Лингвофорум

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaТо, что в случае индивидуального отношения еще можно вести речь о каком-либо "традиционном подходе" в контексте того, что тут от нас самих все зависит; а вот в случае коллективного сознания об этом и говорить бесполезно.

Тоже спорный вопрос. И очень даже спорный. Ведь отношение менятеся, причем очень сильно и довольно быстро меняется.

Да, но изменить это отношение каждый конкретный человек не практически не может - тут результат коллективного творчества.

Цитата: rawonamА если честно, я не очень понимаю, о чем мы ведем речь. Чего изменить? Куда изменить? Отношение к знакам пользователей определнной знаковой системы?

Да, насколько я понял, Адада именно об этом.

Цитата: rawonam...Где синонимия?..

Смотрите, как интересно получается!
Я, конечно, не добивался точности, эквивалентности, конгруэнтности (?)  пары (автоматически не получается, а трудиться не хотелось). И тем не менее непроизвольно вышло следующее.

Когда вам скажут "лимон", во рту будет кисло практически всегда. Вы не будете задумываться, о дереве идет речь или об его плоде. Т.е. "влиятельность" слова может находиться на более глубоком уровне. Но лимон раздражитель универсальный.
Вот "плохие" слова неодинаково воспринимаются обычными людьми и профессионалами, для последних вещи, с этими словами связанные,  носят более обыденный и нейтральный характер.

Доктор легко говорит о раке, обыватель на этом слове может и запнуться. Также и труп для следователя. Хотя для любого из троих смысл слова одинаков.

Когда я говорю "кунка", предварительно рассказав, что имеется в виду, ваша реакция вполне нейтральна. От "манды" вы уже поежитесь. А слово "п...да" я намеренно избегаю демонстрировать, т.к. и сам не доктор и не следователь, и в вас не уверен... :}

Сейчас уже достаточно поизучали корни "мата", пора бы их уже и окультурить. Отвергнуть атавистический негатив с его подсознательными обратными связями. (Кроме оскорбительных адресаций к матери, т.к. эта сторона нашей культуры незыблема. Это и есть метапуризм!) :}

Цитата: DigammaТо, что в случае индивидуального отношения еще можно вести речь о каком-либо "традиционном подходе" в контексте того, что тут от нас самих все зависит; а вот в случае коллективного сознания об этом и говорить бесполезно.

Тоже спорный вопрос. И очень даже спорный. Ведь отношение менятеся, причем очень сильно и довольно быстро меняется.
А если честно, я не очень понимаю, о чем мы ведем речь. Чего изменить? Куда изменить? Отношение к знакам пользователей определнной знаковой системы?

Цитата: DigammaЭлементарно: плод Citrus Limon. Абсолютные синонимы.

Для кого синонимы? Для носителей русского языка?

Цитата: DigammaВпрочем, есть еще более наглядный пример: "гранат" и "плод Punica сем. Дербенниковых"

Аналогично.

Цитата: Digammaтут уж точно Адада прав о слюноотделении.

Конечно он прав. Слюноотделение и есть разница в восприятии носителем самого слова.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaДля меня ключевой момент - множ. число слова "носитель". Т.е. лично я разделяю персональное отношение (этакий идиолект) и коллективное отношение: первое ты можешь исправить, второе - вряд ли.

А что меняет то, что ты можешь исправить, а что нет?

То, что в случае индивидуального отношения еще можно вести речь о каком-либо "традиционном подходе" в контексте того, что тут от нас самих все зависит; а вот в случае коллективного сознания об этом и говорить бесполезно.

Цитата: rawonamК "лимону" трудно подобрать полноценный синоним

Элементарно: плод Citrus Limon. Абсолютные синонимы. Впрочем, есть еще более наглядный пример: "гранат" и "плод Punica сем. Дербенниковых" - тут уж точно Адада прав о слюноотделении.

Цитата: DigammaДля меня ключевой момент - множ. число слова "носитель". Т.е. лично я разделяю персональное отношение (этакий идиолект) и коллективное отношение: первое ты можешь исправить, второе - вряд ли.

А что меняет то, что ты можешь исправить, а что нет? Все равно дело в восприятии носителей, либо в коллективном, либо в индивидуальном, которое в абсолютном большинстве случаев является в прямой зависимости от предыдущего.

Цитата: adada1. Десятипроцентный сухой остаток можно отнести на счет Вашего терпения и проницательности. Замечено, что иные со-участники не достигают и такого. Виноват в этом, конечно, я сам, т.к. своевременно не приобрел необходимых навыков.
Замечательно, что Вы пишете -- "синхронный"! В 90% это слово употребляют неточно, имея в виду все-таки внешний асинхронный перевод. Но с удовольствием отвечу взаимностью и в своих 10% восприму как совет обрести внутреннего, подлинно синхронного переводчика.

Спасибо за замечание, но "синхронный" было сказано как раз с иронией и вы это хорошо поняли. 8)

Цитата: adada2. Условная разница... Держу пари на символическую сумму, что восприятие следующих двух слов/выражений будет различным и совсем не условным:
а) лимон,
б) многолетнее вечнозелёное субтропическое растение рода Citrus семейства рутовых подсемейства померанцевых.
Слюноотделение с необходимым ферментом у нас появится только в первом случае.

Во-первых, один бесспорный факт: эти выражения не синонимичны! Второе дает гораздо больше информации. Не каждый носитель знает, что "лимон" есть "многолетнее вечнозелёное субтропическое растение рода Citrus семейства рутовых подсемейства померанцевых". Кроме того, слюноотделение скорее всего происходит когда слово "лимон" обозначает плод сего дерева. То есть в вашем случае, вообще совершенно разные означаемые: (б) некое дерево, а (а) его плод. Где синонимия?
А если по сути, то именно условная разница и есть восприятие человеком (в данном случае, выражаемая слюновыделением). К "лимону" трудно подобрать полноценный синоним, я приведу другой пример: "холод" и "низкая температура воздуха", по-моему, имеют разное восприятие, а ведь обозначают практически одно и то же (но не во всех, разумеется, контекстах).

Цитата: rawonam...ададе нужен синхронный переводчик на русский язык. Я не преувеличу, если скажу, что в девяносто процентов случаев я вообще не понимаю о чем речь...
Выражения "член", "мужской половой орган", "х*й" имеют абсолютно одинаковое обозначаемое, разница между ними чисто условная.

Хе-хе...

1. Десятипроцентный сухой остаток можно отнести на счет Вашего терпения и проницательности. Замечено, что иные со-участники не достигают и такого. Виноват в этом, конечно, я сам, т.к. своевременно не приобрел необходимых навыков.
Замечательно, что Вы пишете -- "синхронный"! В 90% это слово употребляют неточно, имея в виду все-таки внешний асинхронный перевод. Но с удовольствием отвечу взаимностью и в своих 10% восприму как совет обрести внутреннего, подлинно синхронного переводчика.

2. Условная разница... Держу пари на символическую сумму, что восприятие следующих двух слов/выражений будет различным и совсем не условным:
а) лимон,
б) многолетнее вечнозелёное субтропическое растение рода Citrus семейства рутовых подсемейства померанцевых.
Слюноотделение с необходимым ферментом у нас появится только в первом случае.

Идея же "метапуризма" (другого термина пока не установлено) заключается в том, чтобы успокоить "слюнотечение" на так называемые обсценные слова, уйдя в цивилизованные рамки от наследного язычества.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВосприятия собственно пристойности/непристойности слова, отношения к этому, если хочешь.

Не понял, а что, по-твоему, это не так? По-твоему, некоторые слова "объективно" непристойны? Разве "пристойность слова" может зависеть от чего-то другого, нежели того, что носители к именно этому слову так относятся.

Для меня ключевой момент - множ. число слова "носитель". Т.е. лично я разделяю персональное отношение (этакий идиолект) и коллективное отношение: первое ты можешь исправить, второе - вряд ли.

Цитата: DigammaАдада, прочел - ничего не понял, честно говоря.

Ты знаешь, я заметил, что ададе нужен синхронный переводчик на русский язык. Я не преувеличу, если скажу, что в девяносто процентов случаев я вообще не понимаю о чем речь в ададиных сообщениях. Отдельные предложения бывают понятны, но связать их тяжело.

Цитата: DigammaВосприятия собственно пристойности/непристойности слова, отношения к этому, если хочешь.

Не понял, а что, по-твоему, это не так? По-твоему, некоторые слова "объективно" непристойны? Разве "пристойность слова" может зависеть от чего-то другого, нежели того, что носители к именно этому слову так относятся.
Выражения "член", "мужской половой орган", "х*й" имеют абсолютно одинаковое обозначаемое, разница между ними чисто условная.

Цитата: Digamma

Ну, Вы хорошо выразили, сформулировали то, что мной было сказано путанно и витиевато, т.е. плохо.
(Тем более, если эту тему увязать с прошлой, о Сепире-Уорфе.)

Недавно мне попалось на глаза замечание чье-то о том, что Маршак переводил Шекспира, сильно его смягчая, делая его "пристойнее".
Зачем он это делал, -- ясно, чтобы избавить советского человека от слов, подобных "кунке" (остановимся на этом термине), и от переноса внимания на кунку и все, что с ней обычно связано, со строительства моста в социализм.
И это отношение маршаков передалось по наследству. И восприятие слова стало зависеть от отношения к нему.
Но неминуемо включилась и обратная связь. Если кунка -- слово плохое, то плохим начинают считать (с детства) то, о чем еще не имеют (в детстве) никакого представления.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaЛично я понял "непристойно продолжать настаивать на непристойности пристойного" как утверждение о том, что пристойность слова зависит от нашего восприятия.

Не очень понимаю. Какого восприятия? Восприятия чего?

Восприятия собственно пристойности/непристойности слова, отношения к этому, если хочешь.

Адада, прочел - ничего не понял, честно говоря.