чувашский

[Zhendoso]

Далее (в продолжение моего предыдущего поста) нетипичный для переднярядного слова анлаутный χ- явно указывает на заимствованный характер данной лексемы. Предполагаю китаизм, из какого-то древнего китайского диалекта. То есть, марийская форма, помогая восстановить древнюю чувашскую, может помочь восстановить и звучание в языке-источнике, в случае если удастся его установить.

То есть, древнейший архетип чувашского слова со значением "человек" явно звучал как *χiẹŋü.

А в стандартно-тюркских ему что соответствует?

Наверное, сибирские формы со значением "человек" типа чон, йон, якутское дьон, которые являют собой китаизмы посредством монгольского, но чувашская форма, если и китаизм, то заимствование явно другого времени или из другого диалекта в сравнении с монгольской лексемой.

[Curio]

Далее (в продолжение моего предыдущего поста) нетипичный для переднярядного слова анлаутный χ- явно указывает на заимствованный характер данной лексемы. Предполагаю китаизм, из какого-то древнего китайского диалекта. То есть, марийская форма, помогая восстановить древнюю чувашскую, может помочь восстановить и звучание в языке-источнике, в случае если удастся его установить.

То есть, древнейший архетип чувашского слова со значением "человек" явно звучал как *χiẹŋü.

А в стандартно-тюркских ему что соответствует?

Наверное, сибирские формы со значением "человек" типа чон, йон, якутское дьон, которые являют собой китаизмы посредством монгольского, но чувашская форма, если и китаизм, то заимствование явно другого времени или из другого диалекта в сравнении с монгольской лексемой.

То есть, мы впрямую подходим вот к этому:
(wiki/en) Xiongnu

[Zhendoso]

Никуда мы не подходим. Мы просто восстановили архетип. Фантазии неуместны.

[Curio]

Никуда мы не подходим. Мы просто восстановили архетип. Фантазии неуместны.

Фантазии неуместны, да. А почему вывод о восхождении к какому-то древнему китайскому диалекту?

[Zhendoso]

Фантазии неуместны, да. А почему вывод о восхождении к какому-то древнему китайскому диалекту?

Не вывод, а предположение, не подменяй термины.  Предположил по одной простой причине, которую уже написал - в исконизме невозможен χ при переднем ряде. Осторожно предположу, что источником было то же слово, что и для монгольского - 人 "люди, человек", но осложненное каким-то аффиксом.

[Curio]

Фантазии неуместны, да. А почему вывод о восхождении к какому-то древнему китайскому диалекту?

Не вывод, а предположение, не подменяй термины.  Предположил по одной простой причине, которую уже написал - в исконизме невозможен χ при переднем ряде. Осторожно предположу, что источником было то же слово, что и для монгольского - 人 "люди, человек", но осложненное каким-то аффиксом.

Вот-вот!
The Xiongnu or Hsiung-nu (Mongolian: Хүннү; Chinese: 匈奴; Old Chinese reconstructed IPA: qʰoŋ naː) (с) Википедия

[Curio]

Да уж какое предположение, когда Вы восстановили АРХЕТИП!!!

[Curio]

но чувашская форма, если и китаизм, то заимствование явно другого времени или из другого диалекта в сравнении с монгольской лексемой.

Какого примерно времени?

[Zhendoso]

Осторожно предположу, что источником было то же слово, что и для монгольского - 人 "люди, человек", но осложненное каким-то аффиксом.

Не годится 人, по Старостину оно в древне- и среднекитайском звучало как *nin

[Agabazar]

современные чувашские производные (падежные) формы çынна, çынни (показательно отсутствие формы *çынĕ) и т.п. указывают на исчезнувший конечный гласный. .

Не знаю, уместно ли, но хочу привести ещё одно такое слово. Сасă, краткая форма Сас (Голос, Звук). Должна быть притяжательная форма *Сасĕ. НО ЕЁ НЕТ, ХОТЬ ЛОПНИ! Только "Сасси"!

Что касается *Çынă/Çын, то, насколько я понял, остался невыясненным переход [Х] >[Ç].

[Zhendoso]

Не знаю, уместно ли, но хочу привести ещё одно такое слово. Сасă, краткая форма Сас (Голос, Звук). Должна быть притяжательная форма *Сасĕ. НО ЕГО НЕТ, ХОТЬ ЛОПНИ!

Уместно, конечно. Геминирование последнего согласного в производных формах в односложных словах всегда указывает на элизированный конечный гласный.

Что касается Çынă/Çын, то, насколько я понял, остался невыясненным переход [Х] >[Ç].

Это нормальный переход перед неогубленным узким, в этимоне был дифтонг. Пример подобной палатализации наблюдаем, н-р, в слове çунат "крыло"<çонат<*χⁱanat~ ДТ qanat "крыло"

[Agabazar]

Не вывод, а предположение, не подменяй термины.

Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.

Скажу по секрету, в естественных науках тоже. Да и в самой математике не всё так просто. Есть аргументы "за", есть аргументы "против". Надо посмотреть, что перевешивает.

[Curio]

Не вывод, а предположение, не подменяй термины.

Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.

Скажу по секрету, в естественных науках тоже. Да и в самой математике не всё так просто. Есть аргументы "за", есть аргументы "против". Надо посмотреть, что перевешивает.

Да, всё это лишь кабинетные построения...

[Curio]

Так что там с датировками заимствования?

[Agabazar]

А вот то, что марийское еҥ "человек" на самом деле заимствование, действительно является железным фактом? Не могло оно возникнуть на своей же финно-угорской основе?

[Curio]

Жендосо, скажите в каком отношении к хуннскому языку находятся татарский и чувашский?

[Zhendoso]

Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.

В данном случае, алгоритм таков: есть марийская форма еҥ "человек" (не имеющая родственников в ф.у. языках), при чувашском çын. Зная, что чувашский  ɕ- может восходить к χi- выводим единственно возможный архетип для оригинального слова, послужившего источником для марийской формы: *χiẹŋ, который мог заимствоваться в марийский только как jeŋ (начальный фрикативный закономерно дает ноль звука). Древнемарийский не различал закрытый ẹ и е, но чувашское çын исключает широкий е в этимоне, т.к. в этом случае в чувашском ожидалось бы *çан человек. При этом я еще учел то, что ɕ- в чувашском является "узаднителем" последующего узкого неогубленного "старого" i (ср. н-р, развитие чувашского çырла, восходящего к *ɕið(ge)leg).
То есть, в собственно чувашском *χiẹŋü развивалось так:
*χiẹŋü>*ɕẹŋü>*ɕiŋü>*ɕɨŋu>ɕɨn
То есть, учтены все известные нюансы развития.

sic! после этимологического ɕ- развитие было бы несколько иным (а в марийских "сидел" бы *seŋ), но это другая песня, т.к. его там нет просто.

[Curio]

Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.

В данном случае, алгоритм таков: есть марийская форма еҥ "человек" (не имеющая родственников в ф.у. языках), при чувашском çын. Зная, что чувашский  ɕ- может восходить к χi- выводим единственно возможный архетип для оригинального слова, послужившего источником для марийской формы: *χiẹŋ, который мог заимствоваться в марийский только как jeŋ (начальный фрикативный закономерно дает ноль звука). Древнемарийский не различал закрытый ẹ и е, но чувашское çын исключает широкий е в этимоне, т.к. в этом случае в чувашском ожидалось бы *çан человек. При этом я еще учел то, что ɕ- в чувашском является "узаднителем" последующего узкого неогубленного "старого" i (ср. н-р, развитие чувашского çырла, восходящего к *ɕið(ge)leg).
То есть, в собственно чувашском *χiẹŋü развивалось так:
*χiẹŋü>*ɕẹŋü>*ɕiŋü>*ɕɨŋu>ɕɨn
То есть, учтены все известные нюансы развития.

sic! после этимологического ɕ- развитие было бы несколько иным (а в марийских "сидел" бы *seŋ), но это другая песня, т.к. его там нет просто.

А что говорят про этимологию марийского ен этимологические словари марийского языка?

[Awwal12]

С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?

[Curio]

С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?

Судя по этимологическому словарю Егорова, арçын = ар+çын — человек-мужчина.
http://suvar.org/books/yegorov_v._g._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka.pdf
стр. 32

[Zhendoso]

С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?

Арçын является прозрачным аналогом стандартнотюркского er kiši "мужчина", где первые компоненты - когнаты со значением "мужчина, муж", а вторые означают "человек".

[Awwal12]

С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?

Судя по этимологическому словарю Егорова, арçын = ар+çын — человек-мужчина.

Спасибо, мэм, это-то разложение лежит на поверхности. Проблема в том, что это почти наверняка переосмысление иранского *арша(н) (на что осторожно намекает нам сам Егоров, как можно заметить). При этом с самим "çын", в свою очередь, как раз полной ясности нет.

[Agabazar]

Федотов в ЭСЧЯ марийское еҥ (у него эҥ ) тоже с чувашским çын связывет.

[Awwal12]

С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?

Арçын является прозрачным аналогом стандартнотюркского er kiši "мужчина"

Совпадения слишком подозрительные. При этом у çын гипотетические когнаты отдаленные и фонетический облик их какой-то мутный.

[Curio]

С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?

Судя по этимологическому словарю Егорова, арçын = ар+çын — человек-мужчина.

Спасибо, мэм, это-то разложение лежит на поверхности. Проблема в том, что это почти наверняка переосмысление иранского *арша(н) (на что осторожно намекает нам сам Егоров, как можно заметить). При этом с самим "çын", в свою очередь, как раз полной ясности нет.

Я Вам в подтверждение Вашего и привела Егорова.