане за свои деньги, и медресе, и мечети за свои деньги, газеты издавали за свои деньги... А чувашам это все было не нужно в приципе, потому что не были мусульманами.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 07:20
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 11:21
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 11:11
и што
Как что? Как это у вас согласуется с вашими представлениями, что Российская империя угнетала мусульман и препятствовало их вере? Вообще-то утверждение в должности высшего духовного лица какой-либо религии высшим правительственным органом государства, и принятие этого факта всеми последователями данной религии в этом государстве означает, что данная религии в этом государстве является государственной. То есть, ислам однозначно был одной из государственных религий Российской империи со второй половины 18-го века, и этот факт неоспорим никак.
Элементарно же. Если не можешь сдержать, запретить или контролировать, возглавь.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 07:26
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 21:39
Цитата: Agabazar от мая 16, 2021, 19:35
... Ведь  они,  по вашим словам, «мечтают уничтожить ислам».
Точно! Печатая Коран и духовную литературу в государственных типографиях  :D
То есть, лучше было "не пущать и запрещать", вызывая антроссийские настроения внутри российского исламского сообщества? Вы не путаете политику государства с институтом благородных девиц?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 07:59
ЦитироватьВ ханстве имелось разветвленное сословие мусульманского духовенства во главе с верховным сеидом. Кроме самого верховного сеида и других сеидов из его рода
(все они считались сеидами), в государстве
отмечены следующие группы духовных лиц
(в скобках даны написания, характерные для
русскоязычных источников): шейхи (шихи),
шейхзаде (шихзоде, шизоты), муллы (молны), мулло-заде (моллозоде), казии (кады),
мавали (мамы) или данишменды (долышманы), хаджии (азии), хафизы (афызы, афазы), дервиши (дербыши) [ПСРЛ, 8, 1859,
с.266; ПСРЛ, 13, 1965, с.25, 33, 333, 148,
167, 169, 202, 218, 239; Вахидов, 1925а, с.33,
Вахидов, 1925, с.85]. Не исключено, что к
этому перечню еще следует добавить суфиев, которые отмечаются в «Зафер-нама-и
вилаяти Казан» вместе с дервишами («яшь
дəрвишлəрне һəмсуфыйларны туплап») [Кол
Шəриф, 1997, 80 б.]. Требуется и небольшой
комментарий к данному перечню. Термин
«казый» (в форме «кады») в русских летописях встречается лишь однажды. Но в ярлыке
хана Сахиб-Гирея (1523) это понятие присутствует в виде выражения «кузате ~ казати ислам» [Борынгы, 1963, 354 б.; Вахидов,
1925а, с.33; Вахидов, 1925, с.85]. Ясно, что
присутствие казыя в перечне духовных лиц
ханства свидетельствует о существовании их
судебной ветви. Лишь однажды встречается
в источниках и слово «данишменды» в написании «долышманы». С.Г.Вахидов полагал,
что встречающиеся в ярлыке Сахиб-Гирея
выражение «ва мавали-завиль ихтирам» в
русских летописях передавалось как «малы»
или «мамы», применяясь по отношению к
духовенству, означая «почетных хозяев».
Похоже, что два понятия – «данишменды» и
«мавали», обозначали одну и ту же группу –
учителей (наставников).
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 08:00
ЦитироватьОстановимся на руководителе духовного
сословия Казанского ханства, бывшего одним из представителей рода сеййидов. Того,
кто возглавлял мусульманское духовенство
ханства, источники выделяют особыми
эпитетами. Например, С.Герберштейн, рассказывающий о событиях весны 1524 г.,
называет занимавшего эту должность сеида, «верховным жрецом татар» [Герберштейн, 1988, с.176]. А.Курбский в 1552 г.
главу мусульманского духовенства ханства
определяет как «великого бискупа» [Курбский, 1914, с.198]. Очевидно, существовали
мусульманские термины, аналогом которого выступали отмеченные понятия. Действительно, Ш.Марджани того, кто являлся
старшим из сеидов, характеризует эпитетом442 Раздел III. Татарский мир в XV–XVIII вв.
«нəкыйбел əшраф» [Мəрҗани, 1989, 200 б.],
т.е. «руководитель великих». Хотя источник
Ш.Марджани в данном случае неизвестен,
его информация заслуживает внимания.
Дело в том, что перевод на русский язык
аналогичного понятия известен из крымского «дефтера» 1524 г., где о крымских сеидах
сказано: «а се величество учителей великих» [Исхаков, 1997а, с.45]. Кроме того, в
грамоте казанского хана Сахиб-Гирея 1523 г.
присутствует понятие «судат гызам» ~ «садати гозам», означающее «великий сеид»
[Там же, с.40]. В свете этих данных сообщение Ш.Марджани о титуле верховного сеййида в Казанском ханстве, несмотря на то,
что его источники неизвестны, не выглядит
уникальным. За этим понятием явно скрываются термины «накиб» и «шериф», восходящие по меньшей мере к эпохе Улуса Джучи
[Исхаков, 2011, с.73–77]. Когда А.Курбский,
говоря о «великом бискупе» Казанского ханства, отмечает, что по татарским представлениям занимавшего эту должность именуют
«великим анарыи, або Амиром» [Курбский,
1914, с.198] – он явно имеет в виду приведенные эпитеты. Скорее всего, «анарый» в
данном случае, это латинское hоnоr (честь,
почесть, почет) или honorus (почетный, уважаемый), а «амир» с арабского переводится
как «повелитель» или «руководитель». Эти
пышные эпитеты были связаны с возведением рода казанских сеййидов к пророку Мухаммеду, о чем весьма ценные сведения сохранились в «Зафер-нама-и вилаяти Казан».
Там сеййид Кул-Мухаммед, ставший верховным сеййидом, представляется так: «внук
Кутби-ль-актаба Сейид Ата из рода господа
Пророка» [Хаджитархани, 1995, с.90; Кол
Шəриф, 1997, 80 б.]
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 08:07
ЦитироватьОтметим и сохранившиеся в источниках
имена казанских сеидов (анализ источников
по этому вопросу см.: [Исхаков, 1997а, с.75–
77]). Первое упоминание имен двух сеидов
(Тевеккеля и Касима), относится в 1487 г. Не
исключено, что Тевеккель являлся до 1487 г.
верховным сеидом. Затем в источниках появляется имя сеида Бораша (1491), который
до 1524 г. явно являлся верховным сеидом.
Другой представитель рода казанских сеидов – Шаусеин (Шах-Хусаин?), упоминаемый в 1512–1523 гг., скорее всего, не был
верховным сеидом. После верховного сеида
Бораша, в 1524 г. казненного ханом СафаГиреем за промосковскую ориентацию, его
место, скорее всего, занял Буюрган-сеид.
Правда, его имя в источниках появляется
только в 1546 г. После его бегства по политическим причинам в Ногайскую Орду (он
там был до 1549 г., затем оттуда ушел в Бухару), верховным сеидом в ханстве стал КулМухаммед, сын сеида Мансура (про последнего сохранились сведения, что он в 1545 г.
пришел в Казань «из Астрахани», куда он в
том же году удалился вместе с ханом СафаГиреем). Кул-Мухаммед-сеид, пребывавший на этой должности до 1551 г., когда
он, по-видимому, был казнен ханом ШахГали за «ссылку в Нагаи», т.е. обращение в
Ногайскую Орду, и за то, что он, наряду с
другими, хотел «царя (хана. – Д.И.) убить».
После него должность главы духовенства
Казанского ханства перешла к уже известному нам сеиду Кул-Шарифу, бывшему, возможно, сыном упомянутого выше сейида
Мансура, т.е. он приходился братом убитому верховному сеиду Кул-Мухаммеду. Как
уже отмечалось, Кул-Шариф был убит при
взятии Казани русскими в 1552 г. [ПСРЛ, 13,
1965, с.218; Казанская история, 1954, с.160]
В последний раз человек с титулом «сеид»
на территории Казанского хана отмечается в
1554 г., когда после упорного сопротивления
русским завоевателям «за всю Арскую сторону и Побережную» пришли к воеводам и
«добили челом... Усеин-сеит, да Таокмыш
шихъзяда, да Сарый Богатырь...» [ПСРЛ,
13, 1965, с.183]. Был ли упоминаемый в источниках Усеин верховным сейидом, не известно. Это летописное сообщение лишь
показывает, что оставшиеся в живых после штурма Казани религиозные деятели
принимали активное участие в движении
сопротивления.
Вопреки ожиданиям, в источниках какиелибо сведения о выборности верховного
сеййида в Казанском ханстве обнаружить не
удалось, хотя известно, что одновременно в
этом государстве имелись несколько лиц из
рода, восходящего к Пророку. Поэтому этот
вопрос пока остается открытым.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 09:56
ЦитироватьС подачи императрицы формируется
и новое отношение власти к мусульманскому духовенству, также основанное на прагматизме. На протяжении долгого времени
именно муллы генерировали антиправительственные настроения в татарском обществе. Провал христианизаторской кампании 1740–1750-х гг. в отношении татар был
во многом обусловлен влиянием и противодействием мусульманских духовных лиц.
Во время посещения Казани 30 мая 1767 г.
губернатор А.Н.Квашнин-Самарин представил императрице «старой слободы абызы
татары и их жены» [Ибнеева, 2006, с.115].
В ходе этой встречи произошло признание
верховной властью реального статуса неофициального мусульманского духовенства
и той роли, которую оно играет в жизни
татарской общины, возникло осознание необходимости сотрудничества с ним. Через
священнослужителей самодержавие могло
не только нейтрализовать оппозиционные
проявления среди татарского населения, но
и воздействовать на его настроения, а фактически – контролировать и управлять им.
Достижение лояльности татарских мулл
становится приоритетом религиозной политики последующих лет.
Екатерина II активно искала пути сближения с мусульманскими священнослужителями, в том числе
через привлечение их на государственную
службу. Из 17 законодательных актов 1780–
1790-х гг., касающихся ислама и мусульман,
в 13 рассматриваются вопросы, связанные
с назначением на должности, деятельностью, обязанностями и привилегиями мусульманских духовных лиц.
Значительную роль в реализации планов
правительства сыграл именной указ «О дозволении подданным магометанского закона
избирать самим у себя ахунов», изданный
28 января 1783 г. [ПСЗ–1, т.21, №15653]. Он
был направлен на пресечение сложившейся
у татар практики приглашения мулл из среднеазиатских государств. По замыслу Екатерины II, это не только устраняло влияние
тамошних мусульман на их единоверцев
во внутренней России, но и позволяло выдвигать на духовные посты верных людей,
которых можно было использовать в своих
интересах.
Значительной вехой в истории российского ислама стал именной указ от 22 сентября 1788 г. [ПСЗ–1, т.22, №16710] об
учреждении в Уфе Оренбургского магометанского духовного собрания. С его принятием царская администрация получила
полный контроль над назначением и деятельностью мусульманских священнослужителей. Когда в том или ином приходе появлялась вакансия имама, претенденты на
это место должны были пройти испытание
на «благонадежность», после чего их кандидатуры подлежали утверждению генералгубернатором
. Оренбургское духовное собрание, власть которого распространялась
на мусульманское духовенство всей империи, за исключением Крыма, представляло
собой одно из ведомств российского бюрократического аппарата со всеми присущими
ему атрибутами. Указом от 20 апреля 1789 г.
Собранию ассигновали 900 рублей на содержание секретаря, канцелярских и прочих
служителей [ПСЗ–1, т.23, №16759], а указ
от 15 июня 1792 г. повелел сделать пятницу днем свободным от присутствия, так
как «по магометанскому закону пятничный
день есть праздничный» [там же, №17053].
Муллы, заседавшие в собрании, должны
были сменяться каждые три года. Принимая
данное решение, Сенат, как следует из его
указа от 17 августа 1793 г., руководствовался «предписаниями для средних судебных
мест..., с которыми сравнено во всем сие
Духовное собрание» [там же, №17146]. Таким образом, становится понятным и место
вновь созданного органа в бюрократической иерархии Российской империи.
При образовании Оренбургского магометанского духовного собрания Екатерина II
преследовала и внешнеполитические цели.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 10:22
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 06:34
Вы понятия не имеете носителями какого языка и культуры были "ясачные чуваши",

Ага, не знаю. То ли они говорили на папуасском, то ли на эсперанто. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 10:41
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 06:34
Вы готовы прожужжать уши любому р-язычными эпитафиями времен Золотой Орды, но стараетесь не замечать, что в Казанском ханстве и позже, во времена "ясачных чуваш", уже нет вообще ни одной р-язычной эпитафии.

Ну  нет, так нет. 
Кто вам сказал, что кто-то чего-то старается не замечать?

Когда  начинают появляться надгробные памятники ещё раз? Что бы там ни было, они не оставлены и не могли быть оставлены ясачными людьми, независимо от того, на каком языке они говорили эти люди. 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 10:45
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 07:08
Ислам же развивался за счет собственных внутренних сил, за счет финансов и энтузиазма самих верующих.
Охотно верю. Ни разу не сомневаюсь, что казанские татары до ОМДС сами, за счет финансов и энтузиазма обустраивали свои киремети. Судя по всем источникам, книжного ислама у сельского населения Казанского ханства не было. Та часть ясачных чувашей, потомки которых ныне известны как казанские татары,  были обращены в современный ханифитский масхаб служилыми татарами, наводнившими область после падения Казани, в связке с властями Российской империи. Абсолютно все источники подтверждают это.
Так что не надо нам вашей пропаганды.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 10:59
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 10:45
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 07:08
Ислам же развивался за счет собственных внутренних сил, за счет финансов и энтузиазма самих верующих.
Охотно верю. Ни разу не сомневаюсь, что казанские татары до ОМДС сами, за счет финансов и энтузиазма обустраивали свои киремети. Судя по всем источникам, книжного ислама у сельского населения Казанского ханства не было. Та часть ясачных чувашей, потомки которых ныне известны как казанские татары,  были обращены в современный ханифитский масхаб служилыми татарами, наводнившими область после падения Казани, в связке с властями Российской империи. Абсолютно все источники подтверждают это.
Так что не надо нам вашей пропаганды.
:fp:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 11:07
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 06:34
Цитата: Agabazar от мая 16, 2021, 06:30
КРОМЕ ЛЮБВИ К ИСТИНЕ.
Вы не представляете как это фальшиво звучит с ваших уст! Вы просто очень любите чувашские мифы!

Вы понятия не имеете, кто я такой. Даже самых элементарных представлений обо мне у вас нет.
Но при всём при том пытаетесь ещё лезть ко мне, как говорится, в душу. Не хорошо это. Особенно на Лингвофоруме.   Многовато берёте на себя. 

Мифы — это объективная реальность. Ничего плохого в них нет. До тех пор, пока люди относятся к ним как к мифам.
Учёные изучают мифы точно так же, как и любые другие объекты и сущности нашего мира.
Понятно, они не подменяют собой научные истины. 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 11:17
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 08:00
Остановимся на руководителе духовного
сословия Казанского ханства, бывшего одним из представителей рода сеййидов. ..
И в чем ценность вашей копипасты? Если проводить исторические аналогии, то Казань - это Спарта, а ясачные чуваши - илоты. Аналогия грубовата, но весьма схоже. Мало ли там что в городе было, это не имеет никакого отношения к деревне, которая  жила своей жизнью. Казахские ханы тоже были окружены мусульманским духовенством, включая сейидов, и что? - чуть ли не все кочевники исповедовали синкретизм.
В Чувашии есть деревня с названием Сиккассы (<Ситкассы), но ее жители - обычные чуваши.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 11:19
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 06:34
....  готовы утопиться за то, что они были именно чувашами.

Вы сами тоже нисколько не отрицаете того, что эти люди чуваши.

Не считаете, что в эти  документы в массовом порядке вкралась каким-то образом  ошибка.  Также вы не полагаете, что какой-то нехороший человек (или группа людей) всё это искусным образом переписал и сфальсифицировал.

Нет, по-вашему, так и следует читать, как там написано — чуваши.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 11:21
Обращаюсь к пропагандистам - ваши заблуждения единственно от незнания, поэтому читайте, читайте и еще раз читайте. И тогда вам не придется причесывать историю.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 11:28
Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 10:59
:fp:
НИ ОДНОГО экземпляра Корана, кроме тех, что были отпечатаны в государственных типографиях Российской империи и нескольких неполных списков с них у казанских татар НЕ ОБНАРУЖЕНО. 
Вопросы есть?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 11:33
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 07:07
Цитата: Kamil от мая 16, 2021, 08:13
Я надеюсь, что ни у кого уже не осталось никаких сомнений в том, что начиная с момента учреждения ОМДС в 1788 году ислам являлся такой же официальной государственной религией Российской империи как и православие.
Что значит официальной? Не-преследуемой? Россия лишь решила возглавить и управлять тем, тем что не в состоянии сдержать, запретить и уничтожить.

Официально не означает просто не преследовать.  Это означает прежде всего господдержку.
Не Российская империя придумала ислам. Но она его «взяла  с полочки» и использовала в своих целях:  так, как сама  понимала. Ни у кого на это разрешения не спрашивала.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 12:56
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 10:45
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 07:08
Ислам же развивался за счет собственных внутренних сил, за счет финансов и энтузиазма самих верующих.
Охотно верю. Ни разу не сомневаюсь, что казанские татары до ОМДС сами, за счет финансов и энтузиазма обустраивали свои киремети. Судя по всем источникам, книжного ислама у сельского населения Казанского ханства не было. Та часть ясачных чувашей, потомки которых ныне известны как казанские татары,  были обращены в современный ханифитский масхаб служилыми татарами, наводнившими область после падения Казани, в связке с властями Российской империи. Абсолютно все источники подтверждают это.
Так что не надо нам вашей пропаганды.
Задолго до вашего ОМДС:
ЦитироватьНемного времени спустя мусульмане
ощутили на себе реальные проявления этого отношения. В 1704–1711 гг. на обширной
территории от Волги до Тобола, от среднего
течения Яика до Казани, Вятки и Кунгура
вспыхнуло восстание башкир, поддержанное татарами, мишарами, марийцами,
мордвой и удмуртами. Причиной восстания
стал указ, объявленный прибыльщиками
(сборщики налогов. – А.Н.) А.Жихаревым
и М.Доховым в августе 1704 г. на собрании башкирских родов. Указ вводил новые
налоги, в том числе на мечети, мулл и на
каждого приходящего в мусульманский молитвенный дом, требовал строить мечети
только по образцу христианских храмов,
устраивать кладбища рядом с мечетями,
фиксировать заключение браков и смерть
прихожан муллами только в присутствии
русского священника и т.д. [МИБ, 1936,
с.110–111]. Все это было воспринято мусульманами как прямой шаг к будущему
полномасштабному насильственному крещению. Не случайно среди руководителей
восстания были представители духовенства
(Исмагил-мулла, Мурза-абыз, Аббас-мулла), а удары повстанцев, помимо учреждений государственной власти, направлялись
против православных храмов, которые рассматривались в качестве опорных точек
при проведении насильственной христианизации [Габдуллин, 2006, с.63]
. В 1721 г.,
спустя десять лет после подавления восстания, в ходе следствия о злоупотреблениях
русской администрации, проведенного Сенатом, А.Жихарев показал, что указ 1704 г.
был царский, состоял из 72 статей и действовали они с М.Доховым по указанию
А.Д.Меньшикова [МИБ, 1936, с.110].
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 13:08
ЦитироватьМусульманское духовенство ханства
участвовало и в военных операциях. В первую очередь это относится к сеййидам. В
частности, в 1491 г. сеййид Бораш (Бураш)
отмечен в составе войск казанского хана,
пришедшего на помощь крымскому хану
Менгли-Гирею во время его борьбы против
Большой Орды совместно с русскими войсками [ПСРЛ, 12, 1965, с.228]. Не исключено, что в ханстве существовало даже особое
воинское подразделение, подчиненное, возможно, верховному сеййиду. Во-всяком случае, в Патриаршей (Никоновской) летописи
сообщается о «Кулшерифе с его полком»
[Там же, с.218], а у А.Курбского это сообщение расшифровывается так: «изыдоша в
сретение наших (т.е. русских. – Д.И.) абазы
их, сеиты, молвы, перед великим бискупом
их...» [Курбский, 1914, с.198]. Таким же образом в 1549 г. при обороне Казани от наступавших русских, одни из ворот города
защищал сеййид Кул-Мухаммед, выступавший во главе молодых дервишей и суфиев
«оседлав коня священной войны (т.е. газа.
– Д.И.), приготовившись к сражению, надев
боевые доспехи» [Кол Шəриф, 1997, 80 б.].
Можно полагать, что и в других случаях
этот «полк» состоял из дервишей и суфиев.
Дипломатическая деятельность и в
целом участие в государственных делах
были сопряжены с прочтением и составлением письменных текстов. Естественно,
от мусульманского духовенства это требовало достаточного уровня грамотности, а
от дипломатов высокого ранга и глубоких
знаний во многих областях. Не случайно,
последний верховный сеййид Казанского
ханства – Кул-Шариф, хорошо разбирался в
астрономии, истории (не только татарской,
но и русской), военных и государственных
делах, к тому же был блестящим писателем и поэтом [Исхаков, 1999а с.46–47; Кол
Шəриф, 1997, 90–91 б.]. Такая образованность во многом приобреталась в местных
медресе. Скажем, Ш.Марджани, опираясь,
видимо, на татарские предания, приводит сведения о последнем бое верховного
сеида Кул-Шарифа внутри и на крыше медресе, находившемся в Казанском Кремле
[Мəрҗани, 1989, 200 б.]. Именно об этом
бое в Патриаршей (Никоновской) летописи
сказано: «...и приближа христиане к мечети к Кулшерифу х Тезитьскому врагу и тут
с Кулшерифом молною многие неверные
совокупившеся и зле биющеся...» [ПСРЛ,
13, 1965, с.218]. Очевидно, это медресе находилось при «мечете Кул-Шарифа» [Там
же]
. Уместно будет отметить, что к середине XVI в. в Казани только в Кремле было
не менее 5 мечетей [Курбский, 1914, с.181,
196, 198]. Об этом пишет А.Курбский: «...
от Казани реки гора... на ней же град стоит
и палаты царския и мечети, зело высокия,
мурованныя, иде же их умершие цари клались: числом, памятамися, пять их»
[Там
же, с.181]. Затем А.Курбский еще два раза
упоминает эти кремлевские мечети, правда,
не называя их числа [Там же, с.181, 196,
198]. При этих мечетях могли существовать
и другие медресе.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 13:15
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 11:21
Обращаюсь к пропагандистам - ваши заблуждения единственно от незнания, поэтому читайте, читайте и еще раз читайте. И тогда вам не придется причесывать историю.
К каким пропагандистам? Что они пропагандируют?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 13:21
ЦитироватьТеперь остановимся на малоразработанном вопросе о принадлежности мусульман
Казанского ханства к конкретному суфийскому ордену (тарикату). Хотя информации на этот счет не так много, она все же
позволяет прийти к конкретному выводу на
этот счет. Некоторые детали, содержащиеся
в послании от 1550 г. Шарифа Хаджитархани, отождествленного мной [Исхаков, 2008,
с.129–136] с казанским верховным сеййидом Кул-Шарифом, к турецкому султану Сулейману Кануни, позволяют говорить о том,
что этот сеййид был связан с тарикатом Ясавийа и происходил от рода Саййида-Ата. В
частности, при описании защиты от русских
войск ворот г. Казани автор послания приводит следующие строки: «...А на других
воротах крепости стоял, став во главе молодых дервишей и суфиев, воссев на коня газа,
закалив [людей] на войну, одев воинские
одежды, готовясь против кяфиров, наблюдая [за ними], внук Кутби-ль-актаба Сеййид
Ата из рода господа Пророка, сын покойного Сеййида, Кул Мухаммед Сеййид – да продолжится его величие» [Кол Шəриф, 1997,
803 б.]. Характеристика Кул-Мухаммеда
как «внука Саййида Ата», происходящего
«из рода Пророка», является показателем
принадлежности этой личности к тарикату Ясавийа. Известный турецкий историк
А.-З.Валиди Тоган, опубликовавший в Турции рукопись сочинения «Зафер-наме-и вилаяте Казан», в комментариях к нему также
привел некоторые документы в пользу того,
что Кул-Мухаммед-сеййид (следовательно,
и его брат Кул-Шариф) имел отношение к
последователям «известного суфия Ахмеда
Ясави из Хорезма» [Velidi Togan, 1966, s.
196]. Впоследствии к этому мнению присоединился и М.И.Ахметзянов [Кол Шəриф,
1997, 907 б.]. Упоминание в «Зафер-наме-и
вилаяте Казан» суфиев и дервишей в Казанском ханстве позволяет согласиться с
этим мнением. Ряд суфийских тенденций
исследователями отмечается и в творчестве
видного татарского поэта Мухаммедъяра,
жившего и творившего в Казанском ханстве
в первой половине XVI в. [Очерки, 2000,
с.72–78]. Далее, важно и участие этого сеййида – тогда верховного сеййида Казанского
ханства – в военных событиях 1549 г. Именно такая традиция наблюдалась у сеййидов
из тариката Ясавийа еще со времен ставшего «накибом» при хане Узбеке СаййидаАта [Исхаков, 2011, с.72–73]. Заслуживают
внимания и отдельные произведения последнего верховного сеййида Казанского
ханства Кул-Шарифа, скорее всего, как уже
отмечалось, бывшего в родстве с названным
выше сеййидом Кул-Мухаммедом. Так вот,
в его «Кыйссаи Хубби Ходжа» упоминаются «радость тысячи шейхов» ходжа Ахмед
Ясави, его «заместитель» Хаким-Ата Сулейман, (т.е. Сулейман Бакыргани), дети
последнего, родившиеся от «бухарской
(или «бугра-хана») ханской дочери», Асхар,
Махмуд (Мухаммад), Султан Хубби. Затем
в данном произведении речь идет о том, что
перед смертью Хаким-Ата Сулейман сообщает двоим своим детям и жене – ГамбарАна, что после его смерти появятся «мужи,
которые скрылись от взгляда», и среди которых будет человек по имени «Занги», которому он завещает свою жену. После своей
женитьбы на Ганбар-Ана, говорится в указанном сочинении, этот человек – «Зангибаба», «пас коров» [Кол Шəриф, 1997,
43–65 б.]. В плане дальнейшего прояснения
вопроса о присутствии в высшем эшелоне
мусульманских деятелей Казанского ханства представителей указанного тариката на
это уже обращал внимание М.И.Ахметзянов
(см.: [Ibid., 90 б.]). Между тем, согласно
традиции среднеазиатских источников, сын
Араслана-Ата Занги-Ата являлся учеником
Хаким-Ата, а тот, в свою очередь, учеником
Ахмада Ясави. Как указывает Девин Де Виз,
по поэме Ходжи Хасана «Нитари» – Бухари
«Мудхакир-и ахбаб» (1566/67 г.), «племена
«улуса Саин хана» были «наследственными
последователями» (мюридами), связанными
линией, идущей от Занги Ата до самого Нитари» [De Weese, 1996, р.179]. По мнению
Девина Де Виза, известные по источникам446 Раздел III. Татарский мир в XV–XVIII вв.
линии тариката Ясавийа связаны с несколькими учениками Занги-Ата, с неясной фигурой Кőк-Ата, но особенно, «наиболее важной для ранней истории традиции Ясавийа,
фигурой Исмагиля-Ата». Последний восходит к Ахмаду Ясави следующим образом:
Исмагиль-Ата ← Ибрагим-Ата (его отец)
← Сÿксÿк-Ата ← Суфи Мухаммед Данишменд ← Ахмад Ясави. По генеалогическим
данным, Исмагиль-Ата жил в конце XIII –
начале XIV в. [Ibid., р.175]. Сюда следует
добавить и прекрасную осведомленность
последнего верховного сеййида Казанского
ханства Кул-Шарифа в дипломатических
делах [Исхаков, 2007, с.42], опять-таки находящую параллель с институтом накибов в
Улусе Джучи, государствах Аштарханидов
и Шибанидов в Средней Азии.
Надо также иметь в виду, что автора
сочинения «Джиддад аль-Ашикин» Маулану Шариф ад-Дина Хусайна Шарифа
И.В.Зайцев отождествляет с мауляна Шарифом, чей сборник сохранился в Средней
Азии. В свою очередь, он считает возможным, что под этими именами был известен
Шариф Хаджитархани [Зайцев, 2004, с.180].
В таком случае вряд ли случайно, что в сочинении Мауляна Шарифа «Джиддад альАшикин» речь идет о Хорезме и Астрахани,
а также о муршиде автора, шейхе Кутб-адДине, умершем в 1551 г. [Там же]. Имея в
виду «астраханский след» Кул-Шарифа и
особую роль улемов столицы Астраханского ханства в мусульманском просвещении
казахов [Фазлаллах ибн Рузбихан Исфахани, 1976, с.106], скорее всего мы опять обнаруживаем следы тариката Ясавийа.
Относительно суфийского характера ислама в Казанском ханстве свидетельствует
не только упоминание в русских источниках
применительно к этому государству суфиев
и дервишей (о последних говорит и топоним
«Дербышки» (Дəрвишлəр бистəсе) в пригороде Казани), но и прежде всего шейхов (с
«шейхзаде»), являвшихся руководителями
тарикатов. К сожалению, о казанских шейхах известно крайне мало. Но имя одного
из них – Касим-шейха, сына Ибрагимахаджи, сохранилось. Судя по сохранившимся данным он до 1552 г. жил в Казани
[Əхмəтҗанов, 2008]. Не исключено, что это
тот самый «Касим-мулла», который вместе с
казанской стороной участвовал в переговорах в августе 1551 г. с русскими воеводами
и ханом Шах-Гали в Свияжской крепости
[ПСРЛ, 13, 1965, с.167]. О Касыйм-шейхе
сохранились разные предания, в том числе и
свидетельствующие о его чудодейственных
возможностях [Əхмəтҗанов, 2008, 14–15,
25 б.]. Согласно же Р. Фахретдинову, шейх
Касыйм б. Ибрагим ал-Казани умер в Средней Азии в г. Кермине в 1589/1591 г. [Ibid.,
14 б.]. Можно полагать, что этот «среднеазиатский» след шейха вовсе не случаен,
что видно из одной татарской рукописи
XIX в., содержащей суфийскую родословную. Обнаруживший данную родословную
Д.Г.Мухаметшин заметил, что прерывающееся на шейхе Касыйме сильсиле через
ряд звеньев восходит к Ахмеду Ясави и к
его ученику Хакиму-Ата [Мөхəммəтшин,
2007]. Показательно также, что сохранившиеся в позднем источнике «Рисали-я Болгария» татарские предания отмечают, что
родственники данного шейха жили во время Тимура в «шахри Булгаре» и в «Биляре»,
в том числе и легендарная «Рабига хаҗия»
[Əхмəтҗанов, 2008, 13, 21 б.]. Другие детали родословной также указывают на ее
связь с тарикатом Ясавийа [Исхаков, 2011,
с.101]. Похоже, что в лице Касыйм-шейха
мы имеем дело с крупным мусульманским
деятелем периода Казанского ханства, возможно, руководителем тариката Ясавийа в
этом государстве.
Приведенные сведения, указывающие на
активное участие мусульманского духовенства Казанского ханства в государственных
делах, а также существования в ханстве исламских институтов (институты сеййидов,
тариката Ясавийя во главе с шейхами, судебной системой во главе с казием), безусловно, являются подтверждениями государственного характера ислама в этом ханстве.
Ярлык хана Сахиб-Гирея (1523), в вводной
части, содержащий обращение к «эмирам,
хакимам, великим сеидам, кадиям, почетным хозяевам» (мавали-завиль ихтирам)
[Вахидов, 1925, с.82–83], свидетельствует
о том же. Хорошей иллюстрацией к сказанному могут быть и наблюдения автора «Казанской истории», который, рассказывая о
штурме русскими Казани в 1552 г., приводит
распоряжение хана Едигер-Мухаммеда: «...и заповеда царь (т.е. хан. – Д. И.) молбы творити..., новому сеиту (Кул-Шарифу. – Д.И.)
казанскому, и муллам и афизам и дербышам,
по всему граду Казани людем всем...» [Казанская история, 1954, с.148–149]
.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 13:44
К вопросу о служилых татарах (касимовцах и мишарях) якобы отатаривших и исламизироваших казанских, приказанских, свияжских и прочих многочисленных мифических "чувашей":
ЦитироватьНадо отметить, что несмотря на существование в XVI–XVII вв. определенного
противопоставления в рамках формирующейся этнической общности волго-уральских татар «городецких», т.е. мещерских
и «казанских» татар, на самом деле реальных этнических различий между ними
было не так много. Недаром русский автор
«Казанской истории», рассказывая о хане
Шах-Али, во второй половине XVI в. подчеркивал, что у того с «казанцами» «...род
бе един, варварский (т.е. татарский. – Д.И.),
и язык един, и вера едина»
[Казанская история, 1954, с.66].
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 14:11
Ну, знатно бомбануло, пошли копипасты густо  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 14:22
И зачем вы приплели башкирское восстание 1705 года?  Это восстание поднялось не по религиозным причинам, а по тому, что на башкир нагрузили налогов и обязанностей по самое не хочу.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 14:25
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 14:11
Ну, знатно бомбануло, пошли копипасты густо  ;D
А я что, должен был изобретать велосипед для опровержения чувашских мифов?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 14:27
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 14:22
И зачем вы приплели башкирское восстание 1705 года?  Это восстание поднялось не по религиозным причинам, а по тому, что на башкир нагрузили налогов и обязанностей по самое не хочу.
Как-то меня мало интересуют трактовки пропагандистов чувашских исторических мифов.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 14:29
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 13:08
на ней же град стоит
и палаты царския и мечети, зело высокия...
Из того что в Казани стояли мечети не следует автоматически, что они стояли в деревне ваших чувашских предков. С таким же успехом можно и палаты царския в ваши деревню перенести.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 14:32
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 14:27
Как-то меня мало интересуют трактовки пропагандистов чувашских исторических мифов.
Правда? И что же вы тогда полвикипедии сюда скопировали?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 14:33
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 11:28
Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 10:59
:fp:
НИ ОДНОГО экземпляра Корана, кроме тех, что были отпечатаны в государственных типографиях Российской империи и нескольких неполных списков с них у казанских татар НЕ ОБНАРУЖЕНО. 
Вопросы есть.
Вам сильно мешает рассмотреть соседей ваша чувашская национальная мифология, которая явно сильно ограничивает ваш кругозор.  :donno: Сочувствую.

ЦитироватьОгромный, старинный Коран 1557-го года был написан в Константинополе. Выглядит он весьма потрепанным, и попал в библиотеку совершенно случайно. Одна татарская семья хранила его у себя на протяжении нескольких поколений. Никто даже и не подозревал, какую ценность он представляет. Его доставали по праздникам, считали семейной реликвией и даже сшили для него бархатный чехол.

В конце 90-х Коран принесли в дар Национальной библиотеке РТ. Несмотря на плохое состояние обложки, тексты хорошо сохранились. На одной из страниц можно обнаружить автограф турецкого поэта 16-го века - Куллията Заифи.
https://prokazan.ru/news/view/105259
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 14:35
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 14:29
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 13:08
на ней же град стоит
и палаты царския и мечети, зело высокия...
Из того что в Казани стояли мечети не следует автоматически, что они стояли в деревне ваших чувашских предков. С таким же успехом можно и палаты царския в ваши деревню перенести.
Оставьте свою чувашскую идентичность себе, не надо к нам примазываться и навязывать нам свою идентичность.  :no: :stop:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 14:45
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 14:33
Огромный, старинный Коран 1557-го года был написан в Константинополе. Выглядит он весьма потрепанным, и попал в библиотеку совершенно случайно. Одна татарская семья хранила его у себя на протяжении нескольких поколений.
Какая семья? Мишары, сибирские татары, казанские? Напишите точнее.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 14:46
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 14:25
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 14:11
Ну, знатно бомбануло, пошли копипасты густо  ;D
А я что, должен был изобретать велосипед для опровержения чувашских мифов?
А что здесь чувашские мифы?

Скажем, о том. откуда произошло название Казань, давно нам объяснил Хейкки Паасонен. Он не чуваш, о финн.  В наше  время объясняли И. Добродомов и В. Егоров. Они тоже не чуваши.

Я не говорю уже про надгробные камни 13-14 вв., к ним самые разные люди подходили для непосредственного изучения. Но среди  них чувашей — по пальцам одной руки можно посчитать.

Что касается так называемых «ясачных чувашей», то к ним, почему-то интереса  меньше. Конечно, зря. Однако статья Светланы Охотниковой называется так — Охотникова С. В. «ЯСАЧНЫЕ ЧУВАШИ» В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЕ / ЧУВАШСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ВЕСТНИК Издательство: Чувашский государственный институт гуманитарных наук (Чебоксары) ISSN: 2225-7314 — Номер: 11 Год: 2016 Страницы: 31-58.

Ну, как бы обзор,  эта статья, подведение некоторых промежуточных итогов.  Тут  понятием Отечество подразумевается что? Какая-то мало кому известная «Чувашия» и чуваши? Нет. Отечество в данном случае — Русская империя, СССР, РФ.
И где же тут те якобы  мифы, которые якобы чувашские?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 14:52
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 14:22
И зачем вы приплели башкирское восстание 1705 года?  Это восстание поднялось не по религиозным причинам, а по тому, что на башкир нагрузили налогов и обязанностей по самое не хочу.
нам пропагандистам не понять, что налоги те за посещение домов шаманов, за проведение с ними каких то сеансов, мечети тут не причём, и муллы тоже, и мусульмане не причём всё это лишь с 177?3?г появилось, ну нужно немного от пропаганды отходить я так смотрю.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 14:54
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 14:35
Оставьте свою чувашскую идентичность себе, не надо к нам примазываться и навязывать нам свою идентичность.  :no: :stop:
Конкретно ваше мнение никому особо не интересно, но можно его рассматривать как одну из типичных афтершоковых  реакций людей. Ваше горе - не горе, поэтому особо не расстраивайтесь - люди постоянно меняют языки, обычаи и т.д.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 14:56
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 14:32
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 14:27
Как-то меня мало интересуют трактовки пропагандистов чувашских исторических мифов.
Правда? И что же вы тогда полвикипедии сюда скопировали?
Во-первых, не Википедия. Во-вторых, ваши мифы, особенно их навязчивая пропаганда, наглое отрицание истории и факта существования казанских татар и попытка втюхать казанским татарам чувашскую идентичность и ногайское происхождение языка, меня не интересуют, а возмущают. Какой может быть интерес к людям озабоченным национальным мифостроительством?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 14:57
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 14:45
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 14:33
Огромный, старинный Коран 1557-го года был написан в Константинополе. Выглядит он весьма потрепанным, и попал в библиотеку совершенно случайно. Одна татарская семья хранила его у себя на протяжении нескольких поколений.
Какая семья? Мишары, сибирские татары, казанские? Напишите точнее.

Хотелось бы знать, с какого года по какой год хранила и в каких местах.

После разгрома Казанского ханства некоторые другие  осколки Золотой Орды продолжали существовать. В их числе, скажем, Касимовское ханство. Вероятно, там ислам имел возможность существовать, так сказать, в полноценном варианта,  вплоть до 1681 года. Я не говорю уже о Ногайской Орде и её осколках, Крымском ханстве (сохранялись вплоть до конца 18-го века).
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 14:59
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 14:56
...Во-вторых, ваши мифы, особенно их навязчивая пропаганда, наглое отрицание истории и факта существования казанских татар и попытка втюхать казанским татарам чувашскую идентичность и ногайское происхождение языка, меня не интересуют, а возмущают.
Горе-то какое! А что вы можете сделать с тем, что ваши предки были ясачными чувашами? Ничего. Прошлое нельзя изменить, его можно только принять таким как есть.
Переписать историю конкретно у вас не выйдет - слишком все недавно было, и свидетельств море, и все не в пользу ваших сказок о тысячелетней истории казанских татар.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 15:00
.
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 14:54
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 14:35
Оставьте свою чувашскую идентичность себе, не надо к нам примазываться и навязывать нам свою идентичность.  :no: :stop:
Конкретно ваше мнение никому особо не интересно, но можно его рассматривать как одну из типичных афтершоковых(после поражения)  реакций людей. Ваше горе - не горе, поэтому особо не расстраивайтесь - люди постоянно меняют языки, обычаи и т.д.
тут важно не данность, типа такое бывает, а причины тому происхождению, ибо без тех обстоятельств, по Божьей воле, не быть событию.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 15:01
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 14:54
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 14:35
Оставьте свою чувашскую идентичность себе, не надо к нам примазываться и навязывать нам свою идентичность.  :no: :stop:
Конкретно ваше мнение никому особо не интересно, но можно его рассматривать как одну из типичных афтершоковых  реакций людей. Ваше горе - не горе, поэтому особо не расстраивайтесь - люди постоянно меняют языки, обычаи и т.д.
Хотя бы просто из уважения к самим себе (если оно у вас есть), не навязывайте другим свою идентичность. Насильно мил не будешь.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 15:02
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 14:59
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 14:56
...Во-вторых, ваши мифы, особенно их навязчивая пропаганда, наглое отрицание истории и факта существования казанских татар и попытка втюхать казанским татарам чувашскую идентичность и ногайское происхождение языка, меня не интересуют, а возмущают.
Горе-то какое! А что вы можете сделать с тем, что ваши предки были ясачными чувашами? Ничего. Прошлое нельзя изменить, его можно только принять таким как есть.
Переписать историю конкретно у вас не выйдет - слишком все недавно было, и свидетельств море, и все не в пользу ваших сказок о тысячелетней истории казанских татар.
докажи :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 15:02
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 14:59
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 14:56
...Во-вторых, ваши мифы, особенно их навязчивая пропаганда, наглое отрицание истории и факта существования казанских татар и попытка втюхать казанским татарам чувашскую идентичность и ногайское происхождение языка, меня не интересуют, а возмущают.
Горе-то какое! А что вы можете сделать с тем, что ваши предки были ясачными чувашами? Ничего. Прошлое нельзя изменить, его можно только принять таким как есть.
Переписать историю конкретно у вас не выйдет - слишком все недавно было, и свидетельств море, и все не в пользу ваших сказок о тысячелетней истории казанских татар.
Ну, пишите свои мифы для себя, сами же и употребляйте.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 15:03
Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 15:02
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 14:59
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 14:56
...Во-вторых, ваши мифы, особенно их навязчивая пропаганда, наглое отрицание истории и факта существования казанских татар и попытка втюхать казанским татарам чувашскую идентичность и ногайское происхождение языка, меня не интересуют, а возмущают.
Горе-то какое! А что вы можете сделать с тем, что ваши предки были ясачными чувашами? Ничего. Прошлое нельзя изменить, его можно только принять таким как есть.
Переписать историю конкретно у вас не выйдет - слишком все недавно было, и свидетельств море, и все не в пользу ваших сказок о тысячелетней истории казанских татар.
докажи :)
те
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 15:04
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 15:01
Хотя бы просто из уважения к самим себе (если оно у вас есть), не навязывайте другим свою идентичность. Насильно мил не будешь.
Мы не навязываем, а информируем.  До казанского взятья у нас одна история.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 15:05
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 13:44
К вопросу о служилых татарах (касимовцах и мишарях) якобы отатаривших и исламизироваших казанских, приказанских, свияжских и прочих многочисленных мифических "чувашей":
ЦитироватьНадо отметить, что несмотря на существование в XVI–XVII вв. определенного
противопоставления в рамках формирующейся этнической общности волго-уральских татар «городецких», т.е. мещерских
и «казанских» татар, на самом деле реальных этнических различий между ними
было не так много. Недаром русский автор
«Казанской истории», рассказывая о хане
Шах-Али, во второй половине XVI в. подчеркивал, что у того с «казанцами» «...род
бе един, варварский (т.е. татарский. – Д.И.),
и язык един, и вера едина»
[Казанская история, 1954, с.66].

Не при Шах-Али происходило отатаривание чувашей Околоказанья, тем более, не он это проводил. На этом моменте время и жизнь  не остановились,  что-то продолжало происходить и в дальнейшем.

В том числе, на место одних казанских татар пришли другие (тоже ставшие казанскими)  татары.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 15:08
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:04
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 15:01
Хотя бы просто из уважения к самим себе (если оно у вас есть), не навязывайте другим свою идентичность. Насильно мил не будешь.
Мы не навязываем, а информируем.  До казанского взятья у нас одна история.
я не согласен
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 15:08
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 14:46
Он не чуваш, о финн.  В наше  время объясняли И. Добродомов и В. Егоров. Они тоже не чуваши.
Ну и Чернышев тоже не чуваш, который давно исследовал писцовые книги и пришел к выводу, что речь не идет об этнических чувашах, но тут вы начинаете тормозить... Верно?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 15:09
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:04
  До казанского взятья у нас одна история.
Далеко не уверен...
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 15:11
Казахские ханы были окружены тучей мусульманского духовенства. Нет никакого сомнения, что казахская аристократия соблюдала каноны ислама, об этом есть свидетельства. Но согласно тем же свидетельствам абсолютное большинство простого населения пребывало в синкретизме. При этом казахи очень адекватно воспринимают свою историю, несмотря на современную приверженность исламу.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 15:16
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 15:08
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 14:46
Он не чуваш, о финн.  В наше  время объясняли И. Добродомов и В. Егоров. Они тоже не чуваши.
Ну и Чернышев тоже не чуваш, который давно исследовал писцовые книги и пришел к выводу, что речь не идет об этнических чувашах, но тут вы начинаете тормозить... Да?

Чернышев не только не чуваш, но и вроде не татар. И я не называл его писанину татарским или русским мифом. Да и никаким мифом не называл, даже без всяких определений и эпитетов. Потому что мифы — это вещь исключительно положительная, если к ним  относятся именно как к мифам.

В обзоре Светланы Охотниковой все они, эти авторы, кто писал насчёт так называемых ясачных чувашей, включая Чернышева, есть, названы и даже расмотрены. Если не считать самых свежих авторов.  Правда, она там их национальности обычно напрямую не указывает. 
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 15:18
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:11
Казахские ханы были окружены тучей мусульманского духовенства. Нет никакого сомнения, что казахская аристократия соблюдала каноны ислама, об этом есть свидетельства. Но согласно тем же свидетельствам абсолютное большинство простого населения пребывало в синкретизме. При этом казахи очень адекватно воспринимают свою историю, несмотря на современную приверженность исламу.
как вы понимаете синкретизме, вот это самое слово по мне даёт неправильное представление об ситуации с верой
где это написано па брацки, в твои х источних тока то что ваще у тататр была языческая религия, что есть от этого чтото что вообще некоторые частично его соблюдают.
где есть прямоговорящее "татары суть язычники поклоняющиеся (допустим) деревьям, и лишь служилая часть есть магометане"
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 15:19
?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 15:24
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 15:09
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:04
  До казанского взятья у нас одна история.
Далеко не уверен...

Вот ведь как рассуждает человек и куда заходит....

В чём вы не уверены? В том, что чуваши вообще находились в составе Казанского ханства? Или сомневаетесь в том, что в том ханстве присутствовали татары?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 15:26
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 15:24
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 15:09
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:04
  До казанского взятья у нас одна история.
Далеко не уверен...

Вот ведь как рассуждает человек и куда заходит....

В чём вы не уверены? В том, что чуваши вообще находились в составе Казанского ханства? Или сомневаетесь в том, что в том ханстве присутствовали татары?
:fp:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 15:27
Цитироватькак вы понимаете синкретизме, вот это самое слово по мне даёт неправильное представление об ситуации с верой
где это написано
Религиозный синкретизм. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 15:29
Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 15:18
где есть прямоговорящее "татары суть язычники поклоняющиеся (допустим) деревьям, и лишь служилая часть есть магометане"
Все есть в этой теме, читайте. Люди устроены так, что не видят то, что не хотят видеть, и не слышат то, что не хотят слышать. Я не коуч какой, чтобы вытаскивать вас из вашей зоны комфорта.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 15:32
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:04
  До казанского взятья у нас одна история.
Разве что нахождение в одном политическом пространстве. Но перечисленные народы те же, что и сегодня:

ЦитироватьАндрей Курбский – участник взятия Казани в 1552 году, один из воевод в армии Грозного: «бо кроме татарского языка, в том царстве 5 различных языков: мордовский, чувашский, черемисский, воитецкий, або арский (удмуртский), пятый башкирский»


Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 15:38
Раз татары - отдельный от чувашей язык (то есть, народ), тогда сталбыть ясачные чуваши к татарам не относятся? Или это другое, как в наперстки: "кручу-верчу..."  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 15:39
Ну, давайте, поведайте нам, какое отношение татары Курбского имеют к ясачным чувашам?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 15:41
Что там Чернышев пишет о людях-Х Казанского ханства, которые одновременно были и татарами и чувашами?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 15:49
И кого ругал собакой, кусающей своего хозяина, Мухамедьяр в "Нуры Содур"?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 15:51
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:38
Раз татары - отдельный от чувашей язык (то есть, народ), тогда сталбыть ясачные чуваши к татарам не относятся? Или это другое, как в наперстки: "кручу-верчу..."  ;D
"ясачные чуваши" и "служилые татары" переписных книг -- вообще не имеют отношения к этносам.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 15:54
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:29
Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 15:18
где есть прямоговорящее "татары суть язычники поклоняющиеся (допустим) деревьям, и лишь служилая часть есть магометане"
Все есть в этой теме, читайте. Люди устроены так, что не видят то, что не хотят видеть, и не слышат то, что не хотят слышать. Я не коуч какой, чтобы вытаскивать вас из вашей зоны комфорта.
нету, я же читал(может что то пропустил)
увы добрыя человечина, обязан ты мне "вытаскивать всё и вся" иначе я не поверю
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 15:55
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 15:27
Цитироватькак вы понимаете синкретизме, вот это самое слово по мне даёт неправильное представление об ситуации с верой
где это написано
Религиозный синкретизм. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
вы кажись меня не так поняли, где это написано это про другое
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 16:00
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:49
И кого ругал собакой, кусающей своего хозяина, Мухамедьяр в "Нуры Содур"?
У этого слова были (и есть) не только этническое значение, но и социальные значения. Как, например, у слова казак.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 16:05
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 15:49
И кого ругал собакой, кусающей своего хозяина, Мухамедьяр в "Нуры Содур"?
Кто может кусать "хозяина"? Видимо, некий "служилый", а не татарин в этническом смысле слова.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 16:05
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 15:51
ясачные чуваши" и "служилые татары" переписных книг -- вообще не имеют отношения к этносам.
А с чего вы решили тогда, что перечисленные Курбским этносы имеют? Или когда сказочникам выгодно - имеют, а невыгодно - не имеют? Классная методология, но в 21-ом веке не работает, увы.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 16:09
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:05
...Кто может кусать "хозяина"? Видимо, некий "служилый", а не татарин в этническом смысле слова.
Бедный Музамедьяр! А почему у Курбского тогда должно быть в этническом? 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 16:11
Вот ведь как надо вертеться сказочникам- там татары - не татары, здесь чуваши - не чуваши, а вона тама чуваши - это татары, а вовсе не чуваши. Ложь на лжи и ложью погоняет  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 16:17
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:05
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 15:51
ясачные чуваши" и "служилые татары" переписных книг -- вообще не имеют отношения к этносам.
А с чего вы решили тогда, что перечисленные Курбским этносы имеют? Или когда сказочникам выгодно - имеют, а невыгодно - не имеют? Классная методология, но в 21-ом веке не работает, увы.
Элементарно же.  :no: Потому что у Курбского идет конкретное описание края и перечисление именно "языков", нет социального противопоставления друг другу перечисляемых "языков" и нет уточняющих определений "ясачные" и "служилые".
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 16:17
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:09
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:05
...Кто может кусать "хозяина"? Видимо, некий "служилый", а не татарин в этническом смысле слова.
Бедный Музамедьяр! А почему у Курбского тогда должно быть в этническом?
См. выше.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 16:19
Всё это в стиле современных политиков. Кто-то чего-то из них скажет, а потом его пресс-секретарь нам долго и нудно объясняет, что его шефа так поняли. Дезавуирование сообщения,  так это у них называется.

А на самом деле все понимают, что никакого иного смысла там нет. Как сказано,  так и следует представлять. 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 16:23
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:11
Вот ведь как надо вертеться сказочникам- там татары - не татары, здесь чуваши - не чуваши, а вона тама чуваши - это татары, а вовсе не чуваши. Ложь на лжи и ложью погоняет  :E:
Слова могут иметь различные значения в зависимости от контекста. Первый раз слышите?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 16:28
Контекст там один — после  Тамерлановских и иных нашествий р-язычное  население Закамского региона двинулось  на север и там, в дальнейшем, стало известны под именем «чюваша».

Иного контекста нет.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 16:30
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:17
Элементарно же.  :no: Потому что у Курбского идет конкретное описание края и перечисление именно "языков", нет социального противопоставления друг другу перечисляемых "языков" и нет уточняющих определений "ясачные" и "служилые".
так значит, по вашему, если нет "уточняющих определений", то речь об этносах. Понятно.
.
Цитировать..Смотрити и беречи накрепко, чтоб в Казанский уезд в чювашские и черемисские волости и в деревни торговые всякие люды заповедных всяких товаров: пансырей и шеломов, и сабель, и железец стрельных, и лишних всяких товаров сверх проезжих грамот и таможенных памятей не возили, и кузнечного и серебреного дела чюваша и черемиса не делали, и кузнечные и серебряные снасти ни у ково б в чюваше и в черемисе, и в вотяках не было. А у кого в чюваше и черемисе, и в вотяках кузнечную и серебряную снасть проведают, им тое чювашу, черемису и вотяков с тою серебреною и с кузнечною снастью велеть приводити в Казань...
Это государев наказе казанским воеводам Г.И. Морозову и И.А. Хилкову от 16 мая 1649 года. Где татары?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 16:32
Нарушителей этого наказа казнили. Как вы думаете, почему наказ не коснулся татар?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 16:33
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 16:28
Контекст там один — после  Тамерлановских и иных нашествий р-язычное  население Закамского региона двинулось  на север и там, в дальнейшем, стало известны под именем «чюваша».

Иного контекста нет.
Да что вы... А разве он называл себя чувашем? Да и не писал на вашем "р-языке".
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 16:38
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:30
Цитировать..Смотрити и беречи накрепко, чтоб в Казанский уезд в чювашские и черемисские волости и в деревни торговые всякие люды заповедных всяких товаров: пансырей и шеломов, и сабель, и железец стрельных, и лишних всяких товаров сверх проезжих грамот и таможенных памятей не возили, и кузнечного и серебреного дела чюваша и черемиса не делали, и кузнечные и серебряные снасти ни у ково б в чюваше и в черемисе, и в вотяках не было. А у кого в чюваше и черемисе, и в вотяках кузнечную и серебряную снасть проведают, им тое чювашу, черемису и вотяков с тою серебреною и с кузнечною снастью велеть приводити в Казань...
Это государев наказе казанским воеводам Г.И. Морозову и И.А. Хилкову от 16 мая 1649 года. Где татары?
Да везде.. У вас и у Герберштейна татар не было, пока носом не ткнули...От того, что вы находите отрывки без татар, общая картина никак не меняется.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 16:39
Из того же наказа.
Цитировать...И заказати им накрепко, чтоб они вперед у себя кузнечного и серебреного дела отнюдь не делали и снастей таких у себя не держали. А железные б всякие товары: топоры и косы, и серпы, и уклад, и железа, и соль казанская и иных городов и уездов чюваша и черемиса покупали...
Видим казанская и иных городов и уездов чюваша и черемиса, а где  татары?
Кстати, этот наказ прекрасно объясняет, почему у чувашей и марийцев до революции практически отсутствовали навыки металлообработки. Обработка металла было запрещена для них свыше 200 лет.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 16:43
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:38
У вас и у Герберштейна татар не было, пока носом не ткнули...
у Герберштейна среди состава войска ханства (преимущественно пешем) действительно не упоминаются татары. Но мы знаем, что они были, и не отрицаем.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 16:43
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:39
Из того же наказа.
Цитировать...И заказати им накрепко, чтоб они вперед у себя кузнечного и серебреного дела отнюдь не делали и снастей таких у себя не держали. А железные б всякие товары: топоры и косы, и серпы, и уклад, и железа, и соль казанская и иных городов и уездов чюваша и черемиса покупали...
Видим казанская и иных городов и уездов чюваша и черемиса, а где  татары?
Кстати, этот наказ прекрасно объясняет, почему у чувашей и марийцев до революции практически отсутствовали навыки металлообработки. Обработка металла было запрещена для них свыше 200 лет.
Вообще-то были запрещены всем, а не только чувашам и марийцам.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 16:44
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:43
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:38
У вас и у Герберштейна татар не было, пока носом не ткнули...
у Герберштейна среди состава войска ханства (преимущественно пешем) действительно не упоминаются татары. Но мы знаем, что они были, и не отрицаем.
Откройте глаза.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 16:46
Вас пока носом не ткнешь, вы знаете только то, что описывается в чувашской исторической мифологии.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 16:55
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:43
Вообще-то были запрещены всем, а не только чувашам и марийцам.
Где в этом наказе хоть слово о татарах? Каким образом могли татарам запретить металлообработку и оборот оружия, если они составляли до 10% войска Российского государства в те времена? Никаких иных татар кроме служилых (испомещенных), преимущественно мещерских и касимовских,  в крае еще не было.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 16:56
Служилые на пару с государством и сделали из вас, чувашей, казанских татар.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 16:57
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 16:28
Контекст там один — после  Тамерлановских и иных нашествий р-язычное  население Закамского региона двинулось  на север и там, в дальнейшем, стало известны под именем «чюваша».

Иного контекста нет.
так и есть
позже южная часть была ассимилированна кипчаками, и тали татарами(тока до РИ)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 16:58
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:56
Служилые на пару с государством и сделали из вас, чувашей, казанских татар.
вы заблуждаетесь друг мой это не так
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 17:01
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:33
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 16:28
Контекст там один — после  Тамерлановских и иных нашествий р-язычное  население Закамского региона двинулось  на север и там, в дальнейшем, стало известны под именем «чюваша».

Иного контекста нет.
Да что вы... А разве он называл себя чувашем? Да и не писал на вашем "р-языке".

А кто это «он»?

Кто не писал на «вашем», да ещё и р-языке?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 17:02
Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 16:58
вы заблуждаетесь друг мой это не так
Нет, как раз это краткая и самая точная история этногенеза казанских татар.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 17:03
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:44
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:43
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:38
У вас и у Герберштейна татар не было, пока носом не ткнули...
у Герберштейна среди состава войска ханства (преимущественно пешем) действительно не упоминаются татары. Но мы знаем, что они были, и не отрицаем.
Откройте глаза.
Ага, «Зулейха открывает глаза».  :)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 17:03
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 17:01
Кто не писал на «вашем», да ещё и р-языке?
Видимо, Мухамедьяр
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 17:03
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 17:02
Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 16:58
вы заблуждаетесь друг мой это не так
Нет, как раз это краткая и самая точная история этногенеза казанских татар.
самая противоречивая, которую я слышал къарындаш
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 17:04
Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 17:03
самая противоречивая, которую я слышал къарындаш
Просто до этого вы слышали пропаганду, а это - история без прикрас, как есть.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 17:06
Все народы стремятся придумать себе красивую историю. Кого не послушай- сплошь потомки великих воинов и царей. Один я  из простых крестьян.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 17:08
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:46
Вас пока носом не ткнешь, вы знаете только то, что описывается в чувашской исторической мифологии.

Кого вы носом ткнули? И не трогайте чувашскую или иную мифологию.  Тем более вы её вряд ли знаете.

(wiki/ru) Чувашская_мифология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 17:11
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:55
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:43
Вообще-то были запрещены всем, а не только чувашам и марийцам.
Никаких иных татар кроме служилых (испомещенных), преимущественно мещерских и касимовских,  в крае еще не было.
Что это за бред?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 17:12
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 17:03
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 17:01
Кто не писал на «вашем», да ещё и р-языке?
Видимо, Мухамедьяр
Мухамедьяр писал о  р-язычном  населения  Закамья  после  нашествий всяких Тамерланов и прочих и переселении  на земли от низовий Суры до Казанки?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 17:17
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 17:06
Все народы стремятся придумать себе красивую историю. Кого не послушай- сплошь потомки великих воинов и царей. Один я  из простых крестьян.
Потому что у вас просто нет другого способа примазаться к истории казанских татар.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 17, 2021, 17:17
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 17:04
Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 17:03
самая противоречивая, которую я слышал къарындаш
Просто до этого вы слышали пропаганду, а это - история без прикрас, как есть.
там пропаганда с одной стороны, тут с другой еси честно.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 17:20
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 17:17
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 17:06
Все народы стремятся придумать себе красивую историю. Кого не послушай- сплошь потомки великих воинов и царей. Один я  из простых крестьян.
Потому что у вас просто нет другого способа примазаться к истории казанских татар.

Это типа к Волжской Болгарии что ли?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 17:35
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 17:20
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 17:17
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 17:06
Все народы стремятся придумать себе красивую историю. Кого не послушай- сплошь потомки великих воинов и царей. Один я  из простых крестьян.
Потому что у вас просто нет другого способа примазаться к истории казанских татар.

Это типа к Волжской Болгарии что ли?
Это уже другая история и другая эпоха.

И главное кто примазывается-то. Те, кто поддержали русские войска при подготовке ко взятию Казани.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 17:38
Никогда не слышал более  умопомрачительного (чтоб не сказать пожёстче...)  утверждения.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 17:41
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 17:12
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 17:03
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 17:01
Кто не писал на «вашем», да ещё и р-языке?
Видимо, Мухамедьяр
Мухамедьяр писал о  р-язычном  населения  Закамья  после  нашествий всяких Тамерланов и прочих и переселении  на земли от низовий Суры до Казанки?
Он не писал на р-языке и не называл себя чувашем. И нет у вас письменности на арабице, как бы вы там не пыжились и не воображали себя наследниками Казанского ханства, Мухаммедьяра или кого-то еще.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 17:43
Не хватает того, что эти чуваши оказались волжскими булгарами, приказанско-заказанско-нижнечувашскими жителями, да ещё русским войскам помогали.  :)  Непорядок...  :)

Пока ещё жителями междуречья Суры и Свияги признают.  Действительно, как они там оказались?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 17:50
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 17:38
Никогда не слышал более  умопомрачительного (чтоб не сказать пожёстче...)  утверждения.
Ну, а что вы можете возразить? Ну, ладно предали так предали... Но нет, после этого без всякой тени смущения, они еще зарятся на то, что предали, как на свое законное историческое прошлое.  :donno: Как это называется? Бесстыдство?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 17:50
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 17:41Он не писал на р-языке и не называл себя чувашем. И нет у вас письменности на арабице, как бы вы там не пыжились и не воображали себя наследниками Казанского ханства, Мухаммедьяра или кого-то еще.

Про Мухамедьяра  вообще ничего не говорил.

У кого это «у вас»? У чувашей? Письменности, говорите, нет на арабице? Ну, нет. Современная чувашская письменность на кириллице. Как и у татар.

Кто воображает наследником Казанского ханства?  И что значит наследник?  У Казанского ханства вообще нет непосредственных наследников. Скажем, нынешний Татарстан не является как бы продолжением его.  Ибо имеется некий разрыв.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 17, 2021, 17:55
Все, на сегодня хватит. Можете повариться в собственном чувашском соку.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 18:33
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 17:35
И главное кто примазывается-то. Те, кто поддержали русские войска при подготовке ко взятию Казани.
Что-то я не слышал о чувашах в составе войск Ивана Грозного. А про татар в его воинстве известно хорошо  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 18:39
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 17:50
Ну, а что вы можете возразить? Ну, ладно предали так предали... Но нет, после этого без всякой тени смущения, они еще зарятся на то, что предали, как на свое законное историческое прошлое.  :donno: Как это называется? Бесстыдство?
Написал потомок тех, кто сменил родной чувашский язык на язык завоевателей края, потомкам тех, кто сумел сохранить родное булгарское слово  :E:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 18:41
Никакого «чувашского» сока нет. Как нет чувашской «крови».

Вот ведь какое дело...
Одновременно жили две группы чувашей.  Приказанско-Заказанско-Нижнесвияжская и та, которая на территории нынешней Чувашской республики.

Группами мы называем с современной колокольни, но их на самом деле нет,  ибо всё это представляет собой одну сплошную территорию. Но сейчас не об этом.

Казанская школа этногенеза полагает, что приказанские, заказанские, нижнесвияжские чуваши на самом деле никакие не чуваши, а татары.

Допустим, что так. На одну секунду с этим как бы согласимся. Ради эксперимента.
Но тогда вылезает вопрос: Почему только они?

Почему и чувашей междуречья Свияги и Суры того времени  тоже не считать татарами? Э? Что мешает?

Если действовать по «логике» казанской школы, ничто не мешает. Но его представители почему-то не спешат с подобным утверждением.

Не хотят этих чувашей представить как татар. 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 18:54
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 18:41
Почему и чувашей междуречья Свияги и Суры того времени  тоже не считать татарами? Э? Что мешает?
Если действовать по «логике» казанской школы, ничто не мешает. Но его представители почему-то не спешат с подобным утверждением.
Не хотят этих чувашей представить как татар.
А что им еще остается? Не напишут же, что казанские татары - продукт имперской политики Российской политики, сверстанный из наиболее лояльной новому правительству части чувашей путем искуственного слияния последних с потомками служилых татар. Это ведь выглядит не "велико", а как-то очень обыденно и серо    ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 17, 2021, 19:03
Вот говорим: Писцовые книги, Писцовые книги, Писцовые книги, Писцовые книги, Писцовые книги, ....

Имеются в виду соответсвующие документы, относящиеся к Казанскому уезду, Свияжскому уезду....

Но были  Писцовые книги, которые относились, например, к Чебоксарам и уезду
Цитировать1565-1567 гг. Писцовая и межевая книга г.Чебоксары и Чебоксарского уезда Н.В. Борисова и Д.А. Кикина
Не сохранились или пока не обнаружены.
Ссылки на существование такого описания имеются в литературе.

Но зато есть другие документы.
Романов Н.Р. Выпись из переписной книги Чебоксарского уезда 1649-1650 годов [Romanov, Nikita. An extract from the Šupaškar county census book for 1649-1650] (https://www.academia.edu/39210347/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%9D_%D0%A0_%D0%92%D1%8B%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%B8%D0%B7_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8_%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_1649_1650_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_Romanov_Nikita_An_extract_from_the_%C5%A0upa%C5%A1kar_county_census_book_for_1649_1650_)

Писцовые, межевые, дозорные, отказные и др. книги Казанского и др. уездов 17 в.
(http://so-217.2.htmllivejournal.com/283)

Во обшем документы есть.
Но только одни чуваши (в междуречье Суры и Свияги) как чуваши, а другие почему то... татары.  Что с этим делать?

Жили в одно и то же время, в одном и том же государстве и, по сути, рядом.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 22:22
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 19:03
Но зато есть другие документы.
Романов Н.Р. Выпись из переписной книги Чебоксарского уезда 1649-1650 годов [Romanov, Nikita. An extract from the Šupaškar county census book for 1649-1650] (https://www.academia.edu/39210347/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%9D_%D0%A0_%D0%92%D1%8B%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%B8%D0%B7_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8_%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_1649_1650_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_Romanov_Nikita_An_extract_from_the_%C5%A0upa%C5%A1kar_county_census_book_for_1649_1650_)
...
Обратите внимание на то, что тинсаринцы (д. Чермĕш Марпосадского района) записаны писцами как черемисы, хотя топонимы (название речки Упа çырми) уже чувашские. По-видимому, эти люди помнили о своем происхождении, несмотря на то что фактически уже были чувашами. Кстати топоним Чермĕш весьма близок казанскотатарскому чирмеш "мариец" и, возможно, восходит к старому самоназваний мари. Чуваши усвоили это слово до перехода с в ш в марийских языках, а в татарский оно вошло уже после перехода, в новое время.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 17, 2021, 23:08
В принципе Егоров Николай Иванович ("ватти") и Охотникова Светлана Валерьевна еще несколько лет назад в своих работах убедительно показали, что казанские татары являются продуктом реисламизации чувашей. Но в их работах есть весьма сильные пробелы, которые непременно следует учитывать следующему поколению исследователей:

1. Крайне слабая степень знакомства с историей развития ислама в различных мусульманских регионах, и, вследствие этого, именование чувашской народной религии язычеством. В то время как мусульманские проповедники в свое время, по свидетельствам источников, всегда подчеркивали близость чувашской религии к исламу (запрет на поедание свинины, полное соответствие чувашского женского костюма всем канонам ислама, похороны в день смерти, многоженство, почитание могил святых людей и т.д. и т.п.). Кроме того, этнографический материал показывает полную идентичность верований казанских татар с чувашскими. Таким образом противопоставление чуваши-мусульмане>татары, а чуваши-язычники>чуваши является ошибочным, т.к. дотатарские и дочувашские  чуваши не имели никаких отличий в религии и обрядах. Тема неплохо раскрыта у Никиты Романовича Романова в его работе "Культ киреметя у чувашей"
2. Игнорирование роли Российского государства в процессе исламизации населения края. Роль эта описана и раскрыта хорошо в данной теме, повторяться смысла не вижу.
3. Игнорирование данных собственно казанскотатарского языка, как то: полное отсутствие староадаптированной религиозной терминологии, весьма поздние контакты с марийскими (и вообще есть ли казанскотатаризмы в марийских? - пока вижу только заимствования из й-диалекта и башкиризмы в восточномарийском) и т.д. и т.п.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 18, 2021, 19:34
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 23:08
1. Крайне слабая степень знакомства с историей развития ислама в различных мусульманских регионах, и, вследствие этого, именование чувашской народной религии язычеством. В то время как мусульманские проповедники в свое время, по свидетельствам источников, всегда подчеркивали близость чувашской религии к исламу (запрет на поедание свинины, полное соответствие чувашского женского костюма всем канонам ислама, похороны в день смерти, многоженство, почитание могил святых людей и т.д. и т.п.). Кроме того, этнографический материал показывает полную идентичность верований казанских татар с чувашскими. Таким образом противопоставление чуваши-мусульмане>татары, а чуваши-язычники>чуваши является ошибочным, т.к. дотатарские и дочувашские  чуваши не имели никаких отличий в религии и обрядах. Тема неплохо раскрыта у Никиты Романовича Романова в его работе "Культ киреметя у чувашей"
получается что чуваши это те кто превратил ислам в язычество?
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 23:08
2. Игнорирование роли Российского государства в процессе исламизации населения края. Роль эта описана и раскрыта хорошо в данной теме, повторяться смысла не вижу.
не согл., по крайней мере это мизерная. другое дело крящены...и крещение
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 18, 2021, 20:14
Цитата: Горец От от мая 18, 2021, 19:34
получается что чуваши это те кто превратил ислам в язычество?
Оригинальничаете?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 18, 2021, 20:39
Цитата: Agabazar от мая 18, 2021, 20:14
Цитата: Горец От от мая 18, 2021, 19:34
получается что чуваши это те кто превратил ислам в язычество?
Оригинальничаете?
можно по-русски?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 18, 2021, 22:44
Цитата: Горец От от мая 18, 2021, 19:34
...превратил ислам в язычество?
Постарайтесь правильно использовать этот слово. Язычество -  православный термин (но аналоги его есть и у других христиан) означающий, в широком смысле, все нехристиан, а в узком - политеистов.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 19, 2021, 15:15
Цитата: Kamil от мая 18, 2021, 22:44
Цитата: Горец От от мая 18, 2021, 19:34
...превратил ислам в язычество?
Постарайтесь правильно использовать этот слово. Язычество -  православный термин (но аналоги его есть и у других христиан) означающий, в широком смысле, все нехристиан, а в узком - политеистов.
а чем чувашская религия не язычество
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 19, 2021, 15:49
А чем вы не степняк?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 19, 2021, 16:21
Цитата: Горец От от мая 19, 2021, 15:15
а чем чувашская религия не язычество
Вы ничего абсолютно не знаете о чувашской религии. Уверен, что вы даже и не открывали труд Мессароша. Так ведь?
Все беды людей - от воинствующего невежества. Но так как в вас заметна искра интеллигентности, которой вы почему-то стесняетесь, то просто посоветую вам начать читать, н-р, с этой работы "Народный ислам" как синтез язычества и мусульманской религии в Туркестане: паломнический аспект (https://cyberleninka.ru/article/n/narodnyy-islam-kak-sintez-yazychestva-i-musulmanskoy-religii-v-turkestane-palomnicheskiy-aspekt)". Пропаганда и шаблоны в голове - это консервативно и потому хорошо, но самостоятельная свободная мысль - лучше.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 19, 2021, 16:33
Цитата: Agabazar от мая 19, 2021, 15:49
А чем вы не степняк?
потому что я горец...наверное, не знаю :donno:
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 19, 2021, 16:41
Цитата: Kamil от мая 19, 2021, 16:21
Цитата: Горец От от мая 19, 2021, 15:15
а чем чувашская религия не язычество
Вы ничего абсолютно не знаете о чувашской религии. Уверен, что вы даже и не открывали труд Мессароша. Так ведь?
Все беды людей - от воинствующего невежества. Но так как в вас заметна искра интеллигентности, которой вы почему-то стесняетесь, то просто посоветую вам начать читать, н-р, с этой работы "Народный ислам" как синтез язычества и мусульманской религии в Туркестане: паломнический аспект (https://cyberleninka.ru/article/n/narodnyy-islam-kak-sintez-yazychestva-i-musulmanskoy-religii-v-turkestane-palomnicheskiy-aspekt)". Пропаганда и шаблоны в голове - это консервативно и потому хорошо, но самостоятельная свободная мысль - лучше.
пахду вы миня ни панимаите, народный ислам туркистана чуть атличаится ат чувашскай рилигии. Если там речь аб исламе с примисью язычиства, то тут аб язычистве, с илиментами ислама
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 19, 2021, 17:56
Цитата: Горец От от мая 19, 2021, 16:41
пахду вы миня ни панимаите, народный ислам туркистана чуть атличаится ат чувашскай рилигии. Если там речь аб исламе с примисью язычиства, то тут аб язычистве, с илиментами ислама
:D Прекрасно понимаю то, что вы так ничего и не прочитали. Вы подгоняете любой факт к не вами сформированному, но вами усвоенному выводу относительно характера чувашской религии. Это ненаучно, мягко говоря.
Кстати, вы напрасно, интуитивно подозреваете, что мы, говоря о том, что чувашская религия представляет собой народный ислам, делаем это с целью возродить данную религию или вернуться в семью мусульманских народов. Вовсе нет. Ничего личного, просто мы смотрим на мир и на прошлое объективно, а не через возвеличивающее цветное стеклышко.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 19, 2021, 18:22
 :D :E: ой я провагандист, заголовок то прочитал, а в тему не улубился :D , смешно, очень смешно, мы не знаем как это понять... :D
может синдром пропагандиста :???
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 19, 2021, 18:31
Цитироватьдругое дело крящены...и крещение

Открытие Духовного управления мусульман в Уфе коснулось и кряшенов.

Реисламизация кряшенов — можно погуглить и узнать много интересного.

А задолго до этого — закрытие новокрещенской конторы (//http://) (1764, вроде через два года  после воцарения Екатерины Второй)

Правда, во второй половине 19-го века существовал слабый аналог её, называемый Братством святителя Гурия (http://xn--%20%20-2nfhkdou2bf4bj7a7apfgobib6a82afh) (1867-1917).

Но функции этого Братства и  так называемой системы Ильминского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) — сугубо оборонительные: приостановить реисламизацию крещёных татар.  Целей отвадить от ислама уже практикующих  мусульман — не было.   Сохранить кряшенское сообщество —   дальше этого ничто не  простиралось.  Разве что в каком-то отдалённом и неопределённом будущем...
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 20, 2021, 12:28
ну в принципе понятно, тут ситуация ни тебе ни мне.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 20, 2021, 15:35
Не тыкайте. И  «извиняться» тоже не надо, ибо будет выглядеть ещё хуже.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 14:09
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:56
Служилые на пару с государством и сделали из вас, чувашей, казанских татар.
Прикольно.  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 14:13
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:55
Никаких иных татар кроме служилых (испомещенных), преимущественно мещерских и касимовских,  в крае еще не было.
Вы проявляете чудса веры в собственные фантазии.  ;up:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 14:14
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 17:02
Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 16:58
вы заблуждаетесь друг мой это не так
Нет, как раз это краткая и самая точная история этногенеза казанских татар.
:E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 14:17
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 17:04
Цитата: Горец От от мая 17, 2021, 17:03
самая противоречивая, которую я слышал къарындаш
Просто до этого вы слышали пропаганду, а это - история без прикрас, как есть.
Вы и есть носитель чистейшей (как слеза) чувашской пропаганды. Чувашская историки нервно курят в сторонке.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 14:22
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 18:39
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 17:50
Ну, а что вы можете возразить? Ну, ладно предали так предали... Но нет, после этого без всякой тени смущения, они еще зарятся на то, что предали, как на свое законное историческое прошлое.  :donno: Как это называется? Бесстыдство?
Написал потомок тех, кто сменил родной чувашский язык на язык завоевателей края, потомкам тех, кто сумел сохранить родное булгарское слово  :E:
У меня нет чувашских предков оставьте их себе
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 14:29
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 18:54
Цитата: Agabazar от мая 17, 2021, 18:41
Почему и чувашей междуречья Свияги и Суры того времени  тоже не считать татарами? Э? Что мешает?
Если действовать по «логике» казанской школы, ничто не мешает. Но его представители почему-то не спешат с подобным утверждением.
Не хотят этих чувашей представить как татар.
А что им еще остается? Не напишут же, что казанские татары - продукт имперской политики Российской политики, сверстанный из наиболее лояльной новому правительству части чувашей путем искуственного слияния последних с потомками служилых татар. Это ведь выглядит не "велико", а как-то очень обыденно и серо    ;D
Ну, написали бы русские, зарубежные, тюркские исследователи, но не пишут.  :'( Видимо, это мировой античувашский заговор, но чувашские местечковые местные краеведы героически сопротивляются  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 15:06
Признаки чувашской нацистской национальной пропаганды в самом чистейшем и гипертрофированном виде:

1. Слепое и упрямое отрицание существования в Среднем Поволжье еще в недавнем прошлом (насколько недавно зависит только от фантазии "исследователя") целого соседнего этноса численно кратно превосходящего самих чувашей.
2. Слепое и упрямое отрицание существования в Среднем Поволжье еще в недавнем прошлом (насколько недавно зависит только от фантазии "исследователя") существования целого соседнего языка со множеством говоров (опять-таки количественно кратно превосходящих количество говоров в самом чувашском) и оставившего глубокие следы во всех соседних языках, включая сам чувашский.
3. Слепое и упрямое отрицание существования в Среднем Поволжье еще в недавнем прошлом ислама и его последователей

Как можно дойти до полного отрицания очевидных вещей? Целого соседнего народа? Конфессии? Языка? Чем это может быть мотивировано? Это комплекс какой-то или что? Есть другие варианты? (Вопрос не к чувашам)
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 26, 2021, 16:51
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 15:06
Признаки чувашской нацистской национальной пропаганды в самом чистейшем и гипертрофированном виде:

1. Слепое и упрямое отрицание существования в Среднем Поволжье еще в недавнем прошлом (насколько недавно зависит только от фантазии "исследователя") целого соседнего этноса численно кратно превосходящего самих чувашей.
2. Слепое и упрямое отрицание существования в Среднем Поволжье еще в недавнем прошлом (насколько недавно зависит только от фантазии "исследователя") существования целого соседнего языка со множеством говоров (опять-таки количественно кратно превосходящих количество говоров в самом чувашском) и оставившего глубокие следы во всех соседних языках, включая сам чувашский.
3. Слепое и упрямое отрицание существования в Среднем Поволжье еще в недавнем прошлом ислама и его последователей

Как можно дойти до полного отрицания очевидных вещей? Целого соседнего народа? Конфессии? Языка? Чем это может быть мотивировано? Это комплекс какой-то или что? Есть другие варианты? (Вопрос не к чувашам)
тут всё просто... российская политика татаризации поволжья для обеспечения себе лояльного населения. Тем самым они продемонстривовали "грамотную" политику. Вообще убедиться в этом не сложно...вот мне "предоставили конкретные докозательства" по этому теперь я на этом мнении...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 17:22
Цитата: Горец От от мая 26, 2021, 16:51
российская политика татаризации поволжья для обеспечения себе лояльного населения
Это ты шутишь или серъезно? По-твоему лояльность определяется национальной принадлежностью? Тогда почему "заговор" служилых татар и РИ коснулся только "чувашей" конкретной территории? Надо было им всех "отатарить": остаток чувашей, марийцев, удмуртов, кавказцев (по-крайней мере тюркоязычных), якутов, карелов, самих русских...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 17:24
Ну ладно, видимо, это ирония была  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 17:36
Тогда вопрос переадресуется главному местному идеологу чувашского чувашизма: почему не всех отатарили? Даже самих чувашей (так легко, по легенде, татаризуемых). Почему даже в самом Татарстане остались марийские, чувашские, удмуртские деревни? И, кстати, почему нет мордвы и марийцев в Чувашии, что вы с ними делаете?  :green:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 26, 2021, 17:47
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 14:09
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:56
Служилые на пару с государством и сделали из вас, чувашей, казанских татар.
Прикольно.  :E:
Вы же сами говорите, что татары происходят от булгар, дескать, важнейший «компонент».
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 26, 2021, 17:50
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 14:22
У меня нет чувашских предков оставьте их себе
До какого колена проверили? Дошли хотя бы до бабушек и дедушек, без префикса пра-?
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 26, 2021, 17:51
тут говорится конкретно от булгар а не от чувашей+ кипчакизация произошла мирным естественным путём, а не навязыванием россией как вы предлагаете
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 26, 2021, 17:51
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 17:22
Цитата: Горец От от мая 26, 2021, 16:51
российская политика татаризации поволжья для обеспечения себе лояльного населения
Это ты шутишь или серъезно? По-твоему лояльность определяется национальной принадлежностью? Тогда почему "заговор" служилых татар и РИ коснулся только "чувашей" конкретной территории? Надо было им всех "отатарить": остаток чувашей, марийцев, удмуртов, кавказцев (по-крайней мере тюркоязычных), якутов, карелов, самих русских...
это вопрос не мне...
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 26, 2021, 17:53
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 17:22
кавказцев (по-крайней мере тюркоязычных)
кстати пытались... нас же не зря горскими татарами называли :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 18:01
Цитата: Agabazar от мая 26, 2021, 17:47
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 14:09
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:56
Служилые на пару с государством и сделали из вас, чувашей, казанских татар.
Прикольно.  :E:
Вы же сами говорите, что татары происходят от булгар, дескать, важнейший «компонент».
С чего вы решили, что важнейший? Для некоторых важнейший, для других второстепенный (после кыпчаков). В генетическом плане, возможно, важнейший компонент - средневековые финно-угорские племена. Это у вас стоит болезненная фикса на одних лишь булгарах, за которых вы воюете, как при конце света, хотя в вашем этногенезе точно так же принимали участие явно не только они.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 26, 2021, 18:02
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 14:17
Вы и есть носитель чистейшей (как слеза) чувашской пропаганды. Чувашская историки нервно курят в сторонке.

А что вы имеете в виду под «чувашской пропагандой»?

Кто занимается ею? Глава республики Олег Алексееевич Николаев? Или министр культуры Каликова? А может, министр образования Салаева?

Вот она, «чувашская пропаганда»! (https://www.youtube.com/watch?v=XGwt1thswY0)

Это не одна передача, а целая серия передач.

Вот такая «чувашская пропаганда» вам не нравится или вы имеете в виду нечто другое?

Но другой нет.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 26, 2021, 18:07
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 18:01
Цитата: Agabazar от мая 26, 2021, 17:47
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 14:09
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:56
Служилые на пару с государством и сделали из вас, чувашей, казанских татар.
Прикольно.  :E:
Вы же сами говорите, что татары происходят от булгар, дескать, важнейший «компонент».
С чего вы решили, что важнейший? Для некоторых важнейший...
Ну тогда в чём «прикол»? Всё нормально.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 18:09
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 17:36
И, кстати, почему нет мордвы и марийцев в Чувашии, что вы с ними делаете?  :green:
Хотя мордва оказывается есть

ЦитироватьВ республике насчитывается 15 селений с численно преобладающим мордовским населением. Кроме того, мордва живет еще в 10 смешанных поселениях (вместе с чувашами, русскими, или одновременно с чувашами, русскими и татарами). Большинство мордовских селений расположено в Алатырском и Порецком районах.
Видимо, "дикое поле" населяла мордва.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 26, 2021, 18:31
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 15:06
...целого соседнего языка со множеством говоров (опять-таки количественно кратно превосходящих количество говоров в самом чувашском) ...
Ну и сколько же говоров в «самом чувашском» и «соседнем»?

Структура языка в плане  наречий, диалектов, говоров — во всяком случае,  не дискретная. Любое указанное количество. очевидно, будет условным. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 26, 2021, 18:33
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 18:09
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 17:36
И, кстати, почему нет мордвы и марийцев в Чувашии, что вы с ними делаете?  :green:
Хотя мордва оказывается есть
Эрзя.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 26, 2021, 19:00
Цитата: Agabazar от мая 26, 2021, 18:02
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 14:17
Вы и есть носитель чистейшей (как слеза) чувашской пропаганды. Чувашская историки нервно курят в сторонке.

А что вы имеете в виду под «чувашской пропагандой»?

Кто занимается ею? Глава республики Олег Алексееевич Николаев? Или министр культуры Каликова? А может, министр образования Салаева?

Вот она, «чувашская пропаганда»! (https://www.youtube.com/watch?v=XGwt1thswY0)

Это не одна передача, а целая серия передач.

Вот такая «чувашская пропаганда» вам не нравится или вы имеете в виду нечто другое?

Но другой нет.
Конкретной в этой теме, чувашской пропаганда, так сказать, чуть купол неба не пробивает. Это при том, что я неоднократно предлагал считать булгар, кыпчаков, финно-угров - общими нашими предками. Но нет, мне отвечают пропагандой какого-то  гипербулгароцентричного пуперчувашизма с попыткой полного отрицания существования соседнего татарского народа. Чем мотивирован такой крайний этночувашизм.?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 27, 2021, 02:17
Цитата: Kamil от мая 17, 2021, 16:55
Цитата: VFKH от мая 17, 2021, 16:43
Вообще-то были запрещены всем, а не только чувашам и марийцам.
Где в этом наказе хоть слово о татарах?

ЦитироватьТатарам, как и другим «инородцам»
Cреднего Поволжья, царской грамотой 1574
г., во избежание производства оружия и выступлений против власти, было запрещено
во второй половине XVI – XVIII вв. заниматься «кузнечным и серебряным делом».
В связи с этим, прекратилось производство художественно оформленного оружия,
орудий труда, посуды и других предметов,
связанных с обработкой металла горячим
способом [Воробьев, 1953, с.78; Димитриев, 1977, с.55–65]. Кузнечное дело в этот
период было сосредоточено исключительно
в руках русских мастеров.

ЦитироватьПовсеместно были уничтожены сооружения исламского зодчества. Разрушение
мечетей осуществлялось в течение нескольких столетий вплоть до второй половины
XVIII в. В 1593 г. появилась первая царская
грамота, в которой казанским воеводам
предписывалось разрушать существующие
татарские мечети и запрещалось строить
новые: «...разметать все мечети в Казанской земле, а в городе Казани не допускать
ни одного татарского жителя
» [Старая и Новая Казань, 1927, c.51–60; Ногманов, 2002,
c.194].


В1742 г. был издан Сенатский указ «О
недопущении в Казанской губернии строить
мечети...
», а вновь возведенные до этого
времени мечети «сломать и впредь строить
не допущать
» [Ногманов, 2002, c.110–111].
На месте мечетей возникли церкви и монастыри. Татарские города с мусульманской
системой планировки и типами архитектурной застройки постепенно адаптировались
к традициям православно-христианского
зодчества. Формы татарской архитектуры,
монументальный орнаментальный декор
были трансформированы в новое качество,
которое, позднее, определило специфику
местной провинциальной школы русского
зодчества.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 27, 2021, 02:26
ЦитироватьОсобенно острыми были
конфликты, связанные с религиозным притеснением, нападками на мусульманскую
культуру. Массово разрушались культовые
сооружения, например, в период с 1738 по
1755 гг. на территории бывшего Казанского
ханства из 536 оставшихся к тому времени
мечетей и медресе было уничтожено 418

[Григорьев, 1948, c.240]. Не уцелели и объекты гражданского назначения, особенно
это относится к памятникам каменного зодчества.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 27, 2021, 02:34
ЦитироватьПроникновение новых, связанных с европейскими влияниями, стилевых направлений в татарскую культуру первоначально проявилось в архитектуре каменных
построек (мечетей, особняков знати), разрешение на строительство которых стало
возможным благодаря официально признававшего ислам «Наказу» 1767 г. Екатерины II
[Ногманов, 2002, c.123]. Заимствование европейских стилей было связано с тем,
что здания проектировались приглашенными архитекторами, поскольку у татар, ввиду
насильственного прерывания многовековой
традиции строительства монументальных
зданий, отсутствовали собственные кадры
профессиональных архитекторов. Тем не
менее, в облике зданий учитывались вкусы
заказчиков, в основном торговой буржуазии, о чем свидетельствует использование
в отдельных конструктивных деталях, архитектурном декоре элементов татарского зодчества и узоров татарского орнамента.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 27, 2021, 04:24
Кузнечный промысел

ЦитироватьВ Казанском крае известен с периодов Волжской Булгарии и Казанского ханства. Получил широкое распространение в XVIII–XIX вв. в Казанском, Лаишевском, Спасском, Свияжском и Чистопольском уездах. Центры кузнечного промысла – села Чебакса, Большие Дербышки, Высокая Гора, Киндери, Самосырово Казанского уезда Казанской губернии. Имел в основном семейный характер. В связи с запретом российского правительства нерусским народам Среднего Поволжья на обработку металла и торговлю металлическими изделиями кузнечный промысел у татар занимал незначительное место, носил бытовой характер (кумганы, самовары, медная посуда) и был ориентирован на местный рынок. В конце XIX в. кузнечным промыслом занималось 12608 человек, из них 12112 русских. В годы нэпа кузнечный промысел у татар начал быстро развиваться, например, в 1928–1929 гг. в Мензелинском кантоне 136 кузнецов из 231 были татарами. В связи с распространением изделий фабрично-заводского производства и ликвидацией промысловых артелей в 1930–1950-х гг. кузнечный промысел фактически исчез.

Источник: https://tatarica.org/ru/razdely/istoriya/novoe-vremya/kuznechnyj-promysel Онлайн - энциклопедия Tatarica
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 27, 2021, 10:08
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 19:00
Конкретной в этой теме, чувашской пропаганда, так сказать, чуть купол неба не пробивает.

Рассматривать высказывания на Лингвофоруме таких пользователей, как СВР, Камил, Жендосо или Агабазар, которые, скорей всего, не имеют никакого отношения  к властным рычагам (последний — точно не имеет),  как «чувашскую пропаганду» — неверно. 

Они — сугубо частные лица и высказывают на этом форуме  свои сугубо личные мнения.  На этом форуме бывали и другие пользователи, которые позиционировали себя как чувашей,  но высказывались обычно совершенно по другому. Вплоть до диаметрально противоположного.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 27, 2021, 18:05
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 19:00
...Это при том, что я неоднократно предлагал считать булгар, кыпчаков, финно-угров - общими нашими предками.
А кто возражает?
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 19:00
Но нет, мне отвечают пропагандой какого-то  гипербулгароцентричного пуперчувашизма с попыткой полного отрицания существования соседнего татарского народа. Чем мотивирован такой крайний этночувашизм.?
:o Разве чуваши могут быть как-то виновны в том, что казанские татары - это чуваши, утратившие родной булгарский язык?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 27, 2021, 18:11
Думаю, если бы не калмыки, разогнавшие Ногайскую орду, чувашский язык бы не выжил, или число его носителей было бы сейчас крайне незначительным. Переселение предков на освободившиеся от ногайских кочевий земли спасло наш язык от вымирания.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 27, 2021, 22:59
Цитата: Kamil от мая 27, 2021, 18:11
Думаю, если бы не калмыки, разогнавшие Ногайскую орду, чувашский язык бы не выжил, или число его носителей было бы сейчас крайне незначительным. Переселение предков на освободившиеся от ногайских кочевий земли спасло наш язык от вымирания.
как раз таки могло случиться и так что мигранты из НО бежали бы в Россию, тогда вашему языку...
Ваще зачем бежать не туда, где тебя не угнетают? По рел. Признаку? Почему в Крым и Дагестан? Подумайте просто над этим...
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 27, 2021, 23:17
Цитата: Горец От от мая 27, 2021, 22:59
...Почему в Крым и Дагестан? Подумайте просто над этим...
А что там думать? Равнинный Дагестан - это территория Ногайской орды. Калмыки бы и там достали ногайцев, несмотря на враждебных кабардинцев, да из Москвы пригрозили карами тем из кабардинской знати, кто вступит в сепаратный сговор с калмыками. Про Крым сами читайте.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 28, 2021, 01:17
Почему не в Россию?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 28, 2021, 02:11
Цитата: Kamil от мая 27, 2021, 18:05
Разве чуваши могут быть как-то виновны в том, что казанские татары - это чуваши, утратившие родной булгарский язык?
Оставь свою брехню своим чувашским друзьям.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 28, 2021, 02:15
Цитата: Kamil от мая 27, 2021, 18:11
Думаю, если бы не калмыки, разогнавшие Ногайскую орду, чувашский язык бы не выжил, или число его носителей было бы сейчас крайне незначительным. Переселение предков на освободившиеся от ногайских кочевий земли спасло наш язык от вымирания.
Что-то я сомневаюсь, что там сильно кочевали ногайцы.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 28, 2021, 02:45
Цитата: Kamil от мая 27, 2021, 18:05
чуваши, утратившие родной булгарский язык?
Кстати, утратить родной булгарский могут только булгары, соответственно, чуваши могут утратить только родной чувашский. Не примазывайтесь к булгарам так усердно, научитесь уважать именно свой родной чувашский язык и именно себя как чуваша.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 28, 2021, 03:42
Цитата: Kamil от мая 27, 2021, 18:05
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 19:00
...Это при том, что я неоднократно предлагал считать булгар, кыпчаков, финно-угров - общими нашими предками.
А кто возражает?
Ты, например. Очень резко возражаешь. Даже не замечаешь за собой?!
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 28, 2021, 04:06
Цитата: Kamil от мая 27, 2021, 18:11
Думаю, если бы не калмыки, разогнавшие Ногайскую орду, чувашский язык бы не выжил, или число его носителей было бы сейчас крайне незначительным. Переселение предков на освободившиеся от ногайских кочевий земли спасло наш язык от вымирания.
Видимо, чувашский какой-то особо неустойчивый язык (по крайней мере, в представлении самих чувашей). Народы Дагестана и Карачаво-Черкессии вообще не в курсе, что их соседи ногайцы - грозные ассимиляторы, бросающие в дрожь чувашских пытливых исследователей.  :pop:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 28, 2021, 09:35
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 02:11
...Оставь свою брехню своим чувашским друзьям.
Мы уже на ты? Или это вы по праву новоприобретенного родича?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 28, 2021, 09:39
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 02:15
Что-то я сомневаюсь, что там сильно кочевали ногайцы.
Кочевали однозначно, читайте историю. О ногайско-мишарских конфликтах тоже почитайте. А вот о степени кочевания ногайцев информации у меня нет, возможно, умеренно кочевали, но не исключено, что очень сильно или, наоборот, очень слабо. Жизнь - она штука такая, сегодня сильно живешь, а завтра уже - лишь самую малость.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 28, 2021, 09:45
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 02:45Кстати, утратить родной булгарский могут только булгары, соответственно, чуваши могут утратить только родной чувашский. Не примазывайтесь к булгарам так усердно, научитесь уважать именно свой родной чувашский язык и именно себя как чуваша.
;D Чувашский язык - единственный живой булгарский язык. Никаких других булгарских давно нет. Нам не надо примазываться к булгарам, мы и есть единственные булгароязычные булгары на этой планете. Поэтому примазываться к булгарам означает примазываться к нам, чувашам. Не смешите.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 28, 2021, 09:46
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 03:42
Цитата: Kamil от мая 27, 2021, 18:05
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 19:00
...Это при том, что я неоднократно предлагал считать булгар, кыпчаков, финно-угров - общими нашими предками.
А кто возражает?
Ты, например. Очень резко возражаешь. Даже не замечаешь за собой?!
Покажите мне мой пост с возражениями, если не трудно. Я перечитал все, не нашел.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 28, 2021, 11:17
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 09:45
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 02:45Кстати, утратить родной булгарский могут только булгары, соответственно, чуваши могут утратить только родной чувашский. Не примазывайтесь к булгарам так усердно, научитесь уважать именно свой родной чувашский язык и именно себя как чуваша.
;D Чувашский язык - единственный живой булгарский язык. Никаких других булгарских давно нет. Нам не надо примазываться к булгарам, мы и есть единственные булгароязычные булгары на этой планете. Поэтому примазываться к булгарам означает примазываться к нам, чувашам. Не смешите.
Язык постоянно развивается и меняется. Сам народ постоянно развивается и меняется, поэтому с каждым веком это немножечко другой народ и другой языковой, культурный и прочий багаж. Булгары 7 века, 10 века, 13 века, чуваши 16 века, современные чуваши - это каждый раз в той или иной степени новый народ и новый языковой и прочий багаж. Как бы вы не стремились примазаться к булгарам (и даже к гуннам) всех времен, вы лишь современные чуваши, ни больше и ни меньше.  :donno: Кроме того народы, бывает вообще меняют языки. Часть потомков булгар, проживавших в Поволжье сегодня вообще говорят не на языке булгарской группы, то бишь чувашском, а на татарском и марийском.

Чувашский - единственный живой из булгарской группы языков, но не буквально булгарский, переместившийся на машине времени в законсервированном и неизменном виде.  Не пытайтесь обмануть себя и окружающих. Это совершенно бесполезно.

Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 28, 2021, 11:30
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 11:17
Чувашский - единственный живой из булгарской группы языков, но не буквально булгарский, переместившийся на машине времени в законсервированном и неизменном виде.  Не пытайтесь обмануть себя и окружающих. Это совершенно бесполезно.
Вы сами понимаете то, что пишете? Все абсолютно языки мира развиваются, это их естественное свойство. И только чувашский, из-за вашего предвзятого отношения, должен был законсервироваться?  :D
Вы наивно верите (это именно вера), что предки казанских татар  сменили свой язык на кыпчакский, пребывая в состоянии "золотоордынский булгарский"? А вот не получится - все факты говорят от том, что в татары вы ушли из практически современного чувашского состояния. И этот момент навсегда останется в истории казанских татар. Так что забудьте о Великих степях и нечувашских великобулгарах, и возвращайтесь к нашим общим истокам - сохе и айрану с зеленым луком.   
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 28, 2021, 11:34
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 09:46
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 03:42
Цитата: Kamil от мая 27, 2021, 18:05
Цитата: VFKH от мая 26, 2021, 19:00
...Это при том, что я неоднократно предлагал считать булгар, кыпчаков, финно-угров - общими нашими предками.
А кто возражает?
Ты, например. Очень резко возражаешь. Даже не замечаешь за собой?!
Покажите мне мой пост с возражениями, если не трудно. Я перечитал все, не нашел.
Зачем было искать, вы возражаете буквально в каждом предложении тем, что строите псевдонаучный воздушный замок чувашской фрико-истории. У вас предки марийцев и татар контактировали лишь с чувашами 16 века, а то и с более поздними, татары у вас имеют отношение к кыпчакам лишь через посредство ногайцев 16 века, а то и позднее. Вы - откровенный воинствующий чуваше-фрик.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 28, 2021, 11:38
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:30
И только чувашский, из-за вашего предвзятого отношения, должен был законсервироваться?  :D
Не из-за моего, а из-за вашего. Это вы ставите знак равенства между современным чувашским и булгарским, между современными чувашами и булгарами.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 28, 2021, 11:41
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:30
А вот не получится - все факты говорят от том, что в татары вы ушли из практически современного чувашского состояния. И этот момент навсегда останется в истории казанских татар. Так что забудьте о Великих степях и нечувашских великобулгарах, и возвращайтесь к нашим общим истокам - сохе и айрану с зеленым луком.
Я и говорю - воинствующий.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 28, 2021, 11:41
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 11:34
У вас предки марийцев и татар контактировали лишь с чувашами 16 века...
В чем лично моя вина, если марийские языки демонстрируют поздний контакт с татарским языком. Ваше желание не может изменить объективную реальность. Тут и пропаганда не поможет. Принимайте как есть.
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 11:34
...татары у вас имеют отношение к кыпчакам лишь через посредство ногайцев 16 века, а то и позднее.
:o Где такое написано
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 11:34
Вы - откровенный воинствующий чуваше-фрик.
Вешать ярлыки легко, а вот сесть почитать слабо?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 28, 2021, 11:48
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 11:38
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:30
И только чувашский, из-за вашего предвзятого отношения, должен был законсервироваться?  :D
Не из-за моего, а из-за вашего. Это вы ставите знак равенства между современным чувашским и булгарским, между современными чувашами и булгарами.
Вы хотите толкнуть теорию об отсутствии диахронического единства языка с его более ранними состояниями? По-вашему, каждое поколение заново изобретает свой язык, чудесным образом похожий на язык родителей?
Чувашский язык - это современное состояние исторического волжскобулгарского языка, нравится это лично вам или нет, изменить это вы не в состоянии. И никто не в состоянии.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 28, 2021, 11:51
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 11:41
Я и говорю - воинствующий.
Кто ж виноват в вашей изначально слабой позиции? Не грустите - будь вы даже сто раз профессором и академиком, факт чувашского происхождения казанских татар от этого не изменится. Прошлого нельзя изменить. Смиритесь.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 28, 2021, 12:44
Вот такой ролик  выпустили (https://www.youtube.com/watch?v=Sd9J1Bs8lfo)



Единственный народ, принимавший Ислам дважды - Татары
7 659 просмотров•22 мая 2021 г.
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от мая 28, 2021, 12:58
«Послушай, я проходил этот ритуал с брызганьем водой 20 раз и всегда получал хорошее платье, но ныне мне дали мешок, в котором я чувствую себя больше пастухом, нежели воином!..» (с) ;D
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 28, 2021, 13:31
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:48
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 11:38
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:30
И только чувашский, из-за вашего предвзятого отношения, должен был законсервироваться?  :D
Не из-за моего, а из-за вашего. Это вы ставите знак равенства между современным чувашским и булгарским, между современными чувашами и булгарами.
Вы хотите толкнуть теорию об отсутствии диахронического единства языка с его более ранними состояниями? По-вашему, каждое поколение заново изобретает свой язык, чудесным образом похожий на язык родителей?
Чувашский язык - это современное состояние исторического волжскобулгарского языка, нравится это лично вам или нет, изменить это вы не в состоянии. И никто не в состоянии.
ровно потому что русский язык не является древнерусским, а французский латинским, ровно потому и чувашский не является булгарским. если вы говорите что это не так, то я заявляю, что современный КБ это пратюркский(в его современном состоянии) и все остальные ТЯ(в том числе и чувашский) произошли от карачаево-балкарского языка. возражения есть?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 28, 2021, 13:56
Цитата: Горец От от мая 28, 2021, 13:31
то я заявляю, что современный КБ это пратюркский(в его современном состоянии) и все остальные ТЯ(в том числе и чувашский) произошли от карачаево-балкарского языка. возражения есть?
Это означает смотрю в книгу - вижу фигу. Читайте что такое диахрония.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 28, 2021, 14:23
Цитата: Горец От от мая 28, 2021, 13:31
то я заявляю, что современный КБ это пратюркский(в его современном состоянии) и все остальные ТЯ(в том числе и чувашский) произошли от ...
... от пратюркского, какими-то определёнными путями.

Все современные тюркские языки без исключения являются, каждый из них,  пратюркским в их современном состоянии. Верно. Но у каждого свой путь к тому «современному состоянию». Ошибки здесь нет. Чистая правда.

Но обычно нормальные люди так не говорят. Хотя бы ради того, чтобы не выглядеть идиотом. 
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 28, 2021, 14:45
я щя могу поверить что вы действительно нестандартные, исходя из ваших же заявлений
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 29, 2021, 12:31
Цитата: Горец От от мая 28, 2021, 13:31
ровно потому что русский язык не является древнерусским, а французский латинским, ровно потому и чувашский не является булгарским.

Сказал всё это и сразу облегчало, правда? Как будто тяжёлая ноша с плеч свалилась!

Так нет же, у тюркской группы есть булгарская ветвь и чувашский язык принадлежит этой ветви и является булгарским языком.

Только вот ваши французский с «нижегородским» совсем не в кассу. Потому что первый из них один из многих латинских (романских), а второй — один из трёх древнерусских.  Чувашский же — единственный на настоящий момент булгарский язык.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 29, 2021, 16:49
Цитата: Agabazar от мая 29, 2021, 12:31
Сказал всё это и сразу облегчало, правда? Как будто тяжёлая ноша с плеч свалилась!
действительно...
Цитата: Agabazar от мая 29, 2021, 12:31
Так нет же, у тюркской группы есть булгарская ветвь и чувашский язык принадлежит этой ветви и является булгарским языком.
действительно...
Offtop
но чувашский является потомком булгарского и единственным из булгарской ветви, но осетинский же не является аланским или ваще скифо-сарматским языком, хотя считается его единственнным потомком
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 29, 2021, 20:07
Ну и свалились вы на голову!  Откуда? И главное — за что?

Как назывался тюркский р-язык Волго-Камских булгар — никто не знает.  Носителей называли, надо думать,  болгарами, скажем,  в русских летописях. Но понятия «волжско-булгарский язык» и в них, в русских летописях, нет. Или есть?

Но зато мы знаем, как называется современный тюркский р-язык.

Так что не следует отвлекать честной народ куда-то в сторону. Не надо возлагать на себя такую непочётную миссию.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 00:37
Цитата: Горец От от мая 28, 2021, 13:31
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:48
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 11:38
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:30
И только чувашский, из-за вашего предвзятого отношения, должен был законсервироваться?  :D
Не из-за моего, а из-за вашего. Это вы ставите знак равенства между современным чувашским и булгарским, между современными чувашами и булгарами.
Вы хотите толкнуть теорию об отсутствии диахронического единства языка с его более ранними состояниями? По-вашему, каждое поколение заново изобретает свой язык, чудесным образом похожий на язык родителей?
Чувашский язык - это современное состояние исторического волжскобулгарского языка, нравится это лично вам или нет, изменить это вы не в состоянии. И никто не в состоянии.
ровно потому что русский язык не является древнерусским, а французский латинским, ровно потому и чувашский не является булгарским. если вы говорите что это не так, то я заявляю, что современный КБ это пратюркский(в его современном состоянии) и все остальные ТЯ(в том числе и чувашский) произошли от карачаево-балкарского языка. возражения есть?
;up: ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 00:39
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:51
Не грустите - будь вы даже сто раз профессором и академиком, факт чувашского происхождения казанских татар от этого не изменится. Прошлого нельзя изменить. Смиритесь.
:E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 00:58
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:48
Чувашский язык - это современное состояние исторического волжскобулгарского языка
Я и говорю современное состояние (а не средневековое), поэтому чувашское современное состояние никак не может быть равно волжскобулгарскому состоянию. :E:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 30, 2021, 01:00
Не надоело оставлять здесь безсодержательные комментарии?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 01:02
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 01:00
Не надоело оставлять здесь безсодержательные комментарии?
:pop:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 30, 2021, 01:05
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 00:37
Цитата: Горец От от мая 28, 2021, 13:31
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:48
Цитата: VFKH от мая 28, 2021, 11:38
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:30
И только чувашский, из-за вашего предвзятого отношения, должен был законсервироваться?  :D
Не из-за моего, а из-за вашего. Это вы ставите знак равенства между современным чувашским и булгарским, между современными чувашами и булгарами.
Вы хотите толкнуть теорию об отсутствии диахронического единства языка с его более ранними состояниями? По-вашему, каждое поколение заново изобретает свой язык, чудесным образом похожий на язык родителей?
Чувашский язык - это современное состояние исторического волжскобулгарского языка, нравится это лично вам или нет, изменить это вы не в состоянии. И никто не в состоянии.
ровно потому что русский язык не является древнерусским, а французский латинским, ровно потому и чувашский не является булгарским. если вы говорите что это не так, то я заявляю, что современный КБ это пратюркский(в его современном состоянии) и все остальные ТЯ(в том числе и чувашский) произошли от карачаево-балкарского языка. возражения есть?
;up: ;D
Цитата: Agabazar от мая 29, 2021, 12:31
Так нет же, у тюркской группы есть булгарская ветвь и чувашский язык принадлежит этой ветви и является булгарским языком.

Только вот ваши французский с «нижегородским» совсем не в кассу. Потому что первый из них один из многих латинских (романских), а второй — один из трёх древнерусских.  Чувашский же — единственный на настоящий момент булгарский язык.
Цитата: Agabazar от мая 28, 2021, 14:23
Все современные тюркские языки без исключения являются, каждый из них,  пратюркским в их современном состоянии. Верно. Но у каждого свой путь к тому «современному состоянию». Ошибки здесь нет. Чистая правда.

Но обычно нормальные люди так не говорят. Хотя бы ради того, чтобы не выглядеть идиотом.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 30, 2021, 01:07
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 00:58
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:48
Чувашский язык - это современное состояние исторического волжскобулгарского языка
Я и говорю современное состояние (а не средневековое), поэтому чувашское современное состояние никак не может быть равно волжскобулгарскому состоянию. :E:
Ой, какая глубина мысли! Обычный человек,  навроде меня,  никогда не додумается до этого!
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 01:11
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 01:07
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 00:58
Цитата: Kamil от мая 28, 2021, 11:48
Чувашский язык - это современное состояние исторического волжскобулгарского языка
Я и говорю современное состояние (а не средневековое), поэтому чувашское современное состояние никак не может быть равно волжскобулгарскому состоянию. :E:
Ой, какая глубина мысли! Обычный человек,  навроде меня,  никогда не додумается до этого!
Сочувствую.  :'(
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 30, 2021, 01:14
Ну-ну... Современное состояние  чувашского языка не может равняться средневековому состоянию папуасского языка, точно так же, как не равняется  и средневековому состоянию булгарского.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 30, 2021, 01:17
Вообще-то эту глубокую мысль можно двигать и дальше. Уже завтра, 31 мая 2021 года, чувашский язык уже будет иным, чем сегодня, 30 мая 2021 года.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 30, 2021, 01:19
Долго ещё  собираетесь заниматься подобной расчудесной  лжеэквилибристикой?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 01:23
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 01:14
Ну-ну... Современное состояние  чувашского языка не может равняться средневековому состоянию папуасского языка, точно так же, как не равняется  и средневековому состоянию булгарского.
Неужели дошло?!  :o  ;up: Ну, разве что в случае с папуасским не может быть речи не только о тождестве, но уже и о диахроническом единстве.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 01:29
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 01:17
Вообще-то эту глубокую мысль можно двигать и дальше. Уже завтра, 31 мая 2021 года, чувашский язык уже будет иным, чем сегодня, 30 мая 2021 года.
Конечно, а вы как думали?  ::) Только одно дело - сутки, другое дело - столетия.  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 01:31
Я начинаю думать, что вы способнее Камила.  ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 01:23
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 01:14
Ну-ну... Современное состояние  чувашского языка не может равняться средневековому состоянию папуасского языка, точно так же, как не равняется  и средневековому состоянию булгарского.
Неужели дошло?!  :o  ;up: Ну, разве что в случае с папуасским не может быть речи не только о тождестве, но уже и о диахроническом единстве.

Там у меня написано «средневековое состояние папуасского языка».

Ни один современный живой язык в математическом смысле не тождественен своим предшествующим состояним — вчерашнему, позавчерашнеме, тому, что было неделю назад и так далее.

Понятие «тождество» языков  в лингвистике не может употребляться в математическом смысле.  Оно может употребляться лишь в том смысле. как это написано в классической работе Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши».

Если вы затеяяли «борьбу» с  положением о диахроническом единстве среднебулгарского и современного чувашского — то так и говорите. Но только имейте в виду, что вы данном вопросе, как всегда,  в одиночестве.

Со средневековым папусским языком у современного чувашского языка нет диахронического единства. Чистая правда. Тут вы правильно сказали. Однако со среднебулгарским такое единство есть. Относительно этого вы тоже фактически полностью признались. Только вот в «чистом виде» признаваться в этом не хотите.  Обволакиваете разной ерундой.   Вот так и живём. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 30, 2021, 10:06
Впечатление такое, что кто-то прочитал наши   комментарии насчёт ислама на Волго-Камье после 1552 года и и решил выпустить в ютубе вот такой ролик: (https://www.youtube.com/watch?v=EH9mcFxSTiM)



«Татары Поволжья в поиске исламских знаний | Дагестан и Средняя Азия | Татары сквозь время 1 242 просмотра•28 мая 2021 г.»

Никаких фактов там вроде не приводится, но такое кино уже есть.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 30, 2021, 10:15
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 01:23
Ну, разве что в случае с папуасским не может быть речи не только о тождестве, но уже и о диахроническом единстве.
Кстати, вы уже закончили школу? У меня смутное подозрение, что имеем дело с восьмиклассником.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 30, 2021, 10:19
всё всё убедили... чувашский = булгарский
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 14:33
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56
Ни один современный живой язык в математическом смысле не тождественен своим предшествующим состояним — вчерашнему, позавчерашнеме, тому, что было неделю назад и так далее.
Поздравляю.

Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56Понятие «тождество» языков  в лингвистике не может употребляться в математическом смысле.  Оно может употребляться лишь в том смысле. как это написано в классической работе Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши».
Это универсальный логический термин. Можно употреблять в любой области науки.

Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56Если вы затеяяли «борьбу» с  положением о диахроническом единстве среднебулгарского и современного чувашского — то так и говорите. Но только имейте в виду, что вы данном вопросе, как всегда,  в одиночестве.
Вообще-то не затевал. Но могу затеять. А что если чувашский происходит не из волжскобулгарского, а из параллельного ему по времени и территориально соседнего булгарского диалекта?   :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 14:40
Что если было два и даже более булгарских диалекта? Обсудим?  :green:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 30, 2021, 18:59
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 14:33
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56
Ни один современный живой язык в математическом смысле не тождественен своим предшествующим состояним — вчерашнему, позавчерашнеме, тому, что было неделю назад и так далее.
Поздравляю.

Ваши гнусавости давно надоели. Наверное, не только мне. Прекратите. Говорите нормальным образом. Пусть и критикуя.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 30, 2021, 19:03
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 14:33

Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56Понятие «тождество» языков  в лингвистике не может употребляться в математическом смысле.  Оно может употребляться лишь в том смысле. как это написано в классической работе Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши».
Это универсальный логический термин. Можно употреблять в любой области науки.

Приемлемее того, что тут уже сказано, вы не сформулируете. Не старйтесь и не надрывайтесь.  В этом стремлении вы только себе хуже делаете.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 30, 2021, 19:19
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 14:40
Что если было два и даже более булгарских диалекта? Обсудим?  :green:

И без нас всё это давно обсуждали. Едва ли мы можем добавить что-то новое.  Любой язык состоит из разновидностей, в том числе и диалектов. Рассуждая на эту тему вы никого не удивите и новых открытий не сделаете.

Вот перед нами современный чувашский язык  и среднебулгарский язык. Ареалы распространения тоже известны.   Их, эти языки,  можно сколько-угодно сравнивать, сопоставлять, размышлять на тему диалектов и так далее. Но представить дело так, будто они как бы случайно оказались сходными, не получится. Встать на такой путь — это только себе навредить, так и ничего не сказавши чего нового и значительного.  Не надейтесь. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 30, 2021, 19:34
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 14:33
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56Если вы затеяяли «борьбу» с  положением о диахроническом единстве среднебулгарского и современного чувашского — то так и говорите. Но только имейте в виду, что вы данном вопросе, как всегда,  в одиночестве.
Вообще-то не затевал. Но могу затеять. А что если чувашский происходит не из волжскобулгарского, а из параллельного ему по времени и территориально соседнего булгарского диалекта?   :green:

Какой-такой ещё «территориально соседний» и «параллельный»?
Неправильная постановка вопроса.
Так ставить вопрос никак невозможно.

Причём тут «а что если...»? Ведь перед нами все факты на виду:
— Современный чувашский язык
— Среднебулгарский язык
— Гражданская и иная история носителей чувашского языка
— Ареал носителей среднебулгарского языка
— Булгаризмы и их характер  в Волго-Камских финно-угорских
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 30, 2021, 22:18
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 19:03
Приемлемее того, что тут уже сказано, вы не сформулируете. Не старйтесь и не надрывайтесь.  В этом стремлении вы только себе хуже делаете.
Да не сможет он ничего сформулировать. Уровень теоретической подготовки практически нулевой. Имхо, это школьник.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 23:29
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 19:34
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 14:33
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 09:56Если вы затеяяли «борьбу» с  положением о диахроническом единстве среднебулгарского и современного чувашского — то так и говорите. Но только имейте в виду, что вы данном вопросе, как всегда,  в одиночестве.
Вообще-то не затевал. Но могу затеять. А что если чувашский происходит не из волжскобулгарского, а из параллельного ему по времени и территориально соседнего булгарского диалекта?   :green:

Какой-такой ещё «территориально соседний» и «параллельный»?
Неправильная постановка вопроса.
Так ставить вопрос никак невозможно.
"никак невозможно"  ;D

Как раз таки возможно. Скажем, часть булгар осела на именьковское субстратное население, часть на поволжско-финнское, часть на пермское, а часть на угорское. Субстратное население (обычно более многочисленное по отношению к пришельцам-кочевникам) само по себе провоцирует как минимум появление диалектных различий, не говоря уже о том, что сами пришельцы к моменту прихода могли говорить на различных диалектах или даже языках. Так что тема интересная.  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 23:31
Цитата: Kamil от мая 30, 2021, 22:18
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 19:03
Приемлемее того, что тут уже сказано, вы не сформулируете. Не старйтесь и не надрывайтесь.  В этом стремлении вы только себе хуже делаете.
Да не сможет он ничего сформулировать. Уровень теоретической подготовки практически нулевой. Имхо, это школьник.
В детский садик хожу.  ;)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 23:38
Цитата: Agabazar от мая 30, 2021, 18:59
Ваши гнусавости давно надоели. Наверное, не только мне. Прекратите. Говорите нормальным образом. Пусть и критикуя.
А уж как вы мне не надоели! Вы не представляете какой вы милейший и приятнейший собеседник! Особенно на околобулгарские темы!  ::)  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 30, 2021, 23:59
Ну, а если серъезно, трудно говорить с местными чувашами всеръез на темы хоть каким-то боком задевающие чувашей, потому что сразу начинаешь ощущать целый комплекс негатива и попыток тотального контроля каждого слова и каждой мысли, касающихся чувашей.  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 31, 2021, 00:18
Видимо, позиции чувашских панбулгаристов так слабы и так неустойчивы, что критика их позиций каждый раз вызывают у местных чувашских панбулгаристов жесткий дискомфорт и желание заткнуть собеседникам рот любым способом.  :pop:  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 31, 2021, 11:20
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 01:31
Я начинаю думать, что вы способнее Камила.  ;)
Зачем тут писать такое? Чтобы попытаться сталкивать лбами   людей? Не выйдет.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 31, 2021, 11:39
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 23:29
"никак невозможно"  ;D

Как раз таки возможно. Скажем.....

Никаких «скажем...»! Никаких гаданий на кофейной гуще.

Вот  перед вами факты:
— Современный чувашский язык.
— Среднебулгарский язык.
— Сведения насчёт ареала распространения среднебулгарского языка
— Сведения  насчёт ареала распространения чувашского языка и его носителей начиная с 1510 года (соответственно, отсутствие сведений до того — это тоже факт).
— Сведения о взаимодействии языков на Волго-Камье.

Пляшите,  начиная от них и ничего не выдумывайте. В раннем Средневековьье на данном регионе существовало одно единое  государство, а не несколько.  Его  сейчас называют Волжской Болгарией. Да и в средние века тоже так, в принципе, называли. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 31, 2021, 12:33
Цитата: VFKH от мая 30, 2021, 23:59
Ну, а если серъезно, трудно говорить с местными чувашами всеръез на темы хоть каким-то боком задевающие чувашей, потому что сразу начинаешь ощущать целый комплекс негатива и попыток тотального контроля каждого слова и каждой мысли, касающихся чувашей.  :E:
Какие темы  могут «задеть» чувашей? Есть вообще такие темы? Нет, таких тем не существует.

А если уж возникает вопрос насчёт Волжской Болгарии, то он многим людям обычно глубоко до лампочки. Представители казанской школы  хотят сказать, что Волжская Болгария — это их всё? Да ради бога! Не жалко! Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало. Вот примерно такое отношение сторонних. А чуваши — не сторонние. Ибо касается их истории. На такую отвлечённо-равнодушную позицию становиться не могут. Или всё-таки могут?

А. К. Салмин (https://cyberleninka.ru/article/n/bulgarskiy-yazyk-v-kontekste-istorii-chuvashey%20:no:):
ЦитироватьФакты говорят о том, что в Волжской Булгарии бытовали два близких основных языка, которые можно рассматривать как диалекты. Однако это именно два отдельных языка со своими историями. Конечно, речь идет о булгарском и суварском языках.

Чем объяснить, что этот деятель оказался у такой пропасти? Вот ещё его слова:
ЦитироватьСледование устоявшейся булгарской теории в разработке вопроса происхождения в конце концов привело к тупиковой проблеме деления булгарского наследия между татарами и чувашами,
Усматриваетися желание автора всё  разгромить и снова как бы поделить.  Дескать, мы согласны и на суварскую косточку.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от мая 31, 2021, 13:13
Совершенно верно. И это притом, что никакой проблемы дележа булгарского наследия между современными чувашами и потомками еще недавних чувашей, казанскими татарами, нет и быть не может.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 31, 2021, 13:53
Булгары казанскими татарами стали именно из их уже «чувашского состояния».  Раньше никак не получается. Можно рассматривать всякие промежутки времени, но иного «окна» для подобного процесса нет.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 31, 2021, 14:15
Цитата: Agabazar от мая 31, 2021, 12:33
Дескать, мы согласны и на суварскую косточку.
Что значит "суварскую косточку"? Сувары хуже булгар, поэтому не согласны? И чем они хуже булгар?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 31, 2021, 14:22
Цитата: Agabazar от мая 31, 2021, 13:53
Булгары казанскими татарами стали именно из их уже «чувашского состояния». 
Доказывайте. Я пока вижу только желание видеть татар из «чувашского состояния». Непонятное желание. Впрочем, нет. Вполне понятное желание всех фриков.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 31, 2021, 14:26
Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 14:22
Доказывайте. Я пока вижу только желание видеть татар из «чувашского состояния».
Желание + неуклюжие доказательства.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 31, 2021, 14:39
Ровно с таким же успехом можно "доказать", что верховые чуваши - недавние марийцы или, что низовые чуваши - недавние ногайцы или татары-мишаре.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 31, 2021, 15:15
Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 14:15
Цитата: Agabazar от мая 31, 2021, 12:33
Дескать, мы согласны и на суварскую косточку.
Что значит "суварскую косточку"? Сувары хуже булгар, поэтому не согласны? И чем они хуже булгар?

Присутствие сувар в Волжской Болгарии не зафиксировано.

Найдёте в Волжской Болгарии сувар — тогда поговорим.

А теперь нет предмета для разговора.

Это, понимаете ли, точно так же, как вопрос присутствия кыпчаков в той же Волжской Болгарии. Найдёте кыпчаков там — можно разговаривать. А если их не обнаружено — зачем разговоры?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 31, 2021, 15:21
Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 14:22
Цитата: Agabazar от мая 31, 2021, 13:53
Булгары казанскими татарами стали именно из их уже «чувашского состояния». 
Доказывайте. Я пока вижу только желание видеть татар из «чувашского состояния». Непонятное желание. Впрочем, нет. Вполне понятное желание всех фриков.

Это же вы говорите, что татары происходят от булгар. 

А для меня это, как для чуваша, может быть, малоинтересный вопрос.

Ну и когда же булгары могли «трансформироваться» в татар? В домонгольской Волжской Булгарии? Нет. В эпоху Золотой Орды — тоже нет.

Значит, когда? Какой тут «сухой остаток»?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 31, 2021, 15:26
Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 14:26
Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 14:22
Доказывайте. Я пока вижу только желание видеть татар из «чувашского состояния».
Желание + неуклюжие доказательства.

Так это же вы сами хотите видеть татарство как подросшее на булгарском семени.

Вот и ваше желание мы тут удовлетворили, так сказать. Из чувашского состояния булгарства.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 31, 2021, 16:05
Цитата: Agabazar от мая 31, 2021, 15:21
Ну и когда же булгары могли «трансформироваться» в татар? В домонгольской Волжской Булгарии? Нет. В эпоху Золотой Орды — тоже нет.

Значит, когда? Какой тут «сухой остаток»?
Сам же задает вопрос и сам же отвечает.  ;D

Давай уж лучше я отвечу.

Во-первых, ассимилировали не только булгар, а вообще все этнические группы проживавшие на территории Среднего Поволжья. И не факт, что именно булгароязычных среди ассимилированных осевшими кыпчакоязычными группами было абсолютное большинство.

Во-вторых, ассимиляционные процессы происходят постоянно, а не в строго какой-то определенный исторический промежуток. Разве что может различаться степень интенсивности этих процессов. Кыпчакская ассимиляция булгар и других местных этнических групп началась как минимум во времена Золотой Орды.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 31, 2021, 16:18
То же самое и с булгароязычными и финно-угроязычными группами они тоже постоянно ассимилировали какие-то иноязычные группы населения.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от мая 31, 2021, 16:31
Может быть тут параллель с енисейскими киргизами, которые все ушли из южной сибири, но их язык остался?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от мая 31, 2021, 16:39
Цитата: Karakurt от мая 31, 2021, 16:31
Может быть тут параллель с енисейскими киргизами, которые все ушли из южной сибири, но их язык остался?
Вот, кстати, только что хотел задаться вопросом в какой-нибудь другой теме: кем считать киргизов - алтайцами с кыпчакским влиянием или кыпчаками с алтайским влиянием?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 31, 2021, 17:15
Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 16:05ассимилировали не только булгар, а вообще все этнические группы проживавшие на территории Среднего Поволжья. И не факт, что именно булгароязычных среди ассимилированных осевшими кыпчакоязычными группами было абсолютное большинство.

Вот вы найдёте, как минимум,  этих «кыпчакоязычных», тогда — поговорим. А пока —  болтовня.

В домонгольское время — их нет. В Золотордынское время — может есть а может нет, но,  в любом случае,  стандартные тюрки сами ассимилировались, а не наоборот.  В качестве окна остаются более поздние времена.  Когда эти булгары уже стали называться чувашами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от мая 31, 2021, 17:28
Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 16:05
Во-вторых, ассимиляционные процессы происходят постоянно, а не в строго какой-то определенный исторический промежуток. Разве что может различаться степень интенсивности этих процессов. Кыпчакская ассимиляция булгар и других местных этнических групп началась как минимум во времена Золотой Орды.

Не лепите тут мне горбатого. Ассимиляционные процессы происходят всегда и разнонаправленно (в том числе в противоположных направлениях). Но для каждого  «направления» есть своё время, свой, так сказать,  «звёздный час».

Не могли люди кыпчакизироваться, когда этих кыпчаков не было в достаточном количестве. Эпитафии 13-14 веков свидетельствуют, что тогда никакой ассимиляции в сторону стандартных тюрков ещё не существовало. А что потом? Суп с котом! Никаких  свидетельств нашествия (миграции) кыпчаков нет, вплоть до прибытия сюда Улуг-Мухаммеда со своим войском.
Название: Казань
Отправлено: Горец От от мая 31, 2021, 23:07
 Вот сидит булгарин и смотрит как какие-то лесные чуваши и всякие татары грызут друг друга за его наследство ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от июня 1, 2021, 10:56
Не лепи мне тут горбатого  ;D
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от июня 1, 2021, 11:30
Цитата: Agabazar от мая 31, 2021, 17:15
В домонгольское время — их нет.
Откуда вам это, простите, известно?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 1, 2021, 17:23
Никому ничего не известно. Никто из наших современников там свечку не держал.

Но кыпчаки появились в Восточной Европе лишь в 11 веке. Значит, по крайней мере,  до того момента их не было и  на Волго-Камье.

Поиски кыпчаков в Волжской Болгарии предпринимались не единожды. Благо, заинтересованных людей в этом отношении завались! То Махмуд Кашгарий, то «Известия Татищева», то сведения о кимаках.... Но ничего существенного так и не нашли.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от июня 1, 2021, 21:29
Цитата: Agabazar от июня  1, 2021, 17:23
Но ничего существенного так и не нашли.
Тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить...   :green:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от июня 2, 2021, 18:29
Разумеется, не Махмуд Кашгари и не Татищев искали кыпчаков в домонгольской  Волжской Болгарии.  Просто предпринимались попытки использовать их наследие в этих целях.  А вот кимакский сюжет может оказаться интересным. Но не в плане того, кто кого ассимилировал, а в других отношениях.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 9, 2022, 20:39
Продолжим?   ;)  Петр Васильевич Знаменский, работа "Казанские татары", Казань, 1910
Цитировать...местамъ между простыми татарами въ деревняхъ сохранились разные общественныя и частныя, семейные курманы—жертвоприношения языческаго еще происхождения, но весьма мало. Остатки стараго язычества въ большомъ количествѣ и чистоте уцелели главнымъ образомъ между татарами старокрещеными, у некрещеныхъ старая народная вера почти везде уже целикомъ вытеснена магометанствомъ. Изъ древнихъ народныхъ праздниковъ между ними сохранились только два праздника, сабанъ и джиинъ...
...Замечательно, что вся теперешняя мусульманская образованность Казани обязана своимъ процветаниемъ русскому правительству и поднялась не ранее начала XIX столетия. До этого времени татарское население края находилось въ самомъ темномъ невежестве относительно своей веры. Учителя были редки, потому что образовывать ихъ можно было только черезъ посылку молодыхъ людей въ отдаленные края Востока, въ Бухару или Стамбулъ; оттуда же добывались и все нужныя книги...
...При императрице Екатерине II новокрещенская контора была наконецъ закрыта (въ 1764 г.). Въ то же время, подъ влияниемъ модной тогда идеи о веротерпимости, уничтоженъ былъ сборъ податей съ некрещеныхъ инородцевъ за крещеныхъ, дано самое широкое дозволение строить татарамъ мечети, а духовенству запрещено вмешиваться въ какия бы то ни было дела объ иновѣрцахъ и ихъ молитвенныхъ домахъ и посылать къ нимъ проповедниковъ миссионеровъ. Въ последние годы царствования Екатерина устроила для магометанъ даже особыя средоточия для ихъ религиознаго управления въ лице двухъ муфиевъ, одного въ Уфе, другого въ Крыму, и такимъ образомъ дала магометанству особую и законную религиозную организацию. Кроме того, въ Петербурге отпечатанъ былъ Коранъ въ количестве 3,000 экземпляровъ для разсылки по губерниямъ, населеннымъ татарами. Христианская миссия между инородцами была окончательно подорвана, а къ концу XVIII в. закрылись и новокрещенския школы,—единственный источникъ для просвещения новокрещеныхъ. Между темъ магометанство оживилось и развило съ своей стороны сильную пропаганду среди обратившихся татаръ, снова привлекая ихъ на свою сторону, и кроме того, среди другихъ инородцевъ, исповедовавшихъ шаманство, киргизовъ и башкиръ. Пошли толки, что само правительство стоитъ за татарскую веру, скоро будетъ само на свой счетъ строитъ татарамъ мечети и что вышелъ указъ, дозволяющий новокрещенымъ снова возращаться въ исламъ. Заведение татарской типографии въ начале XIX столетия окончательно упрочило положение магометанства въ Pocciи, усиливъ его школы и развивъ грамотность въ среде его исповедников. Результаты всего этого не замедлили обнаружиться и обнаружились именно черезъ столько времени, сколько было нужно для того, чтобы подросло молодое поколение, воспитавшееся въ новыхъ школахъ.
Въ 1802 и 1803 гг. начались отпадения крещеныхъ татаръ.
То есть, и Знаменский в 1910 году подтверждает факт того, что казанские татары - это обращенные царским правительством (!) неофиты магометанства современного типа, ранее исповедовавшие "старую народную веру".
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 9, 2022, 20:47
По сути, у левобережной заказанской "чуваши", в отличие от соплеменников, переселившихся, благодаря калмыкам, на правый берег Волги и в Закамье, не было шансов сохранить чувашский язык и религию. Правобережные и закамские за очень редким исключением тоже не смогли сохранить религию, но сохранили чувашский язык, который после перехода в православие стал конфессиональным маркером.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от февраля 9, 2022, 22:01
Цитата: Kamil от февраля  9, 2022, 20:39
джиинъ
Какая этимология?
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от февраля 9, 2022, 22:21
Собрание?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 10, 2022, 08:15
Цитата: Karakurt от февраля  9, 2022, 22:21
Собрание?
Да
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 10, 2022, 11:29
Марийские формы типа сынкса, сыҥса, указывают на старую чувашскую форму *çыйăңкçа>совр.чув. çинçе/çинча
Имхо, этимология прозрачна: * ǯɨjɨn keče, где *ǯɨjɨn "собрание", *keče "вечер".  В тюркских языках keče частенько имеет дополнительное значение "время развлечения, игр", впрочем, это есть и в других языках. Ср. рус. вечер "праздничное или увеселительное мероприятие"
PS в современном чувашском каçа имеет значение "накануне". Форму каçа "к вечеру, до ночи" я считаю дативом от каç "вечер, ночь".
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 10, 2022, 12:07
Çĕркке, где çĕр — ночь. И что такое здесь -кке?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 10, 2022, 12:24
Цитата: Agabazar от февраля 10, 2022, 12:07
Çĕркке, где çĕр — ночь. И что такое здесь -кке?
Стяженное  çĕр екке, где ек "сторона"(<кыпч. jaq "сторона").   
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от февраля 10, 2022, 18:33
Какова этимология çĕр?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 10, 2022, 20:40
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 18:33
Какова этимология çĕр?
*ǯɨr "левая (северная) сторона; ночь" ~ др.-тюрк. jɨr "левая (северная) сторона"
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от февраля 10, 2022, 22:11
А может быть связано с марийской ночью?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от февраля 10, 2022, 22:54
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 22:11
А может быть связано с марийской ночью?
Не может. Чув. çĕр енĕ "северная сторона" абсолютно гомологично др.-тюрк. jɨr jaqɨ "левая (северная) сторона".
Да и какое марийское слово вы хотите связать с чувашским çĕр? йыд/йӱд? Чувашский сохраняет чужой начальный йот, а конечный -d  после губного перешел бы в -v.
Чувашское çĕр - безупречный когнат др.-тюрк. jɨr
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 11, 2022, 13:46
Цитата: Kamil от февраля  6, 2022, 20:28
Цитата: Agabazar от февраля  6, 2022, 19:14
http://www.chgign.ru/a/news/4504.html
Вот не зря говорят о материальности мыслей, некоторые моменты в части докладов словно списаны с этого форума. Хорошее начало, я считаю. Это, вроде как, вообще первый шаг к сближению разошедшихся земляков-родственников.

Выступили археологи Мясников Н. С. и Березина Н. С.  С позиции «всем сестрам по серьгам».

Они высказались относительно языка приказанских  и заказанских «чюваша» (16 в. и далее). Ну не только относительно языка, но нас интересует сейчас именно это.
ЦитироватьГоворя о языке «ясачной чюваши», самым сильным аргументом в пользу
их татароязычности является то, что язык эпиграфических памятников XV—
XVII вв., расположенных на территории Казанского ханства, относится к кыпчакскому,
а не чувашскому типу.

Как говорится, с этого момента поподробнее. Как, по какой логике,  должна мыслить голова, чтобы предполагать, что между  приказанско-заказанскими чюваша   16 -17 вв. и эпиграфическими памятниками того периода непременно  должна существовать связь???

Вера в такую связь у этих авторов настолько велика, что они  в конце концов написали даже вот так:

ЦитироватьВ целом вопрос о
языке надгробий XVI—XVII вв. еще не решен окончательно. Отдельные факты,
зафиксированные в Предволжье, свидетельствуют о сохранении ряда эпитафий
с чувашизмами вплоть до указанного времени [50, с. 74].
В последней цитате некорректная ссылка, потому что она приводит к эпиграфическим памятникам на территории Чувашии, а не в Приказанье и Заказанье.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от февраля 11, 2022, 23:18
Если формально подойти, то к  указанной ссылке придраться невозможно. Ведь авторы говорят о Предволжье, а это правая сторона Волги. Но их,   авторов,  должно было интересовать, по сути,  только  Приказанье-Заказанье, потому что они именно о нём рассказывают.
А там никто и никогда чувашеподобных эпитафий Казанско-ханского периода  не обнаруживал. И не обнаружат.