Лингвофорум

Какое было самоназвание праиндоевропейцев?

Цитата: Nixer от ноября 24, 2005, 02:03
Какое было самоназвание праиндоевропейцев?

Вы всерьёз полагаете, что на это вопрос наука Вам может дать ответ??

Всерьёз нет, но есть гипотезы. :)
Например, ВЕНЕТЫ (*WENETŌS, от корня *WEN- "любить, желать", то есть в возможном первоначальном значении "дружественные" (в отличие от чужаков-врагов).

Цена-то этим гипотезам... :)))))

Azzurro, вы сами считаете, что это наиболее правдоподобная гипотеза? А какие есть ещё?

И еще вопрос, не знаете, как было "воин" на ПИЕ?

Nixer, можно один вопрос: а вам зачем? :)

Цитата: Nixer от ноября 24, 2005, 11:44
Azzurro, вы сами считаете, что это наиболее правдоподобная гипотеза?

Пожалуй. Из других лексем, претендующих на самоназвание, можно упомянуть  образование от корня *SWE-, то есть буквально "свои" (ср. *SWEB^HO-, *SWOB^HO-, откуда рус. понятие свободы, свободного человека в противовес рабу, чужому, и *SWED^HO-, откуда греч. ETHOS "народ", лат. SODALIS "друг, товарищ")

[/quote]

Цитата: Nixer от ноября 24, 2005, 11:44
И еще вопрос, не знаете, как было "воин" на ПИЕ?

К примеру, *WIHROS (буквальное значение "мужчина").

А конкретно "воин"? От coros ("война") можно как-то образовать? Корсар?

Я не знаю такого корня.

Ну как же? coro - откуда kreig произошло

Почему никто не сказал о гипотезе Eire ~ Airānām?

А что это за слово? Это не ПИЕ, это похоже на санскрит. В ПИЕ arios - это господин, врядли оно имело параллельно смысл самоназвания народа.

Господа, извините, но, по-моему, вы занимаетесь полной ерундой. Вы ищете то, чего не существует.

В те времена самоназваний у народов просто не существовало, поскольку люди считали себя частью своего рода, от силы, племени, но уж никак не целого народа. Эта ситуация до сих пор сохранилась у примитивных народов.

Я уже не говорю о том, что даже если такое название действительно существовало, пытаться его восстановить - это все равно что искать прошлогодний снег.

Цитата: Elik от ноября 25, 2005, 09:21
В те времена самоназваний у народов просто не существовало, поскольку люди считали себя частью своего рода, от силы, племени, но уж никак не целого народа. Эта ситуация до сих пор сохранилась у примитивных народов.

То есть, род или племя не могу иметь самоназвания?
Кто вам сказал, что "индоевропейцы" были именно народом, а не племенем и не родом?
Откуда вы знаете, что не было самоназваний народов?
Не кажется вам, что ваши заявления еще более беспочвенны, чем даже поиск самоназвания индоевропейцев? 8-)

Цитата: Elik от ноября 25, 2005, 09:21Я уже не говорю о том, что даже если такое название действительно существовало, пытаться его восстановить - это все равно что искать прошлогодний снег.

Вы только что написали, что мы ищем того, чего не существует. Теперь "даже если". Так существовало или нет? Вы определитесь, наконец :)
В некоторый языковых группах бытуют названия, распространенные по всем языкам, например, в славянских - *slovęne, в древние кельтоговорящие народы очень часто назвали себя именами с корнем *gal-, индоиранские в древности звали себя *aria- (потом у индусов эта основа получила другое значение в силу местных реалий). Это тоже поиск прошлогоднего снега?

Гипотеза о том же "ВЕНЕТЫ" в качестве древнего самоназвания (как мы видим, описательного характера, без строгих терминологических рамок определённого этноса - поскольку самого понятия этнос, народ ещё не существовало) полезна, так как в неё хорошо укладываются позднейшие "периферийные" названия отдельных групп индоевропейского населения - такие как венеты, венеды, венды и др. В этом смысле ситуация мне видится сходной с этнонимом СЛАВЯНЕ: давно замечено, что славянские племена сохраняли это, как предполагают, древнее самоназвание, в основном на периферии расселении, в областях колонизации.

А где такие группы (венеты и т.д.) встречались? Я думал, это только один народ был с таким названием.

В Лациуме, в Галлии. Славян (вероятно, западные племена) также называли ВЕНЕДАМИ древние историки. Вообще, древние авторы опрерируют этим этнонимом достаточно свободно - вероятно, для разных племён.

А из доримской истории что-нибудь есть? И не только за Западе, но и на Востоке, (Греция, Балканы, Анатолия, Кавказ, Крым, Иран)?

Цитата: "Azzurro" от
В этом смысле ситуация мне видится сходной с этнонимом СЛАВЯНЕ: давно замечено, что славянские племена сохраняли это, как предполагают, древнее самоназвание, в основном на периферии расселении, в областях колонизации.

В общем да (приальпийская Словения - Новгородчина), но разве Словакия (Slovenska) - это перефирия славянского мира?
Венеты - сугубо европейское название и распространять его на всех ИЕ-цев, мне кажется, неверно. Примечательно, что славян венетами звали кто только не лень, а финны до сих пор так называют русских, но ни в одном славянском языке не сохранилось и намека на этот этноним. Так что надо всегда внимательно смотреть на эндонимичность этнонима.

Тем не менее путь от так или иначе зафиксированных самоназваний исторических ИЕ народов представляется продуктивным.

В древние времена эндоэтнонимы обычно обозначали некую совокупность in toto "своих" людей, т.е. "народ"="наш народ".
ИЕ пространство можно условно разделить на два этнонимических полюса: "арии" и "тевтоны". На Востоке ИЕ мира прочное место занял этноним *arya- < *ar-y-o- - представитель *ar-ya-man- - "арьямана" - дружественного союза *ari (pl.) - "друзей, своих" (слово, имеющее параллели в хеттском и кельтских, возможно заимствованное из семитских)

На Западе большой популярностью пользовался термин *teu-ta - "племя", "совокупность воинов" (от *tu - "набирать силу, возрастать") - италийские, кельтские, германские, балтийские языки. От него часто образовывались исторические этнонимы (в их числе существующий по сию пору deautsch). А вот в восточно и южнославянские языки это слово вошло через готский как "чужой" - *tjudjь

Посередине славяне - slovēne - говорящие на своем языке.
На юге выпадают из "тевтонской" организации социума римляне, ставшие жить в "урбусах".

Греки, придумавшие "полис", именовались множеством названий (может, кто-нибудь сведующий расскажет о происхождении этнонимов "эллины", ахеи", "ионии" и т.д.?) Для восстановления ИЕ самоназвания все они, как кажется, бесполезны.

Хетты, еще помнящие "теуту" (tuzzi - "войско"), приняли этноним от неиндоевропецев.

Армяне (хайки) прозываются то ли от хеттов, то ли от жителей древней Хаясы.

Как-то слышал, будто ученые отыскали таки эндоэтноним "тохар"...  

Цитата: Iskandar от ноября 30, 2005, 21:23
В общем да (приальпийская Словения - Новгородчина), но разве Словакия (Slovenska) - это перефирия славянского мира?

Да. Словацкий язык в своей основе очень близок к словенскому и в древнисти они были составляли единую диалектную группу, до того как авары, а потом венгры не разделили их. Затем словенский язык оказался в зоне влияния сербскохорватского, из-за чего большая часть словенских говоров стала говорами хорватского, а словацкий оказался под влиянием сразу трех языков: чешского, польского и закарпатских восточнославянских говоров. В результате языки разошлись в своем развитие настолько, что стали относится к разным подгруппам славянских языков, однако среднесловацкие говоры до сих пор ясно указываются на свое родство с южнославянскими языками. Если учесть ко всему этому, что и самоназвание у словенцев и словаков одно и то же, то есть вероятность, что в древности они были одним племенем. О языке см. Бернштейна, его СГСЯ.

ЦитироватьИЕ пространство можно условно разделить на два этнонимических полюса: "арии" и "тевтоны". На Востоке ИЕ мира прочное место занял этноним *arya- < *ar-y-o- - представитель *ar-ya-man- - "арьямана" - дружественного союза *ari (pl.) - "друзей, своих" (слово, имеющее параллели в хеттском и кельтских, возможно заимствованное из семитских)

Arios - на ПИЕ "господин".

Цитата: "Nixer" от
Arios - на ПИЕ "господин".

Откуда столь уверенное допущение? Семантика "благородный" и т.п. явно вторична для этого слова, общеиндоевропейский характер которого вызывает сомнения.

Интересна его параллель с угаритским 'arj "друг".

Не может быть этнонимов праобщности с таким сложным понятием как господин.
Познание возможно только в сравнении.
По-шумерски ur-мужчина, на орхоно-енисейском тюркском urı(уры)-мужчина, потомок мужского рода. По-тюркски ər(эр)-муж, воин, мужчина. Скелет слова составляют согласные-в них базовый смысл, гласные это модификаторы-'клей'.
R-''мужская согласная''
Праиндоевропейское Ar-имеет те же смыслы, что и приведённые выше. Скорее всего это не заимствование, а нечто прачеловеческое.

Маг

Wolliger Mensch, влияние немецкого на словенский забыли, более долгое, чем влияние сербохорватского. Словенский литературный возник на почве трудов людей, которые не очень хорошо владели этим самым словенским, у того же Приможа Трубара в текстах артикли,где только можно, и куча германизмов, у его последователей собственно тоже.  ;-) Самознавание Словении: Slovénija. Забыла ещё написать, что словацкий близок, но ближе всего словенскому - сербохорватский, сейчас точно посмотрю, какой диалект ближе всего.

Конечно, исторически существовал переход от словацкого к словенскому.
У чешского и словацкого рефлексы в группах типа trъt, tlъt такие же, как у южнославянских – ra, la, против польско-лужицких ro, lo.
Словения – Slovenija, Словакия – Slovensko.
Словенский язык – slovenski jezik, slovenščina; словацкий язык – slovenský jazyk, slovenčina.
Словенский язык имеет больше сходств с неюжными славянскими языками: будущее время совершенного вида – переосмысленное настоящее, а будущее время несовершенного вида – глагол быть плюс причастие на -л.
Наиболее близко словенскому языку – хорватское кайкавское наречие, обладающее теми же особенностями. Но и в целом сербо-хорватский язык вместе со словенским можно рассматривать как западную подветвь южной ветви славянской группы языков.

Amateur, спасибо за то, что опередил, как раз хотела написать по поводу кайкавского наречия. ;) Кстати, Трубар за основу для литературного языка взял своё родное наречие, доленьское, читая эти записи (я просто как раз этим сейчас занимаюсь, развитием словенского языка и народным творчеством), можно найти много сходства с чешским, допустим. По крайней мере, у меня создалось такое впечатление.

Только хотелось бы добавить, что в слове Slovenija - é, это не ударение.

Цитата: Sladkorček от декабря  3, 2005, 12:05
Только хотелось бы добавить, что в слове Slovenija - é, это не ударение.

Но ударение тоже на этом слоге.  ;)

Amateur, знаю, поэтому и написала, что это не ударение.

Цитата: Azzurro от ноября 25, 2005, 13:21
В Лациуме, в Галлии. Славян (вероятно, западные племена) также называли ВЕНЕДАМИ древние историки. Вообще, древние авторы опрерируют этим этнонимом достаточно свободно - вероятно, для разных племён.

Уважаемый Аззурро, с этим как-то связано нынешнее финское называние России?

Цитата: Iskandar от ноября 30, 2005, 21:23


Как-то слышал, будто ученые отыскали таки эндоэтноним "тохар"...  

неправда

Цитата: Тхоломео от декабря  3, 2005, 17:51
с этим как-то связано нынешнее финское называние России?

Да. Принято считать, что прибалтийские финно-угры заимствовали название славян, с которыми вступали в контакт - а это восточные славяне - от германцев (эст. vene "русский", фин. Venäjä "Россия", карел. venea "русские", Vena "Русь", ср. нем. Winden, Wenden "лужичане" - первоначально славяне вообще, точнее западные славяне, знакомые германцам). О славянах-вендах в Прибалтике свидетельствуют sinus Veneticus "Венедский залив" у Птолемея для обозначения Балтийского моря и множество топонимов с элементом Vent-, Vind- (Вентспилс, Вентава, река Вента и др.). Сейчас трудно сказать, было ли это наименование славян данным извне или оно основано на древнем самоназвании. Судя по множественности сходных наименований: венеты в Бретани (в Галлии), венеты на реке По, венеты в Иллирии (судя по топонимам, (Vindobona, Vindonis, Vindo, и др., а также, конечно, Венеция), здесь речь идёт не о путанице в терминологии, а об отражении сходных древних самоназваний и более древнего общего термина, объединяющего, как верно замечено выше, разные индоевропейские народы Европы. Славяне тоже могли называть себя венетами, а позднее сменить название на новое, прозрачное - "говорящие" (если от *SLOVO).

Цитата: "Azzurro" от
В этом смысле ситуация мне видится сходной с этнонимом СЛАВЯНЕ: давно замечено, что славянские племена сохраняли это, как предполагают, древнее самоназвание, в основном на периферии расселении, в областях колонизации.

:what:

Цитата: "Iskandar" от
На Западе большой популярностью пользовался термин *teu-ta - "племя", "совокупность воинов" (от *tu - "набирать силу, возрастать") - италийские, кельтские, германские, балтийские языки. От него часто образовывались исторические этнонимы (в их числе существующий по сию пору deautsch). А вот в восточно и южнославянские языки это слово вошло через готский как "чужой" - *tjudjь

Следует заметит также венгерское TOTH (родственно teu-ta) обозначающее изначально просто домашних "людей".
Приходящих позже называли своими именами, напр. RUTHENES...

Дальше, венгер. слово ÚR - господин.  8-)

Цитата: Капустняк от декабря  5, 2005, 12:34
Следует заметит также венгерское TOTH (родственно teu-ta) обозначающее изначально просто домашних "людей".

Родственное?! :o

Спасибо, Azzurro

1.Где то мне попадалось - что самоназвание Славян происходит от Slovak или Slavak - "Человек", что скажите по этому поводу?

2.ОЧЕНЬ прошу подскажите достаточно полный сетевой словарь по Прото или Пра Индо-Европейскому языку, вообщем такой, чтоб там было много этих гипотетичиских корней!

Я как то создавал тему по этому поводу, ещё до падения форума, но там так никто и не отозвался, меня интересовало, существует ли какая то одна форма(версия) ПИЕ или их неколько?

И вообще в чём отличие Пра от Прото?

И исходя из этого, прошу какой то источник по Пра(Прто) Славянскому, Балтийскому, Германскому, ну и остальные И-Е тоже было интересно, особенно с Европейской Ветки.

Slovak - это производное от *slověninъ в словацком, подобно "поляк ~ полянин" в польском или "земляк ~ землянин" в русском, ср. slovenka "словачка".

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  5, 2005, 13:20

Цитата: Капустняк от декабря  5, 2005, 12:34
Следует заметит также венгерское TOTH (родственно teu-ta) обозначающее изначально просто домашних "людей".

Родственное?! :o

Да, родственное. Этим словом обозначали всех людей,
которых встретили в Карпатском регионе.
И будущих словаков, и словенов и хорватов...
Мне много не удалось найти, но что-то  (http://www.indo-european.nl/cgi-bin/startq.cgi?flags=endnnnl&root=leiden&basename=%5Cdata%5Cie%5Cohg) все же:

Old High German: diutisk*, diutisc*

Language: ahd.

Grammar: Adj.

Translation (German): v£lkisch, 0000">deutsch, volkssprachlich

Translation (English): national, German

Latin: Teutonicus Gl

Etymology: germ. *?eudiska-, *?eudiskaz, Adj., v£lkisch

See also: vgl. as. thiudisk*

Phraseology: in diutisk³n: nhd. auf 0000">deutsch; ne. in German

Source: Gl (11. Jh.), N (1000), Urk

Type of borrowing: Lbi. lat. vulgaris?

Middle High German: mhd. diutisch, diutsch, tiutsch, tiusch, Adj., 0000">deutsch; nhd. 0000">deutsch, Adj., Adv., 0000">deutsch, DW 2, 1043; R.: in diutisk³n: nhd. auf 0000">deutsch; ne. in German

Цитата: "RostislaV" от
1.Где то мне попадалось - что самоназвание Славян происходит от Slovak или Slavak - "Человек", что скажите по этому поводу?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Slovak - это производное от *slověninъ в словацком, подобно "поляк ~ полянин" в польском или "земляк ~ землянин" в русском, ср. slovenka "словачка".

Когда их стали называть по новому? Я читал, что где-то в веке 14-ом.  :donno:
Они сами, на периферии, изменили своё имя?  ;D

Капустняк, с каких пор венгерский стал индоевропейским?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Капустняк, с каких пор венгерский стал индоевропейским?

Так это слово они заимствовали.
Ясно только, что оно есть.  :donno:

Цитата: "Vesle Anne" от
неправда

Что неправда? Что я как-то слышал от источника, особо не внушавшего и мне доверия, о том, что найдено самоназвание "тохар"?

Они называли себя "наши люди".:-)

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2005, 11:56
О славянах-вендах в Прибалтике свидетельствуют sinus Veneticus "Венедский залив" у Птолемея для обозначения Балтийского моря и множество топонимов с элементом Vent-, Vind- (Вентспилс, Вентава, река Вента и др.).

Очередной бред в стиле Azurro. Никаких "славян-вендов" история не знает. Корень "венед" древний и им обозначалось много абсолютно между собой несвязанных народов - вроде венетов и Италии (отсюда Венеция). Археологические раскопки недвусмысленно показывают, что бассейн Венты - ливская территория. Возможно и название финнское вообще.

Цитата: Roman от октября 27, 2007, 16:36
Никаких "славян-вендов" история не знает.

Знает. (http://en.wikipedia.org/wiki/Wends)
Роман, славяне это не только русские!

Скенте, имелись ввиду "славяне-венды" в Прибалтике. Не надо из контекста вырывать слова  8-)

ЦитироватьОни называли себя "наши люди".

Хорошо хоть, не членами движения "Наши"- и на этом им rahmat! ::)

Цитата: antbez от октября 28, 2007, 16:26

ЦитироватьОни называли себя "наши люди".

Хорошо хоть, не членами движения "Наши"- и на этом им rahmat! ::)

Ага, Вайнахи, (что значит тоже самое) - самые И.Е.

А уж чукчи, - это вообще...

   Roman,  фины до сих пор называют Россию Венейей. Именно на территории итальянской провинции Венеции когда-то были многолюдные поселения славян, в других областях их не было ,поэтому всю Италию и не назвали Венецией. У болгар в наше время распространено женское имя Венета.
   По-моему самоназвание праиндоевропейцев было мэн ,средняя буква могла чередоваться с "а" и "я". Это слово сохранилось в английском языке и означает люди, мужчины. Может быть я не прав, я так подумал исходя из современных названий некоторых индоевропейских народов. Если эти названия являются и самоназваниями и имеют немалый возраст, то моё предположение близко к истине.
   Напригляд: слово армяне расшифровывается как арийские мужчины, они действительно относятся к индоарийцам.

Цитата: владыка Ситхо от ноября 11, 2007, 10:08
   Roman,  фины до сих пор называют Россию Венейей. Именно на территории итальянской провинции Венеции когда-то были многолюдные поселения славян, в других областях их не было ,поэтому всю Италию и не назвали Венецией. У болгар в наше время распространено женское имя Венета.

С чего вы взяли, что италийские венеты имеют отношения к славянам? Из языка италийских венетов сохранилось более 250 надписей. Эти надписи однозначно указывают, что венетский язык ничуть не родственен славянскому. Вернее, не более родственен славянскому, чем любой другой индоевропейский язык.

Венеты имееют только то отношения к славянам, что передали им свой этноним, так протославяне сменили/ассимилировали древних венетов на местах их обитания в средней европе.

Цитировать   По-моему самоназвание праиндоевропейцев было мэн ,средняя буква могла чередоваться с "а" и "я". Это слово сохранилось в английском языке и означает люди, мужчины.

Это означает не "люди", а "человек", "мужчина". И в праи.-е.-ском языке это наверняка означало тоже самое. А вот общего праи.-е.-ского обозначения для "люди" как раз и не существует, и именно от множественной формы происходят  названия народов.

Цитировать
....слово армяне расшифровывается как арийские мужчины, они действительно относятся к индоарийцам.

Ну, ну... кто это Вам так расшифровал? Во сне приснилось?

Сами армяне называют себя "хай", а экзоэтноним "армяне" происходит от долины "армине", пограничной области в Урарту, названной так потому, что она была населена как раз не протоармянами, а семитским народом арамеев.

Поскольку именно через эту область шли контакты протоармян с их южными соседями, название этой области и перешло в экзоэтноним армян.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2005, 22:31
Почему никто не сказал о гипотезе Eire ~ Airānām?

The University of Wales' reconstructed Proto-Celtic lexicon gives *Φīwerjon- as the Proto-Celtic etymology of this name.[4] This name appears to be related to φī-wer-jō(n) meaning 'earth' or 'land'. If Ériu was an earth goddess, this would make her comparable to the Roman Ceres, Greek Demeter, Norse Jörð, Anglo-Saxon Eostre and Egyptian Isis. Apparently, an inherited form of the Proto-Celtic was transcribed in Ancient Greek as Ierne and in Latin as Hibernia.
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89riu
Не имеет отношения

"тутэйшы" самоназвание праиндоевропейцев:)

И отсюда, согласно народной этимологии, происходит арготизм "тута"...

А чем собственно греческое ανηρ = man и ανθρωπος 'человек', а так же латинское ХОМО не устраивает?

тут ищут ИЕ слово а не латинское или греческое, которые из разных корней

Я понимаю, но процесс поиска отталкивается от МАНОВ,ТЕОДОВ,ХАЕВ, ВЕНЕТОВ и т.д. вот я и спрашиваю, а чем латинское и греческое название человека не устраивает? Т.е. почему их не принимают во внимание?
Кстати разница между гр. АНЕРом и лат. НОМером достаточно интересна.

анер или андр?

В том то и дело, что в др. греческом было и αωηρ-ανηροσ и ανδροσ.
Кроме того, надо учитывать, что гр. ν-n  в латыни было m. Ну и еще наличие придыхания в АНДРе

Цитата: Iskandar от ноября 30, 2005, 21:23

Венеты - сугубо европейское название и распространять его на всех ИЕ-цев, мне кажется, неверно. Примечательно, что славян венетами звали кто только не лень, а финны до сих пор так называют русских, но ни в одном славянском языке не сохранилось и намека на этот этноним. Так что надо всегда внимательно смотреть на эндонимичность этнонима.



Хетты, еще помнящие "теуту" (tuzzi - "войско"), приняли этноним от неиндоевропецев.

венды, славянское племя? Имя Ванда.

Хетты, считается, называли  неситами.

"Виры" - самая вероянтая гипотеза, как будто для названия племени, которое "положило начало" индоевропейцам.

Цитата: RostislaV от декабря  6, 2005, 22:27
1.Где то мне попадалось - что самоназвание Славян происходит от Slovak или Slavak - "Человек", что скажите по этому поводу?

2.ОЧЕНЬ прошу подскажите достаточно полный сетевой словарь по Прото или Пра Индо-Европейскому языку, вообщем такой, чтоб там было много этих гипотетичиских корней!

Я как то создавал тему по этому поводу, ещё до падения форума, но там так никто и не отозвался, меня интересовало, существует ли какая то одна форма(версия) ПИЕ или их неколько?

И вообще в чём отличие Пра от Прото?

И исходя из этого, прошу какой то источник по Пра(Прто) Славянскому, Балтийскому, Германскому, ну и остальные И-Е тоже было интересно, особенно с Европейской Ветки.

Вот здесь "Этимологический словарь русского языка" Фасмера, он  "основной" по-русски .


http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=/data/ie/vasmer
http://ehl.santafe.edu/intro1.htm
Здесь есть базы по  индоевропейским (балтийски, славянским, и т.д( веткам, и много другого.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl

Прото, про - одно и то же.

Цитата: Ash от декабря  3, 2005, 10:56
Не может быть этнонимов праобщности с таким сложным понятием как господин.
Познание возможно только в сравнении.
По-шумерски ur-мужчина, на орхоно-енисейском тюркском urı(уры)-мужчина, потомок мужского рода. По-тюркски ər(эр)-муж, воин, мужчина. Скелет слова составляют согласные-в них базовый смысл, гласные это модификаторы-'клей'.
R-''мужская согласная''
Праиндоевропейское Ar-имеет те же смыслы, что и приведённые выше. Скорее всего это не заимствование, а нечто прачеловеческое.

Маг

По праиндоевропейски человек, парень - ner.

Iskandar

ЦитироватьНа Западе большой популярностью пользовался термин *teu-ta - "племя", "совокупность воинов" (от *tu - "набирать силу, возрастать") - италийские, кельтские, германские, балтийские языки. От него часто образовывались исторические этнонимы (в их числе существующий по сию пору deautsch). А вот в восточно и южнославянские языки это слово вошло через готский как "чужой" - *tjudjь

Бернштейн доказывал, что это не заимствование, а исконное слово. При этом, если чужой восходит к *tjud- < *teud-, то с другой ступенью аблаута существовала форма *toud-, из которой ст.-слав. тоуждь.

Хай так.
А изменение семантики ("племя" > "чужое племя") тогда по принципу греч. εθνος, евр. гоим, др.инд. dasyu?

"Чужой" связано со словом "чудо", от quedes.

Iskandar

Изменение семантики хорошо просматривается в болг.диал. лудски "чужой."

Чудо и чужой - это разные слова, хотя и рано познавшие взаимную контаминацию.

5park, кстати сюда же др.инд. ari- "друг", "соплеменник", но в то же время и "враг", "соперник". А также "вражi люди" из украинского фольклора.

иностранец было "чудь". Отсюда - чужой.

Nixer

чужой - от *tjudjь (*tjud- + посессивный формант -jь ). Поэтому в ст.-слав. находим штоуждь.

Iskandar

Семантика слова гость, пожалуй, тоже этому близка. А что с вражими людьми?

Цитата: "5park" от
А что с вражими людьми?

Ну это про злоязыких односельчан, которые то осудять, то огудять лирических героев  ::)

Почему обязательно контаминация?
Чужой-чудной,странный. Ср.strange-странный и чужой.

5park, зря отредактировал. "Друг" тоже пойдет (авест. druj- "ложь")
Драгана, вот именно что контаминация на основе приведенной Вами ассоциации, но изначально это разные слова (см. выше)

Я отвлекся на вражих людях, а изначально именно гость хотел написать  :)

А гость и хозяин... Гость - host... ХОЗяин..ГОСть... Какова связь?

Никакой

Word: хозя́ин,

Near etymology: мн. хозя́ева, хозя́я, также в знач. "злой дух, домовой", терск. (РФВ 44, 110), амурск. (Карпов), колымск. (Богораз), хозя́йка, укр. хазя́ïн, блр. хадзя́iн (под влиянием слова хадзíць "ходить"; см. Аппель, РФВ 3, 88), др.-русск. хозя "господин" (Афан. Никит.). Заимств. из чув. ẋоźа, ẋuźа "хозяин", тур. ẋоdžа, крым.-тат., чагат,, азерб., тат. ẋоǯа "учитель, хозяин, старец" (Радлов 2, 1708). Непосредственно из этого источника происходит др.-русск. ходжа "господин" (Никон. летоп.; см. Срезн. III, 1382); см. Рясянен, FUF 29, 200; ZfslPh 20, 448; Корш, AfslPh 9, 503; Мi. ЕW 90; ТЕl. I, 309, Nachtr. I, 46; Бернекер I, 400; Паасонен, CsSz. 52; Вихман, ТТ 50. Напротив, Соболевский (AfslPh 33, 610; "Slavia", 5, 450) принимает только тат. источник происхождения и объясняет -- явно ошибочно -- чув. слово как заимств. из русск.; см. против этого Паасонен (там же), Вихман (Tschuw. LW. 86). Неверно ищет Шёльд (Symb. Rozwadowski 2, 298 и сл.) источник русск. слова в перс. хudāi "учитель, господин".

И с house-haus-хата итп,значит,хозяин не связано? А вот это странно!

ЦитироватьНепосредственно из этого источника происходит др.-русск. ходжа "господин"

Да, а на первый взгляд- заимствование из арабского!

Кстати, говоря про венедов / вентов, как-то про вятичей забыли. А они ведь как раз именно *vent-(ичи). И пришли, что характерно, с запада.

язык венетов был что-то между италийскими и германскими вроде. связи не вижу

А название венеды и вятичи не связано с латинским корнем ven- "приходить"? Т.е.пришлые, не местные?

Цитата: Iskandar от июля 21, 2008, 21:18
...др.-русск. хозя "господин" (Афан. Никит.). Заимств. из чув. ẋоźа, ẋuźа "хозяин", тур. ẋоdžа, крым.-тат., чагат,, азерб., тат. ẋоǯа "учитель, хозяин, старец" (Радлов 2, 1708). Непосредственно из этого источника происходит др.-русск. ходжа "господин" (Никон. летоп.; см. Срезн. III, 1382); см. Рясянен, FUF 29, 200; ZfslPh 20, 448; Корш, AfslPh 9, 503; Мi. ЕW 90; ТЕl. I, 309, Nachtr. I, 46; Бернекер I, 400; Паасонен, CsSz. 52; Вихман, ТТ 50. Напротив, Соболевский (AfslPh 33, 610; "Slavia", 5, 450) принимает только тат. источник происхождения и объясняет -- явно ошибочно -- чув. слово как заимств. из русск.; см. против этого Паасонен (там же), Вихман (Tschuw. LW. 86). Неверно ищет Шёльд (Symb. Rozwadowski 2, 298 и сл.) источник русск. слова в перс. хudāi "учитель, господин".

:???

тур. hoca ~ Fa χwāca efendi, ağa, ulu ve saygıdeğer kimse, evin büyüğü, mal sahibi (http://www.nisanyansozluk.com/search.asp?w=hoca&x=31&y=5)
перс. خواجه - уважаемый, влиятельный человек, сановник, господин, хазяин, глава; везир, почетный титул везиря; собственник, богатый человек; торговец, купец; учитель, наставник; почтенный старец, мудрец; евнух, скопец, кастрат; Хадже.
ар. خواجة, خواجا - господин (в обращении к европейцам)
ар. خوجة - учитель, ходжа

И все это из чув. ẋоźа, ẋuźа "хозяин"?  :???

Цитата: Karakurt от августа 27, 2008, 01:41
язык венетов был что-то между италийскими и германскими вроде. связи не вижу

Венеды / венеты / венты - блуждающий этноним, проявляющийся в разных группах индоевропейской семьи. Что, собственно, и дает основания подозревать его в связи с самоназванием ранних индоевропейцев, живших до разделения ветвей. Впрочем, не менее вероятно и заимствование этнонима.

В позднее время - к концу первого тысячелетия н.э. - этноним *vent- закрепился за одной из групп славян.

Однако куда более вероятным представляется происхождения этнонима "вятичи" от уменьшительного имени Вячеславъ.
Учитывая его "брата" Радима.

Цитата: Iskandar от августа 27, 2008, 16:26
Однако куда более вероятным представляется происхождения этнонима "вятичи" от уменьшительного имени Вячеславъ.
Учитывая его "брата" Радима.

Простите, но народные этимологии на лингвистическом форуме - это даже не смешно.

От имени Вячеслав в древнерусском языке мог произойти только этноним "вячеславичи", но никак не "вятичи".

Происхождение этнонима "вятичи" от корня *vent- давным давно доказано. Оно обосновывается, в частности, тем фактом, что в это же самое и в несколько более раннее время западных славян именуют "венетами" греческие, римские и германские источники, а в финских языках корень *ven- (а вовсе не "вяч-", который мог бы в финских дать *va"s) несколько позже обозначает русских.

espada, *vent- вполне могло дать "вяч-"

espada

ЦитироватьПростите, но народные этимологии на лингвистическом форуме - это даже не смешно.
От имени Вячеслав в древнерусском языке мог произойти только этноним "вячеславичи", но никак не "вятичи".

Уменьшительная форма антропонима Вячеслав - Вятко.

Цитата: ou77 от августа 27, 2008, 17:29
espada, *vent- вполне могло дать "вяч-"

Запросто. "вяч" - это *ventj-. Хорошо известный исконнославянский корень - в старославянской форме "вяще-" ("к вящему удовлетворению"). Русское и старославянское соотносятся здесь так же, как в "свеча / освещение".

Речь о том, что "вяч" не могло дать vent-. Потому что фонетические законы обратной силы не имеют.

То есть в принципе можно диcскутировать, не могло ли быть славянское название *venet- / *vent- родственным слову со значением "очень", "сильно". И даже о том, не является ли соответствующая праформа этнонимом праиндоевропейцев или какой-то их части (к примеру, древнеевропейцев).

Но совершенно точно, что Вячеслав тут точно ни при чем. Если даже праформа общая, то этноним от антропонима все равно не происходил.

Цитата: 5park от августа 27, 2008, 17:31
espada

ЦитироватьПростите, но народные этимологии на лингвистическом форуме - это даже не смешно.
От имени Вячеслав в древнерусском языке мог произойти только этноним "вячеславичи", но никак не "вятичи".

Уменьшительная форма антропонима Вячеслав - Вятко.

Напомните источник, пожалуйста. А то я не припомню, где это Вячеслав именовался Вятко.

Единственный "Вятко", которого я знаю - из этнонимического мифа про предков славян, отраженного в ПВЛ. Но он не именуется Вячеславом.

espada

ЦитироватьНапомните источник, пожалуйста. А то я не припомню, где это Вячеслав именовался Вятко. Единственный "Вятко", которого я знаю - из этнонимического мифа про предков славян, отраженного в ПВЛ. Но он не именуется Вячеславом.

Так как с летописных времен известна уменьшительная форма Вячко, сохранившаяся у восточных славян, впрочем, и до наших дней, то для праславянского периода было бы естественно предполагать форму Вятко.

Vętjeslavъ -> Vętъko
Вячеслав -> Вячко

Тут есть один нюанс.

Этноним "вятичи" вполне мог бы происходить от антропонима "Вятъ" с диминутивом "Вятко".

И если бы на протяжении нескольких веков античные авторы прямым текстом не писали, что славяне делятся на "венетов" и "антов", то этот вариант можно было бы рассматривать всерьез.

Но поскольку в целом ряде источников, предшествующих приходу вятичей на Русь, говорится, что "венеты" и "анты" - это именно подразделения славян, то совершенно естественно ждать к историческому времени "вятичей" и "утичей".

"Утичи" до письменной фиксации не дотянули (успели то ли превратиться в полян, то ли разделиться на полян, древлян, новословен и иже с ними), а вятичи появляются как раз оттуда, откуда их и следует ожидать.

Цитата: 5park от августа 27, 2008, 18:59
espada

ЦитироватьНапомните источник, пожалуйста. А то я не припомню, где это Вячеслав именовался Вятко. Единственный "Вятко", которого я знаю - из этнонимического мифа про предков славян, отраженного в ПВЛ. Но он не именуется Вячеславом.

Так как с летописных времен известна уменьшительная форма Вячко, сохранившаяся у восточных славян, впрочем, и до наших дней, то для праславянского периода было бы естественно предполагать форму Вятко.

Vętjeslavъ -> Vętъko
Вячеслав -> Вячко

Ну и зачем же путать добрых людей? Вячко и Вятко - это разные вещи!

Вячко - вполне закономерно.

А вот тут:

Vętjeslavъ -> Vętъko

... возникает вопрос: куда бы это мог деваться *j ?

Для сравнения: свеча > свечка, а вовсе не *светка

И еще один нюанс. Вятичи нигде и никогда не выступают с йотированным вариантом этнонима "вяч-"

espada

Цитировать
Ну и зачем же путать добрых людей? Вячко и Вятко - это разные вещи!
Вячко - вполне закономерно.
А вот тут:
Vętjeslavъ -> Vętъko
... возникает вопрос: куда бы это мог деваться *j ?
Для сравнения: свеча > свечка, а вовсе не *светка

Вячко образовано из имени Вячеслав по той же модели, что и Vętъko из Vętjeslavъ. Совсем не обязательно предполагать его происхождение из праславянского архетипа.

ЦитироватьНо поскольку в целом ряде источников, предшествующих приходу вятичей на Русь, говорится, что "венеты" и "анты" - это именно подразделения славян, то совершенно естественно ждать к историческому времени "вятичей" и "утичей".

Это экзоэтнонимы. Они вряд ли были переняты самими славянами. Лер-Сплавиньский, например, считает, что венетами были носители лужицкой культуры. Когда же их вытеснили со своих земель западные славяне, то это название было распространено соседними племенами уже на них.

ЦитироватьИ еще один нюанс. Вятичи нигде и никогда не выступают с йотированным вариантом этнонима "вяч-"

А почему оно должно?

Цитата: 5park от августа 27, 2008, 19:45
Вячко образовано из имени Вячеслав по той же модели, что и Vętъko из Vętjeslavъ. Совсем не обязательно предполагать его происхождение из праславянского архетипа.

Vętjeslavъ - это и есть Вячеслав. И от него закономерно образуется Vętjьko - то есть Вячко.

Для Вятко должен быть либо Vętъ (Вят) либо на худой конец Vętъslavъ (*Вятослав - кстати, есть ли свидетельства, что однотипное имя Святослав имело диминутив *Святко? Не говоря уже о том, упоминается ли где-то хоть краем имя Вятослав).

Cколько все-таки вблизи восточной части ПИЕ прародины топонимов на ар- : Арарат, Аракс, Арал, Урал, река Ра, оз. Урмия, р. Аргун, наконец, приток Иори на Кавказе, самоназвание "арии". Если бы это было научно, я бы голосовал за "ариев". Или, возможно, это было самоназвание Сатем-группы.

Венеды  -- абсурд. Вы путаете, самоназвание праславян и праиндоевропейцев. Как название праславян - вполне возможно.

Цитата: Darkstar от августа 27, 2008, 21:05
Венеды  -- абсурд. Вы путаете, самоназвание праславян и праиндоевропейцев. Как название праславян - вполне возможно.

Да нет. Для праславян не годится. Потому что этот этноним использовали народы, не относящиеся к балто-славянской общности. Тут если экстраполировать - то как минимум на уровень древнеевропейцев (пра-балто-славяно, итало, германо-кельтов).

При этом я вовсе не настаиваю, что это именно древнеевропейский этноним. Может быть и блуждающий. Взять хоть тот же германский корень *teud-, который дал и немецкий (и шире, материково-германский) этноним типа deutsch, и славянское название для винских племен "чудь" и славянское же слово "чужой".

Что касается приведенных топонимов, то общая у них только фонема *r. Или сочетание *Vr, где V - произвольный гласный. Ввиду широчайшей вероятности совпадений доказательной силы не имеет.

Цитата: "espada" от
Простите, но народные этимологии на лингвистическом форуме - это даже не смешно.

Дедушка Фасмер, конечно, не пророк, но что-то до сих пор его трактовки никто не обзывал "народной этимологией"

Word: вя́тичи

Near etymology: -- самое восточное из др.-русск. племен на территории современных Калужск., Тульск., Орловск. обл., др.-русск. вятичи, возводимое (см. Пов. врем. лет) к прародителю по имени Вятко. Последнее -- из vętъko -- является уменьш. формой от *Vęti̯eslavъ см. Вячесла́в. В письме хазарского кагана Иосифа (X в.) они называются по-древнееврейски Wnntit (см. Монгайт, Кратк. Сообщ. 16, 104). Первольф (AfslPh 4, 65; 7, 593) неточно переводит как "magni, gigantes". Поскольку между носовым согласным и t не было гласного, сближение с древним этнонимом Venedi, Οὑενέδαι, др.-исл. vindr, англос. weonodas, нов.-в.-н. Wenden, Windische, фин. venäjä невозможно; см. Томсен, Ursprung 4 и сл.; Брюкнер, ZONF 2, 154; Миккола, Festschrift Pipping 376 и сл.; Фасмер, ZfslPh 2, 540, вопреки Первольфу (AfslPh 4, 66), Шрадеру -- Нерингу (2, 415), Нидерле (Manuel 1, 34). Нельзя также связывать название вятичи с этнонимом Antes, Α῎νται (в Южной Руси), вопреки Микколе (Ursl. Gr. 1, 8 ); последний объясняется из ир. со знач. "пограничный житель", ср. др.-инд. ántas "конец", ántyas "конечный", осет. ætt'íyæ "позади" (ср. Уленбек, Aind. Wb. 8; Хюбшман, Osset. Et. 21), а также гот. andeis "конец". Ср. герм. *Antjōs, англос. Entas, нов.-в.-н. Enz, которые не были ни тюрками (вопреки Р. Муху, D. St. 38), ни кельтами (вопреки Гельцеру, ZfromPh 37, 270). Ничего общего с антами и венедами не имеет область лангобардов Antaib (согласно Муху у Хоонса (Reall. З, 124), значило "пограничный округ"; ср. гот. andeis, вопреки Брауну, Разыскания 316). Ошибочна также этимология Отрембского (Sɫowianie 112 и сл.): Α῎νται из *Slavǫta, против см. Лер-Сплавинский, JP 28, 146.

Trubachev's comments: [На связи вятичи с Antes и Wenden настаивает вслед за Бубрихом (ОЛЯ V, стр. 478 и сл.) Якобсон ("Word", 8, 1952, стр. 389); Будимир ("Слав. филология", 2, 1958, стр. 129) возводит вятичи вместе с Veneti к ven-; ср. слав. vętj-, сербохорв. веħи "больший". -- Т.]

Совсем не широчайшей, и совсем не Vr, a преимущественно ar.

Цитата: "Darkstar" от
Cколько все-таки вблизи восточной части ПИЕ прародины топонимов на ар- : Арарат, Аракс, Арал, Урал, река Ра, оз. Урмия, р. Аргун, наконец, приток Иори на Кавказе, самоназвание "арии

Ну, всё в кучу.
Арал, Урал - слова тюркские и поздние.
Урмия - в оригинале Orumiye - тюркизированное "Румийское (озеро)". Исконное иранское название озера - Чичаст
Ра (Rha)  возможно ир. *Raha (~ др.инд Rasa)

Цитата: Iskandar от августа 27, 2008, 21:12

Цитата: "espada" от
Простите, но народные этимологии на лингвистическом форуме - это даже не смешно.

Дедушка Фасмер, конечно, не пророк, но что-то до сих пор его трактовки никто не обзывал "народной этимологией"

Да, вот тут прошу прощения. Раз уж сам дедушка Фасмер...

Жаль, умер. А то бы и его спросил, куда делся *j... Ибо в самом деле - туда (ven{t}- >) все что угодно могло развиться. А вот оттуда (*ventj >) - убей не пойму, как.

И мне таки кажется, что более поздний Трубачев с предшественниками все-таки прав.

Вятичи я думаю это от "вячичи" т.е. вякующие, говорящие на нормальном языке, так же как и "словене". Глагол "вякать" широко распространен в дренерусском, насколько я помню.

Цитата: "Iskandar" от
Арал, Урал - слова тюркские и поздние

Какие именно?

espada, просто учтите, что уменьшительные имена собственные часто образуются вовсе не по тем строгим и логичным моделям, что нарицательные. "Брат" Вятка Радим носит вполне обычное славянское имя.

Ну с Уралом там не всё гладко

Word: Ара́льское

Near etymology: мо́ре -- соответствует чагат. Aral däŋizi, калм. Arl̥ nūr -- то же; из чагат., казах., кирг. aral "ивовые заросли, остров в реке, поросший кустарником", калм. arl̥ "остров", монг. aral -- то же; см. Рамстедт, KWb 14; Радлов 1, 252; Кунош 13.

Word: Ура́л,

Near etymology: род. п. -а -- название гор и берущей в горах свое начало реки, прежде называвшейся Яи́к (см.), отсюда ура́лы мн. "крутые горы на Алтае", томск. (РФВ 71, 31). Считается первонач. тюрк. названием пояса (Эльи 959; Томас 161). Скорее из манси ur-ala "горная вершина" (Кальман, письменно). Калм. Täkin ūlɔ "Урал" связано с täkǝ "дикая лошадь, козел" (Рамстедт, KWb. 386 и сл.). От Ура́л образовано Ура́льск, по-калмыцки -- Täkin balɣɔsn̥ : balɣɔsn̥ "селение, город". Коми Iz "Урал" связано с iz "камень" (Вихм. -- Уотила 68).

Trubachev's comments: [Др.-русск. Оралтова гора (Книга Большому чертежу, 1627 г.) содержит, по-видимому, во второй части тюрк. tаu "гора". -- Т.]

Цитата: "Iskandar" от
Поскольку между носовым согласным и t не было гласного, сближение с древним этнонимом Venedi, Οὑενέδαι, др.-исл. vindr, англос. weonodas, нов.-в.-н. Wenden, Windische, фин. venäjä невозможно

Фасмер, как обычно в ударе. Как раз вполне возможно.

Цитата: "espada" от
Да нет, вовсе не вполне обычное. Единственное параллельное имя Вадим имеет только иранские объяснения.

Да? И, интересно, какие?

Искандер:
ну ладно соглашусь, забираю назад.

Насчет имени Вадим я поторопился. Есть как минимум два исконнославянских объяснения. Либо уменьшительное отглагольного существительного от глагола "вадити" (по Фасмеру), либо причастие пассива от того же глагола.

Причем второе может объяснить и Радим (от радити).

И третье имя тут же напрашивается - Любим.

Не помню, засвидетельствовано ли где-нибудь, но прям аж просится чтобы порывом славянской души сына назвать. Вписывается в дух культуры.

Так что похоже, я тут неправ. Как, впрочем, и Фасмер.

P.S. Впрочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Цитата: "espada" от
.S. Врочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Должен Вас разочаровать. Все Любимовы - это бывшие Либерманы ;)

Цитата: Iskandar от августа 27, 2008, 21:56

Цитата: "espada" от
.S. Врочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Должен Вас разочаровать. Все Любимовы - это бывшие Либерманы ;)

Да нет - без субстрата отсюда больше Любилов просится. Или Любов (не путать с Любин, который может произойти только от существительного первого склонения Люба).

Тут отношения весьма конкретные. Любимов - пассивный персонаж, а Любилов / (Не)Любов - активный. Там про показатель активности -os, ерешедши

Подробности см. у Гамкрелидзе-Иванова. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Раздел про активный строй индоевропейского языка.

P.S. на самом деле глагольные формы на -л- - это славянские новации и могут использоваться только для аналогий. В то же время, по сравнению с другими новациями они - древние. Но соотношения между ними легко оценить, рассмотрев, например, аналогию "талый - оттаявший", где левая часть отображает древнее причастие, а правая - новое (скорее - альтернативное, но менее продуктивное в древнерусском), при одинаковом значении.

Пропустил момент, когда правка стала невозможна, поэтому повторяю отредактированное сообщение целиком:

Цитата: Iskandar от августа 27, 2008, 21:56

Цитата: "espada" от
.S. Врочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Должен Вас разочаровать. Все Любимовы - это бывшие Либерманы ;)

Да нет - без субстрата отсюда больше Любилов просится. Или Любов (не путать с Любин, который может произойти только от существительного первого склонения Люба).

Тут отношения весьма конкретные. Любимов - пассивный персонаж, а Любилов / (Не)Любов - активный. Там про показатель активности -os, перешедший в конце концов в конечный Ъ в праславянском и в нуль звука в русском, сказано предостачно. Именно как о показателе актива в противовес сонанту (n/m), как показателю инактива > пассива.

Подробности см. у Гамкрелидзе-Иванова. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Раздел про активный строй индоевропейского языка.

P.S. на самом деле глагольные формы на -л- - это славянские новации и могут использоваться только для аналогий. В то же время, по сравнению с другими новациями они - древние. Но соотношения между ними легко оценить, рассмотрев, например, аналогию "талый - оттаявший", где левая часть отображает древнее причастие, а правая - новое (скорее - альтернативное, но менее продуктивное в древнерусском), при одинаковом значении.

espada, Вы, наверное, не поняли. Любимов - это переделка на русский лад идишской фамилии Либерман. До этого никаких "Любимовых" не существовало, фамилии на -ов от прилагательных нехарактерны и не выглядят естественными.

Причастное образование "любимый" к Вадиму и Радиму вряд ли имеет отношение - источник последних имен полные имена Вадимир и Радимир.

А отглагольные дериваты на -л- известны уже в хеттском. Подробности см. всё там же, у господина Гамкрелидзе-Иванова ;)

Да, и не стоило так усердствовать в исправлении сообщений, мне кажется. Вон вы удалили сообщение, которое я уже успел процитировать и прокомментировать. Выставили меня дурачком, который разговаривает сам с собой. :)

Цитата: Iskandar от августа 27, 2008, 22:39
Причастное образование "любимый" к Вадиму и Радиму вряд ли имеет отношение - источник последних имен полные имена Вадимир и Радимир.

А отглагольные дериваты на -л- известны уже в хеттском. Подробности см. всё там же, у господина Гамкрелидзе-Иванова ;)

Таки да! Известны.

Тут беда в том, что ни Вадимир, ни Радимир источниками не засвидетельствованы. Если ошибаюсь - прошу предъявить источники.

Имя, которое имеет такую форму и засвидетельствовано источниками - опять-таки, по моим сведениям - только одно. ВЛАДИМИР. В древнейшей форме - Владимер через ять.

И вот именно это имя ЛИЧНО Я склонен считать германизмом. Ибо славянские этимологии на эту тему - как а ля "владе(й/ющий) миром, так и а ля "владе(й/ющий мерой) весьма неубедительны и главное - единичны. Тогда как германский "лесной муж" - *vald-mer - имеет массу аналогий в германской антропонимике - по крайней мере во второй части (постпозитивное *mer/mar = муж).

Но тут - оговорюсь еще раз - трактовки спорны, и я готов принимать любые аргументированные возражения.

P.S. Опять же, даже если отвлечься от праформ.

Найдите мне хоть в древнем, хоть в современном языке хоть одно свидетельство сокращения имени Владимир до *Владим (вот именно не Володя, не Владик, не Вова, а *Владим!) - и я буду готов рассматривать вашу гипотезу.

Эспада, а как насчет Бориса - Борислава?

Цитата: "espada" от
Имя, которое имеет такую форму и засвидетельствовано источниками - опять-таки, по моим сведениям - только одно. ВЛАДИМИР

Глагольный корнень + и + миръ - очень много таких имен. Казимир, Станимир и т.д.

Цитата: "espada" от
И вот именно это имя ЛИЧНО Я склонен считать германизмом.

Возможно контаминация с германским именем и происходила. Однако это еще не свидетельство изначального заимствованного характера. Показательно, что Володимир был сыном первого славяноназванного князя Святослава.

ЦитироватьВрочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Действительно, засвидетельствовано, espada. В "Славянском именослове" Морошкина есть имя Любимъ. Впрочем, есть и Любимиръ.

Интересно, а кого сами славяне, в частности русские, называли венедами?

Никого ;)

Цитата: Iskandar от августа 31, 2008, 12:37
Никого ;)

Как же... А "Слово о полку Игореве"?
"Ту немци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю..."
Или "венедици" здесь означает что-то иное?

Ах, эти...
Это же венецианцы, известные паразиты средневековой Европы. А Венеция в свою очередь носит имя тамошних венетов, язык которых далек от славянского.

В древнеирландском есть AIRE c переводом 'благородный'. EIRE означает именно 'Благородные' по словарю,в отличие от ERIU. У галлов есть имя ARIO-MANUS, этимологически его выводят из индоевропейского *ARIO-MENOS 'Арийский Дух', родственного Авестийскому AIRYA-MAN- и многим родственным германским словам. Есть германское  ARIOVIST 'Самый Арийский', скандинавское ARYOSTER 'Самые Арийские' в древней  надписи на камне в Туне в Швеции, германские этнонимы ERMAN и родственные им. И в других индоевропейских. Поэтому этноним ARIOS является общеиндоевропейским, и в этимологических словарях написано так.

Гы. Поспешил я с вопросиком в теме Прото-иранский язык и с ответиком в Хинди-русях.

Цитата: Ariyon от октября  3, 2008, 11:51
В древнеирландском есть AIRE c переводом 'благородный'. EIRE означает именно 'Благородные' по словарю,в отличие от ERIU. У галлов есть имя ARIO-MANUS, этимологически его выводят из индоевропейского *ARIO-MENOS 'Арийский Дух', родственного Авестийскому AIRYA-MAN- и многим родственным германским словам. Есть германское  ARIOVIST 'Самый Арийский', скандинавское ARYOSTER 'Самые Арийские' в древней  надписи на камне в Туне в Швеции, германские этнонимы ERMAN и родственные им. И в других индоевропейских. Поэтому этноним ARIOS является общеиндоевропейским, и в этимологических словарях написано так.

А это точно? Ссылочками обеспечьте на надежные (не вики-) источники.

"Эйре" недавно Роман раскритиковал. Не катит.

Пора психосоциальную статью делать об ариемании... Кто бы взялся? А то я со своим косноязычием не справлюсь... :-[

Цитата: Nixer от ноября 24, 2005, 02:03
Какое было самоназвание праиндоевропейцев?

А кого вы считаете праИЕ? И где располагаете их родину? (Точнее какой версии придерживаетесь?)

Цитата: Iskandar от августа 31, 2008, 13:12
Ах, эти...
Это же венецианцы, известные паразиты средневековой Европы. А Венеция в свою очередь носит имя тамошних венетов, язык которых далек от славянского.

Вы уверены? Где доказательства, что язык тамошних венетов не славянский?

Цитата: Nekto от октября  4, 2008, 12:19
Гы. Поспешил я с вопросиком в теме Прото-иранский язык и с ответиком в Хинди-русях.

Цитата: Ariyon от октября  3, 2008, 11:51
В древнеирландском есть AIRE c переводом 'благородный'. EIRE означает именно 'Благородные' по словарю,в отличие от ERIU. У галлов есть имя ARIO-MANUS, этимологически его выводят из индоевропейского *ARIO-MENOS 'Арийский Дух', родственного Авестийскому AIRYA-MAN- и многим родственным германским словам. Есть германское  ARIOVIST 'Самый Арийский', скандинавское ARYOSTER 'Самые Арийские' в древней  надписи на камне в Туне в Швеции, германские этнонимы ERMAN и родственные им. И в других индоевропейских. Поэтому этноним ARIOS является общеиндоевропейским, и в этимологических словарях написано так.

А это точно? Ссылочками обеспечьте на надежные (не вики-) источники.

В древнеирландском есть AIRE c переводом 'благородный': [Rudolf Thurneysen. A Grammar of Old Irish.]. Page 168: AIRE, Genitiv. AIRECH, 'nobleman'.
Rudolf Thurneysen — настоящий академический  индоевропеист, кельтолог и ирландист. Настоящие академические лингвисты считают его лучшим специалистом по древнеирландскому.
Хорошо, что здесь юморят. Также будет хорошо знать индоевропейскую лингвистику на самом деле, без лжи, клеветы и необоснованных оскорблений.

Цитата: Iskandar от ноября 30, 2005, 21:23

В общем да (приальпийская Словения - Новгородчина), но разве Словакия (Slovenska) - это перефирия славянского мира?
Венеты - сугубо европейское название и распространять его на всех ИЕ-цев, мне кажется, неверно. Примечательно, что славян венетами звали кто только не лень, а финны до сих пор так называют русских, но ни в одном славянском языке не сохранилось и намека на этот этноним. Так что надо всегда внимательно смотреть на эндонимичность этнонима.

Вообще-то даже в России были вентичи - вятичи.... Не говоря уже о прибалтийских венедах... 

Цитата: Wildsnowfall от октября  5, 2008, 06:03
Не говоря уже о прибалтийских венедах... 

http://en.wikipedia.org/wiki/Vends

ЦитироватьThe Vends were a small tribe who in the 12th-16th centuries lived in the area around the town of Wenden (now Cēsis) in what is now north-central Latvia. The origin of the Vends and their language is disputed; sometimes they are associated with the Western Slavic Wends, while other researchers believe they spoke a Finnic language and were related to the neighboring Livonians and the Votians.

Prior to their arrival in the area of Wenden in the 12th century, the Vends are believed to have settled by the Venta River near the present city of Ventspils in western Latvia.

Что-то про этих вендов вики туманно говорит...  :donno:

Венеты они разные бывают: http://en.wikipedia.org/wiki/Veneti

Ну с каких пор финно-угорская Ватка стала древнеславянским названием? Вятичи - славянизированные удмурты.
Арьи - "благородные"? Ну-ну... Странно видеть романтическую этимологию 19 века. Арьи влегкую этимологизируются из "Ра" (Волга) с отрицательной частицей "а-", т.е. "неволжские"

Задорнова любите?

Цитата: пгуые от октября  5, 2008, 10:01
Вятичи - славянизированные удмурты.

Вятичей от удмуртов разделяли марийско-мордовские племена. Скорее вятичи - это были славяне+балты-голядь+мордва, наверное...  :donno:

А не означало ли венеды/венеты просто "древние" ср. "ветхий", lat: vetus

Цитата: Ariyon от октября  5, 2008, 05:53
Хорошо, что здесь юморят. Также будет хорошо знать индоевропейскую лингвистику на самом деле, без лжи, клеветы и необоснованных оскорблений.

Я извиняюсь... :-[ Просто достали "истинные арийцы" из темы "хинди-русси..."

Цитата: Ariyon от октября  3, 2008, 11:51
В древнеирландском есть AIRE c переводом 'благородный'.

Это слово и в современном ирландскои есть и значит "министр", и?  :donno:

ЦитироватьEIRE означает именно 'Благородные' по словарю,в отличие от ERIU.

Éire  - эта форма появилась только в среднеирландский период, исконная форма - Ériu. И значит она "страна на западе", никакой связи с "aire" нет :down:

ЦитироватьУ галлов есть имя ARIO-MANUS

Ну и что, что есть? С названием Ирландии оно никак не связано  :wall:

ЦитироватьRudolf Thurneysen — настоящий академический  индоевропеист, кельтолог и ирландист. Настоящие академические лингвисты считают его лучшим специалистом по древнеирландскому.

Да, Турнейзен - гигант кельтистики, однако это не значит, что его авторитетом можно прикрывать всякий бред  :down: Ответьте честно: это Турнейзен написал, что Éire, якобы, происходит от aire, или это аффтарский криатифф?  :wall:

Это AIRE есть в древнеирландской СКЕЛЕ Scéla Mucce Meic Dathó . Здесь Вы должны согласиться. И в кельтских и индоевропейских этимологических словарях это слово есть. А что Вы скажете о германских ARIOVIST, ARYOSTER, ERMAN, IRMIN, греческих ARISTAIOS, ARISTO-KRATES 'ВЛАСТЬ ЛУЧШИХ' и огромном массиве родственных индоевропейских слов?

От того, что в разных индоевропейских языках есть рефлексы "арийских" слов, вовсе не следует автоматически умозаключать. что это было самоназванием предков носителей этих языков. В конце концов в иранских есть слово sravah-, а в греческом kleos, но от этого ни иранцы, ни греки ничуть не становятся славянами (словенами)

Цитата: Ariyon от октября  6, 2008, 14:37
Это AIRE есть в древнеирландской СКЕЛЕ Scéla Mucce Meic Dathó . Здесь Вы должны согласиться.

С чем я должен согласиться?  :donno: Я же говорю - слово есть ДО СИХ ПОР. И что с этого?

ЦитироватьИ в кельтских и индоевропейских этимологических словарях это слово есть. А что Вы скажете о германских ARIOVIST, ARYOSTER, ERMAN, IRMIN, греческих ARISTAIOS, ARISTO-KRATES 'ВЛАСТЬ ЛУЧШИХ' и огромном массиве родственных индоевропейских слов?

Да Бог с ними, и что из этого? Слово Éire - другого корня, точка.

Баhмани гироми, Джашни фархундаи Меhраган шодбош мегуям!

А что вы скажете специалистам по германским языкам, которые написали этимологию древнегерманского этнонима ERMIN, ERMAN, который был записан римлянами в виде  HERMINON -- ГЕРМИНОНЫ от древнегерманского ERMAN, ERMIN, родственного  ARYA-MAN- ?

Roman, я сказал о согласии тем, кто не соглашался, что общеИЕ слово ARIO-s есть и в других ИЕ языках, кроме индийских и иранских.

Цитата: "Rustam-1" от
Баhмани гироми, Джашни фархундаи Меhраган шодбош мегуям!

Рустам-бародар, ба шумо ҳам мегуям: Джашни Меҳргон худжаста бод!
Ва чи... бррр... в смысле, "герман"цев тоже к арьяману возводят? Не знал.

Общеиндоверопейский статус слова *ar-io-s сомнений не вызывает. Вызывает сомнения его "этнонимический" статус. Опять же это не столь важный вопрос, поскольку этнонимия сама по себе малопоказательна в силу ее быстрой и частой изменчивости.

Да, это так, всё-таки германский этноним ЭРМАН - ЭРМИН - ИРМИН -- HERMINON -- ГЕРМИНОНЫ держится уже несколько тысяч лет, и также этноним Арья, Эрон, Ирани. Есть очень много ИЕ этнонимов общеИЕ происхождения.

Однако же на латыни germanus. Вроде как бы экзоэтноним, с другой стороны Германрихами (herman-) готы называли царей следуя какой традиции?

Латинская основа GERMAN- происходит от другого корня, не от германского ERMAN-. ERMIN-, IRMIN-. Эти германские происходят от ИЕ ARIO-MEN- 'Арийский Дух', которому соответствуют Авестийский AIRYA-MAN- и индийский ARYA-MAN. Германские, возможно, также соответствуют ИЕ ARIO-MANU-s 'Арийски Мыслящий', 'Арийский Человек'. Латинская форма Herminon -- транскрипция греческой 'Eρμινον , которая -- от германских. Латинское Hermanarih -- транскрипция греческой 'Eρμαναρειχ- , которая -- от германского.

Цитата: Rustam-1 от октября  8, 2008, 03:12
Эти германские происходят от ИЕ ARIO-MEN- 'Арийский Дух'

Поскольку период ИЕ единства относится ко времени, весьма далёкому от формирования наций, национального сознания и абстрактных категорий современности, то скорее это «Арийский Запах». ;)

О

Цитата: мимо проходил от октября  8, 2008, 03:45

Цитата: Rustam-1 от октября  8, 2008, 03:12
Эти германские происходят от ИЕ ARIO-MEN- 'Арийский Дух'

Поскольку период ИЕ единства относится ко времени, весьма далёкому от формирования наций, национального сознания и абстрактных категорий современности, то скорее это «Арийский Запах». ;)

ОбщеИЕ *MENES по этимологическим словарям общеИЕ -- 'Дух', 'Мышление', Мысль'. А "гость", который "мимо проходил", -- обскурантный (=мракобес).

Действительно, тот дух, что имеет в виду Рустам-омузгар, имеет отношение не к дыханию, а к мышлению. Тем не менее в Арьямане -ман- - это суффикс абстракции, т.е. это слово не композит (хотя, наверное, этот суффикс к ман- "думать" имеет отдаленное отношение)

Однако же германское h- происходит из ИЕ *kh- Значит, первичен Эрманрих? Что у нас с *a- > e-, всё в порядке?

Цитата: Rustam-1 от октября  8, 2008, 06:06ОбщеИЕ *MENES по этимологическим словарям общеИЕ -- 'Дух', 'Мышление', Мысль'

Из этого никак не следует значение, которое Вы "реконструировали". Тем более, что семантика, вкладываемая Вами в это значение, вполне характерна для современного человека и крайне маловероятна для периода III-II тыс. лет до н.э. в виду своей абстрактности (этимологические словари же дают общую семантику, а не точное значение).

Вообще логика реконструкции, заключающаяся в использовании словарей и затем простом додумывании всех необходимых связей и трактовок на основании простого фонетического сближения, весьма продуктивна, но, мягко говоря, совершенно ненадёжна.

Цитата: Rustam-1 от октября  8, 2008, 06:06А "гость", который "мимо проходил", -- обскурантный (=мракобес).

А Ваши гипотезы, следует полагать – само просвещение и наука? Веский аргумент. :)

Мимо, современный "дух" явлется калькой с греческой пневмы, а та в свою очередь - с арамейского r-w-hֻ. Но Вы не правы в том, что абстрактное мышление - достояние современной эпохи. При определённых обстоятельствах древние народы развивали обширный абстрактный словарь, которому и современные языки могут позавидовать (правда часто его и утрачивали). У древних арийских народов (я имею в виду индоиранцев ::) ) поэтический язык был богат разного рода абстракциями и *manyu ~"дух" одна из них.

Хотя, повторюсь, Арьяман - это не "арийский дух", а скорее "арийство", иначе говоря система дружественных взаимоотношений с соплеменниками, кодекс чести и морали. У кочевых и полукочевых народов штука очень распространенная, вспомним арабскую Футву и афганский Пуштунвалай.

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 11:39Мимо, современный "дух" явлется калькой с греческой пневмы, а та в свою очередь - с арамейского r-w-hֻ.

Я говорил не об этимологии (с которой как раз проблем нет), а о вольности трактовок.

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 11:39Но Вы не правы в том, что абстрактное мышление - достояние современной эпохи. При определённых обстоятельствах древние народы развивали обширный абстрактный словарь, которому и современные языки могут позавидовать (правда часто его и утрачивали).

Скорее пополняли словарь абстрактной семантикой по необходимости, что далеко не одно и то же. Ср. лат. spiritus или ту же греч. основу.

Кроме того, если мы говорим об абстракциях как таковых, то не следует смешивать всех и вся и забывать об уровне абстракции. Так, наличие суффикса образования отыменного или отглагольного существительного с семантикой абстрактности – это одно (и это мы встречаем повсеместно), а проведение параллелей вроде арий = Арийский Дух – это совершенно другое. И видеть в первом безусловное второе – абсолютный произвол, причём именно с позиций современных категорий мышления.

Наконец, нет никаких оснований явления I-II тысячелетия до н.э. непосредственно переносить на период IV-III тыс. до н.э. и ранее. E.g. полагать, будто бы семантика Вед или Авесты не может быть прямо перенесена на исходную ИЕ лексику (семантически связана – да, но ожидать простого совпадения никак нельзя).

Прошу прощения, в последнем предложении следует читать «E.g. семантика Вед или Авесты не может быть...».

почему вас не устраивает термин европейцы?
это же древнее название
настолько древнее что греки придумали миф его объсняющий
т.к. забыли этимологию этого слова

Цитата: Tixe от октября  8, 2008, 12:38
почему вас не устраивает термин европейцы?
это же древнее название
настолько древнее что греки придумали миф его объсняющий
т.к. забыли этимологию этого слова

В Европе проживают с древнейших времен не только и.-европейцы, но и баски, угро-фины. Они тоже европейцы. А в древнейшей Европе языковых семей наверное было не меньше, чем щас в Австралии... :)

В Австралии однако были всего одна-две миграции и большинство тамошних языков так или иначе хотя бы отдаленно родственны друг другу. А вот на Новой Гвинее, там да, бардак полный.

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 13:00
В Австралии однако были всего одна-две миграции и большинство тамошних языков так или иначе хотя бы отдаленно родственны друг другу. А вот на Новой Гвинее, там да, бардак полный.

http://en.wikipedia.org/wiki/Papuan_languages

http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Australian_languages

а если ещё вспомнить языки индейцев...  :wall:

Европа на фоне таких языковых джунглей куда более монотонна почему-то.  :o

Цитата: "Невский чукчо" от
Европа на фоне таких языковых джунглей куда более монотонна почему-то.  :o

Водовороты миграций, образование более стойких общностей, чем априори разрозненные племена с присваивающим или малопроизводящим хозяйством... и т.д.

Но заниматься поиском самоназвания праИЕ-цев - дело неблагодарное. Этнонимы - штука крайне изменчивая, утрата общего этнонима (если он вообще был, ведь это тоже редкость) для распространившихся во все стороны племен и замена его на локальные - дело обычное. Потому арии и словене составляют редкое исключение, потому что к моменту фиксации этих этнонимов праарийская и праславянская общность были делом не такого далекого прошлого (ну еще потому что, видать, их "предком" были компактные общности). Но прошло буквально какая-то жалкая тысяча-другая лет и от обширной "арийской" и "словенской" ономастики в соотвествующих группах остались искаженные и спорадичные рефлексы. Если бы не эпос Фирдоуси, например, мусульманские персы вряд ли бы помнили слово "Иран". А если бы не поздняя историография, внедренная в образование, житель Рязанщины так же бы ничего не знал, что он, оказывается, славянин. 

А мы тут еще хотим прознать этноним людей, исторических свидетельств о которых нет вообще...

Цитата: мимо проходил от октября  8, 2008, 12:13

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 11:39Мимо, современный "дух" явлется калькой с греческой пневмы, а та в свою очередь - с арамейского r-w-hֻ.

Я говорил не об этимологии (с которой как раз проблем нет), а о вольности трактовок.

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 11:39Но Вы не правы в том, что абстрактное мышление - достояние современной эпохи. При определённых обстоятельствах древние народы развивали обширный абстрактный словарь, которому и современные языки могут позавидовать (правда часто его и утрачивали).

Скорее пополняли словарь абстрактной семантикой по необходимости, что далеко не одно и то же. Ср. лат. spiritus или ту же греч. основу.

Кроме того, если мы говорим об абстракциях как таковых, то не следует смешивать всех и вся и забывать об уровне абстракции. Так, наличие суффикса образования отыменного или отглагольного существительного с семантикой абстрактности – это одно (и это мы встречаем повсеместно), а проведение параллелей вроде арий = Арийский Дух – это совершенно другое. И видеть в первом безусловное второе – абсолютный произвол, причём именно с позиций современных категорий мышления.

Наконец, нет никаких оснований явления I-II тысячелетия до н.э. непосредственно переносить на период IV-III тыс. до н.э. и ранее. E.g. полагать, будто бы семантика Вед или Авесты не может быть прямо перенесена на исходную ИЕ лексику (семантически связана – да, но ожидать простого совпадения никак нельзя).

Здесь"мимо проходящий", как и во всех своих предыдущих сообщениях, попытался ввести в заблуждение аудиторию: на самом деле в ИЕ этимологических словарях ИЕ слово *MENES -- 'Дух', 'Мышление',  'Мысль' -- продолжается во многих ИЕ языках, а не только в "Ведах или Авесте": см. ИЕ словарь Покорного:

"Root / lemma: men-3

English meaning: to think, mind; spiritual activity

German meaning: `denken, geistig erregt sein'

Comments: erweitert menЌ- : mnѓ- und mnЊ-, menЊi- : men–-

Derivatives: Nominalbildungen: men-men- n. , menos- n. , men-ti-, men-tu-, moni-, mn•-ti-, mn•-to- `Sinn, Gedanke', men-ter- `Denker'

Material: Ai. maґnyatЊ `denkt', av. mainyeite ds. , ap. mainyѓhay (idg. *men-iё-o-, = gr. ma...nomai `rase', air. -muiniur, slav. mьnjo§ `meine', s. unten), ai. Perf. ma-mnЊ, mЊnЊ; manѓy-ati `ist eifrig', manѓ-уuґ- `eifrig, fromm', man–-sѓґ `Weisheit, Verstand; Andacht, Gebet' (*menЊi- : men–-); ai. manutЊ `denkt'; maґnati `erw,,hnt' (= lit. menu°, poln. -mione§, ‰ech. -menu); ai. mѓnaґyati `ehrt', (: lit. i°«-monis `Verstand'), av. ma§nayЌn `man kЈnnte glauben'; Supin. ai. maґntum, Partiz. Perf. mataґ- `gedacht' (= gr. aЩtТ-matoj, lat. commentus, lit. min~tas, air. dermat);
    von der ѓ-Basis (= gr. mnaЇ-): ai. mnѓtaґ- `erw,,hnt'; mnѓyaґtЊ `wird erw,,hnt';

    ai. maґnas-, av. manah- n. `Sinn' (= gr. mљnoj); ai. durmanѓґs (= dusmen»j); ap. Haxѓ-mani« 'Acaimљnhj `von Freundessinn beseelt'; ai. maґnman- `Sinn, Gedanke' (= air. menme); mantaґr- `Denker' (= gr. Mљntwr, lat. commentor); muґni- m. `Begeisterter, Seher (vgl. mЈntij), Asket'; maґntra- m. `religiЈse Formel', av. ma§±rЎ ds. ;

    ai. su-mnaґ- n. `Wohlwollen'; ai. matiґ-, maґti-, av. -maiti- `Sinn, Gedanke, Meinung' (= lit. minti°s, abg. pa-me§tь, got. ga-munds, lat. mЊns), woneben auch ai. manti- `denken' (= got. ana-minds); maґntu- ds. ; abhi-mѓti- f. `Nachstellung' (*-mn•Їt-i-);

    arm. i-manam `verstehe' (*menѓ-mi, vgl. unten ahd. manЎn);

    gr. mљmona (mљmaўmen; memaўиj, mit metr. Dehnung memaЇиj) `gedenke, habe Lust, verlange' (Pr,,teritopr,,s. wie lat. memin–, unredupl. got. man), Imper. Perf. memЈtw (= lat. mementЎ); aЩtТ-matoj `aus sich selber herausdenkend und handelnd'; ma...nomai `bin verzµckt, rase' (= mѓґnyatЊ usw. ), Aor. ™mhnЈmhn, ™mЈnhn, Perf. mљmhna; vgl. man...aЇ `Raserei', mЈntij `Seher', mainЈj, -Јdoj `die Verzµckte', mainТlhj, -ol...j `rasend';

    von der Basis auf ѓ-: Perf. mљmnhmai (dor. -ѓ-) `bin eingedenk', Pr,,s. mimnЗskw (,,ol. mimna...skw) `erinnere', Med. `erinnere mich', Fut. mn»sw; mnЈomai `erinnere mich' in hom. mnwТmenoj, mnиonto; mnБsij f. `Erinnerung', mn»mwn `eingedenk', mnБma, dor. mn©ma `Erinnerungszeichen, Grabmal'; mљnoj n. (= ai. maґnas-) `Mut, Zorn'; menoinЈw `habe im Sinn, habe vor', menoin» `Wunsch', auf Grund eines Subst. *menи(i) (vgl. den Frauennamen Menw..., Menи und die Ableitung Meno...thj, Meno...tioj); mБnij, dor. m©nij `Groll' (*mn©nij?); vgl. oben S. 693;

    alb. mund, meЁnd `kann' (*mn•-dh-);

    lat. memin– `erinnere mich, bin eingedenk' (: gr. mљmona; vgl. osk. memnim `monumentum, memoriam'); von der Basis auf -– (: -Њi) min–scitur ds. , commin–scor `erinnere mich'; mЊns, -tis `Sinnesart, Gemµt, DenkvermЈgen, Vernunft' (aus *mn•ti-, s. oben ai. matiґ- usw. ), mentiЎ `Erw,,hnung' (= air air-mitiu), Denom. mentior, -–r– `lµgen' (vgl. apr. mЊntimai `wir lµgen' d. i. `Ersonnenes vorbringen', vgl. z. Bed. noch commentum `Erdichtung, Plan', zum Partiz. commentus `ersonnen', und lit. pra-manyґtas `erdichtet, falsch'); Kaus. moneЎ `mahne' (= lit. i«-manyґti, dehnstufig ai. mѓnaґyati), monitor m. `Mahner', monumentum `Erinnerungszeichen', mЎnstrum `Mahnzeichen, Ungeheuer' (*mone-strom), mЎn-strѓre `anzeigen', usw. ;

    air. do-moiniur `glaube, meine' (= ma...nomai, ai. maґnyate, mit -mo- aus -ma-) und viele andere Komposita; Simplex in ro-mЊnair `er hat µberlegt', dia-ru-muinestar `fµr die er bestimmt hat'; mito-Stufe (vgl. moneЎ) abret. guo-monim gl. `pollicЊri'; air. cuman, cuimne (= mcymr. covein) `Erinnerung', cymr. co-f (*kom-men) ds. ; air. menme (= ai. manman-) `Geist, Sinn'; air. dermat `Vergessen' (*-mn•to-), airmitiu (*are-mentiёЎ) `honor', usw. ;

    got. *man, munum (Inf. munan, Pr,,t. munda) `meinen, glauben' (Pr,,t. -Pr,,s. wie mљmona, memin–, mљmnhmai), ga-munan `sich einer Sache erinnern', aisl. muna `gedenken, sich erinnern', munu, mono `beabsichtigen, werden', ags. mon, man `(ge)denke', as. far-munan (Pr,,t. -munsta) `nicht gedenken, verleugnen'; got. schw. V. munan (3. Sg munai?, Pr,,t. munaida) `gedenken (zu tun), mљllein' (munai? aus *menЊiё-eti = ai. manѓy-ati, vgl. menЊ- in:) ahd. firmonЊn `verachten' (und slav. mone№ti, lit. mine†ґti, sowie - wenn alt - gr. manБnai); o-stuf. ahd. as. manЎn, ags. manian `mahnen' (ahd. manЎt 3. Sg. = lit. ma~no `versteht', vgl. reduktionsstufig arm. i-manam `verstehe' aus*menѓmi); got. muns m. `Gedanke, Meinung', aisl. munr `Sinn, Verlangen, Lust', ags. myne `Erinnerung, Verlangen, Liebe', as. muni-l–k `lieblich' (= ai. muґni-); got. ana-minds `Verdacht' (= ai. mantiґ-), ga-min?i n. `Andenken', aisl. minne `Erinnerung', ahd. as. minn(e)a `Liebe, Minne' (*min?jѓ, *mindjѓ); got. ga-munds, ags. ge-mynd, ahd. gi-munt `Andenken, Gedachtnis' (= ai. matiґ- usw. );

    lit. menu° (= wslav. *-meno§, ai. maґnati), min~ti `gedenken', red. -stuf. miniu°, mine†ґti ( : ahd. firmonЊt usw. ) `ds. , erw,,hnen', lett. mine^t ds. , ablaut. lit. manyґti `verstehen'; dehnstufig i°«-monis `Verstand'; lit. minti°s `Gedanke' (= ai. matiґ- usw. ); me~nas m. `Kunst'; pra°-mintas `benannt'; apr. mЊntimai `wir lµgen';

    aksl. mьnjo§ (mьni«i), mьne№ti `meinen', ро-mьne№ti `gedenken, sich erinnern', pame§tь `Gedenken'; toch. A mnu `Denken', В man~u `Verlangen';

    hitt. me-im-ma-i (memmѓi) `sagt', falls aus *memn- oder *men-? Vgl. Benveniste BSL. 33, 140, Pedersen Hitt. 116, Bonfante Lg. 17, 205 ff.


References: WP. II 264 ff. , WH. II 65 ff. , 68 ff. , 107, 109 f. , Trautmann 180 f.

Page(s): 726 - 728"

Цитата: Rustam-1 от октября  9, 2008, 02:13Здесь"мимо проходящий", как и во всех своих предыдущих сообщениях, попытался ввести в заблуждение аудиторию

Очередной "железный" аргумент.

Цитата: Rustam-1 от октября  9, 2008, 02:13на самом деле в ИЕ этимологических словарях ИЕ слово *MENES -- 'Дух', 'Мышление',  'Мысль' -- продолжается во многих ИЕ языках, а не только в "Ведах или Авесте"

Я в своём сообщении и не утверждал, что «*MENES... продолжается... только в "Ведах или Авесте"». Вы, несомненно, можете сочинить за меня ещё десяток мыслей и успешно с ними поспорить, но неплохо было бы читать внимательней и всё же стараться вникнуть в суть написанного.

Цитата: мимо проходил от октября  8, 2008, 12:13
семантика Вед или Авесты не может быть прямо перенесена на исходную ИЕ лексику

Цитата: Tixe от октября  8, 2008, 12:38
почему вас не устраивает термин европейцы?
это же древнее название
настолько древнее что греки придумали миф его объсняющий
т.к. забыли этимологию этого слова

Слова "европейцы", "Европа" и т.п. не являются общеиндоевропейскими, праиндоевропейскими и поэтому не могут быть самоназваниями праиндоевропейцев.

а что греки называли Ойкуменой?

Цитата: Tixe от октября 30, 2008, 18:33

а что греки называли Ойкуменой?

Все известные им земли, которые населяли они сами и известные им народы.

В словаре Старостина есть слово *lewǝdh- "наши люди" - др.греч.: eléuthero- `frei', eléuthero-s m. `freier Mann'; славянское: *ljū̀dъ; pl. *ljū̀dī; балты: *leud-i- m., герман.: *liud-i-, *lūd-i- c.; латин: līberī pl., gen. -um/-ōrum m. `die Kinder'; līber, -era `frei; frei von Leistungen und Zwang', OLat loebertātem `lībertātem'; фалискское loifirtato `Lībertātum ˜ Lībertātis', lōferta, loifirta `līberta', оскское <l>úvfríkúnúss `līberigenōs', Paelign loufir `līber'
 Кроме того, имя народа Лидии, я читал, возводят к этому слову. Может это и есть то самое первое самоназвание?

Семантически правдоподобная версия. Вы кто? Люди.

Цитата: злой от октября 31, 2008, 16:00
Семантически правдоподобная версия. Вы кто? Люди.

Кроме того, подобное самоназвание характерно для большинства племен, живших в условиях первобытного быта - индейцев и т.п.

По-моему, семантика этого ИЕ корня в представлении Старостина излишне "славянизирована". Родственные слова в индоиранских означают только "рост". Надо думать, ПраИЕ в значении "люди" употребляли другие слова.

Цитата: Iskandar от октября 31, 2008, 19:35
По-моему, семантика этого ИЕ корня в представлении Старостина излишне "славянизирована". Родственные слова в индоиранских означают только "рост". Надо думать, ПраИЕ в значении "люди" употребляли другие слова.

Может, что-нибудь похожее на таута или туата, или это слишком балтизировано-кельтизировано?  :donno:

Есть гипотеза, что пресловутое самоназвание отражало солярные культы и было семантически связано либо непосредственно с солярным божеством, либо с его аспектами ("светлый", "белый", "яркий", "сияющий" и т.д.)

Эта семантика могла быть выражена двумя (возможно, синонимичными) протоосновами: GhEL и AR (AL), которые прослеживаются в большинстве ИЕ языков в так или иначе "солнечном" значении: санскр. heli, arka, arjuna; греч. helios, argos; лат. galbinus, albus; ирл. geal; герм. gelb, hell, возможно jahr (как солнечный цикл); рус. яркий, желтый; иран. hvar, aurusha; арм. arew, именах солнечных божеств (Гелиос, Ярило), названиях стран и этнонимах: арьи (+ производные - Иран, ирон (осетины), Eirie), гэлы (кельты, галлы, галаты), эллины, алеманы, Албания (коих в ИЕ ареале известно три), Армения.

Возможно, в ряде случаев могла использоваться и третья семантически близкая основа: BhEL (санскр. bhalu, греч. falos, ирл. belo, лит. baltas, рус. белый), обнаруживающаяся в этнонимах белги, балты.

Должен заметить, что реконструкция arios в значении "господин, благородный" представляется мне несущей вторичный смысл (вспомните обращение "ваше сиятельство", "ваша светлость").

Что думаете?

Всё в кашу и всё недоправда.

Первые два абзаца без комментариев - там чёрт ногу сломает.

Цитата: "Lexa" от
Возможно, в ряде случаев могла использоваться и третья семантически близкая основа: BhEL (санскр. bhalu, греч. falos, ирл. belo, лит. baltas, рус. белый), обнаруживающаяся в этнонимах белги, балты.

С чего вы взяли, что "балты" - это этноним?

Цитата: "Lexa" от
Должен заметить, что реконструкция arios в значении "господин, благородный" представляется мне несущей вторичный смысл (вспомните обращение "ваше сиятельство", "ваша светлость").

Изначальная семантика "ария" - "сотоварищ", "соплеменник", "равный".
Ваше умозрение... умозрение и есть.

Людьми они себя называли почти стопудово на своём языке, а все остальные были нелюди. Да и то, это пока существовал один или несколько протоиндоевропейских этносов, а потом как началась индоевропеизация всего и вся вокруг и около...

Цитата: Lexa от января 12, 2009, 14:43
балты.

это вроде собирательная придумка 19-ого вроде века и вообще не этноним... предки латышей и литовцев вообще не знали, что их потомков балтами обзовут кабинетные учёные...  :donno:

Цитата: Iskandar от января 12, 2009, 16:01
Всё в кашу и всё недоправда.

"В кашу" - наверное из-за того что пытался изложить максимально кратко. А что именно недоправда?

Цитата: Iskandar от января 12, 2009, 16:01
С чего вы взяли, что "балты" - это этноним?

Да, это не этноним. Но я думаю, смысл понятен.

Цитата: Iskandar от января 12, 2009, 16:01
Изначальная семантика "ария" - "сотоварищ", "соплеменник", "равный".

Как протооснова AR кореллирует с семантикой "светлый" в ИЕ языках, я указал (arjuna-argos-albus-arushi etc). Укажите и Вы для "соплеменника".

Lexa, для начала уясните, что праИЕ *r и *l - разные и несводимые друг ко другу звуки и никакого мифического "чередования" их не существует, а потом уже можно будет с вами серьезно разговаривать.

Пока вы нахватались всього потрошку: i картоплi, i горошку...  Поверхностные знания в сто раз хуже невежества...

Цитата: Nixer от июля 18, 2008, 10:27
"Чужой" связано со словом "чудо", от quedes.

Чудо < *keudos от корня *keud/koud cо словообразовательным суффиксом *os/es. Этимологически родственный корень содержиться в слове "кудесник", где представлена другая ступень облаута: koudes + ъnikъ

Чужой (чужд) как было сказано от *tjudjos

Цитата: "Lexa" от
гэлы (кельты, галлы, галаты)

"гэлы" (из гойделы) и "кельты" между собой никак не связаны. Сколько можно толочь в ступе то же самое? :wall:

Цитата: Lexa от января 12, 2009, 14:43
<нескончаемый поток сознания> ... обнаруживающаяся в этнонимах белги, балты.

Чиво? :o

Цитата: Iskandar от января 12, 2009, 16:43
Lexa, для начала уясните, что праИЕ *r и *l - разные и несводимые друг ко другу звуки и никакого мифического "чередования" их не существует, а потом уже можно будет с вами серьезно разговаривать.

Лат. albus, греч. ἀργός
Объясните как так получается, уж снизойдите.

Цитата: Iskandar от января 12, 2009, 16:43
Lexa, для начала уясните, что праИЕ *r и *l - разные и несводимые друг ко другу звуки и никакого мифического "чередования" их не существует, а потом уже можно будет с вами серьезно разговаривать.

Пока вы нахватались всього потрошку: i картоплi, i горошку...  Поверхностные знания в сто раз хуже невежества...

Всё же можно найти афиксы в разных вариантах: ср. лат суффикс tor в словах типа narrator и славянский суффикс tel в словах типа учитель. То есть получается -to(/e)r(/l)-

Цитата: Roman от января 12, 2009, 16:51
"гэлы" (из гойделы) и "кельты" между собой никак не связаны.

"Кельты" - эллинизированное "гэлы" или не так?

Цитата: "Lexa" от
Лат. albus, греч. ἀργός
Объясните как так получается, уж снизойдите.

У ἀργός много родственных слов в разных ИЕ языках, включая хеттский, что означает, что слово надо возводить к ПИЕ (т. н. праиндохеттскому). В этих словах элемент *-ģ- никуда не пропадает, поэтому его логично считать частью корня. Подобным же образом можно сказать и о *albh (есть в хеттском, *-bh- всюду наблюдается). Причем в хеттском эти корни соответственно harki- и alpa-. Наличие ларингала в одном случае и отсутствие в другом (помимо несоответствия *l и *r) заставляет отказаться от спекуляций по поводу их связи.

GaLL, спасибо.

Вообще-то надеялся увидеть критику гипотезы (корелляция "солнечной" семантики с названиями различных ИЕ народов) именно с линвистических позиций, а не цепляния по мелочам типа "балты - не этноним".

Я не лингвист, я математик, прошу прощения.

Цитата: "Lexa" от
"Кельты" - эллинизированное "гэлы" или не так?

"Не так" :no: И я вам ещё раз говорю, что "гэлы" - это слово 17-18 века, в 5 веке это слово были "гойделы", из которых фонетически и развились "гэлы" уже в ирландском языке. Между "кельты" и "гойделы" НЕТ никакой связи

Цитата: temp1ar от января 12, 2009, 16:46
где представлена другая ступень облаута

это кто кого там облаут и шо за глаголообразное такое? ))) наверное, вы имели ввиду аблаут?  :umnik:

Цитата: Roman от января 12, 2009, 17:16

Цитата: "Lexa" от
"Кельты" - эллинизированное "гэлы" или не так?

"Не так" :no: И я вам ещё раз говорю, что "гэлы" - это слово 17-18 века, в 5 веке это слово были "гойделы", из которых фонетически и развились "гэлы" уже в ирландском языке. Между "кельты" и "гойделы" НЕТ никакой связи

Простите, но МНЕ Вы это говорите впервые.

Как в таком случае объяснить, что другие народы называли кельтские народы "галлами" и "галатами" задолго до 5 в?

Цитата: "Roman" от
гэлы" (из гойделы) и "кельты" между собой никак не связаны.

С чего бы?
Реконструирумый  этноним "гэдъльт".

Цитата: "jvarg" от
Реконструирумый  этноним "гэдъльт".

Прям так, "с твёрдым знаком"? :down: И простите, который из них "реконструируем" и кем собственно? Этноним Goídel - из валлийского, где он был в форме Gwyddel (gw > g уже в ирландском). Причем здесь греческое Κἐλτοι - загадка, покрытая мраками :D

Если я не ошибаюсь, Goidel использовалось для обозначения специфически островных кельтов. Что в таком случае с континетальными?

Цитата: Lexa от января 12, 2009, 18:29
Если я не ошибаюсь, Goidel использовалось для обозначения специфически островных кельтов.

Не просто островных, а ирландско-шотландско-мэнских, по идее, потому как бритты и кимры не гойделы, а пикты вообще незнамо кто были...  :donno:

Цитата: "GaLL" от
заставляет отказаться от спекуляций по поводу их связи.

Связь существует, как минимум, семантическая - а это, собственно, и интересует.

По поводу чередования r-l :

ЦитироватьThe various forms of Alan — Greek: Αλανοί, Αλαννοί; Chinese: 阿蘭聊 Alanliao (Pinyin) in the 2nd century [4], 阿蘭 Alan (Pinyin) in the 3rd century [5] — and Iron (a self-designation of the Alans' modern Ossetian descendants,) indicating early tribal self-designation) are Iranian dialectical forms of Aryan

en.wikipedia.org/wiki/Alans

Еще:

ЦитироватьThe toponym Arbon (Άρβων or Αρβών) is mentioned by Polybius in the History of the World (second century BC). The people who lived there were called Arbonitai (Αρβωνίται). Biris relates the name Arbon with the name Arbanitai, and notes the similarities of Arbon with Arben and Arbana.

ЦитироватьHowever, the ethnonym Albanians may itself derive from Arbanon

ЦитироватьCaucasian Albania, also known as Alvank in Armenian,[1][2] Ardhan in Parthian, Arran in Persian,[3] and Al-Ran in Arabic,[1][3]

en.wikipedia.org/wiki/Albania_(toponym)

Цитата: "Lexa" от
en.wikipedia.org/wiki/Alans

:wall: Преобразование *aryana- > alan относится к эпохе, когда уже праИЕ тысячелетия как почил в бозе.

Леха, читните книжцов (с) наконец!

Так я же не пытаюсь фонетически реконструировать точное "самоназвание" в праИЕ.

Идея в том, что таковое самоназвание, возможно, несло религиозную (солярную) семантику, выражавшуюся скорее всего несколькими корнями.

Цитата: "Lexa" от
Идея в том, что таковое самоназвание, возможно, несло религиозную (солярную) семантику

А у кого-нибудь подобное самоназвание было, зафиксировано ?
Более логично, мне кажется, самоназвание вроде "народ", "люди", "свои", "понятно говорящие" и т.п.

Ну "свои" ведь могло пониматься и в религиозном контексте - как "единоверные".

Цитата: "Lexa" от
Ну "свои" ведь могло пониматься и в религиозном контексте - как "единоверные".

Не знаю, но мне почему-то кажется, что у древних было иное отношение к религии, чем сейчас. Примерно все народы имели где-то похожие культы (поклонялись солнцу, силам природы, предкам, животным и т.п.). Почему-то не думаю, что они могли противопоставлять себя другим народам по вере. (Думаю, что и культ солнца был у многих, если не у всех) .Скорее, подходили более прагматично: по языку, может быть, по месту, откуда вышли. Где-то вычитала, что данайцы (греки) - на самом деле дунайцы, от Дуная. Или потомки такого-то (по имени собственному).
Наверное, так. А "единоверцы" - в этом мне кажется уже какое-то более современное, мусульманско-христианское осмысление. Пусть лучше специалисты скажут.

Ну вот современные конфессии, в принципе, тоже проповедуют одни и те же принципы, что не мешает им противопоставлять себя другим и считать себя единственно верными. Религия, что поделать.

Цитата: "Hironda" от
Где-то вычитала, что данайцы (греки) - на самом деле дунайцы, от Дуная.

Ерунду вычитали.

Цитата: "Lexa" от
Так я же не пытаюсь фонетически реконструировать точное "самоназвание" в праИЕ.

А что вы тогда хотите?

Цитата: "Lexa" от
Идея в том, что таковое самоназвание, возможно, несло религиозную (солярную) семантику, выражавшуюся скорее всего несколькими корнями.

Пока что вы под эту сверхидею натягиваете на попу факты...

ЦитироватьПока что вы под эту сверхидею натягиваете на попу факты..

Нет. Идея о солнечных культах появилась после идентификации семантики "белый, светлый" в названиях многих ИЕ народов - как наиболее вероятное этому объяснение.

ЦитироватьА что вы тогда хотите?

Здесь? Внятного и аргументированного подтверждения или опровержения со стороны профессиональных лингвистов.

Ок, так как мой исходный пост, кажется никто не читал (или я не смог внятно описать проблему, неважно), вот предельно конкретный вопрос:

Возможна ли (с некоторой долей вероятности) этимологическая связь между словами:

"арьи" и санскр. arjuna, arka, авест.aurusha
"эллины" и helios
"галлы" ("гэлы" etc) и ПИЕ *ghel (др.ирл. "gel")
"белги" и ПИЕ *bhel
"албания" ("арберы" etc) и ПИЕ *alpa (лат. albus)

Интересует в первую очередь, анализ и вероятностная оценка, поэтому большая просьба не подходить к этому догматически (Гамкрелидзе-Иванов у меня тоже есть). Можно рассматривать это просто как некую игру.

Цитата: Iskandar от января 16, 2009, 11:34

Цитата: "Hironda" от
Где-то вычитала, что данайцы (греки) - на самом деле дунайцы, от Дуная.

Ерунду вычитали.

О. Н. Трубачев

ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН И ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ ПРОБЛЕМА

(Этимология. 1988 - 1990. - М., 1992. - С. 12-28)

ЦитироватьГреки пришли в Грецию, очевидно, с севера, одно из их полулегендарных названий - Danaoi 'данайцы' - указывает прямо на Дунай, сохраняя архаичную форму названия среднего течения этой реки [38].

Но Вам, конечно, виднее.  :yes:

Цитировать"албания" ("арберы" etc) и ПИЕ *alpa (лат. albus)

Поправка: *albh-.

ЦитироватьПоправка: *albh-.

Да, alpa - это уже хеттский, прошу прощения.

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2009, 18:31

Цитата: Lexa от января 12, 2009, 18:29
Если я не ошибаюсь, Goidel использовалось для обозначения специфически островных кельтов.

Не просто островных, а ирландско-шотландско-мэнских, по идее, потому как бритты и кимры не гойделы, а пикты вообще незнамо кто были...  :donno:

пикт незнамо кто
т.е. неизвестно были ли они кельтами
или были ли европейцами??

Цитата: "Tixe" от
т.е. неизвестно были ли они кельтами
или были ли европейцами??

а кельты не европейцы? :(

Цитата: Алексей Гринь от марта 30, 2009, 22:07
кельты не европейцы? :(

Галаты хорошо устроились в Малой Азии.

Цитата: "Lexa" от
"галлы" ("гэлы" etc)

Ну, блин - поймать бы того, кто это бред по интернету рассаживает :( Честное слово, надоело!!!

Цитата: "Hironda" от
О. Н. Трубачев

Спамщик! Ф топку!  :UU:

Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 00:16

Цитата: "Hironda" от
О. Н. Трубачев

Спамщик! Ф топку!  :UU:

Почему?

А куда еще искателей индоарийских гидронимов в Чехии отправлять?

Цитата: "Tixe" от
пикт незнамо кто т.е. неизвестно были ли они кельтами
или были ли европейцами??

Вы хотели сказать, были ли они индоевропейцами?

Поздние слова из пиктского наречия обнаруживают некторое сходство с кельтскими. Но их очень мало, и они даны в иноязычной передаче. Да и вообще, сходство могло быть результатом длительного соседства со скоттами.

Против и.е. происхождения пиктов свидетельсвуют записки Юлия Цезаря, который считает их язык родственным языку пиринейских иберов, а уж он-то иберов хорошо знал.

Иберов на территории Испании кельты накрыли ещё до Цезаря какбе

Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 08:11
А куда еще искателей индоарийских гидронимов в Чехии отправлять?

Чем вам Трубачев не угодил?

Бо фантазёр...

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2009, 22:10

Галаты хорошо устроились в Малой Азии.

а где именно Галаты  устроились, и что от них осталось ?

Цитата: Hironda от января 16, 2009, 13:09
О. Н. Трубачев

ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН И ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ ПРОБЛЕМА

(Этимология. 1988 - 1990. - М., 1992. - С. 12-28)

ЦитироватьГреки пришли в Грецию, очевидно, с севера, одно из их полулегендарных названий - Danaoi 'данайцы' - указывает прямо на Дунай, сохраняя архаичную форму названия среднего течения этой реки [38].

Трубачев - фрик.
На самом деле данайцы - Израиль!  :)

ЦитироватьThe Danaoi were brothers of the nations of the Jews and were ministered for by the High Priest in the Temple at Jerusalem. [ I Maccabees xii, 19-23. Josephus Ant. Book xii, Chap. 4, par. 10. ]

Цитировать20 "King Arius of the Spartans to the Great Priest Onias, greeting. 21 It is found in the writings concerning the Spartans and the Jews that they are brothers and that they are out of Abraham's seed.

Цитата: Sirko от апреля 19, 2013, 13:51Трубачев - фрик.

Лехко учёных фриками обзывать. Они, однако же, хоть какой-то методики придерживаются. В отличие от...

Цитата: Tixe от апреля 19, 2013, 13:15

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2009, 22:10

Галаты хорошо устроились в Малой Азии.

а где именно Галаты  устроились, и что от них осталось ?

(wiki/ru) Галаты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B)
(wiki/ru) Галатия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F)

Район Стамбула Галата, возможно, тоже от галатов.
(wiki/ru) Галата (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0)

А также название турецкой футбольной команды Галатасарай.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2005, 23:02

Цитата: Iskandar от ноября 30, 2005, 21:23
В общем да (приальпийская Словения - Новгородчина), но разве Словакия (Slovenska) - это перефирия славянского мира?

Да. Словацкий язык в своей основе очень близок к словенскому и в древнисти они были составляли единую диалектную группу, до того как авары, а потом венгры не разделили их. Затем словенский язык оказался в зоне влияния сербскохорватского, из-за чего большая часть словенских говоров стала говорами хорватского, а словацкий оказался под влиянием сразу трех языков: чешского, польского и закарпатских восточнославянских говоров. В результате языки разошлись в своем развитие настолько, что стали относится к разным подгруппам славянских языков, однако среднесловацкие говоры до сих пор ясно указываются на свое родство с южнославянскими языками. Если учесть ко всему этому, что и самоназвание у словенцев и словаков одно и то же, то есть вероятность, что в древности они были одним племенем. О языке см. Бернштейна, его СГСЯ.

Ого. А я недавно подымал тему родства этих народов. Высмеяли. :(

Цитата: DarkMax2 от апреля 19, 2013, 15:59
Ого. А я недавно подымал тему родства этих народов. Высмеяли. :(

Жившие между Словакией и Словенией славяне (блатенские) перешли на венгерский язык, другие, которые западнее жили — на немецкий.

Цитата: Lodur от апреля 19, 2013, 13:54

Цитата: Sirko от апреля 19, 2013, 13:51Трубачев - фрик.

Лехко учёных фриками обзывать. Они, однако же, хоть какой-то методики придерживаются. В отличие от...

Судите сами.
Трубачев ссылается на W.P.Schmidt  (http://epet.nlg.gr/all1.asp?id=1384&pg=../db/icon/1983/408.gif&pn=13), который такую связь, предположенную P.Kretschmer(!) опровергает!  :E:
Ссылка на собственное опровержение - вот это методика!

ЦитироватьDer offenkundig von iranisch dänu- «Fluß» abgeleitete iranische Name hat ein langes ä, der griechische Name Aävami aber hat. eine Kürze in der Wurzelsilbe. Nun fällt jedoch auf,daß das Wort dänu- nur im Indo-iranisehen einerseits, im Koltischen andererseits vorkommt, längs unserer Baltikum-BalkanLinie aber fehl

Sirko, нихц ферштейн. Я немецкого не знаю, а ГТ какую-то абракадабру выдаёт, смысла не улавливаю.

Ну так выучите, делов-то. :)

Цитата: Karakurt от апреля 20, 2013, 09:22Ну так выучите, делов-то. :)

Лень-с. :-[

Цитата: Lodur от апреля 19, 2013, 21:20
Sirko, нихц ферштейн. Я немецкого не знаю, а ГТ какую-то абракадабру выдаёт, смысла не улавливаю.

Ничего удивительного — цитата дана с ошибками:

Цитата: Sirko от апреля 19, 2013, 19:39

ЦитироватьDer offenkundig von iranisch dänu- «Fluß» abgeleitete iranische Name hat ein langes ä, der griechische Name Aävami aber hat. eine Kürze in der Wurzelsilbe. Nun fällt jedoch auf,daß das Wort dänu- nur im Indo-iranisehen einerseits, im Koltischen andererseits vorkommt, längs unserer Baltikum-BalkanLinie aber fehl

«Очевидно от иранского dänu- «поток» производное иранское имя имеет долгий ä, греческое имя ... однако имеет краткий в корневом слоге. В этом свете обращает, тем не менее, на себя внимание, что это слово dänu- встречается только в индоиранском с одной стороны, в кельтском — с другой, по нашей балтийско-балканской линии, однако, отсутствует».

Цитата: Sirko от апреля 19, 2013, 19:39Ссылка на собственное опровержение - вот это методика!

Фасмер самого себя опровергал, и что?

Wolliger Mensch, спасибки.

2 Sirko:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2013, 10:36«Очевидно от иранского dänu- «поток» производное иранское имя имеет долгий ä, греческое имя ... однако имеет краткий в корневом слоге. В этом свете обращает, тем не менее, на себя внимание, что это слово dänu- встречается только в индоиранском с одной стороны, в кельтском — с другой, по нашей балтийско-балканской линии, однако, отсутствует».

Ну и замечательно, что иранское имя имеет долгий а. Свет на нём клином не сошёлся. В санскрите вполне себе краткий a (दनु). Так что  неясно, кто там кого и зачем опровергает.