Лингвофорум

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1088907727805287&set=a.755490901146973.1073741826.100000582091791

Цитировать
Когда я был совсем юн и еще учился в школе, я думал: как так, поначалу немцы громили красную армию, а потом наоборот. Хорошо, допустим, советские солдаты научились воевать, но не могли же немцы одновременно разучиться?
Потом то я понял, что это объяснялось весьма тривиальными причинами. Немцы физически не были способны к перманентной мобилизации. Население Германии колебалось в районе 70 миллионов, а у СССР в три раза больше. У немцев была хорошо обученная тактике и отлично вооруженная кадровая армия, а у СССР был бардак, усугубленный предвоенными репрессиями. Но у немцев не было резервов, а у СССР были. К 1943 году немцы призвали в вермахт вообще всех взрослых мужчин, достигнув пика численности, но даже на этом пике красная армия все равно была больше. Немецкую кадровую армию выбили к 44 году, после чего немцы для восполнения потерь начали призывать уже 16-летних подростков и 60-летних стариков, а уж Берлин и вовсе наполовину обороняли фольксштурмовцы, куда забирали вообще всех, кто способен был передвигаться и нажимать на курок. То есть в прямом смысле деды воевали. Тогда как СССР, в ходе блицкрига потерявший едва ли не половину армии, за пару месяцев с легкостью увеличил ее численность в два раза больше прежнего.

Почему-то сейчас часто считается, что СССР сильно превосходил Германию в людских резервах, это отражено в том числе и в западной пропаганде про "бесчисленные силы" Красной Армии. Отсюда делается простой вывод, что немцы воевали умением, а русские тупо завалили мясом. На самом деле, если внимательно посмотреть демографию того времени, этот тезис оказывается ложным.
Во-первых, превосходство СССР над Германией в 3 раза. Почему-то население Германии взято на 1937 год (70 миллионов), а СССР на 1941-й (около 200 млн.). На самом деле для Германии (собственно Рейха) надо брать как минимум население Германии в границах 1937-го + Австрия + Судеты + фольксдойче в бывшей Польше. Итого получится 70+6,7+3,3+2,7 = 82,7 млн. Т.е. всего в рейхе на момент начала войны было около 83 млн. немецкого населения, это не учитывая фольксдойче на территории союзников в Восточной Европе, которые тоже часто воевали в составе Вермахта.
Далее, население СССР. Здесь логично брать как раз на 1939-й год, а не на 1941-й. Просто потому, что население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР. Таким образом, реально соотношение 83 млн против 170 млн - это уже 1 к 2, а не 1 к 3.
Естественно, надо учитывать не только население Гемании, но и население стран-союзников Германии, воевавших на Восточном фронте. Это Италия, Румыния, Венгрия и Финляндия. Их население на 1939 год: 44 млн + 20 млн + 9 млн + 4 млн. Итого 77 млн. Общее население Рейха и союзников 83+77 = 160 млн. Как видно, вполне сопоставимо с населением СССР.
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн, т.е. меньше, чем у Германии с союзниками. Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории), на 1939 год их численность в СССР составляла 133 млн., с осени 1941-го - не более 100 млн, т.е. сопоставима с численностью собственно немцев в Рейхе.
Наконец, надо затронуть соотношение возрастов, пригодных к военной службе. В СССР на 1939 год численность мужчин возраста 18-60 лет составляла 41 миллион, 25% населения. В Германии на 1939 год то же самое - 23,5 млн, 29%, т.е даже больше чем в СССР. При этом до высадки союзников в Нормандии не менее 90% состава германской армии было задействовано именно на Восточном фронте. Даже у итальянцев потери в СССР превосходят потери в Африканской кампании (т.е. собственно на территории итальянской Ливии) в 4 раза.

Цитата: bvs от мая  7, 2015, 21:03
Просто потому, что население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР.

Это как у вас так вышло? Где доказательства? Где информация о числе призванных в Красную армию с этих земель? Где информация о числе пришедших с войны победителями красноармейцев с этих земель и число тех, кто воевал против СССР?

Вообще, ваши выкладки произвольны: вы берёте не число призывников с обеих сторон (в германской армии сражились не только немцы и народы Германии, но призванные с оккупированных земель), а количество населения и начинаете откровенно гадать, кто там мог, кто не мог, туда-сюда... Пустышка. :no:

Цитата: bvs от мая  7, 2015, 21:03
население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР.

Кто тогда спрашивал лоялен ты или нет?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2015, 21:27
Вообще, ваши выкладки произвольны: вы берёте не число призывников с обеих сторон (в германской армии сражились не только немцы и народы Германии, но призванные с оккупированных земель)

Я и не ставил задачу посчитать число призывников и воюющих. В посте, на который ответ, как раз сравнивается общая демография, а не военная. Т.е. сравниваются именно потенциальные возможности мобилизации населения. Другой вопрос насколько они были реально использованы сторонами.

Население СССР на 22 июня 1941 года составляло 195,2 млн человек. Население Германии составляло около 90 млн. человек, однако ещё до нападения на СССР Германия успела подчинить себе почти все европейские страны, поэтому людские ресурсы, имевшиеся в распоряжении Гитлера, значительно превышали население собственно Германии (Германия 90 млн + Автрия, Бельгия, Норвегия, Финляндия, Франция и т.д.) составляло около 250 млн. Таким образом, налицо превосходство Третьего рейха и союзников над СССР в людских ресурсах — примерно в 1,27 раз. Значительный прирост человеческого ресурса Германия получила после завоеваний в Европе в 1940—1941 гг., население которых (например, во Франции) использовалось в основном как рабочая сила на производстве, добыче минеральных ресурсов и выращивании c/х продукции. Понятно, что французская армия не воевала вместе с Вермахтом, мобилизация не проводилась с большинства оккупированных территорий, но в тоже время использовались добровольцы. Также в первые месяцы войны, Германия захватила самые густонаселенные районы СССР, с самых западных которых даже практически не проводилась мобилизация, множество войск попало в окружение и плен, да оккупация новых районов продолжалась до ноября 1942 года. Так вот, к ноябрю 1942 года СССР располагал только 110,7 млн человек населения (по другим данным, 125,5 млн). К ресурсам Германии с союзников же прибавилось население оккупированных районов СССР — кроме грабежа ресурсов, оборудования, промышленности и сырья, использовалось и население, совершались реквизиции продуктов питания, эксплуатировалась рабочая сила, миллионы человек были принудительно вывезены для рабского труда в Германию. 
А теперь Вы говорите о том, что другие нации почти не воевали, а вся война велась практически славянами?
С моей родной Сибири забрали на войну всех молодых ребят, и в военкомате НИКТО их не делил русский или нет!! Разве туркмены, айзербайджанцы, калмыки, киргизы, казахи, буряты, якуты и многие другие нации почти  не воевали?? Понимаете, что своими домыслами Вы топчите нашу общую историю, присваивая победу только себе, славянам???
Хорошо, забирайте себе все лавры, надеюсь Вам, ЕДИНСТВЕННЫМ ПОБЕДИТЕЛЯМ, очень приятно!!!
А мы, "неэтническое ядро", ПОЗДРАВЛЯЕМ С ПОБЕДОЙ, ГЕРОИЧЕСКИЙ НАРОД!!! СПАСИБО, ЧТО СПАСЛИ НАС И НАШУ РОДИНУ ОТ ФАШИСТОВ!!!
Вы как США только себе победу присваиваете...

Цитата: Сэсэгма Жамбалова от мая 15, 2020, 21:15
Понимаете, что своими домыслами Вы топчите нашу общую историю, присваивая победу только себе, славянам???
Хорошо, забирайте себе все лавры, надеюсь Вам, ЕДИНСТВЕННЫМ ПОБЕДИТЕЛЯМ, очень приятно!!!
А мы, "неэтническое ядро", ПОЗДРАВЛЯЕМ С ПОБЕДОЙ, ГЕРОИЧЕСКИЙ НАРОД!!! СПАСИБО, ЧТО СПАСЛИ НАС И НАШУ РОДИНУ ОТ ФАШИСТОВ!!!

это чё это такое бомбануло

Цитируете ведь мизерную часть.  Тут уж вообще не следует цитировать. Можно было просто высказать своё мнение. Тем более, всё рядом.

Или   замечание относится лишь к цитируемой части высказывания?

Цитата: bvs от мая  7, 2015, 21:03
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1088907727805287&set=a.755490901146973.1073741826.100000582091791

Цитировать
Когда я был совсем юн и еще учился в школе, я думал: как так, поначалу немцы громили красную армию, а потом наоборот. Хорошо, допустим, советские солдаты научились воевать, но не могли же немцы одновременно разучиться?
Потом то я понял, что это объяснялось весьма тривиальными причинами. Немцы физически не были способны к перманентной мобилизации. Население Германии колебалось в районе 70 миллионов, а у СССР в три раза больше. У немцев была хорошо обученная тактике и отлично вооруженная кадровая армия, а у СССР был бардак, усугубленный предвоенными репрессиями. Но у немцев не было резервов, а у СССР были. К 1943 году немцы призвали в вермахт вообще всех взрослых мужчин, достигнув пика численности, но даже на этом пике красная армия все равно была больше. Немецкую кадровую армию выбили к 44 году, после чего немцы для восполнения потерь начали призывать уже 16-летних подростков и 60-летних стариков, а уж Берлин и вовсе наполовину обороняли фольксштурмовцы, куда забирали вообще всех, кто способен был передвигаться и нажимать на курок. То есть в прямом смысле деды воевали. Тогда как СССР, в ходе блицкрига потерявший едва ли не половину армии, за пару месяцев с легкостью увеличил ее численность в два раза больше прежнего.

Почему-то сейчас часто считается, что СССР сильно превосходил Германию в людских резервах, это отражено в том числе и в западной пропаганде про "бесчисленные силы" Красной Армии. Отсюда делается простой вывод, что немцы воевали умением, а русские тупо завалили мясом. На самом деле, если внимательно посмотреть демографию того времени, этот тезис оказывается ложным.
Во-первых, превосходство СССР над Германией в 3 раза. Почему-то население Германии взято на 1937 год (70 миллионов), а СССР на 1941-й (около 200 млн.). На самом деле для Германии (собственно Рейха) надо брать как минимум население Германии в границах 1937-го + Австрия + Судеты + фольксдойче в бывшей Польше. Итого получится 70+6,7+3,3+2,7 = 82,7 млн. Т.е. всего в рейхе на момент начала войны было около 83 млн. немецкого населения, это не учитывая фольксдойче на территории союзников в Восточной Европе, которые тоже часто воевали в составе Вермахта.
Далее, население СССР. Здесь логично брать как раз на 1939-й год, а не на 1941-й. Просто потому, что население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР. Таким образом, реально соотношение 83 млн против 170 млн - это уже 1 к 2, а не 1 к 3.
Естественно, надо учитывать не только население Гемании, но и население стран-союзников Германии, воевавших на Восточном фронте. Это Италия, Румыния, Венгрия и Финляндия. Их население на 1939 год: 44 млн + 20 млн + 9 млн + 4 млн. Итого 77 млн. Общее население Рейха и союзников 83+77 = 160 млн. Как видно, вполне сопоставимо с населением СССР.
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн, т.е. меньше, чем у Германии с союзниками. Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории), на 1939 год их численность в СССР составляла 133 млн., с осени 1941-го - не более 100 млн, т.е. сопоставима с численностью собственно немцев в Рейхе.
Наконец, надо затронуть соотношение возрастов, пригодных к военной службе. В СССР на 1939 год численность мужчин возраста 18-60 лет составляла 41 миллион, 25% населения. В Германии на 1939 год то же самое - 23,5 млн, 29%, т.е даже больше чем в СССР. При этом до высадки союзников в Нормандии не менее 90% состава германской армии было задействовано именно на Восточном фронте. Даже у итальянцев потери в СССР превосходят потери в Африканской кампании (т.е. собственно на территории итальянской Ливии) в 4 раза.

Ну так это была по сути русско-немецкая ну или наоборот немецко-русская битва ( не знаю как правильно в данном случае писать) все остальные и с той и с другой стороны были можно сказать ауксилариями, хотя термин не очень корректен, но не нашёл более подходящего.

Цитата: Сэсэгма Жамбалова от мая 15, 2020, 21:15
С моей родной Сибири забрали на войну всех молодых ребят, и в военкомате НИКТО их не делил русский или нет!!

В нашей семье сохранён и  хранится фронтовой снимок отца. На обороте — указано кто там изображён.  Среди сфотографированных есть и один бурят. Если не  запамятовал, фамилия у него вроде Дульбеев.
Но снимок в данный момент находится достаточно далеко.  Уточнить не могу.

Надо прежде спросить у bvs'a, славянин ли он. Вполне может оказаться, что казах.

По поводу лояльности, чего налетать, ведь даже сами русские создали 130-тысячную армию, воевавшую на стороне фашистов против СССР. Bvs прав и в идее опровержения комиксистов от истории, и в идее о слабой лояльности правительству со стороны внушительной части населения СССР. Спасибо вам, Сэсэгма, что поддержали и уточнили основную идею темы, но почему в теме все только и критикуют слова bvs'a?

Цитата: BormoGlott от мая 16, 2020, 23:37

Цитата: Сэсэгма Жамбалова от мая 15, 2020, 21:15
Понимаете, что своими домыслами Вы топчите нашу общую историю, присваивая победу только себе, славянам???
Хорошо, забирайте себе все лавры, надеюсь Вам, ЕДИНСТВЕННЫМ ПОБЕДИТЕЛЯМ, очень приятно!!!
А мы, "неэтническое ядро", ПОЗДРАВЛЯЕМ С ПОБЕДОЙ, ГЕРОИЧЕСКИЙ НАРОД!!! СПАСИБО, ЧТО СПАСЛИ НАС И НАШУ РОДИНУ ОТ ФАШИСТОВ!!!

это чё это такое бомбануло

Да правильно бомбануло, чё уж там. bvs'а в этом вопросе явно занесло.

Цитата: Easyskanker от мая 17, 2020, 00:24
Надо прежде спросить у bvs'a, славянин ли он.

Русский.

Цитата: Easyskanker от мая 17, 2020, 00:24но почему в теме все только и критикуют слова bvs'a?

Потому что в последнее время в СМИ всю ценность Победы сводят к нулю. Люди переживают, что если при такой дискредитации в оборот попадут ещё и реальные аргументы против некоторых аспектов, это будет последней каплей. Честно говоря, я бы тоже не хотел быть современником перехода победы над фашистами из разряда "живой" истории в историю "мёртвую".

Кстати, думаю что формальное и "объективное" рассмотрение таких вопросов в русскоязычном поле действительно несвоевременно.

Цитата: Karakurt от мая 17, 2020, 12:29

Цитата: Easyskanker от мая 17, 2020, 00:24
Надо прежде спросить у bvs'a, славянин ли он.

Русский.

значит финно-угр

Цитата: Leo от мая 17, 2020, 14:29

Цитата: Karakurt от мая 17, 2020, 12:29

Цитата: Easyskanker от мая 17, 2020, 00:24
Надо прежде спросить у bvs'a, славянин ли он.

Русский.

значит финно-угр

А ещё конкретнее - мокша.

А финно-укры есть?

Угры и есть бывшие укры :yes:

Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2020, 11:54
bvs'а в этом вопросе явно занесло

Я может что-то пропустил, но я не нашёл в посте bvs'а явного выпячивания роли славян в победе советского народа над фашизмом.

Цитата: BormoGlott от мая 17, 2020, 17:59
Я может что-то пропустил, но я не нашёл в посте bvs'а явного выпячивания роли славян в победе советского народа над фашизмом.

Ну как же вы так.

Цитата: bvs от мая  7, 2015, 21:03
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн, т.е. меньше, чем у Германии с союзниками. Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории), на 1939 год их численность в СССР составляла 133 млн., с осени 1941-го - не более 100 млн, т.е. сопоставима с численностью собственно немцев в Рейхе.

Так ведь только в том случае, если отрицать всех союзников Германии, баш на баш, так сказать.

Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2020, 19:35
Ну как же вы так.

Цитата: bvs от Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории),

Цитата: Easyskanker от мая 17, 2020, 19:42
Так ведь только в том случае, если отрицать всех союзников Германии,

Вот вот, именно. При условии если ..., а не вообще.

Цитата: bvs от мая  7, 2015, 21:03
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн

Кучу народа успели призвать. Или сперва эвакуировать а потом призвать.

Цитата: BormoGlott от мая 17, 2020, 19:53

Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2020, 19:35
Ну как же вы так.

Цитата: bvs от Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории),

Цитата: Easyskanker от мая 17, 2020, 19:42
Так ведь только в том случае, если отрицать всех союзников Германии,

Вот вот, именно. При условии если ..., а не вообще.

Не понимаю, как вы не понимаете. Если, фигесли.

Цитата: Red Khan от мая 17, 2020, 20:04Кучу народа успели призвать. Или сперва эвакуировать а потом призвать.

Или сперва этапировать, а потом призвать.

Цитата: Сэсэгма Жамбалова от мая 15, 2020, 21:15
А теперь Вы говорите о том, что другие нации почти не воевали, а вся война велась практически славянами?
С моей родной Сибири забрали на войну всех молодых ребят, и в военкомате НИКТО их не делил русский или нет!! Разве туркмены, айзербайджанцы, калмыки, киргизы, казахи, буряты, якуты и многие другие нации почти  не воевали?? Понимаете, что своими домыслами Вы топчите нашу общую историю, присваивая победу только себе, славянам???

Кстати, я такого не говорил. Но если брать общее число воевавших, то восточных славян там было процентов 85. См. например данные о потерях по национальности http://ecsocman.hse.ru/data/909/989/1219/1999_n4_p92-101doc.pdf. Просто по демографиескому соотношению по-другому быть не могло.

Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2020, 19:35

Цитата: BormoGlott от мая 17, 2020, 17:59
Я может что-то пропустил, но я не нашёл в посте bvs'а явного выпячивания роли славян в победе советского народа над фашизмом.

Ну как же вы так.

Цитата: bvs от мая  7, 2015, 21:03
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн, т.е. меньше, чем у Германии с союзниками. Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории), на 1939 год их численность в СССР составляла 133 млн., с осени 1941-го - не более 100 млн, т.е. сопоставима с численностью собственно немцев в Рейхе.

Сравнение считаю неправильным, так как союзники Рейха воевали в составе своих частей, а национальности СССР - в общих. С другой стороны, многие национальные окраины могли рассчитывать на получение независимости от рейха, в отличие от русских.

Цитата: bvs от мая 19, 2020, 19:39
другой стороны, многие национальные окраины могли рассчитывать на получение независимости от рейха, в отличие от русских.

И нѣмцы активно использовали эту карту, играя на нацiонализмѣ. Можно же переманить на свою сторону, пообѣщавъ "независимость", какъ подачку отъ фюрера.
Другое дѣло, что сибирскiе народы были имъ не такъ интересны, какъ восточноевропейскiе.

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2020, 01:21
И нѣмцы активно использовали эту карту, играя на нацiонализмѣ. Можно же переманить на свою сторону, пообѣщавъ "независимость", какъ подачку отъ фюрера.

Что это такой хитрый обман, сначала "марионеточные" государства, потом вместо независимости газенваген, говорили советские коммунисты, которые сами прихватизировали в Восточный блок освобожденные от фашистов страны, с полным переформатированием правительств под свой коммунистический вкус. Очередная пропагандистская проекция.

Цѣли нацiоналистовъ и гитлеровцевъ въ основномъ совпадали въ ненависти къ большевизму и, болѣе широко, къ русскимъ. Германiи не нужны были на востокѣ сильныя Украина, Беларусь, Литва и т. д. Нужны были кнехты, которыхъ въ любое время можно приструнить плетью, а то и выселить куда подальше.

У страха глаза велики. Вспомните, как Германия обоср***сь с Италией, а там речь шла всего-то об удержании союзных отношений. Хватило бы у нее сил аннексировать всех союзников разом? Вот уж кто действительно хотел и мог аннексировать союзников, так это СССР, и то не справился.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 11:39
которые сами прихватизировали в Восточный блок освобожденные от фашистов страны, с полным переформатированием правительств под свой коммунистический вкус. Очередная пропагандистская проекция.

О-ё-йой, какие коммунисты плохие. Бл—ь, а американцы-то чем лучше? Только Де Гголь под них не прогнулся, а остальные были под их марионеточным управлением, включая Западный Берлин.

Опять затриггерил коммунистов ЛФ ;D

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 14:55
Опять затриггерил коммунистов ЛФ ;D

Ещё нет.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 13:41
Вот уж кто действительно хотел и мог аннексировать союзников, так это СССР

СССР хотел аннексировать США, Англию и Францию? Это что-то новенькое.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 13:41
У страха глаза велики. Вспомните, как Германия обоср***сь с Италией, а там речь шла всего-то об удержании союзных отношений. Хватило бы у нее сил аннексировать всех союзников разом?

Смотря какихъ союзниковъ. Италiю, Венгрiю, Румынiю, Болгарiю, Финляндiю нѣмцы и не собирались аннексировать, давая возможность этимъ сателлитамъ покусочничать (какъ Румынiя, къ примѣру, хапнула часть Юга Украины). А вотъ если бы украинскiе или беларускiе нацiоналисты стали возникать послѣ разгрома СССР, ихъ бы ликвидировали. Не для нихъ вермахтъ воевалъ и несъ потери.

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 15:29

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 13:41
Вот уж кто действительно хотел и мог аннексировать союзников, так это СССР

СССР хотел аннексировать США, Англию и Францию? Это что-то новенькое.

В каждой шутке доля правды, но в вашей шутке правды слишком много, чтобы быть шуткой.

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2020, 15:48
Смотря какихъ союзниковъ. Италiю, Венгрiю, Румынiю, Болгарiю, Финляндiю нѣмцы и не собирались аннексировать, давая возможность этимъ сателлитамъ покусочничать (какъ Румынiя, къ примѣру, хапнула часть Юга Украины). А вотъ если бы украинскiе или беларускiе нацiоналисты стали возникать послѣ разгрома СССР, ихъ бы ликвидировали. Не для нихъ вермахтъ воевалъ и несъ потери.

Да-да, так легко и гладко бы это у вермахта прошло. Вообще-то полиция и государственный аппарат в оккупированных Белоруссии и Украине формировался из местного населения как раз по той причине, что немцам с самого начала была видна невозможность контроля самой Германией. Ситуация примерно как у СССР с ДРА, за исключением того, что в Афганистане для СССР всё складывалось гораздо благополучней.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 16:21
Вообще-то полиция и государственный аппарат в оккупированных Белоруссии и Украине формировался из местного населения как раз по той причине, что немцам с самого начала была видна невозможность контроля самой Германией

Только низы. Все верхи принципиально формировались из немцев. Как и в частях СС, собственно.

Зачем какие-то "бы" вообще? Как только Бандера начал всерьез заикаться про украинское государство - мигом очутился в лагере.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 16:13

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 15:29

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 13:41
Вот уж кто действительно хотел и мог аннексировать союзников, так это СССР

СССР хотел аннексировать США, Англию и Францию? Это что-то новенькое.

В каждой шутке доля правды, но в вашей шутке правды слишком много, чтобы быть шуткой.

Никаких шуток - какие ещё союзники были у СССР во второй мировой? Разве что Тува с Монголией.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 16:21

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2020, 15:48
Смотря какихъ союзниковъ. Италiю, Венгрiю, Румынiю, Болгарiю, Финляндiю нѣмцы и не собирались аннексировать, давая возможность этимъ сателлитамъ покусочничать (какъ Румынiя, къ примѣру, хапнула часть Юга Украины). А вотъ если бы украинскiе или беларускiе нацiоналисты стали возникать послѣ разгрома СССР, ихъ бы ликвидировали. Не для нихъ вермахтъ воевалъ и несъ потери.

Да-да, так легко и гладко бы это у вермахта прошло.

Ну вот южную Францию, когда понадобилось, вермахт за 1 день занял, а северную Италию - за неделю.

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 16:42

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 16:13

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 15:29

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 13:41
Вот уж кто действительно хотел и мог аннексировать союзников, так это СССР

СССР хотел аннексировать США, Англию и Францию? Это что-то новенькое.

В каждой шутке доля правды, но в вашей шутке правды слишком много, чтобы быть шуткой.

Никаких шуток - какие ещё союзники были у СССР во второй мировой? Разве что Тува с Монголией.

А чего так прошляпяли, что так оказалось?

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 18:17
А чего так прошляпяли, что так оказалось?

Идеология же. Троцкого с его мировой революцией конечно изгнали, но СССР все равно был изгоем.

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 18:21

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 18:17
А чего так прошляпяли, что так оказалось?

Идеология же. Троцкого с его мировой революцией конечно изгнали, но СССР все равно был изгоем.

А чего же тогда Сталин, Рузвельт и Черчилль  дружески встречались без всяких посредников из Тувы и Монголии?

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 18:17

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 16:42

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 16:13

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 15:29

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 13:41
Вот уж кто действительно хотел и мог аннексировать союзников, так это СССР

СССР хотел аннексировать США, Англию и Францию? Это что-то новенькое.

В каждой шутке доля правды, но в вашей шутке правды слишком много, чтобы быть шуткой.

Никаких шуток - какие ещё союзники были у СССР во второй мировой? Разве что Тува с Монголией.

А чего так прошляпяли, что так оказалось?

В смысле прошляпили? США и Англия были сильнейшими странами, в союзе с ними СССР и разгромил Германию, у которой сателлитов было много, но мелких и малополезных.

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 18:26

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 18:21

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 18:17
А чего так прошляпяли, что так оказалось?

Идеология же. Троцкого с его мировой революцией конечно изгнали, но СССР все равно был изгоем.

А чего же тогда Сталин, Рузвельт и Черчилль  дружески встречались без всяких посредников из Тувы и Монголии?

Потому что Тува и Монголия по военному, экономическому и политическому весу ничтожны.

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 18:26

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 18:21
Идеология же. Троцкого с его мировой революцией конечно изгнали, но СССР все равно был изгоем.

А чего же тогда Сталин, Рузвельт и Черчилль  дружески встречались без всяких посредников из Тувы и Монголии?

Враг моего врага не мой союзник. :)

Хотя я больше имел в виду начало Второй Мировой.

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 18:21

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 18:17
А чего так прошляпяли, что так оказалось?

Идеология же. Троцкого с его мировой революцией конечно изгнали, но СССР все равно был изгоем.

Не уверен что понял о чём речь, но. Троцкий был конечно знатный теоретик, но небось даже он, дорвись до реальной власти, до чего-нибудь да дотумкал бы.
"Идеология же". Лично у меня такое ощущение, что какая-то идеология мешала России с союзничеством ещё до рождения бабушки Маркса, а США и Британия просто выбирали между Германией и СССР в своих собственных интересах.

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 18:27
В смысле прошляпили? США и Англия были сильнейшими странами, в союзе с ними СССР и разгромил Германию, у которой сателлитов было много, но мелких и малополезных.

Так были у СССР союзники в войне, кроме Тувы и Монголии?

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 20:28

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 18:27
В смысле прошляпили? США и Англия были сильнейшими странами, в союзе с ними СССР и разгромил Германию, у которой сателлитов было много, но мелких и малополезных.

Так были у СССР союзники в войне, кроме Тувы и Монголии?

Тува и Монголия планировали высадку в Нормандии, но не успели до конца войны, пришлось СССРу одному выкручиваться.

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 20:28

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 18:27
В смысле прошляпили? США и Англия были сильнейшими странами, в союзе с ними СССР и разгромил Германию, у которой сателлитов было много, но мелких и малополезных.

Так были у СССР союзники в войне, кроме Тувы и Монголии?

Были - США и Англия. Странно, что вы этого не знаете.

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 18:29

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 18:26

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 18:21

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 18:17
А чего так прошляпяли, что так оказалось?

Идеология же. Троцкого с его мировой революцией конечно изгнали, но СССР все равно был изгоем.

А чего же тогда Сталин, Рузвельт и Черчилль  дружески встречались без всяких посредников из Тувы и Монголии?

Потому что Тува и Монголия по военному, экономическому и политическому весу ничтожны.

Ничтожность потенциала не мешает быть посредником на встрече  лидеров каких-то стран. 

Да и не в этом тут дело. На самом деле Сталин, Рузвельт и Черчиль являлись союзниками и поэтому  в посредниках не нуждались.

Странная логика. Если на встрече России и Германии не нужны посредники, значит, они союзники?.. :what:

Цитата: Валер от мая 20, 2020, 20:15
Не уверен что понял о чём речь, но. Троцкий был конечно знатный теоретик, но небось даже он, дорвись до реальной власти, до чего-нибудь да дотумкал бы.

Сослагательное наклонение, сами знаете. В любом случае СССР буквально каких-то 10-15 лет назад хотел принести диктатуру пролетариата в Европу, это так просто не забывается.

Цитата: Валер от мая 20, 2020, 20:15
Лично у меня такое ощущение, что какая-то идеология мешала России с союзничеством ещё до рождения бабушки Маркса

То есть как раз во время наполеоновских войн? :)

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 20:44

Цитата: Валер от мая 20, 2020, 20:15
Не уверен что понял о чём речь, но. Троцкий был конечно знатный теоретик, но небось даже он, дорвись до реальной власти, до чего-нибудь да дотумкал бы.

Сослагательное наклонение, сами знаете. В любом случае СССР буквально каких-то 10-15 лет назад хотел принести диктатуру пролетариата в Европу, это так просто не забывается.

Сослагательное знаю, я только лишь о своём личном восприятии Троцкого. Насчёт насколько они там все напугались даже не могу судить, не попадалось ничего.

Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 20:43
Странная логика. Если на встрече России и Германии не нужны посредники, значит, они союзники?.. :what:

Во время ВОВ лидеры СССР и фашистской Германии вроде ни разу не встречались ни на каком уровне.

А если бы вдруг возникла в этом "техническая" необходимость по какой-то причине, то как это могло произойти?

Я не говорил, что во время гипотетической встречи лидеров СССР и «той» Германии не нужны были посредники.

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 20:44

Цитата: Валер от мая 20, 2020, 20:15
Лично у меня такое ощущение, что какая-то идеология мешала России с союзничеством ещё до рождения бабушки Маркса

То есть как раз во время наполеоновских войн? :)

Тогда уж батыевских..

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 20:48

Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 20:43
Странная логика. Если на встрече России и Германии не нужны посредники, значит, они союзники?.. :what:

Во время ВОВ лидеры СССР и фашистской Германии вроде ни разу не встречались ни на каком уровне.

А если бы вдруг возникла в этом "техническая" необходимость по какой-то причине, то как это могло произойти?

Я не говорил, что во время гипотетической встрече лидеров СССР и «той» Германии не нужны были союзники.

А при чём тут гитлеровская Германия, с которой все перечисленные воевали?..  Вопрос был про Россию и ФРГ.

Так вы же сами вдруг вспомнили Германию. Изначально я про неё не говорил.

Но причём тут ФРГ?

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 20:52
Так вы же сами вдруг вспомнили Германию. Изначально я про неё не говорил.

Но причём тут ФРГ?

У вас все хорошо?
Путин и Меркель не нуждаются в посредниках для встречи.
Повторю вопрос: по вашей логике, они союзники?

Эта тема называется так — Демографическое соотношение Германии и СССР в ВМВ

И, соответственно, всё относится к этой эпохе.

Кстати, союзники.

Типа США и Гитлер:
https://www.youtube.com/watch?v=jqCvZpWMy5w

Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 20:56

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 20:52
Так вы же сами вдруг вспомнили Германию. Изначально я про неё не говорил.

Но причём тут ФРГ?

У вас все хорошо?
Путин и Меркель не нуждаются в посредниках для встречи.
Повторю вопрос: по вашей логике, они союзники?

Ну, не союзники. И — что? А сейчас идёт мировая война, равная по масштабу 2МВ?

СССР, Англия, США не нуждались в  посредниках.  Но вот сказать заранее, нуждались ли Уругвай и СССР  в посредниках — не могу. Ибо мне не известен статус Уругвая тогда.
Если «нейтралитет», то вроде  вполне могло быть без посредников.
Тут дело не столько в логике, сколько в реалиях.

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 21:18
Ну, не союзники. И — что? А сейчас идёт мировая война, равная по масштабу 2МВ?

А что, в условиях мировой войны все, кто могут встречаться без посредников, внезапно оказываются союзниками?
А Турция, видимо, находилась в союзе со всеми воюющими державами одновременно...
Простите, я не могу это серьезно обсуждать.

Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 21:22

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 21:18
Ну, не союзники. И — что? А сейчас идёт мировая война, равная по масштабу 2МВ?

А что, в условиях мировой войны все, кто могут встречаться без посредников, внезапно оказываются союзниками?

Я этого не говорил.

Союзники не нуждаются в посредниках. Но встреча без посредников не всегда  означает, что тут союзники.

Что касается 2МВ, то большинство стран были вроде на той или иной стороне.  Были ещё нейтральные. Но не слишком много.

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 21:24
Союзники не нуждаются в посредниках. Но встреча без посредников не всегда  означает, что тут союзники.

Эрдоган и Путин союзники? :)

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 21:43
Что касается 2МВ, то большинство стран были вроде на той или иной стороне.

при чем Сталин и Гитлер вначале Второй мировой были на одной стороне, как сейчас Путин с Эрдоганом ;D

Цитата: ivanovgoga от мая 20, 2020, 21:56

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 21:24
Союзники не нуждаются в посредниках. Но встреча без посредников не всегда  означает, что тут союзники.

Эрдоган и Путин союзники? :)

Ну зачем задаёте  подобный вопрос ещё раз?

Это уже было. Ответ с моей стороны тоже был.

Цитата: ivanovgoga от мая 20, 2020, 21:58

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 21:43
Что касается 2МВ, то большинство стран были вроде на той или иной стороне.

при чем Сталин и Гитлер вначале Второй мировой были на одной стороне, как сейчас Путин с Эрдоганом ;D

Это  к обсуждаемому здесь по поводу союзников, несоюзников  и посредников имеет мало отношения.

Действительно,  страны иногда  меняли свою  нахождение на той или иной стороне.  Случалось не один раз.

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 16:42

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 16:13

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 15:29

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 13:41
Вот уж кто действительно хотел и мог аннексировать союзников, так это СССР

СССР хотел аннексировать США, Англию и Францию? Это что-то новенькое.

В каждой шутке доля правды, но в вашей шутке правды слишком много, чтобы быть шуткой.

Никаких шуток - какие ещё союзники были у СССР во второй мировой? Разве что Тува с Монголией.

Во-первых, ловко вы увернулись от темы Холодной войны. Во-вторых непонятно, зачем вы вообще устроили жонглирование темами. Страны Восточного блока не были союзниками СССР? Или я по-вашему имел в виду союзников СССР только до 1945 года и ни годом позже? Нет, таких рамок я не очерчивал.

Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 16:25
Только низы. Все верхи принципиально формировались из немцев. Как и в частях СС, собственно.

Что по-вашему составляет государство, если полиция и администрация для вас низы? Адамович по свежим следам дилогией "Партизаны" подробно описал жизнь в оккупированной Белоруссии, почитайте на досуге, не всё же википедию по диагонали пробегать.

Если бы Германiи удалось окончательно разгромить Красную Армiю, войска бы освободились и надобность въ мѣстныхъ вертухаяхъ существенно бы снизилась.

Цитата: Валер от мая 20, 2020, 20:47

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 20:44
Сослагательное наклонение, сами знаете. В любом случае СССР буквально каких-то 10-15 лет назад хотел принести диктатуру пролетариата в Европу, это так просто не забывается.

Сослагательное знаю, я только лишь о своём личном восприятии Троцкого. Насчёт насколько они там все напугались даже не могу судить, не попадалось ничего.

Насколько напугались, можете судить по поддержке в народе, благодаря которой радикальные антикоммунисты пришли к власти, собственно.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 22:51

Цитата: Валер от мая 20, 2020, 20:47

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 20:44
Сослагательное наклонение, сами знаете. В любом случае СССР буквально каких-то 10-15 лет назад хотел принести диктатуру пролетариата в Европу, это так просто не забывается.

Сослагательное знаю, я только лишь о своём личном восприятии Троцкого. Насчёт насколько они там все напугались даже не могу судить, не попадалось ничего.

Насколько напугались, можете судить по поддержке в народе, благодаря которой радикальные антикоммунисты пришли к власти, собственно.

В каких странах?

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2020, 22:44
Если бы Германiи удалось окончательно разгромить Красную Армiю, войска бы освободились и надобность въ мѣстныхъ вертухаяхъ существенно бы снизилась.

Даже при сильном воображении это представить невозможно.
Я имею в  виду то, что  полный разгром Красной Армии при каком-то удивительном  раскладе вообразить, хотя и с очень большим  трудом, но  можно, а всё дальнейшее — нет.

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2020, 22:44
Если бы Германiи удалось окончательно разгромить Красную Армiю, войска бы освободились и надобность въ мѣстныхъ вертухаяхъ существенно бы снизилась.

Да, освободились бы. Для продолжения войны с половиной мира, включая переметнувшуюся Италию и освобождаемые антигитлеровской коалицией страны. А там уже и атомные бомбы у американцев.

Цитата: Валер от мая 20, 2020, 22:52

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 22:51

Цитата: Валер от мая 20, 2020, 20:47

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 20:44
Сослагательное наклонение, сами знаете. В любом случае СССР буквально каких-то 10-15 лет назад хотел принести диктатуру пролетариата в Европу, это так просто не забывается.

Сослагательное знаю, я только лишь о своём личном восприятии Троцкого. Насчёт насколько они там все напугались даже не могу судить, не попадалось ничего.

Насколько напугались, можете судить по поддержке в народе, благодаря которой радикальные антикоммунисты пришли к власти, собственно.

В каких странах?

Ни в каких, конечно. Придумал я антикоммунистов. Не было ни Гитлера, ни Муссолини, ни Франко.

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2020, 22:44
Если бы Германiи удалось окончательно разгромить Красную Армiю, войска бы освободились и надобность въ мѣстныхъ вертухаяхъ существенно бы снизилась.

Как то сомневаюсь, что Германии смогла бы до сих пор удерживать, всю территорию которую она бы захватила

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 22:26
Во-первых, ловко вы увернулись от темы Холодной войны. Во-вторых непонятно, зачем вы вообще устроили жонглирование темами. Страны Восточного блока не были союзниками СССР? Или я по-вашему имел в виду союзников СССР только до 1945 года и ни годом позже? Нет, таких рамок я не очерчивал.

[смотрит на название темы]  :what:

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 22:55

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2020, 22:44
Если бы Германiи удалось окончательно разгромить Красную Армiю, войска бы освободились и надобность въ мѣстныхъ вертухаяхъ существенно бы снизилась.

Даже при сильном воображении это представить невозможно.
Я имею в  виду то, что  полный разгром Красной Армии при каком-то удивительном  раскладе вообразить, хотя и с очень большим  трудом, но  можно, а всё дальнейшее — нет.

Суть въ томъ, что нацiональныя "правительства" держались бы тамъ ровно до тѣхъ поръ, пока не мѣшались истиннымъ господамъ. Польшу нѣмцы задавили, такъ же задавили бы и любую нацiональную область на востокѣ (особенно послѣ высвобожденiя силъ съ основного фронта).

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 22:56
Да, освободились бы. Для продолжения войны с половиной мира, включая переметнувшуюся Италию и освобождаемые антигитлеровской коалицией страны.

Да-да, Восточный фронт - мелкий эпизод эпохи битвы за Эль-Аламейн.

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2020, 23:05

Цитата: Agabazar от мая 20, 2020, 22:55

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2020, 22:44
Если бы Германiи удалось окончательно разгромить Красную Армiю, войска бы освободились и надобность въ мѣстныхъ вертухаяхъ существенно бы снизилась.

Даже при сильном воображении это представить невозможно.
Я имею в  виду то, что  полный разгром Красной Армии при каком-то удивительном  раскладе вообразить, хотя и с очень большим  трудом, но  можно, а всё дальнейшее — нет.

Суть въ томъ, что нацiональныя "правительства" держались бы тамъ ровно до тѣхъ поръ, пока не мѣшались истиннымъ господамъ. Польшу нѣмцы задавили, такъ же задавили бы и любую нацiональную область на востокѣ (особенно послѣ высвобожденiя силъ съ основного фронта).

И сколько времени они так смогли бы  так давить? Вон Москва надорвалась . Неужто Берлин смог бы удержать все подконтрольные территории? Слишком большая территория, слишком много людей.Кусок в горле застрял бы.

Цитата: forest от мая 20, 2020, 23:29
И сколько времени они так смогли бы  так давить? Вон Москва надорвалась . Неужто Берлин смог бы удержать все подконтрольные территории? Слишком большая территория, слишком много людей.Кусок в горле застрял бы.

В годы ВОВ населенiе Белоруссiи сократилось на треть. И это в то время, когда основныя силы вермахта были заняты на восточномъ фронтѣ. Если хотя бы часть тѣхъ дивизiй бросить на подавленiе сопротивленiя, отъ бывшей республики осталось бы пепелище. Если бы возстала Украина или другая область, было бы то же самое.
Нѣмцы какъ дѣлали? Если гдѣ-то убили нѣмецкихъ солдатъ, производилась карательная акцiя съ массовымъ убiйствомъ мѣстнаго населенiя. Чѣмъ больше убито нѣмцевъ, тѣмъ больше казнено мѣстныхъ.
И судя по ихъ фабрикамъ смерти и сожженнымъ вмѣстѣ съ жителями деревнямъ, нѣмцы не были гуманистами. Пощады отъ нихъ ожидать не слѣдовало. Уничтожили бы миллiонъ, два, пять - сколько потребуется.

Так они изначально и планировали так илм иначе уничтожить половину населения в европейской России. Лебенсраум же.

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 23:03

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 22:26
Во-первых, ловко вы увернулись от темы Холодной войны. Во-вторых непонятно, зачем вы вообще устроили жонглирование темами. Страны Восточного блока не были союзниками СССР? Или я по-вашему имел в виду союзников СССР только до 1945 года и ни годом позже? Нет, таких рамок я не очерчивал.

[смотрит на название темы]  :what:

А, теперь понял, зачем это жонглирование - решили спрятать глазки от захвата советскими коммунистами стран Европы, которые они якобы освобождали. Неприятно, когда собственная страна совершает злодейства, которыми пугала в пропаганде о гитлеровской коалиции.

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2020, 11:55
Так они изначально и планировали так илм иначе уничтожить половину населения в европейской России. Лебенсраум же.

Ага. А еще есть слово "вайсрутенизация".

Цитата: Easyskanker от мая 21, 2020, 12:19

Цитата: Geoalex от мая 20, 2020, 23:03

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 22:26
Во-первых, ловко вы увернулись от темы Холодной войны. Во-вторых непонятно, зачем вы вообще устроили жонглирование темами. Страны Восточного блока не были союзниками СССР? Или я по-вашему имел в виду союзников СССР только до 1945 года и ни годом позже? Нет, таких рамок я не очерчивал.

[смотрит на название темы]  :what:

А, теперь понял, зачем это жонглирование - решили спрятать глазки от захвата советскими коммунистами стран Европы, которые они якобы освобождали. Неприятно, когда собственная страна совершает злодейства, которыми пугала в пропаганде о гитлеровской коалиции.

Сама придумала - сама обиделась.

Кто придумала? История? А в вашей вселенной СССР белый и пушистый? Ну сорян, что разрушаю уютный мирок.

Цитата: Easyskanker от мая 21, 2020, 12:19
решили спрятать глазки от захвата советскими коммунистами стран Европы, которые они якобы освобождали. Неприятно, когда собственная страна совершает злодейства, которыми пугала в пропаганде о гитлеровской коалиции.

Что вы такое сочиняете, захват, злодейства. Сферы влияния после окончания войны, были поделены на ялтинской конференции в феврале 45-го. Поэтому американская авиация подвергала ковровой бомбардировке города, которые не отходили им по ялтинской договорённости и щадили те, которые после окончания войны отходили к ним. Поэтому союзные войска бездействовали у Праги и не помогали восставшим, дожидаясь пока гитлеровцы эвакуируют все ценности на запад.

Цитироватьсобственная страна совершает злодейства, которыми пугала в пропаганде о гитлеровской коалиции

какие злодейства

Цитата: Easyskanker от мая 21, 2020, 12:32
Кто придумала? История? А в вашей вселенной СССР белый и пушистый? Ну сорян, что разрушаю уютный мирок.

Вы сами что-то придумали, приписали мне свои мысли и теперь спорите со своими же мыслями, которые приписали мне.

Цитата: forest от мая 20, 2020, 22:58

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2020, 22:44
Если бы Германiи удалось окончательно разгромить Красную Армiю, войска бы освободились и надобность въ мѣстныхъ вертухаяхъ существенно бы снизилась.

Как то сомневаюсь, что Германии смогла бы до сих пор удерживать, всю территорию которую она бы захватила

Легко.
При чем всякий выступающий за сопротивление сдавался бы местными немцам.

Цитата: piton от мая 21, 2020, 12:52

Цитата: forest от мая 20, 2020, 22:58

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2020, 22:44
Если бы Германiи удалось окончательно разгромить Красную Армiю, войска бы освободились и надобность въ мѣстныхъ вертухаяхъ существенно бы снизилась.

Как то сомневаюсь, что Германии смогла бы до сих пор удерживать, всю территорию которую она бы захватила

Легко.
При чем всякий выступающий за сопротивление сдавался бы местными немцам.

и за это наливали б вдоволь баварского ;D

Цитата: BormoGlott от мая 21, 2020, 12:34
Что вы такое сочиняете, захват, злодейства. Сферы влияния после окончания войны, были поделены на ялтинской конференции в феврале 45-го.

А "освобожденных" спрашивали? Хотели они жить под сферой влияния СССР? Или тут принцип такой "раз герой спас женщину от насильника, то она сама обязана для него раздвинуть  ноги"?
Железная логика.
Любой сговор без участия самого объекта договора -преступление.

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 13:34
Любой сговор без участия самого объекта договора -преступление.

Мюнхенский - нет

Цитата: Leo от мая 21, 2020, 13:53

Цитата: ivanovgoga от Любой сговор без участия самого объекта договора -преступление.

Мюнхенский - нет

;D
любой!

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 13:54

Цитата: Leo от мая 21, 2020, 13:53

Цитата: ivanovgoga от Любой сговор без участия самого объекта договора -преступление.

Мюнхенский - нет

;D
любой!

демократический сговор - это совсем другое. это всё дл блага насилуемыех демократизируемых

Цитата: BormoGlott от мая 21, 2020, 12:34
Что вы такое сочиняете, захват, злодейства. Сферы влияния после окончания войны, были поделены на ялтинской конференции в феврале 45-го.

А в Потсдаме чем занимались союзники?

Цитата: BormoGlott от мая 21, 2020, 12:34
Поэтому американская авиация подвергала ковровой бомбардировке города, которые не отходили им по ялтинской договорённости и щадили те, которые после окончания войны отходили к ним.

Википедия:

ЦитироватьВопрос о том, была ли бомбардировка Дрездена вызвана военной необходимостью, до сих пор вызывает споры. С советской стороной были согласованы бомбёжки Берлина и Лейпцига;

По видимому, это означает, что бомбардировка Дрездена не была согласована с советской стороной.  В отличие от Берлина и Лейпцига.

Цитата: Leo от мая 21, 2020, 13:53

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 13:34
Любой сговор без участия самого объекта договора -преступление.

Мюнхенский - нет

Формально на Мюнхенский сговор Чехословацкую сторону приглашали, добились «согласия» её.  Продавили.

Цитата: Leo от мая 21, 2020, 13:57
демократический сговор - это совсем другое

Это когда сговариваются те, кого избрал тот самый народ, который является предметом торга, если это чужие дядьки, действующие по праву сильного-это преступление.

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 13:34
А "освобожденных" спрашивали? Хотели они жить под сферой влияния СССР?

Кто ж побежденных спрашивает, "горе побеждённому". Американцы тоже никого не спрашивали, и к "освобождённой " Европе относились как к захваченной ими территории, хозяйничали по полной.

Цитата: BormoGlott от мая 21, 2020, 14:36

Цитата: ivanovgoga от А "освобожденных" спрашивали? Хотели они жить под сферой влияния СССР?

Кто ж побежденных спрашивает,

вы понятия попутали.

ЦитироватьОсвобождать -  делать свободным, устранять действовавшие для кого-либо ограничения ◆
избавлять от чего-либо нежелательного ◆

то есть творить добро

Цитироватьпобеждать-одерживать верх над кем-либо в сражении, состязании, противостоянии и т. п

то есть творить над кем-то насилие.

Цитата: Agabazar от мая 21, 2020, 14:09
По видимому, это означает, что бомбардировка Дрездена не была согласована с советской стороной.  В отличие от Берлина и Лейпцига.

И масштаб разрушений и цели бомбардировок Дрездена и Берлина с Лейпцигом очень разные.
А кроме Дрездена были полностью разрушены заводы Шкода, не представляющие с ценности как военный объект, но весьма нужные для послевоенной экономики Чехословакии.

Цитата: Agabazar от мая 21, 2020, 14:09
А в Потсдаме чем занимались союзники?

Судом над побеждёнными, а могли бы просто расстрелять, при попытке к бегству, оказании сопротивления, просто от болезни.

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 14:38
вы понятия попутали.

ЦитироватьОсвобождать -  делать свободным, устранять действовавшие для кого-либо ограничения ◆
избавлять от чего-либо нежелательного ◆

то есть творить добро

Цитироватьпобеждать-одерживать верх над кем-либо в сражении, состязании, противостоянии и т. п
то есть творить над кем-то насилие.

то есть творить над кем-то насилие.

Нельзя кого-то освободить, не совершая над противоположной стороной насилия. Диалектика — это вам не penis canina.

Цитата: BormoGlott от мая 21, 2020, 14:47
Нельзя кого-то освободить, не совершаю над противоположной стороной насилия.

Перефразируя вас имеем: чтобы спасти принцессу, надо сначала убить мать принцессы, изнасиловать ее сестру, кастрировать брата, а потом шугануть дракона...А потом сделать из нее рабыню, чтоб другим в следующий раз было неповадно просить помощи... :smoke:

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 14:49
Перефразируя

Это называется не "перефразируя", а "полностью извращая"

Цитата: BormoGlott от мая 21, 2020, 14:54

Цитата: ivanovgoga от Перефразируя

Это называется не "перефразируя", а "полностью извращая"

нет. ваша идея(право сильного)-это извращение принципа творения добра.

Похоже, кто-то не считает страны Восточной Европы субъектами.

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 15:01
ваша идея(право сильного)-это извращение принципа творения добра.

А где я говорил о творении Добра?

Цитата: BormoGlott от мая 21, 2020, 15:12

Цитата: ivanovgoga от ваша идея(право сильного)-это извращение принципа творения добра.

А где я говорил о творении Добра?

Нигде, так как вы не видите чем отличаете освобождение от оккупации. У вас понятия добра вообще нигде нет. Чеж тогда выпендриваться 9 мая и укорять "неблагодарных освобожденных"? ;D

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 15:16
Чеж тогда выпендриваться 9 мая и укорять "неблагодарных освобожденных"? ;D

Что б знали, что "можем повторить" ;D

Цитата: BormoGlott от мая 21, 2020, 15:18

Цитата: ivanovgoga от Чеж тогда выпендриваться 9 мая и укорять "неблагодарных освобожденных"? ;D

Что б знали, что "можем повторить"

Они и так знают, потому и готовятся, и санкции вводят, и трубы ваши хоронят... В исподнем много не наосвобождаешь.

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 15:20
потому и готовятся и санкции вводят и трубы ваши хоронят

И ковиды всякие придумывают, и Грет-дурочек науськивают.

Всегда считал, что не надо было освобождать все эти Польши-Чехословакии от Гитлера. Им с ним было бы лучше.

Угу. Столько б жизней сберегли.

Цитата: BormoGlott от мая 21, 2020, 15:24

Цитата: ivanovgoga от потому и готовятся и санкции вводят и трубы ваши хоронят

И ковиды всякие придумывают, и Грет-дурочек науськивают.

:D
Вы там сильно не медитируйте, мало ли...

Цитата: Geoalex от мая 21, 2020, 15:36
Всегда считал, что не надо было освобождать все эти Польши-Чехословакии

ЦитироватьОт добра добра не ищут!

ЦитироватьЕсли ты за добро благодарности ждёшь — Ты не даришь добро, ты его продаёшь.

Омар Хайям

Цитата: alant от мая 21, 2020, 15:03
Похоже, кто-то не считает страны Восточной Европы субъектами.

Но ведь факты имеем. В 1991 поимели свободу, жизнь с чистого листа..

Цитата: piton от мая 21, 2020, 16:22
В 1991 поимели свободу, жизнь с чистого листа..

и? на вас напали? Наоборот вас куриным мясом даром кормили, чтоб не вымерли и не развалились. Но вы жирок отъели и опять пошли всех учить уму-разуму, еще раз решили рэкетом заняться, надеюсь в последний.. :smoke:

И да, ждать благодарности и ожидать отсутствия неблагодарности - вещи разные.

Цитата: piton от мая 21, 2020, 16:49
И да, ждать благодарности и ожидать отсутствия неблагодарности - вещи разные.

Дык..
"Главное, чтоб в ножки кланялись, а не покланятся, так заставим, и чтоб другим неповадно было...Чтоб помнили доброту, как мы их спасали, а надо было..."
Очень познавательно для врача-психиатра.. :eat:

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 16:58

Цитата: piton от мая 21, 2020, 16:49
И да, ждать благодарности и ожидать отсутствия неблагодарности - вещи разные.

Дык..
"Главное, чтоб в ножки кланялись, а не покланятся, так заставим, и чтоб другим неповадно было...Чтоб помнили доброту, как мы их спасали, а надо было..."
Очень познавательно для врача-психиатра.. :eat:

как говорят немцы - грузины те же русские , но любят говорить по нерусски , а чеченцы нерусские , но говорят по русски :)

Цитата: Leo от мая 21, 2020, 17:20
как говорят немцы - грузины те же русские , но любят говорить по нерусски , а чеченцы нерусские , но говорят по русски :)

И чем вызвано сие? Сталиным? ;D

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 17:35

Цитата: Leo от мая 21, 2020, 17:20
как говорят немцы - грузины те же русские , но любят говорить по нерусски , а чеченцы нерусские , но говорят по русски :)

И чем вызвано сие? Сталиным? ;D

чеченцы не организуют шумных застолий по ночам с распеванием песен и в ответ на замечания не орут и не толкаются :)

Цитата: Leo от мая 21, 2020, 18:01
чеченцы не организуют шумных застолий по ночам с распеванием песен и в ответ на замечания не орут и не толкаются

Зато баранов в парках режут... :yes:

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 18:08

Цитата: Leo от мая 21, 2020, 18:01
чеченцы не организуют шумных застолий по ночам с распеванием песен и в ответ на замечания не орут и не толкаются

Зато баранов в парках режут... :yes:

не в Германии а в Москве и не в парках а на проспектах и не чеченцы а таджики и не баранов а ягнят  :green:

И не в спортлото..

Цитата: Leo от мая 21, 2020, 18:01

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Leo от как говорят немцы - грузины те же русские , но любят говорить по нерусски , а чеченцы нерусские , но говорят по русски :)

И чем вызвано сие? Сталиным? ;D

чеченцы не организуют шумных застолий по ночам с распеванием песен

Насчёт песен не знаю, но зато знаю об их ночных застольях с игрой на барабане.

Цитата: alant от мая 21, 2020, 15:03
Похоже, кто-то не считает страны Восточной Европы субъектами.

Субъектами наверно считают , но не равными себе. Это плохо конечно, но ничего в этом удивительного нет. Как то трудно бывает считать ровней того, кто тебе подчинялся ещё вчера. Это примерно как отношение к вольноотпущенникам.

Цитата: Geoalex от мая 21, 2020, 15:36
Всегда считал, что не надо было освобождать все эти Польши-Чехословакии от Гитлера. Им с ним было бы лучше.

Ну да, надо было остановиться на своих границах, чтоб рейх залечил свои раны, и вновь повторил свой удар. Так?

Цитата: Leo от мая 21, 2020, 18:16
не в Германии а в Москве и не в парках а на проспектах и не чеченцы а таджики и не баранов а ягнят  :green:

вроде в Лондоне было. На праздник...Старая история.

Цитата: Leo от мая 21, 2020, 18:16

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 18:08

Цитата: Leo от мая 21, 2020, 18:01
чеченцы не организуют шумных застолий по ночам с распеванием песен и в ответ на замечания не орут и не толкаются

Зато баранов в парках режут... :yes:

не в Германии а в Москве и не в парках а на проспектах и не чеченцы а таджики и не баранов а ягнят  :green:

И не режут, а... :eat:

Цитата: Geoalex от мая 21, 2020, 15:36
Всегда считал, что не надо было освобождать все эти Польши-Чехословакии от Гитлера. Им с ним было бы лучше.

Это было невозможно. Если бы советские войска дошли до границы СССР на 1941 г. и заключили с Гитлером мирный договор, было бы два возможных исхода: 1) англо-американы добили бы немцев самостоятельно, и на границах СССР появились бы враждебные государства с американскими базами. 2) немцы заключили бы мирный договор с англо-американцами, отдохнули бы несколько лет, наклепали танчиков, и напали бы снова (возможно уже в союзе англо-американцами). Ну и сама по себе ситуация, когда агрессор оккупировал полстраны, уничтожил миллионы человек, и потом ему все это сошло с рук - такое нереально.

Цитата: alant от мая 21, 2020, 15:03
Похоже, кто-то не считает страны Восточной Европы субъектами.

История не считает, об чём и разговор выше.

Цитата: Валер от мая 23, 2020, 00:14
История не считает

Шизофреники, считающие себя богами, не считают.

Цитата: ivanovgoga от мая 23, 2020, 08:14

Цитата: Валер от мая 23, 2020, 00:14
История не считает

Шизофреники, считающие себя богами, не считают.

Эк ты как, генацвале, американцев-то обозвал...

Цитата: RockyRaccoon от мая 23, 2020, 10:27
Эк ты как, генацвале, американцев-то обозвал...

вообще-то я о "вождях", "лидерах" и "отцах" наций  :green:, и не только американцев..Много таких долбанутых с "особым путем" ...

Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2020, 15:55

Цитата: Geoalex от мая 21, 2020, 15:36
Всегда считал, что не надо было освобождать все эти Польши-Чехословакии

ЦитироватьОт добра добра не ищут!

ЦитироватьЕсли ты за добро благодарности ждёшь — Ты не даришь добро, ты его продаёшь.

Омар Хайям

Вообще то альтруистов на свете очень мало , каждый человек за добро , ждёт благодарности. Но каждая сторона обычно, добро и благодарность понимают по своему.

Цитата: ivanovgoga от мая 23, 2020, 08:14

Цитата: Валер от мая 23, 2020, 00:14
История не считает

Шизофреники, считающие себя богами, не считают.

Большинство нынешних самостоятельных (или "самостоятельных" - на Ваш вкус) государств Вост. Европы не одну сотню лет являются объектами чьих-то манипуляций. Можете считать этих манипуляторов шизофрениками, или кем-нибудь ещё.

Цитата: forest от мая 23, 2020, 16:37
Вообще то альтруистов на свете очень мало , каждый человек за добро , ждёт благодарности. Но каждая сторона обычно, добро и благодарность понимают по своему.

естественно, но благодарность и "задоцелование" разные вещи.

Цитата: Валер от мая 23, 2020, 19:17
Большинство нынешних самостоятельных (или "самостоятельных" - на Ваш вкус) государств Вост. Европы не одну сотню лет являются объектами чьих-то манипуляций. Можете считать этих манипуляторов шизофрениками, или кем-нибудь ещё.

Короли(или их аналоги) с понятием "Государство это Я!" обычные шизофреники. И : сговор это одно, а манипуляции это совсем другое.

Цитата: ivanovgoga от мая 23, 2020, 20:06

Цитата: Валер от мая 23, 2020, 19:17
Большинство нынешних самостоятельных (или "самостоятельных" - на Ваш вкус) государств Вост. Европы не одну сотню лет являются объектами чьих-то манипуляций. Можете считать этих манипуляторов шизофрениками, или кем-нибудь ещё.

Короли(или их аналоги) с понятием "Государство это Я!" обычные шизофреники.

Шо ж они, не люди что ли :).

Цитата: Валер от мая 23, 2020, 20:12
Шо ж они, не люди что ли :).

Есесвенна...Но некоторые жы думают, что жираф большой и мудрый...

Цитата: ivanovgoga от мая 23, 2020, 20:16

Цитата: Валер от мая 23, 2020, 20:12
Шо ж они, не люди что ли :).

Есесвенна...Но некоторые жы думают, что жираф большой и мудрый...

А некоторые думают что "власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно".  :donno:

Цитата: Валер от мая 23, 2020, 20:18
а абсолютная власть развращает абсолютно"

развращает иллюзия абсолютной власти, так как нет абсолютной власти на Земле.

Само собой. Идеи это именно то, что у нас есть.