Лингвофорум

Цитата: adada от июня 19, 2004, 16:01
Часто встречается утверждение, что основное назначение русского литературного (т.е. нормированного) языка -- быть общепонятным. Но я до сих пор еще не встречал не только параметризации критерия "общепонятность", но и простого описания.

Здравствуйте! Отвечаю на ваш вопрос: Насчёт критерия принадлежности слова к языку
Обратите внимание, общепонятным является не литературный язык, а разговорное койне. Литературный язык учат в школе. С разным успехом.

Цитата: adadaА про новые артикли в сети ничего нет?

Неопределенный артикль -- "типа", определенный артикль -- "конкретно".

Цитата: adadaЕсли я Вас верно понимаю, то Вы признаете правильным литературным языком только урегулированный самым последним словарем?

См. ответ Дигаммы. Я с ним полностью согласна. Словарь лишь отражает литературный язык.
Вот одна из возможных схем изменения состава литературного языка:
1) в художественную литературу из разговорного, жаргонов, диалектизмов попадают слова, помогающие ярко выразить характер персонажей;
2) некоторые из этих, первоначально "экзотических" слов и выражений постепенно все чаще начинают встречаться в художественной литературе, порой становятся шаблонами, "крылатыми словами", теряя при этом свою "экзотичность" и яркость;
3) эти слова укореняются в литературном языке, становятся понятными не только для тех, кто увлекается определенным автором или жанром, и воспринимаются нейтрально.
Отдельно следует говорить о пути в литературный язык через СМИ. В масс-медиа все-таки речь более эмоциональна, и для "нейтрального" восприятия должно пройти больше времени.

Поскольку объем любого словаря ограничен, каждое слово отбирается в т.ч. по частотности употребления. Так что слово только-только входящее в состав литературного языка может в словать и не попасть. Или попасть с расхождениями в произношении и даже написании.
А потому для исследований полезно брать период лет пять. Но если брать больший период (25 лет -- это поколение), то Вы можете запутаться в "правильности" (т.е. частотности) слов, так как лексический пласт уже сменится.
Яркий пример -- компьютерная лексика, которая активно входит в литературный язык. Если лет 25 назад эту машинку "правильно" называли ЭВМ, то сейчас принято -- "компьютер". Как видите, заимствование прижилось в русском литературном языке, стало нормой.

Цитата: adadaО хронодискретности написал сейчас и здесь еще и потому, что глоттохронология -- Ваш конек...
Кстати, не предложите ли какие-то факты и события из этой области знания для включения в мою самоделку -- синхронистическую таблицу "Русь Киевская, Московская, Галицко-Волынская в контексте мировой истории в именах, событиях, датах XII - XIX вв."

А Вы не путаете "глоттохронологию" с "новой хронологией"?

Цитата: adada

Цитировать"Шаури -- грузинская серебряная монета 13-15 вв., весом ок. 0,5 г." (Фенглер Х. и др., "Словарь нумизмата", 1982)

Или немцы наврали, или уже у нас ошибку допустили, но эти сведения уже распространены 100000 экземпляров!

Адада, термин "шаури" впервые зафиксирован в конце XVI в. Немцы тут не самый авторитетный источник. Подробности - в ЛС.

Цитата: DigammaAnonymous=adada?...
Чекан шаури осуществлялся позднее...

Да, я опять забыл представиться...

Цитировать"Шаури -- грузинская серебряная монета 13-15 вв., весом ок. 0,5 г." (Фенглер Х. и др., "Словарь нумизмата", 1982)

Или немцы наврали, или уже у нас ошибку допустили, но эти сведения уже распространены 100000 экземпляров!

Конечно, если рассматривать такую или подобные таблицы в качестве источника точных знаний, то ее следует выпускать как учебную литературу, с соответствующим научным редактированием. А я иду эмпирическим путем, как известно, самым горьким.

Anonymous=adada?

Цитата: AnonymousИ еще о монетах.
Шаури подверсталась почти автоматически, попутно, в том смысле, что не только в европах свое тискали...

Чекан шаури осуществлялся позднее и по иранскому образцу, так что это совсем не то.

Как быстро бежит время!
Оказывается, я с февраля, после того, как меня кое-где "подрихтовали" ребята с форума xlegio, ничего не внес в таблицу...
Теперь самое время, непременно учту Ваши, Дигамма, советы и каану в скобках добавлю, что он хан великий, тем более там место есть.
Еще и Украину хочу расширить в части литераторов, ссылки на источник я получил как раз на этом форуме.

В прежнее время (а я таблицу начал делать давно с целью помочь школьникам охватить одним глазом все то, что им давали по частям) у меня была возможность печатать ее только на матричном принтере в  формате А4. Или через AutoCad и плоттер, но это вообще был кошмар...  Отсюда и требовательность к подробностям и размерам. Но теперешняя техника позволяет сжимать выводимое, так что -- все впереди!

И еще о монетах.
Шаури подверсталась почти автоматически, попутно, в том смысле, что не только в европах свое тискали...

+
Кстати, если хотите, с удовольствием готов сделать на Вас ссылку в любой удобной для Вас форме.

Цитата: adadaМне важно было обеспечить синоптический подход, чтобы за подробностями обращались к иным, более авторитетным источникам. Если писать "всемонгольский" или добавлять"великий", то пришлось бы вписывать ради сбережения головы, скажем, полные титулы русского царя...

Да нет, просто "хан" и "каан" понятия разные: это как просто князь и Киевский великий князь. Кстати, сами монголы его строго кааном величали.

Цитата: adadaСветицховели выходит за хронологические рамки, про Гелати ничего не могу сказать

Адада, если вы опускаете Свети или Гелати, то Вардзиа тоже не стоит ставить в принципе. Я бы поставил Георгия III - это даже без альтернатив...

Цитата: adada

Цитата: Digamma--- Абхазия к грузии не присоединялась - это просто нонсенс какой-то: Абхазское царство всегда было грузинской территорией;

ЦитироватьВо 2-й половине 10 в. А. вошла в состав объединённой феодальной Грузии...  (БСЭ)

Адада, или трактовка - дрянь, или сама статья. Сказать что Абхазию присоединили к Грузии - все равно что сказать, будто Чернигов присоединили к Руси. Это были исторические регионы одной страны (не даром Георгий II имел титул "царя абхазов и картлов", именно в таком порядке).

Цитата: adadaС денежками я уточню дома, по нумизматическому словарю.

Он вам больше меня не расскажет. Ну да ладно...

Цитата: adadaВообще-то я включил сведения о чеканке монет как некое свидетельство суверенизации (замена арабской чеканки) и роста уровня технологии.

XIV-XV вв - века упадка и разрухи для Грузии. А суверенизация... в XIII-XV вв... надеюсь, шутка???? (от арабов - хулагуидам, а после тех - между персами и турками как между молотом и наковальней - врагу не пожелаешь)

Цитата: adadaО поляках. ... Если упомянутые Вами имена не просто очередные властители, а с ними связаны определенные исторические этапы так или иначе отраженные в сознании жителей нашего ареала

Ну, Сигизмунд III Ваза на Москву ходил, к примеру. По-вашему с чьей подачи в Москве памятник Минину и Пожарскому стоит и анекдоты про Сусанина ходят?  

Цитата: adadaДигамма, судя по широте Ваших интересов, Ваш вклад в совершенстование мог бы оказаться весьма значительным!

Вы, право слово, преувеличиваете мои достоинства - так, немного знаний там, немного тут...

Цитата: DigammaАдада, у вас несколько искаженный взгляд на вещи: не язык кодифицируется словарем, а словарь отражает состояние языка.

Разумеется, мои формулировки субхективны и носят вполне приблизительный (разговорный) характер, что уж теперь...

Отражение. Именно в этом я и усомнился, когда открыл тему и задал вопрос.
А что если словарь отражает состояние языка, главным образом, авторского коллектива? Чтобы снять это подозрение, достаточно указать на некие методические источники, к которым обязан обращаться всякий, кому захочется создать нормативный словарь. А в этих источниках, соответственно, должен быть раздел, посвященный тому, как следует обеспечивать общепонятность языка, разве не так?

Но вместо того, чтобы сразу поставить все точки над "и", речь подспудно сводится к тому, что это я и только я воду в ступе толку...

Да, обществу удобно и полезно нормировать язык, но еще полезнее знать, что эти нормы создаются не вопреки языковой практике большинства. Вы к словарям подходите, кажется, как к законам, но даже законы постоянно изменяются и чаще всего в интересах большинства (если не брать в расчет злой умысел).
Вот теперь я могу провести аналогию: прежде чем творить языковый словарь (~частный закон) надобно иметь языковую Конституцию (~основополагающий закон).

Цитата: Digamma--- к собственно монголам вы добросили зачем-то киданей;

ЦитироватьК настоящему времени вокруг проблемы о происхождении киданей накопилась значительная литература, обзор которой был в 1948 г. дан в первом номере журнала «Советская Этнография». Автор статьи Н. М. 3алкинд, обобщив работы западных и японских иследователей, сделал совершенно правильный вывод, сохранивший свое значение и на сегодняшний день, о том что все высказывания о происхождении киданей можно свести к трем основным теориям: 1) кидани—тунгусский народ, родственный цзиням (чжурчжэням) 2) кидани—народ смешанного монголо-тунгусского происхождения; 3) кидане—монголы.
Однако притиворечивые данные китайских источников и основанные на них различные точки зрения современных ученых отнюдь не означают что вопрос о происхождении киданей вообще поддается разрешению. Это может быть сделано на основе письменных киданьских памятников, найденных за последние десятилетия, но, к сожалению, киданьская письменность пока не расшифрована, и, таким образом единственно надежный путь установления языка киданей, а следовательно, и их этнической принадлежности остается закрытым. (Е Лун-ли. История государства киданей)

Цитата: Digamma--- за обзывательство Чингиза просто "ханом" вам бы голову снесли в его время;

Мне важно было обеспечить синоптический подход, чтобы за подробностями обращались к иным, более авторитетным источникам. Если писать "всемонгольский" или добавлять"великий", то пришлось бы вписывать ради сбережения головы, скажем, полные титулы русского царя...

Цитата: Digamma--- монастырь Вардзиа, конечно, значительно важней Георгия III (да и вообще, история Грузии без него никак - это же не Светицховели или Гелати какой-нибудь)

Светицховели выходит за хронологические рамки, про Гелати ничего не могу сказать, возможно, у этого объекта или был недостаточно высокий рейтинг цитируемости или культурный кругозор среднего "русака" не включает в себя Гелати. Но это дело поправимое и наживное, я пользуюсь любым случаем, чтобы пополнить и расширить, спасибо, Дигамма!

Цитата: Digamma--- Абхазия к грузии не присоединялась - это просто нонсенс какой-то: Абхазское царство всегда было грузинской территорией;

ЦитироватьВо 2-й половине 10 в. А. вошла в состав объединённой феодальной Грузии... Значительного расцвета в 11-13 вв. достигла феодальная культура. Византийское культурное влияние постепенно сменяется грузинским. В обстановке политического распада феодальной Грузии А. на рубеже 16-17 вв. выделяется в самостоятельное княжество. (БСЭ)

С денежками я уточню дома, по нумизматическому словарю.
Вообще-то я включил сведения о чеканке монет как некое свидетельство суверенизации (замена арабской чеканки) и роста уровня технологии.
О поляках. Я уже говорил о культурном рейтинге. Если упомянутые Вами имена не просто очередные властители, а с ними связаны определенные исторические этапы так или иначе отраженные в сознании жителей нашего ареала, с удовольствием включу их в таблицу.
Я прекрасно понимаю, насколько она несовершенна, поэтому до внесения определенных исправлений и пополнений ее удел -- оставаться на задворках Сети. Дигамма, судя по широте Ваших интересов, Ваш вклад в совершенстование мог бы оказаться весьма значительным!

Цитата: adadaПо моему глубочайшему убеждению современный литературный язык (так же, как и самопровозглашенный общий) должен кодифицироваться не последним словарем, но совокупностью словарей, изданных в течение определенного периода времени, скажем, одного-двух поколений (при социологической длительности поколения принимаемой 25 годам). И без предоставления приоритета последнему словарю!

Адада, у вас несколько искаженный взгляд на вещи: не язык кодифицируется словарем, а словарь отражает состояние языка. И если ваш идиолект не совпадает, скажем, со словарем русского литературного словоупотребления, то это не значит, что словарь вас кодифицирует - это значит, что вы не говорите на лит. языке.

А если брать пару-тройку поколений, то так не долго и до "ея" и "красныя" доиграться...

Цитата: adadaмою самоделку -- синхронистическую таблицу "Русь Киевская, Московская, Галицко-Волынская в контексте мировой истории в именах, событиях, датах XII - XIX вв."

Жуть какая!!!! Даже при беглом взгляде дрожь пробирает:
- Монголы...
--- к собственно монголам вы добросили зачем-то киданей;
--- за обзывательство Чингиза просто "ханом" вам бы голову снесли в его время;
- Грузия - это просто что-то...
--- монастырь Вардзиа, конечно, значительно важней Георгия III (да и вообще, история Грузии без него никак - это же не Светицховели или Гелати какой-нибудь)
--- а Руставели, несомненно, прежде всего казначей...
--- Абхазия к грузии не присоединялась - это просто нонсенс какой-то: Абхазское царство всегда было грузинской территорией;
--- чекан шаури, да еще и в XIII в... если не знаете, то зачем писать?? и вообще какую роль вы отводите в грузинской истории чекану шаури?!  
- с поляками не ахти (куда дели Сиг.III и Яна Казимира?)
Дальше смотреть нервов не хватило. Извините, что резковато, но слов нет...