Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 09:13А у меня проблема в том, что я больше обижусь на выступления против религии, чем против атеизма, т.е. я очень лицеприятен. Надо просить сделать возможность позвать кого-нибудь в соблоггеры и тогда призвать Арсениива.
Сам понимаешь, в твоём блоге о духовности писать приятнее, но ҥати редко что-то стирает.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 09:17Удалил, послав Алексею в скайп.
Хы. Вадимий, сотри тогда и моё второе сообщение, но не сразу, а когда Алексей прочитает.
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 09:24так так же любую можно религию связать с философий,почти любая религия в первую очередь философия.
связать с философией человека.
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 09:24А вот можно ли считать строгим правилом указание не верить в Бога?
В атеизме нет строгих правил или предписания что и как делать.
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 09:24А религия (в значении, исключающем атеизм) скорее приводит к определённому стилю жизни и мышления, ИМХО. (кроме, насколько я понимаю, сатанизма, к которому, "разумному эгоизму", и идти-то особо не надо, или я ошибаюсь?)
Атеизм, думаю, больше стиль жизни и мышления, нежели религия.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 09:30ну религия, на мой взгляд, это образ мышления, а не философия.
так так же любую можно религию связать с философий,почти любая религия в первую очередь философия.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 09:30Сомневаюсь, что строгость правила этого очевидна, думаю атеистам, мягко говоря, пофиг на Бога вообще (хотя это зависит от соц. статуса человека). Конечно же есть радикалы и прочая муть.
А вот можно ли считать строгим правилом указание не верить в Бога?
Хороший вопрос. Если да, то тогда атеизм подчинён по крайней мере одному правилу.
Если нет, то что заставляет предписания религии считать таковыми?
Пришло вот в голову.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 09:30Но в целом религия коррегирует жизнь человека, а атеизм — нет.
А религия (в значении, исключающем атеизм) скорее приводит к определённому стилю, ИМХО.
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 09:24Мне кажется, это ничего не добавляет к тому, что сказал Вадимий в первом сообщении.
Атеизм, думаю, больше стиль жизни и мышления, нежели религия. В атеизме нет строгих правил или предписания что и как делать. Атеизм можно, также, связать с философией человека.
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 09:34а мне наоборот :what:
ну религия, на мой взгляд, это образ мышления, а не философия.
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 09:34ну я и говорю, довольно часто атеизм что-то вроде лени, ну принятие той версии, которая кажется логически очевидной, как бы интуитивно неизбежной.
Сомневаюсь, что строгость правила этого очевидна, думаю атеистам, мягко говоря, пофиг на Бога вообще (хотя это зависит от соц. статуса человека). Конечно же есть радикалы и прочая муть.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 09:35
Мне кажется, это ничего не добавляет к тому, что сказал Вадимий в первом сообщении.
Если мы определяем религию как «прежде всего философию, из которой вытекают стиль жизни и мышления», то атеизм — одна из религий. Если определяем, как тот учебник (на мой взгляд, это очень поверхностное восприятие) — то нет.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 09:38Ну философия, в моем понимании, для этого вопроса другое чуток значит. Философия жизни это, по-моему, чуть более оригинальное вещиЦЦо, чем принятое размышление о мире какой-нибудь конкретной религии.
самая что ни на есть философия, но тут мы просто меряемся ИМХами.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 09:39да :)
ни при каких условиях (правильно понял?) считать атеизм религией.
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 09:41ну повторюсь, что религия таковую и даёт. ну тут нам не переубедить, потому что я не ты. а ты не я.
Философия жизни это, по-моему, чуть более оригинальное вещиЦЦо, чем принятое размышление о мире какой-нибудь конкретной религии.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 08:38Цитата: ginkgo от декабря 10, 2010, 21:22Дело в том, что как нельзя всех русских свести под одну гребёнку, так нельзя и всех космополитов считать единодушными. Кому-то действительно пофиг, а кому-то космополитическая самоидентификация очень важна. Они считают космополитизм единственно приемлемым, нации — устаревшим явлением или и вовсе злом, и активно протестуют против сохранения национальной идентичности другими. Вот таких действительно можно считать своего рода нацией.Цитата: mnashe от декабря 10, 2010, 09:54Мысль из той же серии, что "атеизм - это тоже религия". Еще бы вам не понравилась.Цитата: Python от декабря 9, 2010, 18:39Понравилась мысль.
Люди без нации — тоже в какой-то степени нация. В этом свете, их отрицательное отношение к нациям как к явлению — не что иное, как их собственный вариант национализма/шовинизма.
Людям эти ваши национальные рамки просто пофиг. Они смотрят сквозь них. Неужели это так сложно понять?
Кстати, то же самое касается и упомянутого тобой атеизма. Некоторым действительно пофиг, что там есть «за пределами», как этот мир устроен и почему. Они могут считать себя кем угодно, хоть атеистами, хоть христианами, но, общаясь с ними или наблюдая их жизнь, можно видеть, что в их мире просто нет ничего, что не воспринимается их органами чувств (хотя бы через приборы), а божественное для них непостижимо.
Совсем другое дело — сознательные атеисты. Они задумываются (или задумывались) над глубокими вопросами, на которые нет и не может быть строго доказанного ответа, и сознательно выбрали ту или иную гипотезу. Исходя из личного опыта, уровня внутренней честности и чистоты ума.
Смешивать в одну категорию первых и вторых — всё равно, что не видеть разницы между самоидентификацией гопника из подворотни и студента, читающего ночами книжки по астрономии.
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 09:24таки да рувэ нэ.
Атеизм, думаю, больше стиль жизни и мышления, нежели религия. В атеизме нет строгих правил или предписания что и как делать. Атеизм можно, также, связать с философией человека.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 09:30религия - это прежде всего полагание существования некоего абсолютного бытия, с которым надо установить связь.Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 09:24так так же любую можно религию связать с философий,почти любая религия в первую очередь философия.
связать с философией человека.
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 10:20смотря в каком атеизме.
А где в атеизме догмы?! о_о
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 09:44И термины, и важный психологический фактор.
Кстати, а в чём вообще важность сабжа? я создал тему, потому что она поднималась очень часто. но почему она так часто поднимается-то? тут голимые термины, ИМХО,
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:23так у вас получается, что единственно возможным способом осмысления мира является религия. этот нонсенс, потому как сомнение в существовании богов/первобытий - это дефолтная позиция и она религией не является.
Типичные миссионерствующие религии — это христианство, (чуть меньше) ислам и, как вы уже догадываетесь, — атеизм. (Тем, кому это режет уши: замените, пожалуйста, слово «религия» на «мировоззренческая система»).
Для миссионерствующих религий в высшей степени оскорбительно ставить себя в один ряд с другими. Есть муслимы, и есть неверные. Есть уверовавшие в Христа, и есть не воспринявшие Спасителя. Есть атеисты, и есть верующие.
Цитата: lehoslav от декабря 13, 2010, 10:27?
Следующая тема, в которой определенные лица будут доказывать, что можно курить отсутствие табака?
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:23Добавлю, что, по-моему мнению, для христианства это не нормальное состояние, а болезнь.
Типичные миссионерствующие религии — это христианство, (чуть меньше) ислам и, как вы уже догадываетесь, — атеизм. (Тем, кому это режет уши: замените, пожалуйста, слово «религия» на «мировоззренческая система»).
Для миссионерствующих религий в высшей степени оскорбительно ставить себя в один ряд с другими. Есть муслимы, и есть неверные. Есть уверовавшие в Христа, и есть не воспринявшие Спасителя. Есть атеисты, и есть верующие.
Цитата: lehoslav от декабря 13, 2010, 10:27Я и говорю - термины. говоря такое, вы полагаете, что "религия" означает веру в Бога\Богов, а мы-то и обсуждаем, так это или нет.
Следующая тема, в которой определенные лица будут доказывать, что можно курить отсутствие табака?
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 10:04Доверие, связь между сердцами — пожалуй, одна из важнейших «лазеек» в начале пути. Хотя и не единственная. Внутри тоже что-то есть, и оно даже важнее. Иногда оно само раскрывается и действует, но если нет — его можно развивать сознательно. И лучшая тренировка здесь — учиться чувствовать сердце другого человека. Это подготавливает сердце к восприятию божественного.
Вот лазейка из гроба восприятия и мышления:
у нас есть другие люди, которых нам передаёт восприятие. вот и всё.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 10:00Всё же не совсем непохожие: папа и бабушка меня по сей день Лёшей называют :)
PS Очень любопытно, что в эту тему пришли такие непохожие люди, как Алексей и Мнаше.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 10:31незнакомство матчастью.Цитата: lehoslav от декабря 13, 2010, 10:27Я и говорю - термины. говоря такое, вы полагаете, что "религия" означает веру в Бога\Богов, а мы-то и обсуждаем, так это или нет.
Следующая тема, в которой определенные лица будут доказывать, что можно курить отсутствие табака?
Атеистический буддизм, кстати, вполне себе религией считается.
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 10:28Ещё раз повторяю: я определяю понятие религии не как способ осмысления мира через догмы. Поэтому ничего такого у меня не получается.
так у вас получается, что единственно возможным способом осмысления мира является религия.
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 10:28Сомнение само по себе вообще мало чем является. У любой религии сомнений хватает.
этот нонсенс, потому как сомнение в существовании богов/первобытий - это дефолтная позиция и она религией не является
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 10:23
смотря в каком атеизме.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:47лол! в науке обычно принято непонятные не имеющие рационального объяснения факты рассматривать как непонятные не имеющие рационального объяснения факты. а придумывать "нелепые объяснения непонятных фактов" - это как раз прерогатива религии.
притягивая за уши какие-то нелепые объяснения непонятных фактов.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 10:50А кто говорит о нелепости атеизма?
С нелепостью атеизма позволю себе не согласиться.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 10:50Да, это конечно.
опасненько очень обожествлять
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:47где у меня сказано "религия - догмы"? какая-то система догм еще не означает религию.Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 10:28Ещё раз повторяю: я определяю понятие религии не как способ осмысления мира через догмы. Поэтому ничего такого у меня не получается.
так у вас получается, что единственно возможным способом осмысления мира является религия.
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 10:58Дык и я о том же.
лол! в науке обычно принято непонятные не имеющие рационального объяснения факты рассматривать как непонятные не имеющие рационального объяснения факты. а придумывать "нелепые объяснения непонятных фактов" - это как раз прерогатива религии.
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 10:23
смотря в каком атеизме.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 11:02Только друга\возлюбленную\приятеля\мать\сына гораздо труднее, по-моему, обожествить, чем дружбу\влюблённость\приятельство\сыновью\материнскую любовь.
Впрочем, и другое сердце опасно обожествлять, хоть оно и имеет на то больше оснований, чем абстрактный божественный атрибут (например, любовь).
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 11:03А где я возражаю против «религия — догмы»? Я ответил на «так у вас получается, что единственно возможным способом осмысления мира является религия».
где у меня сказано "религия - догмы"? какая-то система догм еще не означает религию.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 09:30
А вот можно ли считать строгим правилом указание не верить в Бога?
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 09:34
Сомневаюсь, что строгость правила этого очевидна, думаю атеистам, мягко говоря, пофиг на Бога вообще
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:47По-моему, это всё как-то коряво описывает атеизм.
Однако же, атеизм, как правило, не только сомневается, но и активно отвергает это самое существование, притягивая за уши какие-то нелепые объяснения непонятных фактов.
Цитата: Тайльнемер от декабря 13, 2010, 18:24
По-моему, это всё как-то коряво описывает атеизм.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:47
Однако же, атеизм, как правило, не только сомневается, но и активно отвергает это самое существование
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:23Для иудеев есть евреи и есть все остальные. И не говорите, что это меньше разделение, чем у других. Я не поверю, потому что знаю все это вдоль и поперек.
Для миссионерствующих религий в высшей степени оскорбительно ставить себя в один ряд с другими. Есть муслимы, и есть неверные. Есть уверовавшие в Христа, и есть не воспринявшие Спасителя. Есть атеисты, и есть верующие.
Цитата: lehoslav от декабря 13, 2010, 18:39Да какой там табак? Дешевые наркотики же!
Да, как я и ожидал, курение отсутствия табака началось.
Цитата: RawonaM от декабря 13, 2010, 20:42Я бы рад в твой Адъ прислать половину снега из Клайпеды. У нас его с избытком.
Хочу убедить себя, что отсутсвие снега у меня за окном — это в некотором роде его наличие. Помогите. :'(
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 20:29Пожалуйста, давайте обсуждать только атеизм/религию, а не конкретных атеистов/верующих!
Но религиознутые часто прут свой нос не туда куда надо и заслуженно получают, но при этом корчат из себя жертв (мнаше, Солохин и прочие друзья).
Цитата: Тайльнемер от декабря 13, 2010, 20:44А как без примеров? сухая теория а ля "эт ужасно! мне мама так сказала!"
Пожалуйста, давайте обсуждать только атеизм/религию, а не конкретных атеистов/верующих!
Мнаше или Солохин как-то нарушили вашу свободу?!
Я очень уважительно отношусь ко Мнаше — это замечательный человек. И он очень осторожно относится к верованиям других.
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 20:50С вашими «примерами» эта тема превратится в очередную ругань.
А как без примеров?
Цитата: RawonaM от декабря 13, 2010, 19:50RawonaM, пожалуйста, перечитай, что я написал. Я ведь говорю не о разделении вообще, а о совершенно конкретном разделении. Такого разделения, какое представляют себе христиане или мусульмане, у евреев нет.
Для иудеев есть евреи и есть все остальные. И не говорите, что это меньше разделение, чем у других. Я не поверю, потому что знаю все это вдоль и поперек.
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 20:50Вот именно. Давайте оставим субъективные мнения о личностях в стороне.
Это ваше мнение о них, у меня создалось другое впечатление.
Цитата: Тайльнемер от декабря 13, 2010, 18:24Собственно, в этом и заключается основная проблема.
С атеистической точки зрения Бог (боги) — это одна из идей...
<...>
Ещё они могли получать информацию из опыта, но Бог опытом не познаваем.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 21:04Такого нет, есть еще жестче.
Такого разделения, какое представляют себе христиане или мусульмане, у евреев нет.
Цитата: RawonaM от декабря 13, 2010, 21:25Жёстче или не жёстче — это весьма субъективно. Да и критерии ты не назвал.
Такого нет, есть еще жестче.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 21:23щитолол?
Атеисты, в большинстве своём, опираются на непроверяемые догмы в своём анализе различных верований.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 21:23Да, когда верующий разговаривает с воздухом это очень забавное зрелище.
Атеисты, в большинстве своём, опираются на непроверяемые догмы в своём анализе различных верований. Если же человек, имеющий тот или иной личный опыт диалога с Творцом, или иной духовный опыт, говорит, что для него этот вопрос не вызывает никаких сомнений, поскольку есть личный опыт, то атеист отвечает: «приведи доказательства, которые я могу проверить, в противном случае я заявляю, что ты лжёшь». Как правило, на этом всё и заканчивается. Атеист добавляет ещё один балл в свой послужной список.
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:41Декларации эти я слышал многократно.
при анализе верований позитивная наука как бе опирается на результаты наблюдений.
опиратьяс на непроверяемые догмы - прерогатива религий же.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 21:40С вышесказанным должен согласиться. У атеистов правда такого нет, потому что у них нет понятия праведников. Тем не менее, по за самой декларацией на практике иудеи ставят себя выше других. Акурат как тут:
Иначе говоря, в представлении евреев процент праведников среди народов намного выше, чем среди евреев. Есть что-то подобное у христиан? У мусульман? У атеистов?
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 21:54
Декларации эти я слышал многократно.
А на практике происходит то, что я описал (#58).
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 21:54лол. нет такого. у вас очень превратные представления о религиеведении.Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:41Декларации эти я слышал многократно.
при анализе верований позитивная наука как бе опирается на результаты наблюдений.
опиратьяс на непроверяемые догмы - прерогатива религий же.
А на практике происходит то, что я описал (#58).
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 22:29Да я не о религиоведении — к нему у меня в этом плане нет претензий — а о «бытовом» атеизме.
лол. нет такого. у вас очень превратные представления о религиеведении.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:23Вообще, помойму это связано с экспансией. Правителям так легче поднять народ на правденый бой (за расширение владений монарха).
Вторые считают, что любой, кто не следует этой религии, в той или иной мере заблуждается. Если его наставить на путь истинный — это сделает его или его жизнь лучше.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 10:35И после этого говорят о великом суде и как следствие одножизненность, опровергая реинкарнацию, стыдно!
«И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.», например. (кажется, уже несколько раз это я писал)
Цитата: lehoslav от декабря 13, 2010, 10:27Ну почему отсутствие?! Атеизм подразумевают веру в теорию эволюции, а это религия и Нгати с Тальнемером это подтверждают ;D
Следующая тема, в которой определенные лица будут доказывать, что можно курить отсутствие табака?
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 10:58
а придумывать "нелепые объяснения непонятных фактов" - это как раз прерогатива религии.
Цитата: Тайльнемер от декабря 13, 2010, 19:39
Другая часть идей — это чистые идеи, без опытного подтверждения. Из этого пучка растут основы всех религий.
Цитата: Aleksey от декабря 13, 2010, 20:29В церковь заставляли ходить 1 раз в неделю, на пару часов, а в школах денно и нощно держат. Это же храм науки, в котором антирелигиозная пропаганда - основа основ.
Дело в чем: неважно для нормального атеиста вера человека, т.к. атеизм верой особо и не назовёшь, ведь нет церквей
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2010, 23:42Валентин думает отсутствие мысли.Цитата: lehoslav от декабря 13, 2010, 10:27Ну почему отсутствие?! Атеизм подразумевают веру в теорию эволюции, а это религия и Нгати с Тальнемером это подтверждают ;D
Следующая тема, в которой определенные лица будут доказывать, что можно курить отсутствие табака?
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2010, 23:42Не надо считать атеизм неотделимым от дарвинизма! Атеизм может существовать без каких-либо теорий происхождения чего-либо.
Атеизм подразумевают веру в теорию эволюции
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 21:23Например, какие догмы вы имеете в виду?Цитата: Тайльнемер от декабря 13, 2010, 18:24Собственно, в этом и заключается основная проблема.
С атеистической точки зрения Бог (боги) — это одна из идей...
Ещё они могли получать информацию из опыта, но Бог опытом не познаваем.
Атеисты, в большинстве своём, опираются на непроверяемые догмы в своём анализе различных верований.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 21:23Ну да. Если у вас «диалог с Творцом», то это может быть объяснено галлюцинацией или психическим заболеванием. Ещё бурной фантазией (не обязательно фантазией того, про кого известно, что у него был диалог с Творцом, может быть, это просто придумали пересказчики).
Если же человек, имеющий тот или иной личный опыт диалога с Творцом, или иной духовный опыт, говорит, что для него этот вопрос не вызывает никаких сомнений, поскольку есть личный опыт, то атеист отвечает: «приведи доказательства, которые я могу проверить, в противном случае я заявляю, что ты лжёшь». Как правило, на этом всё и заканчивается. Атеист добавляет ещё один балл в свой послужной список.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 21:23А тут можно пример?
... Как правило, жизнь атеиста после этого полностью меняется, поскольку для него сомнений уже нет ...
Цитироватьвсе эти люди обладали необходимой научной или какой-либо другой подготовкой и приглашали других, в высшей степени надежных свидетелей, имеющих многолетний опыт исследования паранормальных явлений.)
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 06:38Подписываюсь под всем.
Не надо считать атеизм неотделимым от дарвинизма! Атеизм может существовать без каких-либо теорий происхождения чего-либо.
Можно было быть атеистом до Дарвина и честно говорить: «Мы не знаем, как появились живые существа».
Верующие будут думать, что они знают, но если их спрашивать, как получено это знание, они через 2—3 шага вынуждены будут сказать, что они просто прочитали/услышали и поверили.
Наука же существует независимо от атеизма. Наука может давать ответы или предположения по поводу разных вещей: как появилась жизнь, сколько лет существует Земля и т. п. При этом научное сообщество способно распутать цепочку вопросов «как получено это знание» до конца — до элементарных фактов, предположений и логических выводов, нигде не опираясь на веру или догмы.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:27А давайте не опускаться до этого уровня. Зачем сравнивать одну дурь с другой?
А надо бы сравнивать один уровень. Массовую быдлорелигию с массовым быдлоатезмом.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:27Вот это — другое дело.
Осознанную богобоязненность — и осознанное безбожие. Жажду познания и поиск собственного индивидуального пути в диалоге с Творцом — и жизнь, посвящённую научному поиску.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:27Нормальные атеисты считают точно так же.
Я ограниченно принимаю теорию эволюции, но по поводу её белых пятен не довольствуюсь нелепыми домыслами, а просто говорю, что мы не знаем.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:24Честно говоря, этот раздел в книге я полностью пропустил.
Вы Чудинову тоже верите, когда он распознаёт слова из шума?
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:24Вот как раз об этом я и говорил.
Весь .chm написан вот в таком духе:Цитироватьвсе эти люди обладали необходимой научной или какой-либо другой подготовкой и приглашали других, в высшей степени надежных свидетелей, имеющих многолетний опыт исследования паранормальных явлений.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:37Полностью согласен.Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:27Нормальные атеисты считают точно так же.
Я ограниченно принимаю теорию эволюции, но по поводу её белых пятен не довольствуюсь нелепыми домыслами, а просто говорю, что мы не знаем.
Другое дело, что анти-атеистические агитаторы часто не понимают этого и приписывают атеистам какое-то своё понимание («случайноверчики»)
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:33Я бы рад, но некоторые наши товарищи то и дело сравнивают. Причём не просто одну дурь с другой, а только дурь «братьев по мировоззрению» своего оппонента. И делает это не только тролль-Алексей, но и мастистый специалист Ҥати.
А давайте не опускаться до этого уровня. Зачем сравнивать одну дурь с другой?
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:27Это почти неотъемлемый элемент дискуссии один взгляд на религию vs другой.
Подписываюсь под всем.
Очень распространённая ошибка в дискуссиях «атеисты vs религиозные» — каждый сравнивает наиболее привлекательные проявления своего течения с наименее привлекательными проявлениями течения, к которому принадлежит оппонент — хотя именно эти проявления оппонент, как правило, не поддерживает.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:56Иногда так. Но я говорю не о таких случаях, а о случаях, когда с точки зрения здравого смысла альтернативное объяснение совершенно нелепо. Как случайное зарождение жизни или случайное самосоздание «Боинга» (что несравнимо проще).
Личный опыт близкого человека, возможно, может быть объяснён не одним способом. Подумайте, есть ли альтернативны объяснения (это бывает сложно когда одно объяснение человек уже имеет).
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:56Неудивительно. Эти идеи сейчас «витают в воздухе», подтверждений им масса, а неподстверждённых рассказов в СМИ — ещё больше.
Мой отец, кроме того, что он считает себя убеждённым православным, в начале 90-х связался с некой сектой (на короткое время), где уверил в шизотерику магию, тонкий мир, приметы, гороскопы, предсказания и т. д. и т. п. У него теперь абсолютно непоколебимое мировоззрение, содержащее всю эту кашу (как это может мирно уживаться с православием — для меня загадка).
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:56Да не обязательно.
Но я склонен считать, что организаторы секты, будучи талантливыми людьми, желающими в лихие 90-е нажиться на доверчивых умах, разработали хитрую систему убеждений, вод влияние которой и попал мой отец.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 06:48Простейшие. «Нет сознательного плана Творения», «нет цели», «материальная вселенная — замкнутая система», «нет внематериальных существ», «всё познаваемо умом», и т.д.
Например, какие догмы вы имеете в виду?
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 06:48Эээ... Я не это называю «диалог с Творцом».
Если у вас «диалог с Творцом», то это может быть объяснено галлюцинацией или психическим заболеванием.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 06:48Подобных историй я слышал много, как из книг (как правило, написанных самими бывшими атеистами), так и из уст людей, рассказывавших о себе в личной беседе или в компании. Слышали также по радио рассказы людей, лишившихся своего атеизма после спиритического сеанса или клинической смерти.Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 21:23А тут можно пример?
... Как правило, жизнь атеиста после этого полностью меняется, поскольку для него сомнений уже нет ...
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:07Зачем? есть ли более веская причина?
Я могу навскидку назвать двух людей, перешедших из атеизма в христианство, причём первый изучал Евангелия с целью его опровергнуть:
Джош МакДауелл и К. С. Льюис.
(в тему как будто только первый, да и то если я правильно понял: речь о людях, которые решили познакомиться с религией и перешли таким макаром?)
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:15Зачем они перешли в религию? Неужели они не могли исследовать это со стороны?
что зачем?
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:19
Исследовали и пришли к выводу, что религия говорит правду, иначе бы исследовали со стороны.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:19
религия говорит правду
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:19Хм... моя теория что вы с воздухом разговариваете потверждается. И как они эту правду измерили?
религия говорит
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:28Ты ответь на мой вопрос, хорошо, а не сливай.
а как ты правду атеизма измерил?
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:25Предназначенными для этого органами.
И как они эту правду измерили?
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 10:29Ну сами-то подумайте, что вы сказали. У вас, релиознутых, один подвох. У вас ваша правда является абсолютом. Без компромиссов. Заметьте, что для одних правда, то для других ложь. Понятие "я познал правду" это настолько же неуловимое как и "докажи, что Бог существует". Обе стороны ничего не докажут, только обосрут друг друга, считая что именно они выиграли.
Предназначенными для этого органами.
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:34Пожалуйста. В христианстве центр - убеждение в божественной природе Иисуса Христа, в существовании Троицы. В исламе — в существовании Бога-Аллаха и Его пророка Мухаммеда.
В атеизме, скажите мне пожалуйста, какие вы догмы узрели? Неужто господа верующие будут говорить, что центр атеизма в "отвержении Бога"? Лучше бы уж сказали про "убеждение в отсутсвии Бога"..
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:37Порой все наоборот. Сила убеждения самого себя всегда являлась одним из главных факторов для веры во что-то. Ведь вера — традиция, а уклон от традиции уже является плохим "знаком" для общества. Вот и получаются такие "лулзы" якобы именно религия спасет моральный облик человека. Религиознутые отвергают психологию, как самостоятельную науку, хотя сами мастерски манипулируют людьми. Вадим, ты не исключение.
Мы же тоже верим в то, что говорим, не потому, что заставляем себя верить.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:43Так и скажи: у меня нечего больше сказать, т.к. Бог опаздывает сказать мне правду, дабы уморочить тебя.
Бред собачий. Я когда-то тоже в эту чушь верил, но мне даже говорить что-то тебе не хочется.
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:34Ты бы сначала прочитал, что я написал про диагональные сравнения.
Ну сами-то подумайте, что вы сказали.
У вас, релиознутых, один подвох. У вас ваша правда является абсолютом. Без компромиссов.
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:34Понятие «я познал правду» это настолько же неуловимое как и «докажи, что Бог существует».Я познал правду?
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:45нет ничего хуже глухого, но меня же предупреждал Бог, а что-то последнее время я забываюсь.Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:43Так и скажи: у меня нечего больше сказать, т.к. Бог опаздывает сказать мне правду, дабы уморочить тебя.
Бред собачий. Я когда-то тоже в эту чушь верил, но мне даже говорить что-то тебе не хочется.
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:40Да, это действительно свойственно 95% населения, независимо от декларируемых убеждений.
Сила убеждения самого себя всегда являлась одним из главных факторов для веры во что-то.
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:40Ты вообще о чём? :donno:
Религиознутые отвергают психологию, как самостоятельную науку
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 10:50я думаю, гораздо меньше. опять-таки вне зависимости, даже у Алексея.
Да, это действительно свойственно 95% населения, независимо от декларируемых убеждений.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 10:46Я — общее, ненаправленное на тебя.
Я познал правду?
Я — нет.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 10:46Ну вот, прекрасный экземпляр влепления своего мнения в виде "правды". Говорю же, все то, что вы, верующие, пытаетесь доказать неверующим просто ухудшает ситуацию. Ну честно говорю, нормальным атеистам, как и другим нормальным людям, пофиг Тора, Библия и Коран и прочие вещи. У них в голове религия не является повесткой дня. Это и отличает религию от атеизма. У атеистов в голове другие вещи крутятся, а у верующих, может быть, похожее на: блин, а как поступить, чтобы было правильно по Богу?
Ты бы сначала прочитал, что я написал про диагональные сравнения.
Зачем без конца наступать на одни и те же грабли?
Разве что если твоя цель — не приблизиться к истине, а убедить самого себя в своей правоте. Тогда конечно, чем меньше стесняешь себя честностью приёмов, тем больше шансов на успех.
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:56Ну честно говорю, нормальным противникам науки, как и другим нормальным людям, пофиг математика, физика и химия и прочие вещи. У них в голове наука не является повесткой дня.
Ну честно говорю, нормальным атеистам, как и другим нормальным людям, пофиг Тора, Библия и Коран и прочие вещи. У них в голове религия не является повесткой дня.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 09:01а вы, можно подумать, такого не делаете? :)Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:33Я бы рад, но некоторые наши товарищи то и дело сравнивают. Причём не просто одну дурь с другой, а только дурь «братьев по мировоззрению» своего оппонента. И делает это не только тролль-Алексей, но и мастистый специалист Ҥати.
А давайте не опускаться до этого уровня. Зачем сравнивать одну дурь с другой?
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:56молодец, что стремишься к уже к диалогу, но ты просто не там видишь религию, тебе деревья перегорождают лес.
Верующий зависит от Бога, общества и государства (ведь одними молитвами сыт не будешь..), а атеист от государства и общества. Вы, верующие, нагромождаете себя лишней ответственностью.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:58мне не надо пробовать дерьмо на вкус, чтобы знать, что такое дерьмо.
чтобы быть противником чего-то, надо хотя бы знать, против чего ты, собственно, стоишь.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:58Бог даст мне правду, ага, слышал уже.
чтобы быть противником чего-то, надо хотя бы знать, против чего ты, собственно, стоишь.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 11:00Со зрением у меня все прекрасно, но меня уже начинает бесить твоя манера попытки "оскорбить" меня. Если ты не знаешь, что написать в ответ, то лучше так и скажи. Ты мне так и не ответил, как ты измеряешь правду.
молодец, что стремишься к уже к диалогу, но ты просто не там видишь религию, тебе деревья перегорождают лес.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 11:03Эти строки уже давно изжили себя как и большинство религий, которые не сумели приспособится к современности.
Думаю, нам всем стоит примерить на себя эти строки. особенно мне сейчас.
(как мне кажется, Мнаше меньше всего пока этим грешил, но это моё восприятие лицеприятное)
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 00:54:=
теория эволюции не религия, потому как: она основана на объективных наблюдениях и опытах;
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 00:54Ну вот, вы исами признали, что это не доказанная НФ? nr у закона всемирного тяготяния новых фактов не открывается - закон он и есть закон!
затем, если будут представлены новые факты, то будет предложена другая теория.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 09:16Узнать о таких случаях было бы чрезвычайно интересно.
Но я говорю не о таких случаях, а о случаях, когда с точки зрения здравого смысла альтернативное объяснение совершенно нелепо. Как случайное зарождение жизни или случайное самосоздание «Боинга» (что несравнимо проще).
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 09:16Это тоже очень интересно. У меня нет причины не верить вам в этом вопросе (если вы не профессиональный астролог). У меня только есть подозрения, что ваша вера в успех астрологических опытов и гадания возникла из-за некритичности мышления, которая в свою очередь возникла под жёстким влиянием религии.
Вот, кстати, ты напомнил мне про астрологию. Добавлю ещё и Таро.
Достаточно сотой доли моего личного опыта в этих практиках, чтоб не осталось ни тени сомнения в их действенности.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 09:53Здесь интересно было бы понять, как именно вы понимаете, что нечто произошедшее — это знак Творца, а не реакция вашего воображения на случайное событие.
Для меня «диалог с Творцом» — это обращение к Нему в мыслях, словах и поступках, и вслушивание в знаки, которые Он посылает нам в жизни, в нашем теле и в сердце.
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2010, 11:10я начинаю сомневаться в ваших когнитивных способностях.Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 00:54:=
теория эволюции не религия, потому как: она основана на объективных наблюдениях и опытах;
⇒Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 00:54Ну вот, вы исами признали, что это не доказанная НФ? nr у закона всемирного тяготяния новых фактов не открывается - закон он и есть закон!
затем, если будут представлены новые факты, то будет предложена другая теория.
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:56Глухота в споре detected.
Ну честно говорю, нормальным атеистам, как и другим нормальным людям, пофиг Тора, Библия и Коран и прочие вещи. У них в голове религия не является повесткой дня. Это и отличает религию от атеизма.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:27Животную жизнь безо всякого интереса «а как оно устроено и зачем» (как Алексей описал) отождествляющих себя с церковью и отождествляющих себя с атеизмом. | и | Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:27Осознанную богобоязненность — и осознанное безбожие. Жажду познания и поиск собственного индивидуального пути в диалоге с Творцом — и жизнь, посвящённую научному поиску. |
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:56С этим в основном согласен (без «блин», конечно же).
У атеистов в голове другие вещи крутятся, а у верующих, может быть, похожее на: блин, а как поступить, чтобы было правильно по Богу?
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:21А по мне - почему бы и с «блин».
С этим в основном согласен (без «блин», конечно же).
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:21И кто к кому примыкает?
Повторяю в третий раз: это разница не между «религией» и «атеизмом», а между...
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:21Я на слух не жалуюсь, а ты?
Глухота в споре detected.
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:56Лишней?! Хм.
Верующий зависит от Бога, общества и государства (ведь одними молитвами сыт не будешь..), а атеист от государства и общества. Вы, верующие, нагромождаете себя лишней ответственностью.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 09:53А вы уверены что ответ от него??? Ато демоны любят тролить, я-то знаю о чём говорю :(
У других может быть иначе. Даже в медитации можно задавать Ему вопрос — и сразу получать ответ в сердце (это мы тоже иногда делали).
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:34Для подавляющего большинства центр атеизма, эволюция. Я "знаю" об эволюции поэтому в "сверхъестественное" происхождение зверья не верю.
Неужто господа верующие будут говорить, что центр атеизма в "отвержении Бога"?
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:37Вот он фэйк: ну Иисус - Бог, ну верю в троицу, марию итд, дальше что?
В христианстве центр - убеждение в божественной природе Иисуса Христа, в существовании Троицы. В исламе — в существовании Бога-Аллаха и Его пророка Мухаммеда.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 11:25Зря ты такое пишешь, люди слабых быстро топчут и им пофиг на твои болезни.
Мне бы лежать с градусником и намёком на головную боль, в горло брызгать, а я в споре (перетекающем в срач) участвую, пощадите меня
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 11:00Делаю (как возражение на аналогичный приём), но с соответствующими оговорками. Хотелось бы видеть подобное и у вас.
а вы, можно подумать, такого не делаете?
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 11:31я просто сам себя сподвигаю, нельзя же мне так. слабовольно
Зря ты такое пишешь, люди слабых быстро топчут и им пофиг на твои болезни.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:21это, тащемта, не более чем мифология. ИРЛ между религиями и атеизмом дистанция огромного размера.
Повторяю в третий раз: это разница не между «религией» и «атеизмом», а между
и
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:29Не будь как моя бабка: "все злые, все хотят тебе плохо сделать! я единственная, кто тебе поможет и мое мнение самое правильное, ведь я познала правду за столько лет жизни!!!"
Лишней?! Хм.
А знаешь ли ты, что роль государства и отношения в обществе нагромождённых ответственностью «ואהבת לרעך כמוך, אני ה׳» отличается от тех, что приняты в обществе людей, где «homo homini lupus est», заметно больше, чем небо и земля?
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2010, 11:30ну христианин значит.
Вот он фэйк: ну Иисус - Бог, ну верю в троицу, марию итд, дальше что?
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:32да вы только так и делаете. вас почитать так получается, что: "атеисты - тупые догматики, придумывающие нелепые объяснения".Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 11:00Делаю (как возражение на аналогичный приём), но с соответствующими оговорками. Хотелось бы видеть подобное и у вас.
а вы, можно подумать, такого не делаете?
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 11:12Ну вот ты про астрологию мне напомнил.
Узнать о таких случаях было бы чрезвычайно интересно.
<...>
Можете рассказать про такие случаи поподробнее?
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 11:12Можно об этом подробнее?
Хотя пример с «Боингом» обычно приводится в анти-атеистической пропоганде, и приводят его совершенно не к месту.
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 11:33Специалист, однако. Столько подробностей знает, а элементарные вещи понять не может.
это, тащемта, не более чем мифология. ИРЛ между религиями и атеизмом дистанция огромного размера.
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 11:13Например какие новые факты могут открыться в законе всемирного тяготения?
что происходит с объяснительной моделью, если не открывается новых фактов?
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 11:37проблемы с логикой детектед.
вас почитать так "верующие - тупые догматики, придумывающие нелепые объяснения".
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:40mnashe в споре о религии переходит на позиции "ты ничего не понимаешь{, сука}". Классика :eat:
Столько подробностей знает, а элементарные вещи понять не может.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 11:33Пустовато как-то для религии. Иисус - Бог? Да! Вся религия. А где медицина, где всё остальное, как в нормальных религях?.
ну христианин значит.
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2010, 11:44неее, из вывода «Иисус — Бог» неизбежно вывалится вывод «Я должен молиться Иисусу», а потом уж покатится, покатится чистое христианство, если ещё знать про Иисуса, то тогда тем более...
Пустовато как-то для религии. Иисус - Бог? Да! Вся религия. А где медицина, где всё остальное, как в нормальных религях?.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 11:12Надо поискать тему, но я сейчас не успею. И так толком не успеваю ни работу делать, ни сообщения прочитывать.
Это тоже очень интересно. У меня нет причины не верить вам в этом вопросе (если вы не профессиональный астролог). У меня только есть подозрения, что ваша вера в успех астрологических опытов и гадания возникла из-за некритичности мышления, которая в свою очередь возникла под жёстким влиянием религии.
Но я не имею права это утверждать. Поэтому, расскажите, пожалуйста, об этих опытах.
Цитата: lehoslav от декабря 14, 2010, 11:43вы забыли упомянуть, что для мнаше все неверующие — животное быдло.
mnashe в споре о религии переходит на позиции "ты ничего не понимаешь{, сука}". Классика :eat:
Цитата: lehoslav от декабря 14, 2010, 11:43А Вы-то поняли?
mnashe в споре о религии переходит на позиции "ты ничего не понимаешь{, сука}". Классика
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:53вас ткнуть носом в ваши "диагональные сравнения"?Цитата: lehoslav от декабря 14, 2010, 11:43А Вы-то поняли?
mnashe в споре о религии переходит на позиции "ты ничего не понимаешь{, сука}". Классика
На всякий случай напомню, о чём шла речь — о диагональных сравнениях.
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 11:56Буду рад.
вас ткнуть носом в ваши "диагональные сравнения"?
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 11:55Да, реглигбаталии хуже полит.
Надеюсь больше не создавать тем о религии.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:56
Да, и насчёт {כלבה} — не надо, lehoslav, мерить других по себе
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 11:51Не надо, Aleksey, мерить других по себе. Тем более когда я десятки раз демонстрировал обратное.
вы забыли упомянуть, что для мнаше все неверующие — животное быдло.
Цитата: lehoslav от декабря 14, 2010, 11:59Ну, это лишь Ваша интерпретация. Вполне закономерная для тех, кто знаком с психологией.
Я вас мерю по тону ваших высказываний в таких случаях.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 12:00Ну да ладно тебе, не стыдись. Насчет "десятки раз" ты погорячился.
Не надо, Aleksey, мерить других по себе. Тем более когда я десятки раз демонстрировал обратное.
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 11:33Уродов среди обеих сторон хватает, что среди причисляющих себя к верующим, что среди причисляющих себя к атеистам.
Уродов среди обоих сторон хватает, что верующие, что атеисты.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 12:01
Ну, это лишь Ваша интерпретация. Вполне закономерная для тех, кто знаком с психологией.
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 12:06Дык я ж и не говорю, что все эти десятки ты прочёл и адекватно воспринял.
Ну да ладно тебе, не стыдись. Насчет "десятки раз" ты погорячился.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 12:09О! таки я еще и неадекватный!
Дык я ж и не говорю, что все эти десятки ты прочёл и адекватно воспринял.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:38Если вы производили гадание по гороскопу хотя бы 100 раз в жизни, то вероятность уже 1/10, если больше 1000 раз, то почти наверняка такое событие произойдёт.
Ну вот ты про астрологию мне напомнил.
Не «Боинг», конечно, но для меня и вероятность 1:1000 достаточна, чтобы принять более вероятный вариант.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:38А можете послать меня туда? Примеры мне очень нужны.
Примеры я уже приводил когда-то, не хочу сейчас туда уходить.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:38Это будет офтоп, вообще-то:Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 11:12Можно об этом подробнее?
Хотя пример с «Боингом» обычно приводится в анти-атеистической пропоганде, и приводят его совершенно не к месту.
Цитата: lehoslav от декабря 14, 2010, 12:09lehoslav, я не могу с уверенность утверждать, что это не так (ведь «в своём глазу...»), но я совершенно этого не вижу. Пожалуйста, поясните, из чего Вы делаете такой вывод, может, я тогда разгляжу что-то.
Мнаше, не обижайтесь, пожалуйста. Но вы в определенный момент дискуссии такого рода начинаете смотреть на собеседников с высоты 20 этажа по крайней мере. Может стоит задуматься над этим? Я это говорю не со злобой, отнюдь.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 11:37да.
вас почитать так "верующие - тупые догматики, придумывающие нелепые объяснения".
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:50Простите пожалуйста. Можете не отвечать мне. А как появится свободное время, ответите.
И так толком не успеваю ни работу делать, ни сообщения прочитывать.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:50Ну, такая избранная критичность как раз очень характерна для богословов.
Насчёт некритичности мышления — этого не было и нет.
Нередко бывает, что жена читает вслух какую-нибудь статью из еврейской газеты (урок Торы какого-нибудь современного автора); ей нравится, а я аргументированно возражаю, объясняя, как его взгляд противоречит Торе.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:50А что представляет собой такая проверка?
С астрологией я начал знакомиться очень давно. И сейчас по-прежнему ничего не принимаю на веру, любая новая техника проходит проверку на десятках карт (и очень многие техники, надо признать, не выдерживают этой проверки и отбрасываются).
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:57Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 11:56Буду рад.
вас ткнуть носом в ваши "диагональные сравнения"?
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:47Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 10:28Сомнение само по себе вообще мало чем является. У любой религии сомнений хватает.
этот нонсенс, потому как сомнение в существовании богов/первобытий - это дефолтная позиция и она религией не является
Однако же, атеизм, как правило, не только сомневается, но и активно отвергает это самое существование, притягивая за уши какие-то нелепые объяснения непонятных фактов.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 12:12В следующий раз в личку.
lehoslav, я не могу с уверенность утверждать, что это не так (ведь «в своём глазу...»), но я совершенно этого не вижу. Пожалуйста, поясните, из чего Вы делаете такой вывод, может, я тогда разгляжу что-то.
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 12:12Вот-вот.
да.
именно так и есть.
верующие - тупые догматики, придумывающие нелепые объяснения.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 12:32расшифровка:
мне иногда хочется завести свой ЛФ. с блекджеком и шлюхами.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 11:12
Здесь интересно было бы понять, как именно вы понимаете, что нечто произошедшее — это знак Творца, а не реакция вашего воображения на случайное событие.
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2010, 11:30Это очень непростой вопрос. Ошибки случались (даже в Библии упоминается) и случаются. Более того, невозможно полностью избежать подобных ошибок. Конечно, безошибочно распознавать, «кто на связи» при достаточном опыте можно, а вот уверенность в точности интерпретации есть далеко не всегда. Даже Моше однажды ошибся в этом — а равных ему в ясности пророчества нет.
А вы уверены что ответ от него?
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 11:12
Здесь интересно было бы понять, как именно вы понимаете, что нечто произошедшее — это знак Творца, а не реакция вашего воображения на случайное событие.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 13:09Это очень непростой вопрос. Ошибки случались (даже в Библии упоминается) и случаются. Более того, невозможно полностью избежать подобных ошибок. Конечно, безошибочно распознавать, «кто на связи» при достаточном опыте можно, а вот уверенность в точности интерпретации есть далеко не всегда. Даже Моше однажды ошибся в этом — а равных ему в ясности пророчества нет.Всё это подходит и под диалог с вашим собственным воображением. Откуда у вас уверенность в том, что это диалог с «адресатом», а не с самим собой и генератором случайной величины?
На практике — мы не можем гарантировать ничего, но должны делать максимум, что от нас зависит, чтобы найти правильный путь.
Это требует многого. Прежде всего — внутренней честности. Готовности принимать и исполнять правду, когда знаешь, что она — правда, даже если это очень тяжело для эго. Развитого логического мышления. Чистоты ума. Умения управлять своим эмоциональным состоянием. Наблюдения над собой, самоанализа. Постоянной самокоррекции. Любви к Творцу, к людям, к себе, к миру. Доверия Творцу.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 12:201. Разве это плохо? (Или я неправильно понял, о чём речь?)
Ну, такая избранная критичность как раз очень характерна для богословов.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 12:20Сажусь с папкой натальных карт людей, которых я очень хорошо знаю, и сопоставляю описанный признак с реальным человеком. Если есть корреляция на 80% или больше, а в остальных случаях я чётко вижу в карте классические показатели, которые противостоят нынеизучаемому, то я принимаю методику, а если меньше 80% или если я не могу объяснить остальные 20% или объяснения выходят натянутыми — то отбрасываю.
А что представляет собой такая проверка?
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 12:12Надо прежде всего проверить тему «Знаки зодиака лингвофорумчан». Если это не там, то придётся, возможно, перерывать больше 100 страниц, поскольку от поиска толку мало.
А можете послать меня туда? Примеры мне очень нужны.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 12:12Я никогда не занимался гаданиями по гороскопу — мне предсказательная астрология абсолютно не интересна. А интересны мне астрология характера (интерпретация карты рождения) и астрология взаимоотношений (синастрия).
Если вы производили гадание по гороскопу хотя бы 100 раз в жизни, то вероятность уже 1/10, если больше 1000 раз, то почти наверняка такое событие произойдёт.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 12:12Ты забываешь о том, что это каждый раз разное событие, и что оценивается общий процент «попаданий».
Если вы производили гадание по гороскопу хотя бы 100 раз в жизни, то вероятность уже 1/10, если больше 1000 раз, то почти наверняка такое событие произойдёт.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 12:12Известное дело. Именно так строится газетная «астрология».
Формулировки предсказаний могут быть, такими, что кажется, что это редчайшее событие, а на самом деле под эту формулировку попадёт что угодно.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 13:29Ну вот так вот Бог устроил: для меня — ясно, для вне-меня — абсолютно ничего не значит. Для другого человека мой опыт значим ровно настолько, насколько близки наши сердца.
Всё это подходит и под диалог с вашим собственным воображением. Откуда у вас уверенность в том, что это диалог с «адресатом», а не с самим собой и генератором случайной величины?
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 12:21Вот отличный пример!Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:57Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 11:56Буду рад.
вас ткнуть носом в ваши "диагональные сравнения"?Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:47Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 10:28Сомнение само по себе вообще мало чем является. У любой религии сомнений хватает.
этот нонсенс, потому как сомнение в существовании богов/первобытий - это дефолтная позиция и она религией не является
Однако же, атеизм, как правило, не только сомневается, но и активно отвергает это самое существование, притягивая за уши какие-то нелепые объяснения непонятных фактов.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 12:12Понятно.
Я несколько раз встречал анти-атеистическую пропаганду, следующего содержания:
1) Атеисты считают, что вселенная (; жизнь; какой-то сложный естественный объект) появилась такой, какой мы её знаем путём случайной комбинации элементарных частиц (или ещё чего-то там).
2) Это всё равно что после взрыва на свалке из обломков мусора сам собой построится «Боинг».
3) Из этого следует что атеизм ложен.
4) Из этого следует, что наша религия истинна.
Сами понимаете, что (3) и (4) — это страшная глупость. Но самая глупость — это (1) — одновременно отождествление атеизма с теорией возникновения и подмена нормальной теории возникновения на свою абсурдную.
Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 12:11Ну что ты, котик! Я вовсе не думал тебя обижать! Не знаю даже, откуда у тебя такой список; у меня он никак с тобой не увязывается.
О! таки я еще и неадекватный!
*записывает в список своих кличек*
Уже набралось немало: антисемит (берегись, мнаше!), тюркофоб, псих, неадекватный. Ух ты... Психиатрия отдыхает, а на свободе.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 14:04Ну бжадь, неужели я похож на такого обидчивого?! :D
Ну что ты, котик! Я вовсе не думал тебя обижать! Не знаю даже, откуда у тебя такой список; у меня он никак с тобой не увязывается.
Не знаю, почему неадекватное восприятие чего-либо сассоциировалось у тебя с какой-то обидной кличкой. Думаешь, я всегда всё воспринимаю адекватно? Ну, хотя бы в своём представлении?
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 13:29это, кстати, можно понять по внешним проявлениям, от меня (подсознания и т. п.) не зависящим
Всё это подходит и под диалог с вашим собственным воображением. Откуда у вас уверенность в том, что это диалог с «адресатом», а не с самим собой и генератором случайной величины?
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 13:49не очень понятно при чем здесь эволюция.Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 12:21Вот отличный пример!Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 11:57Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 11:56Буду рад.
вас ткнуть носом в ваши "диагональные сравнения"?Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:47Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 10:28Сомнение само по себе вообще мало чем является. У любой религии сомнений хватает.
этот нонсенс, потому как сомнение в существовании богов/первобытий - это дефолтная позиция и она религией не является
Однако же, атеизм, как правило, не только сомневается, но и активно отвергает это самое существование, притягивая за уши какие-то нелепые объяснения непонятных фактов.
Ты привёл диагональное сравнение — я ответил столь же диагональным, но при этом я не забыл добавить «как правило». Как я уже не раз говорил, это характерно для95%большинства, но никак не для серьёзных учёных. Серьёзные учёные говорят: мы не знаем, как и почему это произошло, но вероятность такого события всё же чуть-чуть отличается от нуля.
Подробности в теме о теории эволюции.
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 16:30
в моем постинге как раз не было никакого "диагонального сравнения", потому как я сравнивал не конкретные проявления, а саму суть/основу религиозного взгляда на мир и суть атеистического.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:47
Сомнение само по себе вообще мало чем является. У любой религии сомнений хватает.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 16:44всякая религия основана на допущении, что существует некое высшее бытие/абсолютное бытие, существование/реальность которого не подвергается сомнению.Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 16:30
в моем постинге как раз не было никакого "диагонального сравнения", потому как я сравнивал не конкретные проявления, а саму суть/основу религиозного взгляда на мир и суть атеистического.Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 10:47
Сомнение само по себе вообще мало чем является. У любой религии сомнений хватает.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 16:51вы считаете, что религия не основана на некоторых принципиально непроверяемых умозаключениях?
«Атеизм молодец, он сомневается».
«Религия бяка, она не подвергает догмы сомнению».
Типичное диагональное сравнение.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 13:35Звучит неполохо. А насколько это формализовано? Я просто не представляю, как это происходит, и поэтому не могу сделать для себя выводы.
Сажусь с папкой натальных карт людей, которых я очень хорошо знаю, и сопоставляю описанный признак с реальным человеком. Если есть корреляция на 80% или больше, а в остальных случаях я чётко вижу в карте классические показатели, которые противостоят нынеизучаемому, то я принимаю методику, а если меньше 80% или если я не могу объяснить остальные 20% или объяснения выходят натянутыми — то отбрасываю.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 13:42Отлично! Именно так.
Ну вот так вот Бог устроил: для меня — ясно, для вне-меня — абсолютно ничего не значит.
Цитата: basta от декабря 14, 2010, 19:04я считаю, что исчерпан. но тут есть господа, которые считают иначе, и которым нравится толочь воду в ступе.
"атеизм - религия" это я так понимаю значит "разность атеизма и религии" :) минимальную и фундаментальную разницу назвал нгати (много раз). вот и всё, основной вопрос темы исчерпан, нэ?
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 19:11Ещё до того, как эта тема была открыта, я (в другой теме) согласился, что против такой формулировки я не возражаю.
я считаю, что исчерпан. но тут есть господа, которые считают иначе, и которым нравится толочь воду в ступе.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 18:09Я должен отметить, что такая интерпретация с еврейской точки зрения более чем кошерна. Она заметно выше твоего прошлого восприятия.
Я интерпретирую те события уже по-другому. Я молился — делал некоторое умственное упражнение, настраивался на определённое поведение, обращаясь к воображаемому существу. Возможно, это как-то влияло на меня, и, следовательно, косвенно на исход событий. Это вторая интерпретация этих событий.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 18:09Записываю определение религиозного фанатика: тот, кто крестится раньше, чем грянул гром :umnik:
Я ведь решил стать атеистом не так давно. До этого я был верующим. Умеренно верующим, не религиозным фанатиком, как вы, конечно. Например, в сложных жизненных ситуациях я молился (гром не грянет — мужик не перекрестится).
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 17:35Любопытство не выражается в карте одним фактором, и вообще плохо отражено в ней, а больше зависит от воспитания.
Самый тривиальный пример:
Допустим, известно, что 80% людей любопытны и 20% нелюбопытны. Моя система на любую заданную дату выдаёт ответ: «Этот человек любопытен». Она окажется права в 80% случаев. Всё «честно»! Заметьте, формулировка предсказания здесь может быть сколь угодно чёткая.
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 16:56ну хорошо, допустим, настал каменный век. И рассказы об электричестве будут религией тогда? Дескать это абсолютное бытиё которое невозможно проверить - оно есть в металле, но его нельзя ощущить, оно бывает в воде, но это опять не проверить, оно даёт свет и тепло, позволяет общаться через огромные расстояния, воспроизводить голоса покойников и картины удалённых земель и даже возвращает к жизни ⇒ электричество это классическая религия.
существование/реальность которого не подвергается сомнению.
а атеизм начинается с сомнения в существовании этого абсолютного бытия.
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 17:09
вы считаете, что религия не основана на некоторых принципиально непроверяемых умозаключениях?
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2010, 19:54если наступит каменный век, то люди в течении одного поколения забудут о том что такое электричество.Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 16:56ну хорошо, допустим, настал каменный век. И рассказы об электричестве будут религией тогда?
существование/реальность которого не подвергается сомнению.
а атеизм начинается с сомнения в существовании этого абсолютного бытия.
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 20:20Оно останется в легендах. И будут проводить ритуальную проверку смерти. Возьмут два камня и положат на грудь, прочитают заклинание - контакт есть контакт. И скажут сердце не забилось значит он умер по-настоящему.
если наступит каменный век, то люди в течении одного поколения забудут о том что такое электричество.
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2010, 20:25нет.Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 20:20Оно останется в легендах.
если наступит каменный век, то люди в течении одного поколения забудут о том что такое электричество.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 19:54Да не важно совершенно. Тут может стоять любое свойство.
Любопытство не выражается в карте одним фактором, и вообще плохо отражено в ней, а больше зависит от воспитания.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 19:54Пожалуйста! Дата моего рождения — 18 июня 1986 г. (примерно в 6 часов утра).
Даже не знаю, какой взять пример. Могу твою карту вкратце описать, если хочешь
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 19:44Вообще-то говоря, я никогда не воспринимал молитву как попрошайство.
Она заметно выше твоего прошлого восприятия.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 19:44То есть, атеистическая интерпретация молитвы, где вообще не упоминается бог, кошерна с иудейской точки зрения? Так это же здорово!
Я должен отметить, что такая интерпретация с еврейской точки зрения более чем кошерна.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 20:51В Новосибирске?
Пожалуйста! Дата моего рождения — 18 июня 1986 г. (примерно в 6 часов утра).
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 20:51Не только кошерна, но и является основным фактором, зачем нужна молитва и почему она действует.
То есть, атеистическая интерпретация молитвы, где вообще не упоминается бог, кошерна с иудейской точки зрения? Так это же здорово!
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 21:29Да. GMT+7.Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 20:51В Новосибирске?
Пожалуйста! Дата моего рождения — 18 июня 1986 г. (примерно в 6 часов утра).
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 22:33Логично. Тоже Новосибирск?
Или, может, лучше для чистоты эксперимента взять человека вам совершенно незнакомого?
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 21:29А как же диалог с Творцом, о котором вы так долго говорили?Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 20:51Не только кошерна, но и является основным фактором, зачем нужна молитва и почему она действует.
То есть, атеистическая интерпретация молитвы, где вообще не упоминается бог, кошерна с иудейской точки зрения? Так это же здорово!
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26Лично я, прости Господи, и воспринимаю этот эффект как основной и неотделимый от морали (довольно трудно представить себе разумного и любящего Бога, ради Своего удовольствия обременяющего людей бессмысленными запретами, как мне кажется)! И даже не стыжусь таких взглядовю Собственно, можно считать такое состояние близким к (вспомним Нгати) «первобытию» (а зло воспринимать как искажённое, мутировавшее добро. так ИМХО предлагает христианство и так, по-моему, гораздо удобней. вот и не надо с ним бороться, а надо превращать в добро)
Или, как Вадимий писал, «блин, а как поступить, чтобы угодить Богу?». То есть соблюдение морали — из любви/уважения к Богу, который её придумал и дал людям в виде законов. Но Бог так разработал эти законы, что людям, соблюдающим их, становится почему-то приятно жить друг с другом. Такой побочный эффект.
Ведь если здесь забыть о Боге, то побочный эффект станет основным. Действительно, человек живёт в обществе, и если члены общества будут придерживаться моральных правил, от этого будет значительно лучше самим же членам общества.
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 07:45Вот и я про то же. Нормальные верующие люди именно так и воспринимают мораль, как вы сейчас написали. И точно так же её воспринимают атеисты.
Лично я, прости Господи, и воспринимаю этот эффект как основной и неотделимый от морали (довольно трудно представить себе разумного и любящего Бога, ради Своего удовольствия обременяющего людей бессмысленными запретами, как мне кажется)! И даже не стыжусь таких взглядов
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 07:45А это я, честно говоря, не понял.
Собственно, можно считать такое состояние близким к (вспомним Нгати) «первобытию» (а зло воспринимать как искажённое, мутировавшее добро. так ИМХО предлагает христианство и так, по-моему, гораздо удобней. вот и не надо с ним бороться, а надо превращать в добро)
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 07:55Я опять излагаю понятные вещи как ерунду? :(
А это я, честно говоря, не понял.
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26Кстати, извините! Это не вы писали, а Алексей. А Мнаше и вы просто были не против.
как Вадимий писал, «блин, а как поступить, чтобы угодить Богу?»
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26То, что я написал выше — стандартное объяснение, почему молитва работает. Это ответ на вопрос «а как быть с законом воздаяния?» Настоящая молитва меняет человека, поэтому закон не нарушается.
А как же диалог с Творцом, о котором вы так долго говорили?
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26Мне очень не нравится этот перевод, но... он стандартен.
Или вот, например, вы что-то писали про богобоязнь. Вы что к ней положительно относитесь?
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26Не то чтобы нелепо — просто это низкий уровень. Рамбам говорит, что это приемлемо для ребёнка, а взрослый (в духовном смысле) человек עושה את האמת מפני שהיא אמת «делает истину потому что она истина».
Мне очень трудно представить, чтобы верующий человек соблюдал моральные принципы именно из чувства боязни или с корыстной целью попасть в рай. Просто нелепо.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 08:44Никакой конкретной информации эта мысль не несёт. Она просто предмет веры, она очень бережно передаётся, поэтому и существует. Она — паразит.
Без единого центра, к которому направлена любовь всех компонентов сложной системы, она становится набором «лебедь, щука и рак» — без пользы, без радости, без жизни. Как тело без головы, так и мир без любви к Единому.
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 09:11
Но многие верующие уже считают, что это аллегория или что-то в этом духе, не верят в это дословно. Если постепенно каждый неоправданный аспект религий переводить в категорию аллегорий, то, возможно, получится плавный переход из религии в атеизм.
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26А вот здесь скорее не соглашусь.
То есть соблюдение морали — из любви/уважения к Богу, который её придумал и дал людям в виде законов. Но Бог так разработал эти законы, что людям, соблюдающим их, становится почему-то приятно жить друг с другом. Такой побочный эффект.
Ведь если здесь забыть о Боге, то побочный эффект станет основным. Действительно, человек живёт в обществе, и если члены общества будут придерживаться моральных правил, от этого будет значительно лучше самим же членам общества.
Я думаю, здесь вы тоже согласитесь и скажете, что такая точка зрения «не только кошерна, но и является основным фактором, зачем нужна мораль и почему она действует».
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26В какой-то мере этот взгляд верен. Даже по отношению к Торе, а тем более к другим религиям.
Ну и наконец, само происхождение религии. Зачем утверждать, что Бог сам дал людям знания о себе и дал им свои законы? Ведь религию можно рассматривать, как передающийся из поколения в поколение набор жизненных мудростей и представлений, постепенно дополняющийся и изменяющийся по действием некоторого аналога естественного отбора среди идей.
Неужели такая точка зрения не «кошерна» и не «является основным фактором» того, как образовалась религия?
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 09:30Не этап. Это она же.
То есть, любовь к ближнему - этап по пути к любви к Богу?
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 09:44Да.
это «возлюби Господа» и «ближнего» те фразы?
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 10:05На час западнее Новосибирска?
«mnashe 14:03 Отправляет ответ в тему Атеизм - (не) религия»...
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 09:11Это зависит от уровня личности и от степени обрастания религии подобной шелухой.
Если постепенно каждый неоправданный аспект религий переводить в категорию аллегорий, то, возможно, получится плавный переход из религии в атеизм.
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 10:13Думаю, уже вечером. А то я тут уж совсем обнаглел и работу почти не делаю.
а как там с данными Тайльнемером датами?
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 10:13Ещё время рождения нужно.
и (заодно уж) а что означает моя дата рождения 18.06.96 в Кемерове?
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 10:22блин. времени нет, и отец не помнит. всё равно спасибо
Ещё время рождения нужно.
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 10:27Совсем не у кого узнать?
блин. времени нет, и отец не помнит. всё равно спасибо
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 09:11Эта мысль — предмет веры?!
Никакой конкретной информации эта мысль не несёт. Она просто предмет веры, она очень бережно передаётся, поэтому и существует. Она — паразит.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 10:42Нельзя ли тогда выяснить такую размытую информацию?
Неизвестное время рождения размывает информацию процентов на 20–30.
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26Вот именно
Мне очень трудно представить, чтобы верующий человек соблюдал моральные принципы именно из чувства боязни или с корыстной целью попасть в рай. Просто нелепо.
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26Угождение Богу это искажение религии. Он пришёл спасти мир, а не судить.
Или, как Вадимий писал, «блин, а как поступить, чтобы угодить Богу?».
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26
Действительно, человек живёт в обществе, и если члены общества будут придерживаться моральных правил, от этого будет значительно лучше самим же членам общества.
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2010, 11:32Ты стал лучше понимать христианство в этой детали.
Осипов говорит о католизации православия, когда соблюдение заповедей воспринимается, как необходимое Богу действие, в то время как оно необходимое ТЕБЕ. Эти заповеди, не для Бога, а для человека.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 09:04Опять у вас правила для матери, а не для человека. Вот это подмена.
Сын остерегается, чтобы не разбудить маму. Не потому, что боится её гнева, а потому, что любит её и не хочет её огорчить.
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 11:39Я это всегда понимал, только не мог нормально сформулировать.
Ты стал лучше понимать христианство в этой детали.
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 11:42Не понял...
а вот теперь я что-то сильно удивился. (про хищников)
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 12:07А эта йирʔа и порождается стремлением служить и угодить?
Валентин, я приводил эти примеры не как аналогию отношений с Богом, а исключительно как примеры проявления чувства, называемого на иврите йирʔа и действующего также по отношению к Богу. Я специально привёл два примера, чтобы не вызвать ложных ассоциаций.
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2010, 12:19Любовью.
А эта йирʔа и порождается стремлением служить и угодить?
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 12:50И разные предписания для коɦенов (каста священников, потомков Аɦарона) и остальных евреев. Точнее, в обоих случаях второе — подмножество первого.
А почему в иудаизме разные предписания для евреев и неевреев, извините?
Цитата: 2:19:5–6И вот, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим дражайшим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля; А вы будете у Меня царством священников и народом святым. Вот слова, которые ты скажешь сынам Йисраэлевым.
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 12:53Кажется, даже ближе к утру.
Щас попытаюсь припомнить. Говорили же когда-то. По-моему, ночь.
Спасибо!
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 12:59С 3:14 до 4:55 на восточном горизонте был знак Близнецов. В 4:40 взошло Солнце.
Кажется, даже ближе к утру.
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 13:18= Солнце в знаке Близнецов при рождении.
мой знак — Близнецы?
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 13:30Очень сходится.
Экстравертность / интравертность почти поровну. Чуть больше экстравертность.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 13:30А вот это даже не знаю, не задумывался как-то... наверное, тоже сходится, мне как-то трудно сказать о себе...
Весьма независим от среды (ну, на 80% независим). Это значит, можешь оставаться в окружении людей с иными ценностями и оставаться собой, не перенимая (неосознанно) их взгляды и привычки.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 09:34Это довольно забавно. «Видимо, все остальные люди произошли от общих с обезьянами предков, но евреев-то, разумеется, создал Бог!» :D
В какой-то мере этот взгляд верен. Даже по отношению к Торе, а тем более к другим религиям.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 09:42О, Боже мой!
Числовые значения фраз «Люби ближнему своему как ты. Я Господь» и «люби Господа, Бога твоего» точно совпадают (907).
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 13:33Ох как это порой сложно... Все время в конфликте с окружением.
Весьма независим от среды (ну, на 80% независим). Это значит, можешь находиться в окружении людей с иными ценностями и оставаться собой, не перенимая (неосознанно) их взгляды и привычки.
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 13:51Похожа, надо бы на аватару поставить :)
Дата рождения её 11.08.85 в 7 утра, Пенза, детская фотография тут: http://s48.radikal.ru/i119/1012/40/4a3356d42611.jpg
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 09:38Что-то я не очень понял вас. Можете пояснить?
А вот лично мне трудновато рассматривать христианство как «скопившийся набор мудростей и прочего», а не как переданное одним комом, может, потому, что оно нестаро.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 09:34То есть, вы считаете, что естественный отбор вообще не происходит в природе, или просто считаете его не самой значимой причиной?
Но так же, как я не считаю естественный отбор причиной эволюции, я не считаю его и причиной развития религий.
Цитата: mnashe отМы точно не поняли друг друга, и скорее я вас, чем вы меня.Цитата: Teilnehmer отЭта мысль — предмет веры?!Цитата: mnashe отНикакой конкретной информации эта мысль не несёт. Она просто предмет веры, она очень бережно передаётся, поэтому и существует.
Без единого центра, к которому направлена любовь всех компонентов сложной системы, она становится набором «лебедь, щука и рак» — без пользы, без радости, без жизни. Как тело без головы, так и мир без любви к Единому.
Может, я просто тебя не понял?
Цитата: mnashe отЧто «живой организм», что «клетка», ... ? Поясните, пожалуйса, примеры. А то я что-то не врубаюсь, мозги не работают.
Уж что-что, а это наблюдение подтверждается на стольких примерах (вполне наблюдаемых и научно изучаемых) из совершенно разных областей, что у меня не укладывается в голове, как можно этого не замечать.
Живой организм. Клетка. Семья. Община. Оркестр. Завод. Партия. Страна.
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 14:08как всегда, мне очень лень себя пояснять. простите, пожалуйста.ЦитироватьА вот лично мне трудновато рассматривать христианство как «скопившийся набор мудростей и прочего», а не как переданное одним комом, может, потому, что оно нестаро.Что-то я не очень понял вас. Можете пояснить?
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2010, 14:09По-моему, описание Мнаше не особо подпадает про это определение, но это моё мнение. личное...
Сходится?
ЦитироватьЛюбознательный ум, широкий круг интересов, непосредственность мышления. Богатое воображение, сноровка, красноречие, быстрый и находчивый язык, живость ума, понятливость. Изворотливость, ирония, критический ум, колкий, но не злой.Способность к языкам, лёгкое усвоение информации.
ЦитироватьРазум направляет и программирует действия.
ЦитироватьБессознательное и страсть к умозаключениям входят порой в противоречие, и он стремится вытеснить, побороть бессознательное ради возможности выносить категоричные суждения.(Продолжение следует)
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 13:37Дык я же уже объяснял (и не раз!), почему в Торе так написано (3:19:18) и почему, откусывая эту «добавку», люди нередко теряют всё.
А «Я Господь» в конце первой фразы, естественно, вставлено туда специально для подгона хэшей этих строк!
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 13:51Драгана?!
Мнаше, прости, пожалуйста, что понабежали! Но вот Драгана также просит составить ей гороскоп...
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 14:24передал.
Драгана?!
Я же уже описывал Драгане её карту. Кажется, у меня даже в исходящих сообщениях сохранилось.
Цитата: RawonaM от декабря 15, 2010, 13:57Давай! :)
И мне что ли гороскоп запросить ;D
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 14:08Второе.
То есть, вы считаете, что естественный отбор вообще не происходит в природе, или просто считаете его не самой значимой причиной?
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 14:08Разве есть хоть кто-то, кто это отвергает??? Это ж вроде очевидно, и теорий никаких не надо...
А наследственность и изменчивость вы тоже отвергаете?
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 14:08Это уже сложнее.
Это, конечно, офтоп, но какая по-вашему, главная причина эволюции живых существ?
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 14:08Всюду ядро, координирующее работу организма. Ну, там, мозг или ганглий.
Что «живой организм», что «клетка», ... ? Поясните, пожалуйса, примеры. А то я что-то не врубаюсь, мозги не работают.
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 14:40В твоей карте вообще мало ярковыраженных факторов. Всё как-то так поровну :)
Мнаше, мой гороскоп — либо в последнюю очередь, либо вообще не надо. Я всё равно само себе вряд ли смогу сделать какие-то суждения.
А вот тот, второй, который я вам давал, было бы неплохо.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 14:2728 мая, 1981. 11:11 утра. Четверг кажется, но точно не помню, день был тяжелый.ЦитироватьИ мне что ли гороскоп запросить ;DДавай! :)
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 14:53Именно к тебе и относилось. Взгляни-ка на карту, какой там красивый аккуратный треугольник с точными углами (30–120–30)
так про Меркурий и Уран ко мне относилось??
Цитата: RawonaM от декабря 15, 2010, 14:56Четверг. А где?
28 мая, 1981. 11:11 утра. Четверг кажется, но точно не помню, день был тяжелый.
ЦитироватьНостальгия, любовь к праздности, спячке. Тревоги. Приступы вялости. Для мужчины, в карте которого Луна в Раке, идеалом женщины является мать или зависимая жена-ребенок.Велико стремление к эмоциональному спокойствию, к тёплым, безопасным человеческим отношениям, к семейному уюту. Но часто кажется, что это препятствует развитию, и что приходится жертвовать или тем, или другим.
Цитироватьповышенная эмоциональность, склонность к преувеличениям, нарциссизм
Цитата: lehoslav от декабря 15, 2010, 16:05Нет, я опираюсь на европейскую астрологию, которая рассматривает не условные «созвездия», как у индусов, а секторы эклиптики, начиная с точки весеннего равноденствия.
Вы прецессию учитываете, да?
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 13:37Во-первых, далеко не все религии основаны на пророческом откровении. Понятно, что к религии откровения нельзя приложить этот принцип, не отвергая её принципов, а к тем, кто не возводит своё происхождение к откровению Бога некоему пророку — можно.Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 09:34Это довольно забавно. «Видимо, все остальные люди произошли от общих с обезьянами предков, но евреев-то, разумеется, создал Бог!» :D
В какой-то мере этот взгляд верен. Даже по отношению к Торе, а тем более к другим религиям.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 15:00Кривой Рог. Могу точку на карте указать. :)
А где?
ЦитироватьЧувствительность не чужда эстетизма, попытки соблюсти равновесие во внешних проявлениях чувств. Миролюбие, стремление к согласию, к гармонизации личной жизни. Женщина ищет совершенства в равновесии.Меркурий в Весах.
ЦитироватьОткрытый ум, гуманизм, умение прислушиваться к противоположному мнению, любовь к сравнениям. Логичность, умение мыслить абстрактно, поиск идеальных, сбалансированных решений. Боязнь фанатизма и крайних суждений. Терпимое отношение к чужим идеям: может колебаться высказывать свои суждения, но отстаивать право каждого на собственное мнение.Венера во Льве
ЦитироватьЧесть и достоинство — непременное требование к любви, по возможности, любовные отношения должны быть выше ничтожных помех и внешних влияний. Не умеет долго любить то, что не вызывает в ней восхищения. Сама мысль о том, что её чувства останутся неразделенными, может ранить её.(Последнее ослаблено вышеописанными более сильными влияниями).
ЦитироватьПолучает удовлетворение от строгого соблюдения правил, порядка, моральных кодексов. Склонность раздавать советы, воздействовать на чужое сознание. Самоутверждение через соблюдение принципов.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 19:07Jejo zovut Elena. Goroskop èto toge ukitìvajet?
A kak jejo zovut.gif
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 19:07А что такое «открытый ум»?
Открытый ум
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 19:22Нет.
Goroskop èto toge ukitìvajet?
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2010, 19:25Часовой пояс не имеет значения, если время всё равно неизвестно, но место рождения даже в этом случае важно, хотя бы потому, что даёт широту. Да и неизвестность долготы увеличивает временной диапазон на несколько часов (вплоть до 47 вместо 24).
04.04.48 часовой пояс +3, время рождения неизвестно, пол М.
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 20:32Хороший вопрос. Непростой.
Ещё у меня такой вопрос: насколько процесс интерпретации гороскопа творческий? Можно ли, например, его целиком поручить программе, или необходим челевек-интерпретатор?
Цитата: RawonaM от декабря 15, 2010, 18:35Ух ты! Непростая карта...
Кривой Рог.
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 20:32Незашоренность.
А что такое «открытый ум»?
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 21:00Хм... оказывается в России птихут а-моах/рош не говорят...ЦитироватьА что такое «открытый ум»?Незашоренность.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 20:51Я там ниче не понял. :( Кривой Рой — это так задумано? :)ЦитироватьКривой Рог.Ух ты! Непростая карта...
Цитата: RawonaM от декабря 15, 2010, 21:05Просто я пока с предыдущей интерпретацией не закончил.
Я там ниче не понял. :(
Цитата: RawonaM от декабря 15, 2010, 21:05Ой! :) Ассимиляция :)
Кривой Рой — это так задумано?
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 21:10Логично.
Это годится?
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 21:29Какой браузер и где набирали? По идее не должно стереться.
И только что потерял то, что набирал последние 15 минут, придётся заново :( (палец попал на F5)
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 20:51Ну где-то в московской области к северу от москвы: дмитров, лобня, где-то там, точнее не знаю.Цитировать04.04.48 часовой пояс +3, время рождения неизвестно, пол М.Часовой пояс не имеет значения, если время всё равно неизвестно, но место рождения даже в этом случае важно, хотя бы потому, что даёт широту.
ЦитироватьОбразцовый пример веры в себя и оптимизма. Человек исполнен спокойной уверенности и склонен проявлять заботу о своём благе и благе для ближнего.(Оптимизм, правда, может быть несколько ослаблен присущей Девам критичностью).
ЦитироватьЕдинство разума и чувств. Как следствие — замечательная приспособляемость, богатая фантазия и свобода самовыражения.Чувства легко выразить словами, и наоборот, легко воспринять слова на эмоциональном уровне.
ЦитироватьСтрогий, логический, трезвый ум, умение сосредоточиться, желание дойти до сути, интеллектуальная честность. Способность научно рассуждать; рациональность, вдумчивость. Объективность; умение концентрироваться, любовь к трудноразрешимым задачам.Квадратура Солнце-Нептун
ЦитироватьЧеловек становится тайной для самого себя, он движется в тумане, полагаясь на обманчивые советы интуиции. Правила движения отличны от общих, и поступки его часто не укладываются в принятые правила и традиции. У него есть склонность ошибаться, заблуждаться относительно людей и вещей, пребывая в уверенности, что он один все видит верно.Это резко ослаблено взвешенностью Весов и критичностью Девы (они сильнее), но, поскольку в определённых ситуациях это всё же проявляется, я привожу и это.
Цитата: RawonaM от декабря 15, 2010, 21:31В Опере; быстрый ответ.
Какой браузер и где набирали? По идее не должно стереться.
ЦитироватьСлияние двух различных видов пристрастий — к узам семейной любви и плотской любви. Человеку свойственны доброта и приветливость, <...> шарм и уравновешенность; порой могут рождаться несколько поверхностные чувства — отчасти из-за стремления к простоте и непринужденности.
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2010, 22:38Необязательно. Астрология с именем не работает; но оно может иногда мне что-то подсказать в сложных моментах.
А имя тоже надо?
Цитата: mnasheМарс в Скорпионе — пропущу, поскольку, скорей всего, почти полностью подавляется гораздо более сильными влияниями Девы и особенно Весов.Ничего себе!
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2010, 22:59Марс в Скорпионе — это, конечно, круто, но при столь слабом изолированном Марсе и столь сильном знаке Весов...
Ничего себе!
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 22:03Это уже функция не Оперы, а наша :)
Иногда я рассчитываю на её запоминание при переходе на другую страницу за следующей цитатой, и вдруг обнаруживаю: половины текста нет.
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2010, 23:26А что это такое?
А если я деист
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 03:53Как чей??
Мнаше, а чей гороскоп вы описали в сообщениях 292 и 294?
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 04:58Однозначного ответа нет.
Астрология является частью того, во что верят большинство правоверных иудеев?
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 08:36Продолжение 11 сентября 1980?
Как чей??
Это ж обещанное продолжение.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 21:56Если я буду для черт, помеченных вами как ослабленные, ставить баллы в диапазоне от −1 до +1 вмето −2 — +2, будет лучше?
простой расчёт таблицы без учёта коэффициента значимости даст заведомо неверный результат, или вынудит меня отказаться от интерпретации спорных моментов.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 08:36Вы бы и правда четко указывали что к чему относится. А то не разберешь.ЦитироватьМнаше, а чей гороскоп вы описали в сообщениях 292 и 294?Как чей??
Это ж обещанное продолжение.
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 09:08Думаю, да, этого будет достаточно в первом приближении, поскольку наиболее сомнительные я вообще пропустил, тем самым немало удивив Bhudh'а.
Если я буду для черт, помеченных вами как ослабленные, ставить баллы в диапазоне от −1 до +1 вмето −2 — +2, будет лучше?
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 09:05Нет, параллельно я ничего не описывал.
Продолжение 11 сентября 1980?
Просто, вы же параллельно про несколько штук писали. Как бы я понял к чему относится этот кусок без заглавия?
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 10:08Но мне любопытно проделать подобный эксперимент, поскольку я никогда его не делал.Ну вот, я закончил.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 10:08Теоретически, интерпретатор без натальной карты способен даже точнее оределить характер клиента, так как натальная карта вносит случайный шум в результаты.
В любом случае, это, конечно, не очень чистый эксперимент — «сферический конь в вакууме». На практике такого не встречается, поскольку всегда хоть что-то знаешь о человеке в динамике (то, чего в карте заведомо нет [А в ней, очевидно, нет ничего кроме псевдослучайных величин — Тайльнемер]), и это даёт ключ к интерпретации напряжённых аспектов и противоречивых показателей.
| яркая интровертность | −1 | Именно в этом понятии я чаще всего обнаруживаю ошибочное понимание термина, так что приходится его детально разъяснять. Подозреваю, что и тут не исключение, так что поясни, пожалуйста, своё понимание. И ещё: как бы ты оценил в этом плане меня? | |
| *завис. от среды выше среднего | −1 | Здесь сам человек почти никогда не может оценить, а близкий человек может оценить, только если он хороший психолог. Зависимость, о которой я здесь говорю — это когда человек воспринимает чужие идеи, будучи полностью уверенным, что это его собственные мысли, идеи, решения. | |
| внимание к деталям | −2 | Здесь мне нечего возразить. Дева по натуре внимательна к деталям, и это всегда очень заметно (не во всех сферах, понятно, поскольку Меркурий у неё в Весах). Так что можно поставить –4. | |
| логическое мышление | −2 | Аналогично. Я надеюсь только, что ты не забыл, что она женщина, и не оцениваешь её логику в сравнении с собой. | |
| равновесие во внеш. проявл. чувств | −2 | Выходит, Bhudh был прав! — не следовало игнорировать менее сильный фактор. (Кстати, здесь в любом случае должна быть * и −1, а не −2). | |
| Миролюбие, стремление к согласию, гармонизации личной жизни | −1 | 1. Фактор, в огромной степени зависящий от духовного развития. 2. Ешё раз — Bhudh был прав. Из двух противоположно направленых влияний в карте она выбрала отрицательное. | |
| прислуш. к противопол. мнению | −1 | Фактор, в огромной степени зависящий от духовного развития. | |
| любовь к сравнениям | −1 | Каким сравнениям? Как ты это понял? Речь здесь не идёт о фаллометрии или чём-то подобном! | |
| Логичность | −2 | Повторение. См. выше. | |
| умение мыслить абстрактно | −1 | Аналогично. | |
| любовные отн-я выше внеш. влияний | −1 | Сильно зависит от мировоззрения. Опять же, есть мощный противоположно направленный фактор (при сильных Весах такое отношение — редкость) | |
| Склонность раздавать советы | −2 | А ты уверен, что не перепутал «склонность раздавать советы» и «постоянно раздаёт советы»? (Я ещё ни разу не видел ни скромную Деву, ни демократичные Весы, активно раздающие советы неблизким людям, несмотря на интровертность и отстутствие лидерских качеств). | |
| вера в себя | −1 | Гораздо больше зависит от судьбы (особенно от воспитания в детстве), чем от изначальных задатков. Даже не знаю, почему я это не выбросил из цитаты... | |
| *оптимизм | −1 | Во многом тоже. | |
| спокойная уверенность | -2 | Тем более. От природы она есть, а что человек с этим сделал — это уже совсем другой вопрос. Да и речь не идёт о решительности. Решительности в карте нет и в помине. | |
| критичностью | 0 | У неё в основном — самокритичность. И потому, что интроверт, и потому, что избегает конфликтов. | |
| Единство разума и чувств | −2 | А задатки есть! Это достаточно сильный показатель, так что здесь, если не подходит, можно и −4 написать, а не −2! | |
| замечательная приспособляемость | −2 | Приспособляемость к чему? (Мне бы надо было писать подробнее, и вообще обходиться без цитат, и коэффициенты всюду чётко указывать, но таким макаром я бы и сейчас не закончил). | |
| свобода самовыражения | −1 | Воспитание, личный выбор здесь значимее задатков. | |
| Чувства легко выразить словами | −2 | Детализация «единства разума и чувств» выше. −4. | |
| *Строгий логический ум | −1 | Третий раз повторение. См. выше. | |
| *умение сосредоточиться | −1 | Нечего возразить. | |
| *желание дойти до сути | −1 | Кажется, уже прослеживается некоторая закономерность. | |
| *Способность научно рассуждать | −1 | А она училась этому, реализовывала способность? | |
| *Объективность | −1 | Очень субъективный показатель. Большинство людей высоко оценивают собственную объективность и низко — объективность других. | |
| *умение концентрироваться | −1 | Нечего возразить. Хотя, вообще, никакое умение не даётся без тренировки, но ей достаточно немногого, если есть ответственность. Последней, правда, в её задатках почти нет, что требует серьёзной работы над собой. | |
| *любовь к трудноразрешимым задачам | −1 | Нечего возразить, но фактор весьма слабый. | |
| причастия к узам семей. и плотск. любви | −2 | Ничего не понял! У меня вроде такой формулировки не было. | |
| уравновешенность | −2 | 1. Bhudh прав. 2. Подтверждение закономерности, о которой позже. | |
| логический ум играет большую роль | −2 | Пятый раз повторение. | |
| нет умения вз-действовать с коллективом на глубинном уровне | −2 | Если это действительно так, можно поставить −3. | |
| вообще нет способности к лидерству | −2 | Можно поставить −4. У меня совершенно нет объяснений. | |
| ответственна | −1 | В учёбе! Ответственности в целом от природы почти нет — только если сама выработала. | |
| В детстве и юности, была малозаметной | −2 | Возможно, мы говорим о разном. Я — о самореализации (пример – Вадимий), а ты? |
Цитата: RawonaM от декабря 16, 2010, 12:25Про твою всё ещё не начал. Только общие замечания сделал, поскольку в твоей карте заметно преобладают напряжённые показатели, а интерпретация их в средневековой астрологии (представленной, в частности, Сергеем Вронским) очень сильно отличается от современной.
Я уже совсем потреялся, где про кого
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 10:461. Очень плохая система.
В системе «натальная карта — интерпретатор» источником информации о клиенте является только интерпретатор (возможно, незаметно для себя).
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 10:46Не знаю, у кого как, но в нашей семье никаких сведений об астрологии не было, я начал знакомиться с темой лишь в 18–19 лет, а серьёзно изучать — в 21–22.
Можно сделать ещё такое предположение:
В обществе, где вера в астрологию сильно распространена, людей с детства воспитывают в духе их гороскопа. Типа «Молодец, сынок, ты сейчас себя очень скромно повёл. Это потому что ты овен (ну или кто там по гороскопу)!». И ребёнок впитывает: «Я овен. Значит я должен быть скромным».
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 10:58А вот это у меня не выйдет. Пробовал.
Да, Мнаше, а вы не могли бы попробовать, например, описать характер Равонама или ещё каког-нибудь немного знакомого человека без гороскопа, а потом по гороскопу. Вот это было бы интересно сравнить.
Я думаю, ваши обострённые психоаналитические способности выиграют у генератора псевдослучайных чисел.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 14:15Согласен. Я не хотел доставать вас уточнениями, поэтому просто решил, что ошибки с недокидом баллов из-за непонимания определения и с перекидом баллов будут равновероятны и более-менее скомпенсируются.
1. Многие термины в представлении разных людей могут означать очень разное.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 12:13Я, возможно заблуждаюсь, понимая экстраверсию как выпуск своих чувств наружу, слабый контроль над чувствами и склонность к общению с другими людьми; интроверсию — как содержание своих чувств в себе, внешняя непрообиваемость и трудности с общением с людьми. А что имелось в виду?
яркая интровертность (−1) Именно в этом понятии я чаще всего обнаруживаю ошибочное понимание термина, так что приходится его детально разъяснять. Подозреваю, что и тут не исключение, так что поясни, пожалуйста, своё понимание.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 12:13Я понял точно так же.
завис. от среды выше среднего. Зависимость, о которой я здесь говорю — это когда человек воспринимает чужие идеи, будучи полностью уверенным, что это его собственные мысли, идеи, решения.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 12:13Нет, я подумал, что под сравнениями подразумевается что-то типа сравнения одной жизненной ситуации с другой, притягивание за уши свойств одних объектов/ситуаций к другим. Такая черта характера есть у моего отца, и я подумал о ней. А на самом деле?
любовь к сравнениям−1Каким сравнениям? Как ты это понял? Речь здесь не идёт о фаллометрии или чём-то подобном!
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 12:13Я не понимаю, что вы имеете в виду.
Склонность раздавать советы−2А ты уверен, что не перепутал «склонность раздавать советы» и «постоянно раздаёт советы»?
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 12:13Я подумал, что к чему-либо. Я могу сказать, что обычно мне проще бывает приспособить себя к какой-то новой данности, чем моей сестре, хотя и мне обычно такое даётся с трудом.
замечательная приспособляемость−2Приспособляемость к чему?
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 12:13Я не понял, что имелось в виду.
нет умения вз-действовать с коллективом на глубинном уровне (−) 2Если это действительно так, можно поставить −3.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 12:13Моя сестра — прирождённый лидер. Испытывает некоторые трудности, когда приходится быть ведомой.
вообще нет способности к лидерству−2Можно поставить −4. У меня совершенно нет объяснений.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 12:13Возможно всё от того, что я вращаюсь в среде, где женщины уже фильтрованы по способу мышления. Поставьте там 0 баллов, если считаете, что женщинам логика менее свойственна, чем мужчинам.
логическое мышление (−2) Я надеюсь только, что ты не забыл, что она женщина, и не оцениваешь её логику в сравнении с собой.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 12:13По её собственным заявлениям, она всегда очень стремилась к этому, но испытывала затруднения. Считает, что эта способность ей не дана от рождения. Я ей не очень верю и поставил −1. Она бы поставила себе −3.
*Способность научно рассуждать (−1) А она училась этому, реализовывала способность?
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 14:15«Человек» —то вы про кого? Про меня?
Как выяснилось из нашего эксперимента, человек склонен воспринимать интерпретацию задатков как интерпретацию текущего состояния
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 14:15Да.
эксперимент показал, что интерпретировать карту без ключей и без обратной связи я не могу.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 14:15В такой системе источник информации — это 2 последних элемента.
Очень плохая система.
В реальной системе есть натальная карта, интерпретатор и тот, с кем он работает.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 14:15Вся информация о динамике идёт только оттуда . . . В карте её нет по определению.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 14:15Информация о задатках берётся астрологом именно из карты...
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 14:15Если вы не поняли, я под генератором псевдослучайной величины имел в виду как раз карту.
Информация о задатках берётся астрологом именно из карты, а не из «генератора шума».
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 14:15Вот именно. Составление гороскопа — это результат незаметного выуживания информации из того, кто хорошо знает описываемый характер. Если эксперимент поставлен в строгой форме, такой информации взяться неоткуда.
Огромную роль в процессе интерпретации играет передача информации: астролог должен вербализовать получаемую в образном виде психологическую информацию на языке, понятном «клиенту» (в данном случае это ты, а не сестра), и убедиться в том, что «клиент» понял, то есть правильно девербализовал полученное. В твоей системе, как и в нашем эксперименте, этот фундаментальный фактор полностью исключён — результат неудивителен.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 14:15То есть, интерпретатору предоставляются готовые формулировки из гороскопа, а он их выбирает и видоизменяет, подгоняя под свою оценку характера «пациента».
Иными словами, глядя на человека, я что-то чувствую, но сформулировать не могу. Если кто-то назовёт это, или если увижу соответствующий показатель в карте, я тут же узнаю (=recognize): «О! Точно! Вот то, что я чувствовал, но сказать не получалось!»
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 14:15Хорошо. Тогда это предположение отпадает.
Не знаю, у кого как, но в нашей семье никаких сведений об астрологии не было. ... они сразу говорили, что не знают абсолютно ничего. И были удивлены точности.
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:41Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 21:23щитолол?
Атеисты, в большинстве своём, опираются на непроверяемые догмы в своём анализе различных верований.
при анализе верований позитивная наука как бе опирается на результаты наблюдений.
опиратьяс на непроверяемые догмы - прерогатива религий же.
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 15:29Совершенно не это! Вообще ничего общего.
Я, возможно заблуждаюсь, понимая экстраверсию как выпуск своих чувств наружу, слабый контроль над чувствами и склонность к общению с другими людьми; интроверсию — как содержание своих чувств в себе, внешняя непрообиваемость и трудности с общением с людьми. А что имелось в виду?
ЦитироватьИнтроверсия — типологическая установка, характеризующаяся концентрацией интересов на внутренних процессах в душе. Противоположность экстраверсии.
Экстраверсия — типологическая установка, характеризующаяся концентрацией внимания на внешнем объекте. Противоположна интроверсии.
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 15:29Явно не это.
Нет, я подумал, что под сравнениями подразумевается что-то типа сравнения одной жизненной ситуации с другой, притягивание за уши свойств одних объектов/ситуаций к другим. Такая черта характера есть у моего отца, и я подумал о ней. А на самом деле?
Цитата: Hironda от декабря 16, 2010, 16:21Спасибо, Hironda! Точная формулировка.ЦитироватьИнтроверсия — типологическая установка, характеризующаяся концентрацией интересов на внутренних процессах в душе. Противоположность экстраверсии.
Экстраверсия — типологическая установка, характеризующаяся концентрацией внимания на внешнем объекте. Противоположна интроверсии.
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 15:29Чтобы раздавать советы тем, кому они не нужны, нужно быть весьма бесцеремонным.Цитата: mnasheА ты уверен, что не перепутал «склонность раздавать советы» и «постоянно раздаёт советы»?Я не понимаю, что вы имеете в виду.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 16:15Ну во-первых, общее в этих определениях есть.
Совершенно не это! Вообще ничего общего.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 16:28Минус два балла.
речь идёт о сравнении, «взвешивании» плюсов и минусов того или иного решения, перед тем как его принять, или сравнении между собой двух вариантов, прежде чем выбрать один из них. В противоположность Овну, который, увидев что-то, что его привлекло, хватается за него, не успевая сравнить все альтернативы.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 16:39Не знаю. Ноль баллов.
Но если я привёл цитату к месту, то в ситуации, когда она чувствует себя безопасно, доверяет человеку, о котором заботится, — она с радостью поделится с ним своми идеями / опытом (в том числе и по своей инициативе, при близком общении).
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 15:29Это я тоже так понял.
Я подумал, что к чему-либо. Я могу сказать, что обычно мне проще бывает приспособить себя к какой-то новой данности, чем моей сестре, хотя и мне обычно такое даётся с трудом.
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 15:29Оп-па!
Моя сестра — прирождённый лидер. Испытывает некоторые трудности, когда приходится быть ведомой.
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 16:48= Моё описание Овна идеально к ней подходит?
Минус два балла.
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 16:44Не вижу абсолютно ничего общего. Поясни, пожалуйста.
Ну во-первых, общее в этих определениях есть.
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 15:29Боюсь, что так от астрологии останется не больше, чем остаётся от лягушки при её препарировании. Такой анализ будет очень точным — но изучаем ли мы при этом жизнь?
Я считаю, что все моменты гороскопа, где есть большие подозрения на то, что это лишь задатки, и в жизни всё сожет быть не так, — все такие моменты надо просто вычеркнуть из таблицы как принципиально непроверяемые.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 12:13Какими кодами вы размечаете столбцы?
яркая интровертность−1Именно в этом понятии я чаще всего обнаруживаю
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 16:51Именно в этом смысле я и написал «она прирождённый лидер». Следующее предложение было не пояснением, а просто дополнительной информацией.
Лидер — человек, способный увлечь, обаять, повести за собой коллектив. Он сразу заметен в обществе, люди охотно подчиняются ему.
То, о чём ты говоришь, никакого отношения к этому не имеет.
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 16:53Да.
= Моё описание Овна идеально к ней подходит?
Цитата: mnashe от декабря 16, 2010, 16:58А я не боюсь. И вам не советую бояться.
Боюсь, что так от астрологии останется не больше, чем остаётся от лягушки при её препарировании.
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2010, 23:26Деизм — это то же атемзм только с чайником Рассела.
Атеизм противопоставляется теизму.
А если я деист, то что со мной прикажете делать?
Цитата: злой от декабря 16, 2010, 16:04Вы деист?
Я не вижу объективной причины считать, что потусторонних сил нет. Пусть будут.
Цитата: Hironda от декабря 16, 2010, 16:04Поздравляю!
Я тоже когда-то баловалась гороскопами.
Как-то составила карту дочке своей сотрудницы (никогда её не знала и не видела).
Мне самой было интересно, что получится.
Всё старательно подсчитала, в том числе таблицы: самая сильная планета, самая добрая, самая злая в данном гороскопе. У меня получилось, что самая злая - меркурий. А это значило, помимо прочего, что человеку может что-то угрожать, связанное с меркурием: например, поездки в транспорте, возможно, что-то может случиться из-за разговоров, сплетен...типа того. Ну, я и говорю сотруднице: пусть её дочка побережётся во время разных поездок. Так вот, оказалось, что она попала в своё время в серьёзную аварию и едва спаслась.
Цитата: Тайльнемериз существования деистского бога принципиально ничего не следует. Так что деизм не нужен.Э нет. Из этого может следовать как минимум неслучайная системность мира, коль уж в появлении его принимало участие некое разумное начало (хотя может и не следовать — логика вещь такая...).
Цитата: ТайльнемерВ реальной жизни по условию нет ничего, на что бы это содержимое чайника влияло.Ошибка в определении. Ничего заметного невооружённым взглядом (и сердцем, конечно, но это уже вообще не для материалистов).
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 21:04Да я и не гадала. Мне просто было интересно, так что ваша ирония не ко мне.
Поздравляю!
Вот смотрите, у каждого человека в жизни бывает несколько страшных и несколько счасливый событий того или иного рода. Ну, скажем 2 страшных и 2 счастливых за оставшуюся жизнь уж точно будет. Это минимум.
Ваш гороскоп определяет одну из 10 тем (я так понимаю, каждой планете соответствует своя «тема»: Меркурий — коммуникации, Венера — любовь, ... Да?) для страшного события и одну из 10 тем для радостного. Вероятность, что тема хотя бы одно из страшных событий жизни клиента совпала с «предсказанной» — 2 ∙ 1/10 − (1/10)² = 0,19 (= 19%). Но вы могли угадать и радостное событие вместо страшного. У этого вероятность тоже 0,19. А вероятность того, что вы что-либо из этих событий отгадаете будет 2 ∙ 0,19 − 0,19² = 0,3439 (≈ 34%).
Поздравляю, вы уникальная предсказательница, каких одна штука на три человека!
Цитата: Hironda от декабря 16, 2010, 22:34Да, ирония была не к вам, а к многочисленным докозателям астрологии, рассказывающим о подобных случаях как о чём-то очень значительном.
ваша ирония не ко мне
Цитата: Hironda от декабря 16, 2010, 22:34А расшифровать можно?
А вероятности ваши работают, если однотипные события рассматривать изолированно от всего контекста жизни
Цитата: Hironda от декабря 16, 2010, 22:34Ну астрология на этом и работает как раз. Клиенту кажется, что описана его неповторимая история, а на самом-то деле описана «цифирь».
Тогда все счастья и несчастья - одна цифирь, и только. Счастья и несчастья могут быть похожи, но контекст у всех разный. И лица у всех разные, неповторимые, хоть у каждого одинаково устроено тело и события в жизни вроде бы одни и те же: родился - учился - женился - работал и помер. Вероятность 100%
Цитата: Bhudh от декабря 16, 2010, 22:08То есть, бога можно познать с помощью приборов?! У вас очень своеобразное течение деизма!
Ошибка в определении. Ничего заметного невооружённым взглядом (и сердцем, конечно, но это уже вообще не для материалистов).
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 21:04ЦитироватьЯ не вижу объективной причины считать, что потусторонних сил нет. Пусть будут.Вы деист?
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 09:16
Иногда так. Но я говорю не о таких случаях, а о случаях, когда с точки зрения здравого смысла альтернативное объяснение совершенно нелепо. Как случайное зарождение жизни или случайное самосоздание «Боинга» (что несравнимо проще).
Цитата: addewyd от декабря 17, 2010, 05:28Незнакомство с матчастью detected.
Элементарный опыт опровергает. Если тщательно перемешать каких-нибудь элементарных веществ, то возникает вполне сложная органика (неизбежно, а не с вероятностью < 1), но никак не детали "боинга".
Так что самосоздание боинга практически невозможно в отличие от.
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 15:29Грубо говоря, так. Только не формулировки, а понимание образов. На цитировании формулировок далеко не уедешь. Я очень редко прибегаю к этому в нормальной консультации, как я сделал в нашем эксперименте.
То есть, интерпретатору предоставляются готовые формулировки из гороскопа, а он их выбирает и видоизменяет, подгоняя под свою оценку характера «пациента».
Цитата: Вадимий от декабря 17, 2010, 08:16(wiki/ru) Химическая_эволюция#Эксперименты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.8B)
Кто из присутствующих перемешивал элементарных веществ?
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 20:41Мне астрология совершенно неинтересна для исследования трупов — это можно сделать и более простыми и надёжными методами.
А я не боюсь. И вам не советую бояться.
Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 20:40Если так, то я не верю, что ты дал точную информацию о времени рождения. Единственного показателя лидерства в карте, которую ты дал (соединение Солнце–Юпитер), совершенно недостаточно, чтобы сделать её «прирождённым лидером».
Именно в этом смысле я и написал «она прирождённый лидер». Следующее предложение было не пояснением, а просто дополнительной информацией.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 08:40
Видимо, я просто выбрал не тот тон, у меня с этим всегда проблемы.
ЦитироватьОппозиция Меркурий-Марс
Критический дух становится господствующей чертой и перерождается в словесную агрессивность.
Квадратура Луна-Меркурий
<...>
Возможно также стремление говорить опрометчиво или возводить напраслину.
ЦитироватьТрин Меркурий-Юпитер
Практический, деятельный ум, способный упрощать, порой даже огрублять факты, чтобы сделать их доступными для каждого. Легкость усвоения и восприятия, хитроумие, оппортунизм мышления; такой человек сумеет воспользоваться какой-нибудь уловкой, только бы ответ сошелся. Он хороший оратор, легко выражает свои мысли, имеет дар убеждения: для него слово служит достижению успеха. Его идеи практичны, конкретны, общедоступны.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 08:41Вы пишете так, словно это факт.
Чем больше человек, чья карта изучается, похож на труп (= плывёт по течению, не пользуясь свободой выбора), тем точнее его можно описать такой «трупоастрологией»
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 08:41Избавляйтесь от своих стереотипов!
Если так, то я не верю, что ты дал точную информацию о времени рождения.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 08:41Ах вот как? Если дело идет на минуты и секунды, то область применимости астрологии сужается до одних астрофанатиков, которые знают эти цифры. Большинство людей и часа-то рождения не знают.
В какой степени ты уверен, что она родилась именно в 2:00, а не, скажем, в 2:15?
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 08:51Думаю, это не про меня. Особенно второе. Терпеть не могу и очень опасаюсь такое делать.
Возможно также стремление говорить опрометчиво или возводить напраслину.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 08:57Аналогично. Это совсем не про меня.
такой человек сумеет воспользоваться какой-нибудь уловкой, только бы ответ сошелся
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 08:57Я двух слов связать не могу, только «э-э-э» могу говорить. Сообщения свои правлю по 5 раз, всё равно коряво выходит и не отражают то, что я хотел написать.
Он хороший оратор, легко выражает свои мысли
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 09:33А у меня в фотоальбоме записано 11:10, но я считаю, что они округлили :) Да и ярлык из роддома с руки сохранился, там кажется тоже есть.
Моя мама помнит только час, но ни минуту.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 09:33Прошу всех обнаруживающих уловки в моих сообщениях немедленно сообщать мне. Я крайне заинтересован в том, чтобы их там не было.
такой человек сумеет воспользоваться какой-нибудь уловкой, только бы ответ сошелся
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 09:33Кстати вот: при всем моем неуважении к астрологии, это не может быть аргументом против нее. В смысле, что область применимости сужается — понятно, но вот что это как-то говорит о ее научности или псевдонаучности — совсем нет.ЦитироватьВ какой степени ты уверен, что она родилась именно в 2:00, а не, скажем, в 2:15?Ах вот как? Если дело идет на минуты и секунды, то область применимости астрологии сужается до одних астрофанатиков, которые знают эти цифры. Большинство людей и часа-то рождения не знают.
Моя мама помнит только час, но ни минуту.
Цитата: RawonaM от декабря 17, 2010, 09:48Согласен. А я что разве не так написал?
Кстати вот: при всем моем неуважении к астрологии, это не может быть аргументом против нее. В смысле, что область применимости сужается — понятно, но вот что это как-то говорит о ее научности или псевдонаучности — совсем нет.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 09:33Нет.
Вам, я думаю, даже ни разу не доводилось иметь дело с гороскопами таких людей. Все нормальные люди не трупы.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 09:33Видел. И очень хорошо видел. Это моя мама.
Избавляйтесь от своих стереотипов!
Вы думаете, что ни разу не видели, скажем, дев-лидеров? Оглянитесь, я уверен, что они толпами ходят. Просто неудобно же у всех спрашивать: «Извините, а вы дева или нет?»
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 09:33Нет.
Ах вот как? Если дело идет на минуты и секунды, то область применимости астрологии сужается до одних астрофанатиков, которые знают эти цифры.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 10:19Думаю, что реально точное время никто не знает, по многим причинам. Какую минуту считать, когда голова вылезла или когда полностью? Врачи записали время, но что конкретно оно обозначает, никто не знает. Ну и потом, плюс-минус пару минут они же не берутся в учет. Что там было у врача на часах, то и написал, окгруглив до 5 минут. Так что, имхо, 11:10 насктолько же верно, насколько и 11:11 и точнее никто никогда не скажет.
Если «клиент» не даёт точное время, как RawonaM, то обязательно выясняет, насколько точно указано время.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 10:19Я вижу альтернативное объяснение:
Я сталкивался с гороскопами как очень-живых-людей, так и почти-трупов. Разница огромна.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 09:33Гы.Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 08:57Аналогично. Это совсем не про меня.
такой человек сумеет воспользоваться какой-нибудь уловкой, только бы ответ сошелся
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 09:33Функция воспитания / самовоспитания.Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 08:51Думаю, это не про меня. Особенно второе. Терпеть не могу и очень опасаюсь такое делать.
Возможно также стремление говорить опрометчиво или возводить напраслину.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 09:33Согласен — это основной фактор.
Это от косноязычия (см. ниже).
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 09:33Потенциал есть, если преодолеть аж два негативных влияния против одного позитивного. Сто́ит работать над этим.Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 08:57Я двух слов связать не могу, только «э-э-э» могу говорить. Сообщения свои правлю по 5 раз, всё равно коряво выходит и не отражают то, что я хотел написать.
Он хороший оратор, легко выражает свои мысли
ЦитироватьРазногласие между чувственным и рассудочным. Непостоянство, легкомыслие, ветреность, восприимчивость к влияниям извне, несобранность, сложности с самовыражением, которые зачастую в детстве выражаются в заикании и других расстройствах речи. Человек воспринимает мир и выражает себя по-разному, из-за чего возникает разрыв между словом и делом.Выбросил я его потому, что выделенное в основном компенсируются положением Меркурия в Раке (обители Луны), как я уже сказал.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 09:33Как всегда, не гороскоп, а твоё упрощённое понимание психологии и поверхностная самооценка.
Так что мой гороскоп врёт не меньше остальных.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 10:41Хорошее альтернативное объяснение, но в данном случае оно не имеет никакого отношения к реальности.
Я вижу альтернативное объяснение:
— Вы увидели, что данные карты в каком-то месте сильно не соответствуют тому, что вы видите при общении с клиентом. Значит, полагаете вы, это человек сильно поработал над собой, избавился от врождённых недостатков.
— Вы увидели, что данные карты в каком-то месте соответствуют тому, что вы видите при общении с клиентом. Значит, решаете вы, этот человек плыл по течению.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 10:52Можно поподробней, пожалуйста?
Маленький пример — ошибка с вероятностями, уже два раза (мне и Hirond'e).
Цитата: RawonaM от декабря 17, 2010, 10:29Чаще всего говорят «первый вдох».
Думаю, что реально точное время никто не знает, по многим причинам. Какую минуту считать, когда голова вылезла или когда полностью? Врачи записали время, но что конкретно оно обозначает, никто не знает. Ну и потом, плюс-минус пару минут они же не берутся в учет. Что там было у врача на часах, то и написал, окгруглив до 5 минут. Так что, имхо, 11:10 насктолько же верно, насколько и 11:11 и точнее никто никогда не скажет.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 11:04
Можно поподробней, пожалуйста?
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 13:35Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 12:12Ты забываешь о том, что это каждый раз разное событие, и что оценивается общий процент «попаданий».
Если вы производили гадание по гороскопу хотя бы 100 раз в жизни, то вероятность уже 1/10, если больше 1000 раз, то почти наверняка такое событие произойдёт.
Цитата: Hironda от декабря 16, 2010, 22:34Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 21:04...
Вот смотрите, у каждого человека в жизни бывает несколько страшных и несколько счасливый событий того или иного рода. Ну, скажем 2 страшных и 2 счастливых за оставшуюся жизнь уж точно будет. Это минимум.
Ваш гороскоп определяет одну из 10 тем (я так понимаю, каждой планете соответствует своя «тема»: Меркурий — коммуникации, Венера — любовь, ... Да?) для страшного события и одну из 10 тем для радостного. Вероятность, что тема хотя бы одно из страшных событий жизни клиента совпала с «предсказанной» — 2 ∙ 1/10 − (1/10)² = 0,19 (= 19%). Но вы могли угадать и радостное событие вместо страшного. У этого вероятность тоже 0,19. А вероятность того, что вы что-либо из этих событий отгадаете будет 2 ∙ 0,19 − 0,19² = 0,3439 (≈ 34%).
А вероятности ваши работают, если однотипные события рассматривать изолированно от всего контекста жизни — тогда да. Тогда все счастья и несчастья — одна цифирь, и только. Счастья и несчастья могут быть похожи, но контекст у всех разный. И лица у всех разные, неповторимые, хоть у каждого одинаково устроено тело и события в жизни вроде бы одни и те же: родился — учился — женился — работал и помер. Вероятность 100%, но жизни уж и нет, один гербарий остался.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 03:14Для чистоты эксперимента лучше опять же не ко мне: я астрологией профессионально не занималась и только пару-другую гороскопчиков для разных знакомых по их просьбе сделала. А нужен большой материал.ЦитироватьА вероятности ваши работают, если однотипные события рассматривать изолированно от всего контекста жизниА расшифровать можно?
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 10:52Вы правы.
А ты думаешь, культурный, воспитанный человек может делать такое осознанно?
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 10:52Я склонен считать, что я просто натренировался за последние года 3 бодаться по почте и на форумах с несколькими любителями поспорить на псевдолингвистические, псевдомашинописные (да, есть и такие) и философские (хотя старался избегать — не моё) темы.ЦитироватьЯ двух слов связать не могу, только «э-э-э» могу говорить. Сообщения свои правлю по 5 раз, всё равно коряво выходит и не отражают то, что я хотел написать.Потенциал есть, если преодолеть аж два негативных влияния против одного позитивного. Сто́ит работать над этим.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 10:58А причём здесь предсказания?
Хорошее альтернативное объяснение, но в данном случае оно не имеет никакого отношения к реальности.
Поскольку, как я уже говорил, предсказательная астрология мне малоинтересна
Цитата: mnasheМаленький пример — ошибка с вероятностями, уже два раза (мне и Hirond'e).
Цитата: Hironda от декабря 16, 2010, 22:34Здесь и в сообщ №367 Хиронда просто продемонстрировала, что такое гуманитарный склад ума.Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2010, 21:04...
Вот смотрите, у каждого человека в жизни бывает несколько страшных и несколько счасливый событий того или иного рода. Ну, скажем 2 страшных и 2 счастливых за оставшуюся жизнь уж точно будет. Это минимум.
Ваш гороскоп определяет одну из 10 тем (я так понимаю, каждой планете соответствует своя «тема»: Меркурий — коммуникации, Венера — любовь, ... Да?) для страшного события и одну из 10 тем для радостного. Вероятность, что тема хотя бы одно из страшных событий жизни клиента совпала с «предсказанной» — 2 ∙ 1/10 − (1/10)² = 0,19 (= 19%). Но вы могли угадать и радостное событие вместо страшного. У этого вероятность тоже 0,19. А вероятность того, что вы что-либо из этих событий отгадаете будет 2 ∙ 0,19 − 0,19² = 0,3439 (≈ 34%).
А вероятности ваши работают, если однотипные события рассматривать изолированно от всего контекста жизни — тогда да. Тогда все счастья и несчастья — одна цифирь, и только. Счастья и несчастья могут быть похожи, но контекст у всех разный. И лица у всех разные, неповторимые, хоть у каждого одинаково устроено тело и события в жизни вроде бы одни и те же: родился — учился — женился — работал и помер. Вероятность 100%, но жизни уж и нет, один гербарий остался.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 13:35Здесь действительно есть умышленная неточность (точно считать нет смысла из-за неточных входных данных), но вы не в этом меня упрекаете, а в том, что вы решили употребить слово «вероятность», но не удосужились нормально объяснить, вероятность какого события вы имели в виду.Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 12:12Ты забываешь о том, что это каждый раз разное событие, и что оценивается общий процент «попаданий».
Если вы производили гадание по гороскопу хотя бы 100 раз в жизни, то вероятность уже 1/10, если больше 1000 раз, то почти наверняка такое событие произойдёт.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 12:40Как я понимаю, гуманитарный склад ума - это, по-вашему, что-то сродни инвалидности. :)
Здесь и в сообщ №367 Хиронда просто продемонстрировала, что такое гуманитарный склад ума.
Цитата: Hironda от декабря 17, 2010, 13:14На самом деле нет.
Как я понимаю, гуманитарный склад ума - это, по-вашему, что-то сродни инвалидности.
Цитата: Hironda от декабря 17, 2010, 13:14Вы тоже попались на удочку.
Однако при интерпретации гороскопа нужна далеко не только математика.
Параметры гороскопа мне напоминают язык, слова с их синонимичностью и полисемией
. . .
Примерно так.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 13:23
Вы тоже попались на удочку.
В данном случае совершенно неважно, что представляет собой гороскоп изнутри. Достатчно представлять его как чёрный ящик, который принимает входные данные и выдаёт результаты.
Я показал, что в приведённом вами примере вместо гороскопа вы могли взять любой источник случайной величины и получить с ним такой же результат почти гарантированно.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 12:40Чтобы оценить духовный уровень человека, мне совершенно не нужна ни астрология, ни анализ событий. Достаточно просто видеть его глаза.
А причём здесь предсказания?
Я вот про что говорил:
Чтобы оценить, насколько человек отдалился от своих врождённых параметров, вы должны оценить его врождённые параметры. Для этого вы используете гороскоп, так как верите в его работоспособность. Гено́м этого человека вы же не исследовали. Вот и получается, что достоверность гороскопа вы оценили из предположения его достоверности.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 12:40Ты говоришь о том, что чем больше консультаций ты провёл, тем больше у тебя будет попаданий. Это верно. Но твой вывод из этого ошибочен — сознательно или несознательно, ты упустил из виду, что в знаменателе оказывается количество проведённых консультаций.
Где здесь моя ошибка?
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 13:23Тебе показалось, что ты показал.
Я показал, что в приведённом вами примере вместо гороскопа вы могли взять любой источник случайной величины и получить с ним такой же результат почти гарантированно.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 13:50
... мне совершенно не нужна ни астрология, ни анализ событий. Достаточно просто видеть его глаза.
...я пытаюсь угадать, в каком ключе это могло развиваться.
.... Обычно я делаю в начале работы то, что ты назвал «выуживанием информации».
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 08:15Цитата: addewyd от декабря 17, 2010, 05:28Незнакомство с матчастью detected.
Элементарный опыт опровергает. Если тщательно перемешать каких-нибудь элементарных веществ, то возникает вполне сложная органика (неизбежно, а не с вероятностью < 1), но никак не детали "боинга".
Так что самосоздание боинга практически невозможно в отличие от.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 13:50Из вашей фразы про вероятность это было непонятно.
Ты говоришь о том, что чем больше консультаций ты провёл, тем больше у тебя будет попаданий. Это верно. Но твой вывод из этого ошибочен — сознательно или несознательно, ты упустил из виду, что в знаменателе оказывается количество проведённых консультаций.
Цитата: Hironda от декабря 17, 2010, 13:36Вы опять не поняли.
Самое сложное - не получение выходных данных по входным, а интерпретация этих выходных данных. Астрология строилась на основе множества наблюдений, исходя из накопленных наблюдений и делаются интерпретации. Сложность в том, что выходные данные многослойны, отдельные компоненты часто друг другу противоречат, а собрать целостную картину, правильно выделить доминанту, может только человек, а не машина. Астрология не наука, а, скорее, искусство.
Цитата: HirondaНу, я и говорю сотруднице: пусть её дочка побережётся во время разных поездок.К тому же, это ведь была не единственная фраза, которую вы сказали. Там было, наверное, ещё несколько таких утверждений. Они тоже имели шанс сбыться. Я предположил, что там было по крайней мере одно подобное утверждение. Так что я взял самую скромную для скептика оценку.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 13:57Если вы нушли ошибку, то легче будет вам на неё указать. Будет вообще замечательно, если вы изложите суть ошибки понятно, без запудривания.
Тебе показалось, что ты показал.
Попробуй сформулировать иначе — тогда легче будет найти ошибку.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 15:34Это была самая первая фраза, это мне сразу хотелось сказать, именно из-за злого Меркурия. Что-то там ещё было не столь существенно.
Цитата: HirondaЦитироватьНу, я и говорю сотруднице: пусть её дочка побережётся во время разных поездок.К тому же, это ведь была не единственная фраза, которую вы сказали. Там было, наверное, ещё несколько таких утверждений. Они тоже имели шанс сбыться. Я предположил, что там было по крайней мере одно подобное утверждение. Так что я взял самую скромную для скептика оценку.
С другой стороны, я довольно скромно, как мне кажется, оценил количество знаменательных событий за жизнь человека.
Тем не менее, так сформулированный прогноз сбудется при таких предположениях в одной трети случаев без всякой веры в мистические свойства гороскопа.
Цитата: Flos от декабря 17, 2010, 15:24Если теперь Вы поняли, что «бесконтактная» астрология — это шарлатанство, то я вполне согласен с Вами.
Но теперь...
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 15:34Химик (физико-химический факультет МИЭТ).
Кстати, Мнаше, а вы кто по образованию?
Цитата: Вадимий от декабря 17, 2010, 15:37Да, у меня тоже такой вопрос.
А почему Мнаше Тайльнемеру говорит «ты», а Тайльнеймер Мнаше — «вы», кстати?
Цитата: addewyd от декабря 17, 2010, 15:30
Как так?! Всё наоборот?
Цитата: addewyd от декабря 17, 2010, 15:30
в отличие от
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 15:34Мне показалось, что ты ведёшь подсчёт, подобный тому что перед этим мне сказал, только для нескольких событий одной карты. Поскольку, насколько я понял Hirond'у, там вопрос так не стоял, я предположил у тебя такую же ошибку. Возможно, я понял тебя неправильно.
Если вы нушли ошибку, то легче будет вам на неё указать. Будет вообще замечательно, если вы изложите суть ошибки понятно, без запудривания.
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2010, 15:25Нет.
А можно не характеристику человека узнать, а судьбу?
Ну там: счастлив или нет, долго проживёт и падёт в перестрелке итд?
Цитата: Hironda от декабря 17, 2010, 15:49Вот я про это и говорю. Запоминается то, что человек интуитивно оценивает как невероятное.
сама удивилась её подтверждению. Мне это запомнилось
Цитата: Hironda от декабря 17, 2010, 15:49А вот этого ни в коем случае нельзя делать.
Поэтому я и говорю: надо поговорить с профессиональными астрологами
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 15:58Уточнение: запоминается, вообще говоря, то, что впечатляет эмоционально.
Запоминается то, что человек интуитивно оценивает как невероятное.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 15:57а предрасположенность к болезням можно узнать?
Можно узнать тенденции, но нельзя узнать, что с этими тенденциями человек будет делать. Этого в карте нет: свобода выбора.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 15:56А теперь вы меня поняли?
Мне показалось, что ты ведёшь подсчёт, подобный тому что перед этим мне сказал, только для нескольких событий одной карты. Поскольку, насколько я понял Hirond'у, там вопрос так не стоял, я предположил у тебя такую же ошибку. Возможно, я понял тебя неправильно.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 15:58Не могу. Извините.
Так что, Тайльнемер, можно без «вы»?
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 15:49Здорово! Я как раз подумал, что вы вряд ли физик, биолог или историк, а скорее математик, инженер, лингвист или химик.
Химик (физико-химический факультет МИЭТ).
Но на практике больше программированием занимался, и вообще техникой.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 16:08Похоже, что нет.
А теперь вы меня поняли?
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 16:08Ну нет так нет.
Не могу. Извините.
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2010, 16:07Можно, но я не умею.
а предрасположенность к болезням можно узнать?
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 16:23Замечательно. Я не очень-то люблю, когда меня называют на «вы».
А нормально, что я на «ты»?
ЦитироватьВ детском саду как-то психолог проводила со мной плановую беседу. Спросила: "В какое время года на деревьях бывают почки?". Я ответил: "Зимой и весной". Она написала в карточке - ЗПР ( задержка психического развития ). А что мне надо было отвечать, когда зимой у нас ни фига снега нет, и на деревьях бывают почки. Хотя по ГОСТу зимой должен быть снег...
Цитата: Hironda от декабря 17, 2010, 16:32Я уже согласился с этим в нескольких предыдущих сообщениях. Но на результат это не влияет.
И в астрологии многое зависит от мастерства интерпретатора.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 15:49О! Я понял — вы алхимик.
Химик
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 03:19То есть, бога можно познать с помощью приборов?! У вас очень своеобразное течение деизма!В сообщении не только о боге речь была. И даже не столько.
Цитата: Bhudh от декабря 17, 2010, 19:25Зачётно (http://lingvowiki.info/wiki/images/1/15/Sm_thumbsup.svg)
А бога можно познать хотя бы "с помощью" изучения того, что он из себя сотворил.
Цитата: ТайльнемерЕсли вы судите о Боге по его творению, и не пытаетесь судить о творении, исходя из наличия БогаКто сказал? Я не говорил! Я вполне-таки пытаюсь размышлять о творении с позиций «а если вот то-то и то-то не просто так?».
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 08:52Сёдня подумал совершенно о том же. Все споры идут из того, что стороны понимают слово религия совершенно по-разному. Причём обе стороны склонны преувеличивать и извращать.
1) Атеизм - религия, если считать, что религия - это такое философское мировоззрение и т. п. (в этом плане даже некоторые науки, вернее, течения в них можно назвать религией, возможно. хотя нет! что-то отличает атеизм и (другие?) религии от наук, но что конкретно, не пойму)
2) Атеизм - не религия, если религия - сумма обрядов и догм.
Цитата: basta от декабря 18, 2010, 07:02Что вы имеете против Мнаше?
ура! на сегодня форум стал чуточку лучше
Цитата: Вадимий от декабря 18, 2010, 07:11RTFM. Написание двух букв - уже преступление.
насколько я помню, компьютер нельзя только включать и выключать. если с пятницы он был включен, то можно. или я вру? вроде где-т писали так
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 17:12вечный ад и погибель
Написание двух букв - уже преступление.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 19:06а что там сама цепь замыкается по волеизявлению в пятницу, это не запрещено?
Всё равно ж не получится пользоваться ни клавиатурой, ни мышью, поскольку нельзя замыкать / размыкать электрическую цепь.
Компьютер я раньше, как правило, оставлял в субботу включённым, отодвигая мышь, чтоб не задеть нечаянно. За субботу мул выкачивал несколько фильмов. Но теперь у меня уже огромная коллекция художественных фильмов, которые я всё равно не успеваю смотреть, а на sharereactor очень редко появляется что-то интересное — наверно, все на торренты перешли. Так что теперь выключаю.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 19:06кстати, да, но может быть, мы не так понимаем вечность? (это не аргумент в пользу вечного ада, это вспомнилось. может, окажется, что вечного ада-то и быть не может, а может, и может. Льюис интересно пишет про вечный ад, но потом вроде он немного передумал)
P.S. Вечного ада нет :)
Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 19:06Тут еще несколько глубже дело таки. Если телевизор оставить включеным на всю субботу, то теоретически можно смотреть, но традионно нельзя.
Всё равно ж не получится пользоваться ни клавиатурой, ни мышью, поскольку нельзя замыкать / размыкать электрическую цепь.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 17:10:no:
О! Я понял — вы алхимик.
Цитата: Bhudh от декабря 17, 2010, 19:25+1
А бога можно познать хотя бы "с помощью" изучения того, что он из себя сотворил.
Цитата: Bhudh от декабря 17, 2010, 20:21+1Цитата: ТайльнемерЕсли вы судите о Боге по его творению, и не пытаетесь судить о творении, исходя из наличия БогаКто сказал? Я не говорил!
Цитата: basta от декабря 18, 2010, 07:02Offtopура! на сегодня форум стал чуточку лучше
Цитата: Вадимий от декабря 18, 2010, 07:11Всё равно ж не получится пользоваться ни клавиатурой, ни мышью, поскольку нельзя замыкать / размыкать электрическую цепь.
насколько я помню, компьютер нельзя только включать и выключать. если с пятницы он был включен, то можно. или я вру? вроде где-т писали так
Цитата: Алексей Гринь от декабря 18, 2010, 08:15А я вот только что подумал, что наш длинный оффтоп здесь очень уместен, поскольку точно так же бо́льшая часть недоразумений возникает на терминологической почве.
Сёдня подумал совершенно о том же. Все споры идут из того, что стороны понимают слово религия совершенно по-разному. Причём обе стороны склонны преувеличивать и извращать.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 18, 2010, 17:15Очевидно, за все субботы с 13 до почти 19 лет я написал несколько больше, чем две буквы (и съел несколько больше, чем 28 см³ свинины) :)Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 17:12вечный ад и погибель
Написание двух букв - уже преступление.
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2010, 16:26Постараюсь посмотреть (попозже).
И всё-таки:
04.04.48 время не знаю, место чуть севернее москвы ≈ лобня
Цитата: Aleksey от декабря 18, 2010, 17:21Записал.
От любопытства хотел бы узнать про себя :P
16.03.1989 22:5Х (не помню точно, то ли 6, то ли 8..) место рождения Клайпеда
Цитата: RawonaM от декабря 18, 2010, 19:21Да. Не соответствует духу Субботы (обращение ко внутреннему).
Если телевизор оставить включеным на всю субботу, то теоретически можно смотреть, но традионно нельзя.
Цитата: RawonaM от декабря 18, 2010, 19:21Я вот не знаю — вполне может быть, что и обычная оптическая мышка не нарушает субботу, если кнопки не нажимать.
Интересен такой вопрос. Сначала более практический: видел по ТВ парализованного инвалида (не может шевелить руками и говорить), так для него сделали компьютер управляемый глазами. Т.е. у него мышка по экрану бегает за его глазами. Т.е. бесконтактное управление. Насколько это можно?
Теперь более теоретический. Сейчас можно с помощью голосового управления включить свет. Допустим можно будет включить его мыслью. Если еврей случайно подумает в субботу, что хочется света и свет включится, нарушил ли он субботу?
Цитата: Вадимий от декабря 18, 2010, 19:12Пятница — обычный день, не святой.
а что там сама цепь замыкается по волеизявлению в пятницу, это не запрещено?
Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 19:48то есть то, что цепь замыкается в субботу, не важно, главное, что мы пожелали этого в пятнцу?
Пятница — обычный день, не святой.
В будние дни мы как раз должны совершать работы, преобразующие физический мир, а в Субботу этого делать нельзя — это время души.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 19:48Пардон, спросил у мамы, сказала, что около 22:20 :-[
Записал.
Кстати, у меня в справочнике написано, что 26.03.1989 Литва перешла из третьего пояса (= как Москва) во второй (как Израиль). Выходит, ты родился за 10 дней до этого, так что надо смотреть 22:2X по московскому времени...
22:56 или 22:58 — разницы нет, а в 22:59 мск. карта меняется — знак Весов на восточном горизонте сменяется знаком Скорпиона.
На точность часов в таких случаях редко можно полагаться, а по двум имеющимся фотографиям я не смог понять, поскольку на одной взгляд вниз, на другой в сторону.
Цитата: Вадимий от декабря 18, 2010, 19:50Да. У всех религиозных свет стоит на таймере в субботу, выключается на ночь сам.ЦитироватьПятница — обычный день, не святой.то есть то, что цепь замыкается в субботу, не важно, главное, что мы пожелали этого в пятнцу?
В будние дни мы как раз должны совершать работы, преобразующие физический мир, а в Субботу этого делать нельзя — это время души.
Цитата: Вадимий от декабря 18, 2010, 19:50Нельзя, чтобы еврей в субботу совершал определённые действия (39 типов «работ»), а если не еврей (например, реле) или не в субботу, то проблемы нет.
то есть то, что цепь замыкается в субботу, не важно, главное, что мы пожелали этого в пятнцу?
Цитата: Aleksey от декабря 18, 2010, 19:51Понятно. Значит, точно Весы. Исправил.
Пардон, спросил у мамы, сказала, что около 22:20
Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 19:58А причем весы, если я рыба? :-[
Понятно. Значит, точно Весы. Исправил.
Цитата: Bhudh от декабря 18, 2010, 20:11таки нэ! я глюрыбокотэ. все ясно же!
Котэ — рыба‼Революция в зоологии!!!
Цитата: Aleksey от декабря 18, 2010, 20:09Рыба, рыба. К тому же не только Солнце, но и Меркурий и Венера там.
А причем весы, если я рыба?
Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 19:48
22:56 или 22:58 — разницы нет, а в 22:59 мск. карта меняется — знак Весов на восточном горизонте сменяется знаком Скорпиона.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 20:27А что это значит? о_о
Рыба, рыба. К тому же не только Солнце, но и Меркурий и Венера там.
Цитата: Aleksey от декабря 18, 2010, 20:34http://lurkmore.ru/WIAЦитата: mnashe от декабря 18, 2010, 20:27А что это значит? о_о
Рыба, рыба. К тому же не только Солнце, но и Меркурий и Венера там.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 19:48А смотреть пиратские фильмы иудаизм не запрещает?
За субботу мул выкачивал несколько фильмов. Но теперь у меня уже огромная коллекция художественных фильмов, которые я всё равно не успеваю смотреть, а на sharereactor очень редко появляется что-то интересное — наверно, все на торренты перешли. Так что теперь выключаю.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 19:48В таком случае вы можете открыть выгодный бизнес — производство кошерных клавиатур и мышей, которыми евреи могут пользоваться в субботу. Кнопки на контактах просто надо заменить на какие-нибудь бесконтактные: оптические (как колёсико мыши), ёмкостные и т. п.
Я вот не знаю — вполне может быть, что и обычная оптическая мышка не нарушает субботу, если кнопки не нажимать.
Насколько я понял, если происходит только изменение уровня сигнала в цепи, нарушения нет, а если замыкание / размыкание — то есть.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 19:48Компьютер на релюхах? Кроме включения—выключения в компьютере никаких контактов, вроде, и нет. Особенно если подозрительный механический жёсткий диск заменить на твердотельный.
С другой стороны — а что, если изменение уровня сигнала до определённого порога приводит к замыканию / размыканию? Например, через реле?
Цитата: ТайльнемерКроме включения—выключения в компьютере никаких контактов, вроде, и нет.На материнке никаких контактов нет⁈ :???
Цитата: Тайльнемер от декабря 19, 2010, 08:24Уже дакно всё есть - иудейский телефон, например.
В таком случае вы можете открыть выгодный бизнес — производство кошерных клавиатур и мышей, которыми евреи могут пользоваться в субботу.
Цитата: Вадимий от декабря 19, 2010, 14:07где?
Мнаше рассказывал уже вроде бы же.
Цитата: Bhudh от декабря 19, 2010, 13:28(http://lingvowiki.info/wiki/images/2/2c/Sm_laugh.svg)
На материнке никаких контактов нет⁈ :???
А шож там люди всё паяют?‥
Цитата: RawonaM от декабря 19, 2010, 14:52Прошу прощения, что всё откладываю. Сегодня на работе даже почитать ЛФ было некогда, да и дома времени маловато.
Что-то я не пойму, мой гороскоп был уже или он отменился?
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 14:15Нет. В этой ситуации, кажется, оба нарушают, но я не уверен, что правильно помню. Может, только один из них.
Чтобы вынести что-то из дома, следует произвести следующие действия: человек снаружи протягивает руку, ты кладёшь ему в руку предмет, он уходит. Тогда все формальности соблюдены.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2010, 14:11С ужасом обнаружил, что опять не могу вспомнить, где эта тема.
где?
Цитата: Тайльнемер от декабря 19, 2010, 08:24Есть в Израиле институт, который подобными вещами занимается. Там и шаббатний телефон (для врачей и т.п.), и инвалидная коляска...
В таком случае вы можете открыть выгодный бизнес
Цитата: Тайльнемер от декабря 19, 2010, 08:24В ЭЛТ-экранах, как правило, использовали реле, а в ЖК, видимо, нет.
Компьютер на релюхах? Кроме включения—выключения в компьютере никаких контактов, вроде, и нет. Особенно если подозрительный механический жёсткий диск заменить на твердотельный.
Цитата: Тайльнемер от декабря 19, 2010, 08:24Сложный вопрос.
А смотреть пиратские фильмы иудаизм не запрещает?
Цитата: mnashe от декабря 19, 2010, 20:53Чудеса!Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2010, 14:11С ужасом обнаружил, что опять не могу вспомнить, где эта тема.
где?
Цитата: Вадимий от декабря 23, 2010, 18:41А я по какую сторону от вашего порога попадаю?
не буду пускать людей выше определённой кондиции нетерпимости
Цитата: Тайльнемер от декабря 24, 2010, 07:19по ту, в которой пускать можно, даже без сомнений.
А я по какую сторону от вашего порога попадаю?
Цитата: Тайльнемер от декабря 24, 2010, 07:19
Мне просто интересно разговаривать с таким интересным человеком как Мнаше, это очень познавательно.
:) :UU:
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 14:16
Самая сильная планета — Меркурий. Он у себя дома — в знаке Близнецов. Он гармоничен и резко доминантен.
⇒ЦитироватьЛюбознательный ум, широкий круг интересов, непосредственность мышления. Богатое воображение, сноровка, красноречие, быстрый и находчивый язык, живость ума, понятливость. Изворотливость, ирония, критический ум, колкий, но не злой.Способность к языкам, лёгкое усвоение информации.
Особенно устные экзамены должны хорошо даваться.
В соединении с Меркурием — Марс.
⇒
Активный, критический ум.ЦитироватьРазум направляет и программирует действия.
Следующий по значимости — Уран.
Эта планета тоже связана с мышлением, но на другом уровне.
Уран силён у изобретателей, новаторов, вообще людей, способных нестандартно мыслить. Он даёт свободу от стереотипов, определённый вид интуиции (не ту, про которую говорят «нутром чую», а ту, что приходит в размышлении, когда вдруг озаряет «гениальная идея»).
Меркурий сам по себе может быть слишком подвижен, а Уран — слишком взбалмошен и свободолюбив. Но тут обе планеты укрепляются, получают твёрдый стержень, ответственность, настойчивость в учёбе. Это сочетание качеств уже можно назвать одарённостью, тем более, что там же и Марс.
Слегка омрачает общую картину оппозиция Плутона к Меркурию, но это влияние крайне незначительно, поскольку сам Плутон очень слаб. На всякий случай приведу цитату, но надо понимать, что это воздействие ничтожно:
Бессознательное и страсть к умозаключениям входят порой в противоречие, и он стремится вытеснить, побороть бессознательное ради возможности выносить категоричные суждения.
(Продолжение следует)
Цитата: 恍惚 от декабря 24, 2010, 20:06мне это первое, что пришло на ум, но там у кого-то было довольно отрицательное в теме.
Кстати, ни разу мне не встречались в гороскопах фразы типа: «нелюбознательный ум, узость интересов, косность мышления. Отсутствие воображения, тормознутость, косноязычие, неповоротливость в словах, непонятливость. Медлительность, принимает всё на веру без доказательств, ум пассивный, злой. К языкам способностей нет, новому учится с трудом». Интересно, почему?..
Цитата: 恍惚Кстати, ни разу мне не встречались в гороскопах фразы типа:1) А Вы много гороскопов прочитали?
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2010, 21:231. Много. На какой вы ответ рассчитывали, чёрт побери? ))
1) А Вы много гороскопов прочитали?
2) Если да, то каких? В журнальчиках да газетках? Так это не гороскопы вовсе.
P.S. Да и вообще слово «гороскоп» означает совсем не то.
Цитата: 恍惚3. В сортах(wiki/ru) Гороскоп
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 10:42
Уж что-что, а это наблюдение подтверждается на стольких примерах (вполне наблюдаемых и научно изучаемых) из совершенно разных областей, что у меня не укладывается в голове, как можно этого не замечать.
Живой организм. Клетка. Семья. Община. Оркестр. Завод. Партия. Страна.
Всюду ядро, координирующее работу организма. Ну, там, мозг или ганглий.
Дирижёр, лидер в человеческом обществе. В семье — родители.
Бывают, конечно, общества без лидеров, но обычно их уровень мало отличается от прокариотов.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 14:38Вы же так думаете, наверное, не потому что вы, глубоко изучая биологию, наткнулись на противоречия классической теории эволюции, и построили стройную теорию, которая объясняет всё лучше классической.Цитата: ТайльнемерЭто, конечно, офтоп, но какая по-вашему, главная причина эволюции живых существ?Это уже сложнее.
есть некий разум вида или популяции. Природа этого разума не вполне материальна (в обыденном смысле), то есть он не сводится к биохимическим процессам. Как и разум человека (в моём представлении).
Уровень этого разума различен у разных видов и в разное время. Он эволюционирует (а вслед за ним эволюционируют и порождённые им физические структуры), но, в отличии от материи, которой в отсутствие внешнего воздействия свойственно повышать свою энтропию, этому виду «материи» свойственно развиваться и совершенствоваться.
Как-то так...
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:55Как вы считаете, какой «вес» (уровень обоснованности) у вашей теории?
Серьёзные учёные знают «вес» (уровень обоснованности) каждой крупицы теории.
Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2010, 13:51Кстати, откуда это? Это ваше личное, или это часть того, во что верит любой порядочный иудей?
есть некий разум вида или популяции
Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2010, 13:51Да какая там «теория»!
Как вы считаете, какой «вес» (уровень обоснованности) у вашей теории?
Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2010, 14:40Личное.
Кстати, откуда это? Это ваше личное, или это часть того, во что верит любой порядочный иудей?
Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2010, 14:52Не задумывался об этом. Скорее связывал язык с эгрегором нации.
А как по-вашему, главная причина эволюции языков — это тоже некий разум языка?
Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2010, 13:51Дык объясняет-то она всё великолепно. Во всяком случае, гораздо лучше, чем теория происхождения видов через случайные мутации и естественный отбор, которая некоторые факты может объяснить лишь с огромной натяжкой.
Скорее наоборот — вы так думаете, потому что вы не биолог и не пытались примерить вашу теорию к фактам научным методом.
Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2010, 13:51Offtop(Ядро клетки — орган размножения. Если проводить аналогию с человеком, то это не голова будет, а наоборот... Но неважно.)
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 09:07Забавно.
орган размножения непосредственно связан с мозгами
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 08:52Тем не менее, вы претендуете на критику теории. Или нет?
Да какая там «теория»! На теорию не претендую
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 08:52Миф о пещере Платона.
За каждой сущностью материального мира стоит нечто надматериальное, ответственное за её функционирование, за этим надматериальным объектом — тоже. Целая иерархия.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 08:52А вот это интересно. Я правильно понял, что магия — это всё то в «нашей» проекции мира, что является следствием чего-то из высших проекций, и не является следствием чего-то из «нашей» проекции?
На знании этой иерархии базируется магия.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 08:55А что такое эгрегор?
Скорее связывал язык с эгрегором нации.
Цитата: 恍惚 от декабря 24, 2010, 20:06Пометил, что мне встречалось (хотя бы не в такой формулировке, но близко по смыслу, например: «склонность принимать на веру»), а что нет.
Кстати, ни разу мне не встречались в гороскопах фразы типа: «нелюбознательный ум ✗, узость интересов ✗, косность мышления ✓. Отсутствие воображения ✓, тормознутость ?, косноязычие ✓, неповоротливость в словах ✓, непонятливость ✗. Медлительность ✓, принимает всё на веру без доказательств ✓, ум пассивный ✓, злой ✗.
Цитата: 恍惚 от декабря 24, 2010, 20:06К языкам способностей нет, новому учится с трудом».Тут ещё один фактор: отсутствие способности проявляется, когда отсутствуют все положительные показатели соответствующие этой способности. Поэтому в интерпретации отдельных аспектов часто встречаются указания на способность, но очень редко — на её отсутствие.
Интересно, почему?..
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 09:30Сфира יסוד — реализация скрытой сфиры דעת.
Что значит «непосредственно связан»?
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 09:30«Ломать — не строить!» ;)Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 08:52Тем не менее, вы претендуете на критику теории.
Да какая там «теория»! На теорию не претендую
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 09:30Вроде не слышал.
Миф о пещере Платона.
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 09:30Магия — это нарушение естественного порядка вещей в материальном мире (определяемого Законами природы ™ и планом, спускаемым Сверху ™ по иерархической цепочке), прямым управлением ответственными за эти вещи сущностями тонкого мира.
Я правильно понял, что магия — это всё то в «нашей» проекции мира, что является следствием чего-то из высших проекций, и не является следствием чего-то из «нашей» проекции?
Разве существование таких вещей не делает высшие проекции мира вполне материальными и доступными для научного изучения?
Можете привести пример магии?
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 09:30(wiki/ru) Эгрегор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80)
А что такое эгрегор?
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 10:24Круто!
Магия — это нарушение естественного порядка вещей в материальном мире (определяемого Законами природы ™ и планом, спускаемым Сверху ™ по иерархической цепочке), прямым управлением ответственными за эти вещи сущностями тонкого мира.
Пример: нужен дождь. Для этого, вообще говоря, должен быть на это божественный план, определяемый многими факторами, включая карму населения местности. Плана нет, значит, дождя нет. Дождя нет — голод. По-хорошему надо бы сесть, задуматься о жизни, понять, где поступали не по совести, исправить свои поступки, обратиться к Творцу, попросить дождя. Теперь, раз карма изменилась, план тоже меняется, и идёт дождь. Это не магия.
А можно по-другому. Идём к специалисту (магу), он заклинает ангела дождя именем его непосредственного «начальника», в результате тот вынужден дать дождь. Но поскольку энергия не появляется «из ниоткуда», и единственный бесконечный источник — Творец, а Его плана на этот дождь нет — используется энергия душ участников действа, в первую очередь самого мага.
Это, можно сказать, «белая магия». Она невозможна без чёткого знания Иерархии (включая имена).
Иная магия — обращение к могущественным тёмным силам для их проявления в этом мире.
Поскольку эти силы нематериальны, для их проявления нужно дать им материальный носитель — энергию жизни. Самые эффективные способы:
жертвоприношение (особенно эффективно человеческое) — здесь вся энергия жизни жертвы целиком предоставляется «адресату»храмовая проституция (особенно эффективны оргии и гомосексуальные связи, посвящаемые «божеству», но и обычная связь «заказчика» с «жрицей» тоже хороша) — здесь энергия, способная создать жизнь, точно так же предоставляется «адресату»минимальный уровень (не столь эффективно, но действует): сильный эмоциональный накал в обращении к искомому объекту, экстатическое состояние Получая, таким образом, возможность временного как-бы-воплощения в этом мире, «тёмная» сущность может произвести требуемые действия, которые материальными способами не выполнимы (на данном этапе развития технологии).
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 11:46Вот это цитата!
для того Творец и дал человечеству атеизм, чтобы смыть остатки идолопоклонства
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 11:46Современная научная общественность в крайней степени заинтересована поизучать магию. С другой стороны, о том, что магия сейчас есть, заявляют как на дрожжах растущие полчища «магов» — какой простор для исследований.
Если есть, то можно изучать. Повторяемость имеется, хотя и без гарантии.
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 11:55Ну а почему бы не позаявлять? ;)
С другой стороны, о том, что магия сейчас есть, заявляют как на дрожжах растущие полчища «магов» — какой простор для исследований.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 12:27Вот и я о том же.
Ну а почему бы не позаявлять? ;)
Вот на ebay продают китайские «натуральные изумрудные бусы» за $3–5. Они тоже там чего-то «заявляют» и «гарантируют». Спрос-то есть!
Я заказал. Посмотрим, что за материал...
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 11:46Шаманизм изучается научно.
Если же от описанной мною магии остались лишь жалкие крохи, да и те в основном на Гаити и кое-где в Африке
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 11:46В Европе это тоже было. У «просвещённого» человека вообще-то нет никакой причины закрывать глаза на факты, происходящие на каждом шагу в Африке и происходившие не так давно в Европе, нет причины не верить в магию просто так, из принципа.
а в просвещённых Европах не осталось практически ничего — естественно, у просвещённого европейца возникает вопрос «а был ли мальчик?»
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 12:38:smoke:
У «просвещённого» человека вообще-то нет никакой причины закрывать глаза на факты, происходящие на каждом шагу в Африке и происходившие не так давно в Европе, нет причины не верить в магию просто так, из принципа.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 13:04Не надо сравнивать только наличие/отсутствие — никто не безгрешен. Сравните количество и качество стереотипов и «зависимости мышления» верующего и атеиста; сравните стремление отказываться от стереотипов и стремление их сохранять.
Нравятся мне эти декларации собственной «объективности», «независимости мышления», «свободы от стереотипов и аксиом»... IRL, как правило, эти исследователи — люди, и как и все люди (в разной степени) они подвержены обычным человеческим слабостям.
Цитата: 恍惚 от декабря 26, 2010, 13:30Во-первых, я сейчас не об альтруизме (хотя да, это очень важно), а конкретно об освобождении от упомянутых слабостей. Во-вторых, сравнение «в среднем по больнице» — не то же самое, что сравнение любой произвольно выбранной пары индивидуумов.
Mnashe, с мотивацией у атеистов всё в порядке. Начиная Рэнди и заканчивая Саганом.
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 13:36Вообще не вижу разницы.
Сравните количество и качество стереотипов и «зависимости мышления» верующего и атеиста; сравните стремление отказываться от стереотипов и стремление их сохранять.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 14:38А зачем тогда каждый раз, когда вы пытаетесь что-то сказать об истинности «еврейского представления» о мире, вы пытаетесь вклинить его в какую-нибудь научную область вроде появления мира или эволюции жизни. Какой в этом смысл?
Хочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 14:38Белые пятна неизбежны — мы же всегда чего-то не знаем. Без них нет познания. Чем больше мы знаем, тем больше вопросов возникает.
в атеистическом представлении я вижу огромное количество белых пятен, абсурдных идей, бессмысленных нагромождений разрозненных знаний ... чем больше я взрослел и постигал атеистическое мировоззрение, тем больше я видел в нём белых пятен
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 14:38Средство, дающее ответы на все вопросы (пример таких «ответов» вы приводили — они совершенно неинформативны), замкнутая система, описывающая во всех подробностях только саму себя...
в еврейском представлении я вижу поразительно стройную систему, разом ответившую на все главные вопросы, безуспешно мучившие меня столько лет, и давшую мне средства для поиска ответов на новые вопросы, которые приносит жизнь ... Чем больше я узнаю Тору, тем она стройнее и красивее
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 14:03Верующий разве может отказаться от стереотипа веры в бога? Т.е. может ли верующий предположить, что бога нет и попробовать построить всю теорию заново? Затрудняюсь выразить мысль, но я надеюсь, что вы меня поняли.
Как мыслящий верующий, так и мыслящий атеист стремится отказываться от стереотипов и постигать истину (хотя наиболее интересные «разделы истины» у них могут различаться).
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 14:38Вот, например, я не понимаю вот чего:
Хочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.
Цитата: RawonaM от декабря 26, 2010, 15:00Может. Осипов так и говорит: «Бог? А кто это? Я такого не знаю. Вы сначала докажите, что он есть, а потом уже говорите о Боге». Это очень здорово, и далее идёт как раз попытка построить картину мира без Бога.
Верующий разве может отказаться от стереотипа веры в бога? Т.е. может ли верующий предположить, что бога нет и попробовать построить всю теорию заново?
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 15:27скажите, пожалуйста, что именно создало у вас такое впечатление. боюсь, что просто выйдет как в той книге «верующие полагают, что Господу важнее, чтобы они были добродетельны, чем чтобы они не испытывали страданий, поэтому иногда Он шлёт им страданий, чтобы исправиться.
Когда он говорит о духовной жизни человека, вообще о чём-то имеющем практическое значение — как здо́рово у него получается!
Но в его работу входит ещё и говорить о теоретических основах веры. И здесь начинается совсем другое. Я поражаюсь, как приходится изголяться острому уму, чтобы не создать очевидного противоречия самому себе говоря об основах веры. И ведь всё равно не получается. Приходится использовать стандартные приёмы:
— Логика выворачивается наизнанку.
— Наука обвиняется в догматизме. (зачем?) Непонимание того, как работает наука.
— Все белые пятна в научной картине мира затыкаются мистикой. (зачем?)
Теперь, в общении с вами, я увидел все эти «аргументы».
Неужели нельзя никак обосновать веру, не заходя на поле науки, где даже опытных богословов моментально можно уличить в махинациях?
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 14:51Я же предупреждал! :wall:
А зачем тогда каждый раз, когда вы пытаетесь что-то сказать об истинности «еврейского представления» о мире, вы пытаетесь вклинить его в какую-нибудь научную область вроде появления мира или эволюции жизни. Какой в этом смысл?
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 14:51Нет, как раз это я считаю достоинством.
Нагромождение идей — это часть процесса познания: более абсурдные заменяются менее абсурдными.
Почему вы это считаете недостатками?
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 14:51Цитату, пожалуйста.
Средство, дающее ответы на все вопросы
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 14:51Аргументируйте, пожалуйста.
только саму себя
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 14:51Что это?
Почему вы относите это к преимуществам?
Цитата: RawonaM от декабря 26, 2010, 15:00Наверно, на каких-то стадиях развития это происходит. У меня было, и я слышал от других, что тоже. За всех не скажу — у каждого свой путь.
Верующий разве может отказаться от стереотипа веры в бога? Т.е. может ли верующий предположить, что бога нет и попробовать построить всю теорию заново? Затрудняюсь выразить мысль, но я надеюсь, что вы меня поняли.
Цитата: Вадимий от декабря 26, 2010, 15:37Скажу. Я обязательно послушаю ещё как следует и прямо цитатами буду выкладывать. И постараюсь, чтобы с моими пояснениями все могли согласиться.
скажите, пожалуйста, что именно создало у вас такое впечатление
Цитата: Вадимий от декабря 26, 2010, 15:51Почему это верно для вас, но неверно для многих других людей?
если Бог есть, когда-нибудь вернёт меня к вере (если по крайней мере Он всеблаг)
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 15:47ни как какой. я разделяю убеждение Льюиса, Конопки и ещё многих людей, что все эти разделения - не нормальное состояние для христианства, а болезнь. Кстати, Льюис благоразумно отнёс себя к той церкви, которая ближе, так сказать (при этом не переставая относиться к христианству как единому целому): к англиканской.
Кстати, Вадимий, а к какой конфессии вы себя относите?
Цитата: Вадимий от декабря 26, 2010, 15:57А как насчёт разделения авраамической религии на иудаизм, мусульманство и христианство? Это не болезнь?
ни как какой. я разделяю убеждение Льюиса, Конопки и ещё многих людей, что все эти разделения - не нормальное состояние для христианства, а болезнь.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 15:42Вот здесь я не понял вас.
Я же предупреждал! :wall:
Цитата: mnasheХочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 15:54это верно для всех. но у людей есть свободная воля, а я поскольку 1) только что тогда был верующим 2) Бог как бы почти принудил меня поверить :D (я не хочу сказать, что Он нарушил мою свободу воли, ну я опять-таки уже отказался рассказывать подробней) 3) я же решил воспринять призыв Бога, если что...
Почему это верно для вас, но неверно для многих других людей?
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 16:02Нет. Качественно разные вещи, ИМХО!
А как насчёт разделения авраамической религии на иудаизм, мусульманство и христианство? Это не болезнь?
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 16:02Очень просто и банально: невнимательное чтение.
Вы сами писали, что благодаря своей вере вы понимаете, что, скажем, теория дарвина неверна.
Как это соотнести...
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 16:19Вы сами путаете атеизм и что-то другое.
На вопрос же о зарождении жизни атеисты целиком и полностью полагаются на домыслы.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 16:19Пример?
их [учёных] домыслы ему [здравому смыслу] противоречат.
Цитата: Вадимий от декабря 26, 2010, 16:29Что за картридж?
кто знает, как следует устанавливать картридж?
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 16:39Ну да, я некорректно выразился. Не атеисты вообще, а пропагандисты атеизма.
Вы сами путаете атеизм и что-то другое.
...
Атеисты же честно говорят что не знают
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 16:39Да всё случайности, случайности...
Пример?
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 16:59Давайте оставим их в покое. Причём здесь пропаганда вообще...
Не атеисты вообще, а пропагандисты атеизма.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 16:59Пример, пример.
Да всё случайности, случайности...
Цитата: Вадимий от декабря 26, 2010, 16:44Не-е-е-ет!!! Их же заправляют за цену в 10 раз меньше цены картриджа!
кстати, а старый картридж выкидывать?
Цитата: mnasheХочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.и это:
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 16:19?
На вопрос же о зарождении жизни атеисты целиком и полностью полагаются на домыслы.
Цитата: Вадимий от декабря 26, 2010, 17:07Ещё как серьёзно. Есть конторы, не связанные с фирмой-производителем, которые это делают. А в фирменных центрах говорят, что нужно покупать новый картридж — они так деньги дерут с клиентов.
серьёзно???!?!
Цитата: mnashe от их [учёных] домыслы ему [здравому смыслу] противоречат.
Цитата: Тайльнемер от Пример?
Цитата: mnashe отТут очень нужен пример. Далеко не все гипотезы, содержащие элемент случайности, противоречат здравому смыслу.
Да всё случайности, случайности...
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 17:06Но не все это делают одинаково хорошо. Или я его потом протирал неправильно...
Не-е-е-ет!!! Их же заправляют за цену в 10 раз меньше цены картриджа!
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 17:04При том, что именно они определяют представления быдлоатеистов, то есть 95%.
Давайте оставим их в покое. Причём здесь пропаганда вообще...
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 17:04Зарождение жизни.
Пример, пример.
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 17:53Разумеется.
Далеко не все гипотезы, содержащие элемент случайности, противоречат здравому смыслу.
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 17:10Наука на современном этапе развития не имеет не то что более-менее обоснованной теории зарождения жизни (в отличие от теории эволюции, которая, на мой взгляд, достаточно стройна в целом, но содержит серьёзные недоработки), но и не имеет научно приемлемой рабочей гипотезы.
Я так и не понял, как соотнести это:
...
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 20:46Простейший пример - NaCl.
Случайное появление молекулы, способной воспроизводить себя.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 20:46Я понимаю, что я быдло, но те примеры, которые вы приводите в моё представление не входят, мы же это уже обсуждали.
При том, что именно они определяют представления быдлоатеистов, то есть 95%.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 20:46Интересные у вас критерии бредовости. Может, вы даже посчитали вероятность, с которой за 10 млрд лет на бесконечном количестве планет во вселенной появится молекула, способная воспроизводить себя?
Случайное появление молекулы, способной воспроизводить себя.
Это не единственный, но самый яркий пример, когда атеист выбирает в качестве рабочей гипотезы откровенно бредовую (с точки зрения статистики) идею.
ЦитироватьБелки бросают вызов «теории случайности»Отвлечемся на время от строения живой клетки, ибо теория эволюция беспомощна не только в вопросе объяснения происхождения самой клетки, но и еще более микроскопических ее составляющих. Образование «случайным или естественным путем» даже одной молекулы белка, а в каждой живой клетке имеются сотни молекул белка, абсолютно невозможно.
Четко определенное количество видов упорядоченных молекул, называющихся аминокислотами, образуют более крупную молекулу — белок. Эти молекулы (белки) являются фундаментом живой клетки. Самые простые молекулы белка содержат около 50 аминокислот, есть виды, в которых число аминокислот превышает тысячи.
Что самое главное, недостаток, избыток или же изменение месторасположения хотя бы одной аминокислоты в строении белка превращает белок в бесполезное, нежизнеспособное скопление молекул. Каждая аминокислота должна находиться на точно определенном месте и исполнять свою функцию. И тупик теории эволюции, утверждающей о случайности возникновение клетки, связан именно с этой совершенной и неповторимой комплексностью строения клетки.
Совершенство строения и функциональности этого порядка необъяснимо никаким «случаем», это доказуемо даже на примере элементарного подсчета вероятностей.
Например, представим себе молекулу белка, состоящую из 288 аминокислот 12-ти видов, которые могут иметь разную последовательность, т.е. 10³ºº разных конфигураций. И только одна из этих комбинаций может образовать полезный, жизнеспособный белок. Другие же остаются непригодными или смертельными для живого организма.
Вероятность случайного образования единственно нужной молекулы в данном примере равна 1 из 10³ºº.
Однако белок, содержащий 288 аминокислот, весьма прост по своей структуре в сравнении с другими молекулами, составляющими клетку и содержащими тысячи аминокислот, образующими весь организм. Так что расчет теории вероятностей к более сложным, нежели белок, молекулам, является абсурдным занятием, ибо такой вероятности просто быть не может.
Поднявшись на ступень выше в процессе развития живого, мы отчетливо видим, что одна молекула белка, о которой мы говорили выше, сама по себе не имеет никакого значения, ибо даже самая маленькая бактерия под названием «Mycoplasma Hominis H39» содержит в своем организме более 600 видов белков. В этом случае мы должны будем применить теорию вероятностей к 600-там видам белков. И тогда даже слов «абсолютно невозможно» будет недостаточно для того, чтобы охарактеризовать те числа, что получатся в итоге.
Строение лишь одного белка цитохрома-С, нообходимого для существования всех живых организмов, сложно в такой степени, что утверждение о возможности его случайного происхождения будет свидетельствовать о серьезном расстройстве разума. Приведем слова известного биолога-эволюциониста проф. Али Демирсоя: «Вероятность случайного образования цитохрома-С равна нулю, это абсолютно невозможно, как невозможно и то, что обезьяна вдруг сядет за печатную машинку и наугад, без единой ошибки, напечатает всю историю человечества.
Многие эволюционисты вынуждены согласиться с объективным фактом. К примеру, известный ученый-эволюционист Гарольд Блум признает:ЦитироватьСлучайное происхождение даже самого маленького белка абсолютно невозможно.Эволюционисты утверждают, что молекулярная эволюция жизни длилась очень длительное время, так что в процессе этого длительного периода невозможное стало возможным. Между тем, какое бы длительное время ни было дано для эволюционирования молекул, аминокислоты никогда не смогут спонтанно образовать белок.
Американский геолог Уильям Стоукс в своей книге «Essentials of Earth History» говорит:ЦитироватьДаже если в течении миллиардов лет поверхности миллиардов планет были бы заполнены жидким концентратом, содержащим нужное количество аминокислот, то все равно ни одна молекула белка не смогла бы образоваться.Но что же это означает? На этот вопрос профессор химии Перри Ривз отвечает:ЦитироватьКогда человек задумывается о всевозможных структурах, способных образоваться в результате случайного соединения аминокислот, то невольно приходишь к мысли, что происхождение живого совершенно невозможно по такой схеме. Логичнее признать, что вся эта колоссальная работа проделана неким Величайшим Строителем, Творцом.Случайное образование белка абсолютно невозможно, как невозможно и случайное соединение миллионов белков в нужной последовательности и конфигурации для образования живой клетки.
К тому же, клетка состоит не только из массы молекул белка. В клетке содержатся нуклеиновые кислоты, жиры, витамины, электролиты, ферменты, другие химические элементы, которые сгруппированы в зависимости от структуры и функций. И каждый из этих элементов является фундаментом для различных органелл или же выполняет функцию вспомогательной молекулы.
Профессор химии Нью-Йоркского университета и специалист по ДНК Роберт Шапиро подсчитал вероятность образования 2000 видов белков, содержащихся в простой бактерии. (В каждой клетке человека имеется примерно 200.000 видов белков). В результате была получена одна вероятность против 10⁴ºººº (это число имеет 40 тысяч нулей после единицы, так что даже представить себе данное число человеку весьма затруднительно). Профессор астрономии и прикладной математики Чандра Уикрамасингх из университета Кардифф комментирует это число так:ЦитироватьЭтого числа (10⁴ºººº) достаточно, чтобы «закопать» Дарвина и всю его теорию. И не было никакой первичной атмосферы на планете или на чем-либо другом, где могла бы зародиться жизнь. И судя по тому, что зарождение жизни никак не могло быть случайным, жизнь является продуктом разумного творения и высшего замысла.Сэр Фред Хойль относительно расчетов вероятности говорит следующее:ЦитироватьЖизнь создана разумным Создателем, и это так очевидно, что человек невольно задается вопросом, почему же многие не понимают этого факта. Причиной этого непонимания является не наука, а психологический фактор.Этот «психологический» фактор, о котором упоминает Хойль, не что иное, как идеологическая установка, нацеленная на неприятие истины Божественного сотворения жизни любой ценой даже перед лицом неопровержимых фактов. Главная цель материалистов — не верить в существование Бога, Творца. Это единственная цель, из-за которой они продолжают слепо защищать и пропагандировать свои невероятные, абсурдные идеи и сценарии.
ЦитироватьL-белкиРассмотрим более детально причины, по которым образование белка по сценарию теории эволюции невозможно.
Для образования молекулы белка в клетке живого организма недостаточно лишь правильной комбинации соответствующих аминокислот. Каждая из более чем двухсот аминокислот, содержащихся в молекуле, должна быть только L-формы. Химически одинаковые аминокислоты делятся на два вида: L-аминокислота и D-аминокислота, т.е. разница в симметричном расположении их трехмерных структур подобно правой и левой руке человека...
Аминокислоты этих двух видов могут свободно соединяться между собой. Однако исследования показали удивительный результат. Белки клеток живых организмов, от самых простых до наисложнейших, содержат в себе только L-аминокислоты, а вмешательство хотя бы одной D-аминокислоты делает его непригодным. Проведенные с бактериями опыты показали, что D-аминокислоты сразу же расщепляются ими, а в некоторых случаях бактерии превращают их в пригодные для себя L-аминокислоты.
Химически одинаковые аминокислоты делятся на два вида: Л-аминокислоты и Д-аминокислоты, разница в симметричном расположении их трехмерных структур подобна правой и левой руке человека.
Представим на некоторое время, что живые организмы образовались случайно, как утверждают эволюционисты. В таком случае L- и D-аминокислоты должны были образоваться в равном количестве. Следовательно, эти аминокислоты должны в беспорядочном количестве содержаться в структуре живого организма, так как химически они способны спокойно взаимодействовать между собой. Между тем белки в клетках живых организмов состоят только из L-аминокислот и никто не может объяснить, почему только L-аминокислоты способны сделать клетку жизнеспособной.
Эта уникальная особенность строения белка заводит теорию «случайности» в откровенный тупик. Ведь, как мы уже говорили выше, для образования полезного, жизнеспособного белка недостаточно лишь наличия определенного количества аминокислот и идеальной последовательности.
Необходимо также, чтобы эти аминокислоты были L-формы, а присутствие D-аминокислоты недопустимо. Но, поскольку в структуре белка отсутствует природный механизм, отделяющий D-аминокислоты от L-аминокислот, очень важно предовратить вмешательство D-аминокислот, и этот факт исключает понятие случайности.
Данный факт так комментируется в научно-популярной энциклопедии Британника:ЦитироватьВсе виды аминокислот, содержащиеся в клетках всех живых организмов на Земле, имеют одинаковую ассимметрию, то есть они почти всегда присутствуют в L-форме. Это можно сравнить с монетой, подбрасываемой миллиарды раз, но всегда выпадающую орлом и никогда решкой. Непонятно каким образом, но этот отбор связан с источником происхождения жизни на Земле.Аминокислоты химически могут соединяться между собой различными видами связи. Однако полезная, жизнеспособная молекула белка может образоваться только в одном случае: когда аминокислоты соединены между собой пептидной связью. При любом ином соединении цепь аминокислот будет непригодной и белок не сможет образоваться.
Но если монета всегда падает орлом, то что же будет более логичным: объяснить это неизменно повторяющейся случайностью или же узреть в этом чью-то сознательную роль? Ответ очевиден. Но сторонники теории эволюции и здесь из-за нежелания признать «сознательное творение» продолжают настаивать на принципе случайности.
Пример с L-аминокислотами также касается и нуклеотидов, этого фундамента молекул ДНК и РНК. В полную противоположность аминокислотам в клетках живых организмов, нуклеотиды состоят только из D-аминокислот. И эта ситуация необъяснима случайностью.
Если рассчитать вероятность образования белка, состоящего из 400 D-аминокислот, то мы получим вероятность 1 :10¹²º. Чтобы составить представление об этой астрономической цифре, сообщим также, что количество всех электронов на планете равно лишь 10⁷⁹. А вероятность того, что аминокислоты могут соединятся в необходимой последовательности и создавать функциональную структуру, дает совершенно невероятные цифры. Если же применить тот же метод уже для образования более комплексных, сложных видов белков, то цифры будут просто непостижимыми.Непременное условие — соответствующая связьПосле всех перечисленных расчетов вероятностей упомянем также, что для образования молекулы белка недостаточно лишь того, чтобы только разновидности аминокислот в определенном количестве и последовательности образовали цепь и приобрели соответствующую трехмерную структуру. Молекулы аминокислот, содержащие больше одной связи, должны соединяться между собой только особой, «пептидной» связью.
Аминокислоты могут соединяться между собой по-разному, однако молекула белка может образоваться только из аминокислот, соединенных между собой пептидной связью.
Приведем такой пример. Представьте себе автомобиль, состоящий из всех необходимых деталей. Но одно из колес автомобиля прикреплено не болтами, а привязано проволокой и расположено не вертикально, а параллельно земле. Каким бы мощным ни был у этого автомобиля двигатель и каким бы передовым образом он не был оснащен, автомобиль не проедет и метра. На первый взгляд кажется, что все на месте, но одно неправильно вставленное колесо делает автомобиль абсолютно бессмысленным. Точно так же и в молекуле белка: соединение хотя бы одной аминокислоты не пептидной связью делает ее непригодной и нежизнеспособной.
Подсчитывая вероятность случайного образования белка (с учетом того, что все аминокислоты должны быть L-формы), не следует забывать, что каждая аминокислота должна соединяться с предыдущей и последующей только пептидной связью.
Эта вероятность схожа с вероятностью L-аминокислот. То есть, если рассмотреть молекулу белка, содержащую 400 аминокислот, то вероятность случайного соединения аминокислот пептидной связью будет 1 : 2³⁹⁹.Нулевая вероятностьКак видно из таблицы, приведенной справа, вероятность случайного образования молекулы белка, содержащей 500 аминокислот, составляет 1 : 10⁹⁵º.
И теперь представьте себе, что в каждой клетке крови, которых в вашем теле миллиарды, содержится 280.000.000 молекул гемоглобина, каждая молекула гемоглобина состоит из 574 аминокислот и для образования только одной такой молекулы методом проб и ошибок необходимо время, превышающее протяженность всей истории человечества. То есть, если даже допустить, что аминокислоты со дня возникновения жизни на Земле методом проб и ошибок пытались образовать молекулу белка, то все равно данного времени никогда не хватит для осуществления вероятности 1 : 10⁹⁵º.
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 17:06Два раза минимум. На третий уже грязные полосы, и надо менять барабан.
Не-е-е-ет!!! Их же заправляют за цену в 10 раз меньше цены картриджа!
Цитата: Xico от декабря 26, 2010, 22:06Максимум?
Два раза минимум
Цитата: Xico от декабря 26, 2010, 22:06А, так речь шла про лазерный? А я почему-то подумал про чернильный...
и надо менять барабан
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 21:591. Ниоткуда не следует, что жизнь должна быть белковой, причём именно из этих аминокислот. Жизнеспособными в потенциале могли оказаться совсем другие структуры из совершенно других элементов. Но возникла эта.
Возьмём книжку какого-нибудь религиозного пропагандиста и попробуем найти ошибку в рассуждениях.
Идеи в разных книгах в основном одни и те же, так что можно взять первую попавшуюся.
Цитата: Alone Coderне так ужА в цифирьках?‥
Цитата: Alone CoderКак посчитать?
Цитата: mnasheЕще одна эволюционная попытка: мир РНККстати да...
Цитата: http://www.sciam.ru/article/3474По мнению биохимика Р. Шапиро гипотеза является неверной из-за чрезвычайно малой вероятности спонтанного возникновения РНК
Цитата: Hironda от декабря 26, 2010, 22:39Нет.
mnashe, а кто такой Игаль Захави? Ты такого знаешь?
Цитировать«Средняя молекула белка состоит примерно из 300 аминокислот. В контролирующей его цепи ДНК содержится примерно 1000 нуклеотидов. Если учесть, что в одной цепи ДНК присутствуют четыре вида нуклеотидов, то ряд в 1000 нуклеотидов может быть выстроен в 4¹ººº вариантах. Это число, находимое логарифмическим подсчетом, непостижимо человеческим разумом».Число 4¹ººº в результате «простого логарифмического подсчета» означает 10⁶²º, в свою очередь 10⁶²º равно 1 с 620-ю нулями. Одиннадцать нулей после десяти составляют триллион, тогда как вероятность в 1 : 10⁶²º (то есть к 10 с 620 нулями) действительно непостижима.
ЦитироватьПо-моему, необходимо очень четко разделить две стадии относительно возникновения в результате случайной химической реакции такой сложной молекулы, как нуклеотид: образование отдельных нуклеотидов, что быть может и возможно, но вот серийное соединение их между собой совершенно невозможно.Профессор Фрэнсис Крик, лауреат Нобелевской премии, долгие годы отстаивавший теорию молекулярной эволюции, после открытия структуры молекулы ДНК признал, что столь сложная, комплексная молекула никак не могла возникнуть сама по себе, случайно, пусть даже в процессе эволюции, длившейся десятки миллионов лет: «Сегодня, когда мы обладаем таким уровнем знаний и информации, каждый честный и здравомыслящий человек может сказать только одно: жизнь на Земле возникла каким-то необъяснимым, чудесным образом.
Цитировать«При появлении первого живого организма необходимо было совокупное присутствие всех механизмов, способных обеспечить первую клетку необходимыми материалами и энергией, реализовать планы ее размножения, определить последовательность роста и трансформировать информацию в процесс развития. Комбинация всего колоссального процесса не может осуществиться случайно».Эти слова были написаны спустя два года после описания структуры ДНК Дж.Уотсоном и Ф. Криком. Однако, несмотря на стремительное развитие науки, вопрос о возникновении ДНК остается неразрешимой проблемой для эволюционистов и на современном уровне.
ЦитироватьСтруктура генетической программы высших организмов равна информации в миллиард битов (компьютерная единица) или же длине всех букв, содержащихся в тысячах томов библиотеки. Утверждать, что многочисленные сложные функции, контролирующие и определяющие развитие триллионов клеток комплексного организма, образовались в результате случайного процесса, будет своего рода свидетельством помутнения разума. Но дарвинист признает эту точку зрения априори, без малейших признаков сомнения!
ЦитироватьЧем больше исследуется понятие мира РНК, тем больше возникает вопросов. Как первоначально возникла РНК? И как произойти синтезу РНК в пребиотический период, то есть до возникновения жизни на Земле, если даже в лабораториях, в идеальных условиях, осуществить синтез РНК или хотя бы ее частей чрезвычайно сложно?2. Но предположим, что молекула РНК образовалась случайно. Но тогда как молекула РНК, состоящая из одной цепи нуклеотида, решила скопировать саму себя и с помощью какого механизма сделала это? Откуда она взяла нуклеотиды, которые будут использоваться в копировании самой себя? Микробиологи-эволюционисты Джеральд Джойс и Лесли Оргел объясняют безнадежность данного сценария следующим образом:
ЦитироватьСпоры сводятся к одному тупику: легенда о воображаемой РНК, вышедшей из сложного бульона полинуклеотидов и сразу же начавшей себя копировать... Это понятие противоречит не только пребиотической химии, но и сокрушает слишком оптимистическую мысль о возможности РНК копировать саму себя.3. Если даже допустить образование в первичной среде самокопирующейся молекулы РНК, наличие неисчислимого количества различных аминокислот, используемых РНК, и даже осуществление всего невозможного, то опять-таки этого будет недостаточно для получения одной молекулы белка. Потому что РНК — это лишь информация о структуре белка, а аминокислоты являются сырьем. Однако нет «механизма» по производству белка. Считать достаточным присутствие РНК для производства белка также нелепо, как начертить чертеж машины, положить его на детали, составляющие ее, и ждать, когда машина соберет саму себя. Где же «фабрика и рабочие», осуществляющие производство?
Цитировать«Шифр (т.е. информация в ДНК или РНК), пока он не передан, не имеет никакого смысла. Процесс передачи шифра в клетке выполняется минимум 50-ю частицами макромолекул, которые сами также закодированы в молекуле ДНК. Без участия этих частиц передача шифрованной информации невозможна. Когда и как завершился этот цикл? На современном уровне развития науки это исключительно трудно даже представить себе».По чьей воле цепочка РНК приняла в условиях первобытной атмосферы Земли решение самокопироваться, и каким образом самостоятельно осуществила синтез белка, зная и четко исполняя обязанности и функции 50 различных частиц? Теория эволюции не может ответить на эти вопросы.
ЦитироватьДля начала этого сценария необходимо наличие в первичной среде двух особенностей РНК, которые на сегодняшний день отсутствуют: способность копировать себя без помощи белка и осуществить каждую стадию синтеза белка.Как видно, эти две комплексные функции, определенные Оргелом как «непременные» условия, можно ожидать от такой молекулы, как РНК только с воображением и точкой зрения эволюциониста. А конкретные научные факты свидетельствуют о том, что тезис «Мир РНК», представляющий собой новую версию сценария о случайном зарождении жизни, является повествованием из области фантастики.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 20:46Традиционна — идея о том, что бог создал землю, животных и человека примерно как человек создаёт свои орудия труда. Принцип переноса понятного на непонятное.
Раз наукой мы данную брешь прикрыть не можем, то вынуждены выбирать из двух домыслов: один традиционен и весьма строен
Цитироватьвыбирает в качестве рабочей гипотезы откровенно бредовую (с точки зрения статистики) идею.Вы побоялись написать просто «откровенно бредовую идею» (это субъективно), и добавили для важности «(с точки зрения статистики)». Но реально статистика в этом случае даёт всегда один ответ — единичная вероятность. Так что статистика здесь не применима.
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06Разумно.
Традиционна — идея о том, что бог создал землю, животных и человека примерно как человек создаёт свои орудия труда. Принцип переноса понятного на непонятное.
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06А с какого бодуна я должен ограничивать своё познание мира одним-единственным способом? Это что, где-то считается очень крутым?
А те теистические теории, о которых вы пишете — с молекулами, эволюцией и т. п. — это, конечно, не самостоятельное развитие тех, традиционных идей, а просто попытка хоть как-то подогнать что-то религиозное под результаты науки.
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06Ничего себе «дырочка»! Такая мелочь...
Вот вы и ищете каждую дырочку, где наука ещё не успела сказать своё слово...
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06А ведь я предупреждал! :down:
...чтобы воткнуть в эту дырочку своё «а наука-то дура — ничё не знает!».
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06Нет, выигрывает не любая «выдумка». Но более стройная, безусловно, выигрывает. А гораздо более стройная выигрывает стократ (при отсутствии априорных установок).
1) Из существования непознаных ещё наукой мест не следует, что любая произвольная выдумка, «объясняющая» это место, выигрывает по правдоподобию в сравнении с научными гипотезами.
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06Поясните. Я не математик.
Но реально статистика в этом случае даёт всегда один ответ — единичная вероятность.
Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06Вы некорректно поняли «религиозную точку зрения». Речь идёт о «проецировании». Ну, или другой образ: железные опилки, выстраивающиеся вдоль уже существующих, хоть и невидимых линий магнитного поля.
3) Вы некорректно оцениваете состоятельность религиозной точки зрения. Что такое сотворение молекулы богом? Во-первых, это порождение простого из очень сложного, в то время, как надо наоборот.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 23:24Предупреждать-то вы предупреждали, а сами при этом писали что-то совсем невразумительное:
А ведь я предупреждал! :down:
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 20:46Всё это очень примитивные и наивные представления об атеизме.
Раз наукой мы данную брешь прикрыть не можем, то вынуждены выбирать из двух домыслов: один традиционен и весьма строен, но вводит в рассмотрение крайне нежелательные сущности, грозящие в итоге дальнейшей цепочки рассуждений наложить на человека некоторые дополнительные ограничения, чего ему ужасно не хочется. Другой — совершенно безрассуден и откровенно антинаучен, но зато даёт человеку свободу делать всё, что заблагорассудится.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 20:46Никогда так вопрос у атеистов не стоял.
Раз наукой мы данную брешь прикрыть не можем, то вынуждены выбирать из двух домыслов: один традиционен и весьма строен, но вводит в рассмотрение крайне нежелательные сущности...
Другой — совершенно безрассуден и откровенно антинаучен...
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 20:46Это вообще чушь какая-то. Ну правда, чушь. Причём здесь наука и вот это? :down:
Один ... грозящий в итоге дальнейшей цепочки рассуждений наложить на человека некоторые дополнительные ограничения, чего ему ужасно не хочется.
Другой ... даёт человеку свободу делать всё, что заблагорассудится.
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 03:14Ничего невразумительного здесь нет.
Предупреждать-то вы предупреждали, а сами при этом писали что-то совсем невразумительное:
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 03:14Ещё раз повторяю: если вести дискуссию, то честно. Без привлечения примитивных карикатур и подобных дешёвых приёмов.
Никогда так вопрос у атеистов не стоял.
Ваша «дилемма» с точки зрения атеизма выглядит примерно так:
— либо пытаться решать задачу научным методом, выдвигая гипотезы;
— либо пытаться натянуть на научную задачу какие-то верования древнееврейских племён.
Второй вариант довольно абсурден не только источником информации, но и тем, что получаемая в итоге «стройная» картина, во-первых, ничего не объясняет (это так, потому что это проекция высших миров, а изучать высшие миры средств нет); во-вторых, не может быть изучена в дальнейшем научным методом; в-третьих, настолько «стройна», что многочисленные сущности выпирают изо всех щелей; и в-четвёртых, подразумевает истинность очень многих вещей из совершенно других областей, многие из которых уже опровергнуты (напр., возраст Земли ок 7000 лет).
...
Тогда «стройная» религиозная концепция выглядела примерно так:
Бог создал Землю 7000 лет назад, потом создал животных просто так, потом человека-мужчину вылепил из глины, а женщину — из ребра мужчины, потом всё взял и затопил потопом... Вам кажется, что это бессмыслица? Это только кажется, ведь это проекция. А в высших мирах всё логично и стройно.
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 03:38Это верно.
Примечательно также, что если какой-нибудь гениальный учёный всё-таки даст убедительное обоснование появления жизни, то представители религии <...> решат, что это ведь очевидно <...>
Ведь так было с Галилеем, так же было и с Дарвином.
Цитата: Flos от декабря 17, 2010, 15:24Я воспринял этот комментарий как шутку, поэтому не счёл нужным отвечать на него по сути.Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 13:50Был шанс, что я поверю, будто в астрологии есть что-то большее, чем шарлатанство.
...мне совершенно не нужна ни астрология, ни анализ событий. Достаточно просто видеть его глаза.
...я пытаюсь угадать, в каком ключе это могло развиваться.
...Обычно я делаю в начале работы то, что ты назвал «выуживанием информации».
Но теперь...
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 13:50Речь шла об оценке духовного уровня человека («чем он живёт»). Астрология по определению ничего об этом сказать не может — иначе наша жизнь стала бы детерминированной, что совершенно противоречит Замыслу.
...мне совершенно не нужна ни астрология, ни анализ событий. Достаточно просто видеть его глаза.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 13:50Собственно, на это я уже ответил: реальная астрология так не делается. Не зная динамики, невозможно говорить о текущем состоянии на основании карты врождённых задатков.
...я пытаюсь угадать, в каком ключе это могло развиваться.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 13:50Неужели непонятна разница между калибровкой инструмента и его применением?
...Обычно я делаю в начале работы то, что ты назвал «выуживанием информации».
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56Полностью поддерживаю!
Тайльнемер, я предлагаю вести дискуссию аккуратно, внимательно читая аргументы и определения, не игнорировать предупреждения и не подменять понятия.
Тратить время на очередное бурление в стиле «креационизм vs. наука» мне неинтересно.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56Я так ведь и не понял, почему вы считаете, что отсутствие согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни ставит атеиста в сложное положение?
Я же предлагаю обсуждать другое: как атеисты, провозгласившие науку своей главной опорой, выходят из сложного положения — отсутствия согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56Итак,
«антагонизм науки и религии» — не более чем пропагандистская утка. Они занимаются совершенно разными сферами, и никак не конкурируют друг с другом.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56Не совсем с этим согласна.
Если творение имеет цель, разумный замысел — естественно, я, как часть его, должен согласовывать свою жизнь с этим замыслом. Если жизнь зародилась случайно — то согласовывать я буду только с тем, что я сам захочу.
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 10:43:) :UU:
Мнаше и Вадимий! Я приношу свои извенения по поводу ската дискуссии в ругань. Мир?
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 10:43Да.
Вопрос о происхождении жизни входит в сферу науки?
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 10:43Да.
Вопрос о происхождении жизни входит в сферу религии?
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 10:43Уточню: не всякого атеиста, а мыслящего, самостоятельно выбирающего свой путь.
Я так ведь и не понял, почему вы считаете, что отсутствие согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни ставит атеиста в сложное положение?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:01Вот это-то как раз и вызывает возражение у атеистов или людей сомневающихся.
В сферу религии входит вопрос «зачем произошла жизнь».
Цитата: Hironda от декабря 27, 2010, 12:28Ну да, это и есть центральный вопрос.
Вот это-то как раз и вызывает возражение у атеистов или людей сомневающихся.
Правомерно ли ставить вопрос "зачем" перед природой?
Зачем растёт цветок?
Зачем течёт река?
Зачем существует (появилась) жизнь?
А может не "зачем", просто так?
Цитата: Hironda от декабря 27, 2010, 12:28Вообще невозможно. По определению.
И доказать наличие чьего-то обязательного плана очень трудно.
Цитата: Hironda от декабря 27, 2010, 12:28И зачем столько звёзд на небе? И далёких галактик, невидимых даже в телескоп?
Тогда ещё: зачем появились и потом исчезли динозавры?
Зачем существовали разные другие исчезнувшие потом крупные и мелкие животные, рептилии, растения?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:01Замечательно, Мнаше, что вы так ясно отвечаете на мои, возможно, глупые, вопросы.
В сферу науки входит вопрос «как произошла жизнь».
В сферу религии входит вопрос «зачем произошла жизнь».
Цитата: mnashe от
есть некий разум вида или популяции. Природа этого разума не вполне материальна (в обыденном смысле), то есть он не сводится к биохимическим процессам. Как и разум человека (в моём представлении).
Уровень этого разума различен у разных видов и в разное время. Он эволюционирует (а вслед за ним эволюционируют и порождённые им физические структуры), но, в отличии от материи, которой в отсутствие внешнего воздействия свойственно повышать свою энтропию, этому виду «материи» свойственно развиваться и совершенствоваться.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 23:24Я здесь везде вижу попытки ответа на вопрос «как», и ни одной попытки ответа на вопрос «зачем».
Речь идёт о «проецировании». Ну, или другой образ: железные опилки, выстраивающиеся вдоль уже существующих, хоть и невидимых линий магнитного поля.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 11:23я думаю, что обе гипотезы должны отвечать на один и тот же вопрос, иначе сравнивать их не имеет смысла.
из двух гипотез, одна из которых гораздо более стройная, но включает подобные «сущности», а другая крайне натянутая, но ничего такого не содержит, он однозначно выберет вторую.
Цитата: Вадимий от декабря 27, 2010, 13:58
Приглашаю в обещанную тему о религии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30187.new.html#new)!
Цитата: Вадимий от декабря 27, 2010, 09:20Как вы понимаете, я остаюсь здесь.
тема создана для обсуждений Бога, а не обсуждений "есть Бог-нет" (в старой теме говорят об этом. можно под это создать отдельную тему)
Цитата: Вадимий от декабря 27, 2010, 14:10То есть, из тройки главных флудеров ЛФ двое самоуничтожатся! :)
понабегут нгати с алексеем и перегрызут друг другу глотки
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 13:52Очень просто: «теория», которую я здесь излагаю — не более чем мои текущие представления по вопросу «как произошла жизнь». К религии это имеет лишь то отношение, что в качестве одного из источников я использую комментарии еврейских мудрецов на библейский текст и, в гораздо большей мере, сведения из различных эзотерических источников, как еврейских, так и нееврейских (частью повторяющих, частью дополняющих друг друга).
Как это надо понимать?
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 10:43Вы ответили:
Я так ведь и не понял, почему вы считаете, что отсутствие согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни ставит атеиста в сложное положение?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:01
Для большинства никакой сложности тут нет: оно поступает так, как поступает окружение, не особо задумываясь о смысле.
Если мы возьмём сферического атеиста в вакууме, то и тут проблемы не будет: как он понимает, так и поступает, самостоятельно приобретая жизненный опыт методом набивания собственных шишек или анализом аналогичного процесса у других.
Для мыслящего человека в реальном обществе (любом!) всегда существует нелёгкий выбор. С детства мы слышим множество различных правил, установок, этикетов... Что из этого оправдано, а что нет? Что — наследие примитивных представлений о мире необразованных предков, а что — вековая мудрость, накопленная человечеством? Какие из неподтверждённых собственным опытом (если, скажем, ни разу палец в розетку не засовывал) запретов достойны того, чтобы продолжать их придерживаться и передавать следующим поколениям, а какие — личный бзик или смешная ошибка?
Конечно, сведение всех взглядов на этот вопрос к двум — очень грубое упрощение. Но разница между этими двумя полюсами столь значительна, что эта схема всё же достойна рассмотрения.
С возрастом ребёнок приобретает знания, позволяющие ему понять, почему палец в розетку засовывать нельзя. И он будет соблюдать запрет сознательно, несмотря на отсутствие родителей и собственных шишек.
А что делать с теми сферами, где знаний пока нет, а вековой опыт всё же диктует какие-то правила? Мы знаем много примеров, когда за этими правилами нет ничего, кроме заблуждений. Рассматривать все подобные случаи таким же образом? А вдруг там что-то есть? Хорошо ещё, если можно набить шишку или даже умереть, дав другим приобрести подобный опыт. А если массовое нарушение вековых запретов постепенно разрушает планету, разваливая её энергетические структуры? Как тут можно увидеть связь???
На физическом уровне — никак. А религии говорят об этом!
Так что выбор делать приходится, и он очень непрост для любого мыслящего человека, независимо от вероисповедания.
Большинство выбирают то, что принято в их окружении.
Другие выбирают то, что лучше согласуется с их желаниями. Например, многие еврейские подростки снимают киппу́, поскольку без киппы как бы незазорна «свободная любовь».
Я всегда ищу наиболее стройную, слаженную, красивую, внутренне логичную и подтверждаемую опытом систему, независимо от того, насколько рассматриваемые ею объекты можно на данном этапе моего или общечеловеческого развития измерить и «пощупать». В чём-то такой путь близок к научному: там тоже предпочитают наиболее стройную гипотезу, способную объяснить максимальное количество наблюдаемых явлений. А в чём-то он сильно отличается: я не ограничиваю себя рамками материи.
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 15:58извините, что встряваю, но, ИМХО, да.
Входит ли в сферу науки вопрос о том, как произошли религии?
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 15:54Нет, я пытался угадать, что именно в моём предыдущем ответе может быть неясно. Мне показалось — не хватает вот этого. И я это добавил.
Извините, но я не улавливаю связь ответа с вопросом.
То, что вы написали — очень интересно, и я это вроде бы понял. Но разве это ответ на мой вопрос?
Вы не перепутали вопрос?
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 15:58Конечно!
Входит ли в сферу науки вопрос о том, как произошли религии?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 16:08никогда не думал и не думаю, но я всё равно мало что знаю по этому поводу.
И, кстати, тут разногласий побольше, потому что тут каждая религия плотно конкурирует с изучающей её отраслью науки.
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 16:01Вот тут (http://toldot.ru/tora/library/musar-evreiskoe-mirovozzrenie/derech/?author=23) есть сравнительно коротенький ответик на этот вопросик ;)
И ещё вопросик:
Что религия, например, иудаизм, думает по поводу упомянутого вами вопроса «зачем появилась жизнь»?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 16:08Заостряю:
Может, тогда уже ты попытаешься заострить вопрос?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 16:08Я учитываю, чтоЦитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 15:58Конечно!
Входит ли в сферу науки вопрос о том, как произошли религии?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56Так что, если, например, какой-то религиозный источник содержит информацию ненаучного характера о том, как появилась эта религия; то человек исповедующий эту религию, может воспринимать этот текст как миф/притчу, не относящуюся к реальности, оставаясь при этом верующим. Так?
Наука и религия занимаются совершенно разными сферами, и никак не конкурируют друг с другом.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 16:14Вы слово «коротенький» употребили иронично или в прямом смысле?
Вот тут есть сравнительно коротенький ответик на этот вопросик
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 16:14Да.
Атеист — человек, не исповедующий религию. Религия, по вашим словам, не касается вопроса «как появилась жизнь». Следовательно, атеизм тоже может не касаться этого вопроса.
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 16:14Да.
Вы же пишете, что атеист, если он не быдло, попадает в «сложное положение», если у него нет ответа на вопрос «как появилась жизнь».
Цитировать— Давай уточним термины. Но сначала ответь, существуют ли строгие доказательства отсутствия Создателя, если не считать словесные трюки малограмотных пропагандистов-антирелигиозников, строящиеся по схеме: «ученые доказали...» или «космонавты летали и никакого Бога в небе не видели»?
— Строгих доказательств отсутствия Бога, как впрочем, и Его наличия, насколько мне известно, не существует. Да это и недоказуемо, как и неопровержимо методами науки.
— Отлично! Мы еще вернемся к вопросу о доказательствах наличия Бога, но для начала примем твою формулировку: недоказуемы ни прямое, ни обратное утверждения. Но если нет точных знаний, то остается вера или же уверенность (корень слова не изменился) в том или ином положении, заменяющие людям недостающие точные сведения. Так вот: с этих позиций все человечество — верующие. И без исключений! Но верят они по-разному. Одни верят, что Бога нет, а другие верят в то, что Бог есть. Только первые верующие называют себя почему-то неверующими, хотя точнее было бы назвать сумму их религий Религией Слепого Случая, верой в Слепой Случай.
— Согласен. Но что следует из этого терминологического уточнения?
— Из этого следует то, что верующие в отсутствие Создателя, т.е. атеисты как-то незаметно стали считать почему-то именно свою веру в маловероятное точным знанием. Да, именно точным знанием, продуктом Высокой Науки, которой, в защиту ее будь сказано, эти знания неведомы еще и потому, что у нее — свой предмет деятельности: наука изучает объективные законы окружающего мира, природы, независимо от того, Кто и как эти законы установил. Это все — вне задач науки. «Главная цель естественных наук — раскрывать единство сил Природы», — так это сформулировал выдающийся физик Л. Больцман (цитируется по книге А.Ф.Филиппова «Многоликий солитон», изд-во «Наука», Москва, 1986, стр.217).
Но если людям остается лишь верить в одну из двух возможных причин определенного события, причин, резко отличающихся вероятностями, то какую из причин ты будешь считать имеющей больше шансов быть истинной?
— Что за детский вопрос? Разумеется, ту, при которой вероятность данного исхода существенно выше.
— Таким образом, если вероятность случайного возникновения живой материи, по грандиозно завышенной оценке, не превышает 10⁻²¹, а вероятность неслучайного ее возникновения, дополняющая до единицы указанную величину (напомню, что возможны лишь два варианта — «случайно» или «неслучайно», т.е. целенаправленно, когда сумма вероятностей равна единице), равна 1–10⁻²¹ = 0,999999999999999999999 (двадцать одна девятка после запятой), то в какую из причин легче поверить? Какой из верующих выглядит, мягко выражаясь, легковернее? Чью точку зрения мы более вправе считать научной? Не слышу твоего вывода.
— Не приставай с вопросами. Цифры очевидные, но дай это переварить.
— Для лучшего переваривания — маленькая ясная аналогия из нашей жизни. На каком из двух типов самолетов полетит человек, если, по заслуживающим доверия оценкам, вероятность благополучно долететь на одном из них составляет 0,999, а на втором — всего 0,001? Эти цифры вероятностей, как ты знаешь, говорят, что статистика отказов на самолетах первого типа — одна авария на тысячу полетов, а второго — на ту же тысячу полетов — 999 аварий и лишь один благополучный полет (если, конечно, кто-нибудь согласится на такие «эксперименты»). Разумеется, никакой атеист не полетит на втором самолете не только бесплатно, но даже и за любые деньги. А ведь тут всего два нуля после запятой! «Всего два»! Но эта бытовая рассудительность «в малом» не мешает атеисту строить свою жизнь, в том числе и рисковать не только ею, но и, возможно, кое-чем гораздо большим, делая ставку на вариант, истинность которого имеет вероятность не более, чем двадцать нулей после запятой и лишь после них — единица. А двадцать одна девятка после запятой не вызывает у него доверия, т.е. веры! Так чей же взгляд «научнее» — атеиста или же религиозного человека, считающего, что первопричиной существования живой и любой иной природы является Создатель Вселенной?
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 16:33Иронично.
Вы слово «коротенький» употребили иронично или в прямом смысле?
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 16:26Так. Именно как притчу.
Так что, если, например, какой-то религиозный источник содержит информацию ненаучного характера о том, как появилась эта религия; то человек исповедующий эту религию, может воспринимать этот текст как миф/притчу, не относящуюся к реальности, оставаясь при этом верующим. Так?
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 16:57Между этим вопросами я не вижу никакого пересечения.
«Как появилась жизнь?»
«Что хорошо, а что плохо?»
Это разные вопросы, или мне только кажется?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:01Это хорошо поставленный научный вопрос.
С детства мы слышим множество различных правил, установок, этикетов... Что из этого оправдано, а что нет? Что — наследие примитивных представлений о мире необразованных предков, а что — вековая мудрость, накопленная человечеством?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:01Естественно, что древние люди могли понять, угадать или выработать многие применимые на практике правила типа «не прелюбодействуй».
А что делать с теми сферами, где знаний пока нет, а вековой опыт всё же диктует какие-то правила? Мы знаем много примеров, когда за этими правилами нет ничего, кроме заблуждений. Рассматривать все подобные случаи таким же образом? А вдруг там что-то есть?
А если массовое нарушение вековых запретов постепенно разрушает планету, разваливая её энергетические структуры? Как тут можно увидеть связь??? На физическом уровне — никак. А религии говорят об этом!
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 17:25Ежу понятно, что монотеистическая религия претендует на ответ на него. Это, так сказать, последний рубеж.
Тут сразу можно сказать, что, если религия претендует на ответ на него...
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 17:25Неужели я где-то мог сморозить такую двусмысленность, которую можно воспринять как тезис о непересечении сфер религии и науки?
...то нарушается ваше высказывание о непересечении сфер религии и науки.
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 17:25Современный атеист — уникальное творение, непревзойдённое в самоуверенности. «Даже при современном уровне развития!»
Но как древние люди могли понять то, что на физическом уровне нельзя понять даже при современном уровне развития?
Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 17:25Не понял. Этого я не подтверждал!
Ведь, как вы сами подтвердили, буквальная вера в прямой контакт древних людей с богом не является частью религии.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 21:53То есть, вы признаёте, что ваша фраза
Неужели я где-то мог сморозить такую двусмысленность, которую можно воспринять как тезис о непересечении сфер религии и науки? ... Областей, где наука и религия пересекаются, полным-полно.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56сама является пропагандистской уткой, и вы на неё повелись?
Ещё раз повторяю: «антагонизм науки и религии» — не более чем пропагандистская утка. Они занимаются совершенно разными сферами, и никак не конкурируют друг с другом.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 21:53А что вы тогда имели в виду, отвечая:
Пророчество, откровение — никакая не притча! Описываться оно может аллегорическим, поэтическим языком, но это совершенно не означает, что такого явления не было! Это реальность, лежащая в основе большей части религий.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 16:57?Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 16:26Так. Именно как притчу.
Так что, если, например, какой-то религиозный источник содержит информацию ненаучного характера о том, как появилась эта религия; то человек исповедующий эту религию, может воспринимать этот текст как миф/притчу, не относящуюся к реальности, оставаясь при этом верующим. Так?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:01А как бы вы оценили по «шкале кошерности» человека, который согласует все свои действия с законами иудаизма, но не верит в истинность всех его утверждений, а просто не знает как отсеять заблуждения от мудростей, и поэтому придерживается их всех?
Для мыслящего человека в реальном обществе (любом!) всегда существует нелёгкий выбор. С детства мы слышим множество различных правил, установок, этикетов... Что из этого оправдано, а что нет? Что — наследие примитивных представлений о мире необразованных предков, а что — вековая мудрость, накопленная человечеством?
Цитата: RawonaM от декабря 27, 2010, 22:58¹ Эта цитата действительно относится только к евреям. В ней упоминаются разрешённые неевреям родственники по отцу, отсутствующая у неевреев нидда, разрешённый неевреям одновременный брак с двумя женщинами, приходящихся друг другу сёстрами.
Хм... Цитата меня навела на вопрос: (1) запрет на мужской гомосексуализм и зоофилию и прочее относится только к евреям?
(2) В семи заповедях для гоев нет вроде этого.
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 05:25Так вон где собака зарыта...
То есть, вы признаёте, что ваша фраза...
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56— неужели всё равно непонятно, о чём идёт речь, и создаётся иллюзия, что я забыл про нашу тему и говорю про всё на свете?
...Тратить время на очередное бурление в стиле «креационизм vs. наука» мне неинтересно. Это не моё.
Ещё раз повторяю: «антагонизм науки и религии» — не более чем пропагандистская утка. Они занимаются совершенно разными сферами, и никак не конкурируют друг с другом. Если ты хочешь продолжать эту линию — то, пожалуйста, без меня.
Я же предлагаю обсуждать другое: как атеисты, провозгласившие науку своей главной опорой, выходят из сложного положения — отсутствия согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни.
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 05:25Не столь существенные детали. Поищу пример.
А что вы тогда имели в виду, отвечая...
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 05:25Да.
История с Ноем относится к вопросу о том, как развивалась жизнь. Стало быть это просто притча, не имеющая отношения к реальности.
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 05:25Физическую реальность, надо уточнить. Поскольку потоп — не менее реальное событие, просто в описанной форме оно происходило не на этом плане.
История с Моисеем описывает реальность.
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 05:25Хороший вопрос!
А где проводят черту между притчей и описанием реальности?
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 05:25עם הארץ
А как бы вы оценили по «шкале кошерности» человека, который согласует все свои действия с законами иудаизма, но не верит в истинность всех его утверждений, а просто не знает как отсеять заблуждения от мудростей, и поэтому придерживается их всех?
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 08:59Спасибо, теперь понятно.
Так вон где собака зарыта...
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 08:59я так и не понял. Можете ещё раз рассказать, что вы тут имели в виду под сложным положением?
Я же предлагаю обсуждать другое: как атеисты, провозгласившие науку своей главной опорой, выходят из сложного положения — отсутствия согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни.
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 08:59То есть, человек, воспринимающий историю с Моисеем как притчу, не относящуюся к физической реальности, не считается верующим иудеем; человек, воспринимающий историю с Ноем как притчу, не относящуюся к физической реальности, вполне считается верующим иудеем. Так?Цитата: Тайльнемер от История с Моисеем описывает реальность.Физическую реальность, надо уточнить. История с Моше происходила в физическом мире.
Приблизительно эта черта — после событий потопа.
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 08:59Цитата: Тайльнемер от А как бы вы оценили по «шкале кошерности» человека, который согласует все свои действия с законами иудаизма, но не верит в истинность всех его утверждений, а просто не знает как отсеять заблуждения от мудростей, и поэтому придерживается их всех?עם הארץ
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ам-хаарецАм-хаарец, ам-гаарец (ивр. עם הארץ, буквально - «народ земли») - выражение, употребляемое в разговорном еврейском языке для обозначения неуча, невежды, особенно в области еврейской письменности и знания религиозных законов.Вы писали о том, что одна из причин, почему нужно исповедовать религию, в том, что несоблюдение религиозных законов может принести вред самому человеку и (возможно) миру в целом. В данном случае такой гипотетический человек по соблюдению законов ничем не отличается от настоящего иудея, и ни ему, ни окружающему миру не будет подобного рода вреда. Это так?
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 08:59Гилуй арайот это разве не только инцест? Вы можете привести эти семь заповедей? А то что-то с памятью у меня напряг.
² В семи заповедях есть эти запреты (как часть запрета גילוי עריות).
Прелюбодеяние (= связь замужней женщины с посторонним мужчиной), муже- и скотоложство, инцест (= связь с прямыми родственниками по матери).
Для евреев к גילוי עריות относится существенно больше запретов.
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 09:39Я не понимаю, что может быть непонятным в ответе #567.
я так и не понял. Можете ещё раз рассказать, что вы тут имели в виду под сложным положением?
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 09:39Коль речь идёт о конкретных оценках кошерности взглядов, нужно быть очень точным в формулировках. Ответ в стиле «да/нет» тут не пройдёт, поскольку, как я уже сказал, некоторые детали библейского изложения событий, связанных с Моше, при буквальном (языческом) прочтении (явно противоречащем другим фрагментам того же библейского текста) дают откровенную ересь.
То есть, человек, воспринимающий историю с Моисеем только как притчу, не относящуюся к физической реальности, не считается верующим иудеем...
Цитировать...человек, воспринимающий историю с Ноем как притчу, не относящуюся к физической реальности, вполне считается верующим иудеем. Так?Так.
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 09:39Видимо, да.
Это всегда было так?
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 09:39С эволюцией физического мира (и, далее, человечества).
Если да, то с чем связано такое разграничение?
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 09:39Нет, не так.
В данном случае такой гипотетический человек по соблюдению законов ничем не отличается от настоящего иудея, и ни ему, ни окружающему миру не будет подобного рода вреда. Это так?
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 10:23А почему мы можем быть уверенными в том, что уже к моменту разговора Моше с Творцом текст сошёлся с событиями до физического уровня?
Тора по своей природе небесна, а схождение библейского текста (как некоего воплощения небесной Торы) с событиями на земле растёт по мере роста земли.
Цитата: RawonaM от декабря 28, 2010, 10:04Нет.
Гилуй арайот это разве не только инцест?
Цитата: RawonaM от декабря 28, 2010, 10:04Попытался найти, где я об этом писал (мне кажется, было когда-то такое), но нашёл лишь краткое перечисление: Хетты и Евреи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6591.msg105982.html#msg105982)
Вы можете привести эти семь заповедей? А то что-то с памятью у меня напряг.
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 10:36Эта информация — часть Устной Торы. «Ядрёная», так сказать, часть. Не из тех, что могли бы быть утрачены с годами изгнания, как 99% периферийной информации.
А почему мы можем быть уверенными в том, что уже к моменту разговора Моше с Творцом текст сошёлся с событиями до физического уровня?
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 10:47А как вы считаете, если при передаче устного (или письменного) источника пересказчиками случайно или намеренно (своё понимание) будет допущена ошибка, не противоречащая всему остальному тексту источника, такая ошибка может быть выявлена?
Эта информация — часть Устной Торы.
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 11:42Вообще говоря это зависит от уровня помехозащищённости, а она для разных областей различна. Чем ближе к практике, тем выше; чем больше влияние на мир / на душу, тем выше.
А как вы считаете, если при передаче устного (или письменного) источника пересказчиками случайно или намеренно (своё понимание) будет допущена ошибка, не противоречащая всему остальному тексту источника, такая ошибка может быть выявлена?
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 11:47Она не соответствует никакой реальности: ни физической, ни духовной.
Как вы считаете, соответствует ли физической реальности информация о том, что в начале Нашей эры Бог пребывал на Земле в виде человека, был убит, и после этого воскрес?
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 11:58А что такое принципы веры?
законы, относящиеся к практической жизни (включая принципы веры)
ЦитироватьМногим известен ответ р. Гиллеля Старшего одному язычнику, просившему объяснить все еврейское учение за то время, пока он будет стоять на одной ноге. "Не делай другому того, чего себе не желаешь", — гласит ответ знаменитого мудреца, — в этом — суть Торы. Все остальное — лишь комментарии к ней. Иди и учись". Р. Акива видел суть Торы, Еврейского Учения, в словах "люби ближнего своего, как самого себя", которые комментировал часто и неожиданно, с блеском показывая их глубину и фундаментальность.
ЦитироватьЕсли бы все евреи только два Шабата провели так, как просит их Всевышний — весь мир был бы избавлен от зла и несправедливости!
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 12:00да мне ничего, несогласие не крапива, волдыри не вскочат
(Вадим, прошу прощения...)
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 12:00Как вы считаете, откуда христиане получили эту информацию?Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 11:47Она не соответствует никакой реальности: ни физической, ни духовной.
Как вы считаете, соответствует ли физической реальности информация о том, что в начале Нашей эры Бог пребывал на Земле в виде человека, был убит, и после этого воскрес?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:01Как по-вашему, христианство вообще не является такой системой, является, но менее «красивой и слаженной» или является такой же «красивой и слаженной» системой?
Так что выбор делать приходится, и он очень непрост для любого мыслящего человека, независимо от вероисповедания.
Большинство выбирают то, что принято в их окружении.
Другие выбирают то, что лучше согласуется с их желаниями. Например, многие еврейские подростки снимают киппу́, поскольку без киппы как бы незазорна «свободная любовь».
Я всегда ищу наиболее стройную, слаженную, красивую, внутренне логичную и подтверждаемую опытом систему, независимо от того, насколько рассматриваемые ею объекты можно на данном этапе моего или общечеловеческого развития измерить и «пощупать». В чём-то такой путь близок к научному: там тоже предпочитают наиболее стройную гипотезу, способную объяснить максимальное количество наблюдаемых явлений. А в чём-то он сильно отличается: я не ограничиваю себя рамками материи.
Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 06:48первое, что приходит в голову, есди считать так: какой-то учитель морали был, а его неправильно поняли и истолковали как Мессию, а потом кто-то "доделал" историю мифом о воскресении.
Как вы считаете, откуда христиане получили эту информацию?
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 11:58А как принципы веры, которые вы привели, относятся к практической жизни и могут быть проверены практикой на ошибочность? Каким образом эти принципы защищены отпроникновения ошибок?
законы, относящиеся к практической жизни (включая принципы веры)
Цитата: 13 принципов веры13. Я верю полной верой, что будет оживление умерших в то время, когда будет на то воля Творца, Чьё имя благословенно, и память Его вознесётся навсегда и на веки веков.
Цитата: 13 принципов веры8. Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше-рабейну — да покоится он в мире.— принцип, утверждающий, что какие бы ошибки не были внесены в Тору, её всё-равно надо считать безошибочной.
Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 06:48Из примитивного толкования языческих мифов.Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 12:00Как вы считаете, откуда христиане получили эту информацию?Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 11:47Она не соответствует никакой реальности: ни физической, ни духовной.
Как вы считаете, соответствует ли физической реальности информация о том, что в начале Нашей эры Бог пребывал на Земле в виде человека, был убит, и после этого воскрес?
Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 07:03В этом ещё ничего зазорного нет. У евреев (в Устной Торе) есть признаки Машиаха — если у кого-то мы видим эти признаки, то считается, что этот человек «в статусе Машиаха». Это значит, что он имеет потенциал стать Машиахом, если будет на то воля Творца. Если в дальнейшем исполнятся через него библейские пророчества о возвращении народа в Сион, о поражении царства тьмы, об исчезновении зла и страданий, о построении Храма, о единении человечества в любви к Творцу — значит, потенциальный Машиах стал реальным. Если всё это не сбылось — жаль. Пополняем достаточно длинный уже список потенциальных Машиахов. Никакой ошибки или тем более греха здесь нет — просто не сбылось.
какой-то учитель морали был, а его неправильно поняли и истолковали как Мессию
Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 06:48Естественно, нет. Оно слеплено из двух очень разных, во многом антагонистичных друг другу мировоззрений, и это не может не проявляться практически во всём.
Как по-вашему, христианство вообще не является такой системой, является, но менее «красивой и слаженной» или является такой же «красивой и слаженной» системой?
Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 08:16Нет, этот принцип утверждает, что в Тору не могут быть внесены ошибки.
— принцип, утверждающий, что какие бы ошибки не были внесены в Тору, её всё-равно надо считать безошибочной.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51а кто тогда настоящие авторы Нового Завета (выдававшие себя за апостолов)?
Апостолы, насколько я понимаю, ужаснулись бы, услышав такое восприятие их учителя.
Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 08:16Это разные вопросы.
А как принципы веры, которые вы привели, относятся к практической жизни¹ и могут быть проверены практикой на ошибочность²?
Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 08:16Защищены не конкретные принципы — защищена Тора.
Каким образом эти принципы защищены отпроникновения ошибок?
Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 11:06А разве в текстах Евангелий (кроме Иоанна, насколько я понял из дискуссии у АГ), есть указания на восприятие Йешу себя как бога?
а кто тогда настоящие авторы Нового Завета (выдававшие себя за апостолов)?
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51Апостолы, насколько я понимаю, ужаснулись бы, услышав такое восприятие их учителя.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 29, 2010, 11:23Не могу знать. Но, по некоторым сведениям, они были кошерными евреями. Если это правда, то да, ужаснулись бы.
Весь вопрос в том, как много Вы во всем этом понимаете...
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 11:35Но, по некоторым сведениям, они были кошерными евреями.
Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 11:41не было печали, новые люди в эту тему прибежали.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51Кто?
Даже на наших глазах произошла подобная история: человек огромного уровня, духовный лидер поколения, полностью соответствовавший всем признакам потенциального Машиаха, всё же так и не получил эту миссию — поколение оказалось не готово. Хотя мир в какой-то момент был очень близок. Но не сбылось — и он заболел и умер.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 29, 2010, 11:39Не помню. Я вообще редко помню, где я что читал, обычно только отмечаю для себя, на каких позициях стоит автор.
По каким некоторым? Сдается мне, что Ваши "сведения" не первой свежести.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 29, 2010, 11:51Ого!
http://www.marquette.edu/maqom/
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 11:51Так что не стоит придавать вес этим моим словам. А если есть аргументы против — буду рад их услышать, и с большой вероятностью переменю своё мнение об апостолах.
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2010, 11:51Рабби Менахем-Мендль Шнеерсон, конечно! (любавичский ребе).
Кто?
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 11:53По-английски я читаю медленнее, а информации там очень много.
Цитировать1 В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие; 2 но нашли камень отваленным от гроба. 3 И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса. 4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. 5 И когда они были в страхе и наклонили лица [свои] к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми? 6 Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее, 7 сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть. 8 И вспомнили они слова Его; 9 и, возвратившись от гроба, возвестили все это одиннадцати и всем прочим. 10 То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, [мать] Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам. 11 И показались им слова их пустыми, и не поверили им. 12 Но Петр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены лежащие, и пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему.
13 В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; 14 и разговаривали между собою о всех сих событиях. 15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. 16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его. 17 Он же сказал им: о чем это вы, идя, рассуждаете между собою, и отчего вы печальны? 18 Один из них, именем Клеопа, сказал Ему в ответ: неужели Ты один из пришедших в Иерусалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни? 19 И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом; 20 как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его. 21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло. 22 Но и некоторые женщины из наших изумили нас: они были рано у гроба 23 и не нашли тела Его и, придя, сказывали, что они видели и явление Ангелов, которые говорят, что Он жив. 24 И пошли некоторые из наших ко гробу и нашли так, как и женщины говорили, но Его не видели. 25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! 26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? 27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании. 28 И приблизились они к тому селению, в которое шли; и Он показывал им вид, что хочет идти далее. 29 Но они удерживали Его, говоря: останься с нами, потому что день уже склонился к вечеру. И Он вошел и остался с ними. 30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. 31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. 32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? 33 И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать [Апостолов] и бывших с ними, 34 которые говорили, что Господь истинно воскрес и явился Симону. 35 И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба.
Цитировать1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику 2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.(Деян. 9:19)
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. 4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? 5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. 6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. 7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя. 8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск. 9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи. 11 Господь же [сказал] ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится, 12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел. 13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме; 14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. 15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. 16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. 17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. 18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, 19 и, приняв пищи, укрепился.
Цитироватьибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.(Матф.16:27) (вроде довольно затруднительно считать, что пророк вернётся второй раз на судный день и сам "воздаст каждому под делам его"?)
Цитировать1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской 2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. 3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. 4 Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед. 5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. 7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8 сотворите же достойный плод покаяния 9 и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. 10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; 12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.(такое не очень похоже на поведение с просто праведником ИМХО, но это уже зависит от восприятия и толкования)
13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. 14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? 15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его. 16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. 17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 29, 2010, 11:54Ну, не волнует так не волнует. Если Вам затруднительно вкратце изложить основные аргументы (можно цитатами с того сайта, на который Вы сослались) — ничего не поделаешь, будем ждать, пока эта информация придёт ко мне иным путём.
Неужели Вы думаете, что меня волнует Ваше мнение об апостолах?
ЦитироватьКарл Маркс и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а четыре разных человека.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:02Ну, не волнует так не волнует.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:02Если Вам затруднительно вкратце изложить основные аргументы (можно цитатами с того сайта, на который Вы сослались)
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:02Если Вам затруднительно вкратце изложить основные аргументы (можно цитатами с того сайта, на который Вы сослались) — ничего не поделаешь, будем ждать, пока эта информация придёт ко мне иным путём.
ЦитироватьПока что это первое. Всё, что до этого, не выходит за рамки еврейских представлений (не о Йешу конкретно, а вообще о возможности подобного.
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51Вы высказываетесь относительно одной религиозной системы с точки зрения другой религиозной системы.
Но рождённая впоследствии концепция «пребывания Бога на Земле в виде человека и его смерти во искупление человеческих грехов», как и концепция «непорочного зачатия» для евреев ничто иное, как сознательное создание популярной гибридной религии, понятной языческому миру и в то же время несущей в себе ядро монотеизма, нехватка которого очень остро ощущалась в тогдашнем цивилизованном мире (прежде всего среди римлян).
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51Представители других религий, в том числе те, кто при этом серьёзно изучал иудаизм, с вами не согласятся.Цитата: ТайльнемерКак по-вашему, христианство вообще не является такой системой, является, но менее «красивой и слаженной» или является такой же «красивой и слаженной» системой?Естественно, нет.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51Если вместо «Торы» подставить «Библию», «Коран» или ещё что-нибудь, то такую фразу произносят все серьёзно увлекающиеся религией люди, не просто «быдло-верующие».
Знакомясь с реальной Торой, я был потрясён колоссальным контрастом между её нравственной силой — и пустотой привычного атеистического мира; между её цельностью — и его хаотичностью; между жизнью, наполненной смыслом, реализующей потенциал человека (каким я представлял его глубоко в сердце) — и бессмысленностью жизни человеческой особи там.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 11:00Как это соотносится с вашей фразой:
Нет, этот принцип утверждает, что в Тору не могут быть внесены ошибки.
Цитироватьзаконы [с плохой помехозащищённостью] действительно могут быть (и бывают) искажены.Я вижу два совершенно разных подхода:
...
Вообще говоря это зависит от уровня помехозащищённости, а она для разных областей различна. Чем ближе к практике, тем выше.
Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 12:24Вы же согласны с тем, что ваше обоснование неверности христианства целиком основывается на иудейских представлениях.Причем с точки зрения христиан иудеи - махровые идолопоклонники, что приводит к разрыву шаблона у последних и приносит много лулзов))
Но в других религиях тоже есть заявление, о том, что всё остальное — ересь. И там есть другие инструменты, тоже основывающиеся на представлениях религии, которые позволяют доказать верующему человеку ложность вашей религии.
Цитировать
29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. (Матф. 8:28-30)
Цитировать«Сынами Бога» в Танахе нередко называются ангелы.
33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий. (Матф. 14:25-31)
ЦитироватьИ приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.(Матф. 28:18)
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:31«Сынами Бога» в Танахе нередко называются ангелы.
Если такое понимание вписывается в контекст — нормально, если нет — то я ошибаюсь.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 29, 2010, 12:09Вадимию, "христос", "сын человеческий", "сын Божий" это обычные мессианские титулы. Не там ищете.
Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 12:35Мессия-человек. Ни намека на божественность.
ещё:ЦитироватьИ приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.(Матф. 28:18)
Цитата: ali_hoseyn от декабря 29, 2010, 12:09Если мои представления об апостолах прозвучали как «авторитетные» заявления — прошу прощения.
С Вашей стороны подобные "авторитетные" заявления выглядят, как гипотезы адыгских "лингвистов", с которыми мы уже не один день имеем дело...
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:31в таком случае это не совпадает с моим, христианским взглядом на ангелов. вроде как эти существа же бестелесны?Цитировать
29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. (Матф. 8:28-30)Цитировать«Сынами Бога» в Танахе нередко называются ангелы.
33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий. (Матф. 14:25-31)
Если такое понимание вписывается в контекст — нормально, если нет — то я ошибаюсь.
Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 12:37кроме того, нигде Христос ангелом прямо не зовётся, а Спасителем, Христом зовётся.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 29, 2010, 12:17
Ну вот в качестве текстологического доказательства того, что раннехристианская община верила в божественность Христа - Матф. 18:20. Ср. Авот 3:6. Зацените богословский background христианского отрывка. Оба датируются I в.
Цитироватьибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.Помню эту фразу. Не очень впечатляет. Всякий человек — сын Бога, часть Бога; у праведника эта божественность явна.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:44Так что и тут всё кошерно.
Цитата: Damaskin от декабря 29, 2010, 12:37Насколько я понял, есть сомневающиеся, но традиционно считается, что он историчен.
Кстати, а иудейская традиция признает вообще историчность существования Иисуса Христа (как обычного человека), или же считает, что это персонаж вымышленный?
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:50расскажите, пожалуйста
В Талмуде есть урывочные сведения о некоем Йешу, очень неплохо согласующиеся с «тем самым», кроме одного: он был учеником рабби Йɦошуаʕ бен Прахья, а тот жил лет эдак на сто пятьдесят раньше.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 29, 2010, 12:47Мессия здесь вообще не в тему (в отличие от того, что приводил Вадим).
Если для Вас Мессия = Шхина, тогда Вы странный иудей
Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 12:20У меня нет никакой информации, кроме той самой дискуссии у АГ.
а что конкретно с Иоанном делать?
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:54Христос говорит о Себе, как о Шхине Яхве.
Мессия здесь вообще не в тему (в отличие от того, что приводил Вадим).
Просто учитель.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:54Даже родители незримо присутствуют с нами, когда мы занимаемся тем, что нас с ними объединяет, чему они учили нас (если сильна духовная связь). Тем более — любимый учитель Торы, каким, несомненно, был Иисус для его учеников, независимо от того, чем он им был кроме этого.Ну вот не надо эти пантеистические интерпретации. Они не имеют ничего общего с иудаизмом Второго Храма.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:50
Сложнее с датировкой. В Талмуде есть урывочные сведения о некоем Йешу, очень неплохо согласующиеся с «тем самым», кроме одного: он был учеником рабби Йɦошуаʕ бен Прахья, а тот жил лет эдак на сто пятьдесят раньше.
Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 12:24Ну, не всё остальное, конечно — это огромное преувеличение. Когда мы с ali_hoseyn'ом спорили с Ngati, я подписался под каждым его словом.
Но в других религиях тоже есть заявление, о том, что всё остальное — ересь. И там есть другие инструменты, тоже основывающиеся на представлениях религии, которые позволяют доказать верующему человеку ложность вашей религии.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:54да, кстати, но ведь кое-чего он опровергает из иудаизма.
Тем более — любимый учитель Торы, каким, несомненно, был Иисус для его учеников, независимо от того, чем он им был кроме этого.
Цитировать21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 12:24Это правда!
Если вместо «Торы» подставить «Библию», «Коран» или ещё что-нибудь, то такую фразу произносят все серьёзно увлекающиеся религией люди, не просто «быдло-верующие».
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 13:00Эта деталь не имела отношения к сути моего вопроса.
Ну, не всё остальное, конечно — это огромное преувеличение.
Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 12:24Исказиться могут только те части, которые не имеют практической важности. Например, как часть устной Торы евреи получили астрологические знания. Но в изгнании они почти полностью утратились.
Я вижу два совершенно разных подхода:
Сначала вы сказали, что при передачи Торы могут допускаться ошибки, и различные части Торы имеют разную степень помехозащищённости, которая зависит от проверяемости практикой (вполне научная точка зрения).
А потом вы говорите, что вся Тора (Рамбам делает здесь ударение на слове "вся") в принципе защищена от ошибок при передаче. И обосновываете это тем, что информация об этом тоже является частью Торы.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:50Цитата: Damaskin от декабря 29, 2010, 12:37Насколько я понял, есть сомневающиеся, но традиционно считается, что он историчен.
Кстати, а иудейская традиция признает вообще историчность существования Иисуса Христа (как обычного человека), или же считает, что это персонаж вымышленный?
Сложнее с датировкой. В Талмуде есть урывочные сведения о некоем Йешу, очень неплохо согласующиеся с «тем самым», кроме одного: он был учеником рабби Йɦошуаʕ бен Прахья, а тот жил лет эдак на сто пятьдесят раньше.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 29, 2010, 12:56Ну, это Ваше мнение. Мы уже спорили об этом в татуировках, да так и недоспорили, поскольку так в татуировках тот спор и остался.
Ну вот не надо эти пантеистические интерпретации. Они не имеют ничего общего с иудаизмом Второго Храма.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 12:59Что именно?
Прокомментируйте, если можно.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 13:17
Что именно?
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:50
В Талмуде есть урывочные сведения о некоем Йешу, очень неплохо согласующиеся с «тем самым», кроме одного: он был учеником рабби Йɦошуаʕ бен Прахья, а тот жил лет эдак на сто пятьдесят раньше.
Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 13:01Это из многоплановых вопросов, на которые нельзя ответить вне контекста.
да, кстати, но ведь кое-чего он опровергает из иудаизма.
помните, вы мне говорили, что отношение к злу в иудаизме — одно из главных отличий от христианства? в иудаизме зло надо искоренять, а в христианстве неподставление щеки и прочее («перековывать» зло — то, как я понимаю слова Христа, можно выразить так)
Цитироватьהנעלבים ואינם עולבים, שומעים חרפתם ואינם משיבים – עליהם הכתוב אומר: ואוהביו כצאת השמש בגבורתוТе, кого обижают, а они не обижают; слыша хулу свою, не отвечают — о них говорит Писание: «И любящие Его — как выход Солнца в мощи его».Если речь идёт только о задетой гордыне — полезнее промолчать. Не кипеть гневом внутри, не подавая виду — а вообще не обижаться и не злиться на обидчика, сохраняя любовь.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 13:31тут соглашусь
Если речь идёт только о задетой гордыне — полезнее промолчать. Не кипеть гневом внутри, не подавая виду — а вообще не обижаться и не злиться на обидчика, сохраняя любовь.
Но если кто-то идёт на нас с мечом — надо защищаться. Здесь речь идёт не о гордыне, противной Господу, а о самом нашем существовании, угодном Ему.
Я думаю, что Иисус говорит о первом случае, так что никак не противоречит Торе, а некоторые его последователи распространили принцип куда не надо, породив пацифизм.
Цитировать22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействоватьº; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.¹
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам²: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего³. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 13:20Что именно?
Там несколько иначе пишется по этому поводу:
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 13:48имелся в виду именно принцип борьбы со злом, видимо, а перевели или передали вот так слишком буквально
³ Выдумка. Где написано «ненавидь»? «Не ненавидь» — есть. «Помоги ненавидящему тебя» — есть. А «ненавидь» где?
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 13:50
Что именно?
Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 12:39Думаю последователи Моисея еще больше
Странно, если вдруг Мнаше говорит, что ученики Христа ужаснулись бы, узнав, как толкуется Его учение, и при этом в Самого Христа как исторического персонажа не верит.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 14:55Наверно, так и есть. У меня всегда с датами был напряг, а проверить я поленился.
Максимум, лет за девняносто–восемьдесят.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 14:55Появились — это вряд ли, а исказиться, возможно, могли.
Я просто читал, в другом уже месте, что талмудские рассказы о Ешу появились под влиянием Нового Завета как реакция на последний.
Цитата: rlode от декабря 29, 2010, 15:01что ещё больше? сообщения не полностью читаются?
Думаю последователи Моисея еще больше
Цитата: rlode от декабря 29, 2010, 15:01
Думаю последователи Моисея еще больше
Цитата: Мнахот 296Поднялся Моше на небеса, чтобы получить Тору, и увидел, что Всевышний украшает буквы Торы венчиками. (В свитках Торы, по которым мы читаем в синагогах, некоторые буквы украшены венчиками). Моше спросил Всевышнего:
— Владыка мира, зачем Ты это делаешь?
Ответил ему Всевышний:
— Через много поколений должен родиться человек по имени ʕақива бен Йосеф. Он будет извлекать из каждого венчика на этих буквах тысячи тысяч законов.
Сказал Моше:
— Владыка мира, дай мне увидеть этого великого человека!
Сказал ему Всевышний:
— Смотри.
(В этот момент Моше увидел, что находится в ешиве раби ʕақивы). Прошел назад, сел в восьмом ряду (где сидели ученики, и начал слушать мудреца, дающего урок), но не понял, о чём идет речь; тут силы оставили его. Когда добрались до одного вопроса, ученики спросили раби ʕақиву: «Учитель, а это откуда?» («На что опирается твое утверждение, где его источник?») Ответил им раби ʕақива: «Такова ɦалаха, полученная Моше на Синае».
Цитата: http://www.chassidus.ru/library/from_sinai/tanaim.htmЭтот рассказ, как и все аллегории Талмуда, непрост. Читая его невнимательно, можно прийти к неправильным выводам. На страницах многих книг на основе этого рассказа раби ʕақива предстает перед нами как создатель нового метода в изучении Торы, с помощью которого он выводит из каждой буквы или даже венчика над буквой тысячи новых законов, настолько новых, что Моше, конечно же, не понимает, о чем идет речь. Но разве об этом говорит Талмуд? С одной стороны, написано, будто Моше ничего не понял, а с другой — ясно, что именно знания, полученные Моше на Синае, являются источником нашего знания Торы. Но если пророк Моше — источник всего, то почему он ничего не понял? И что нового изобрел рабби ʕақива?
Мы уже упоминали выше, что основа Торы — устная. Т. е. все без исключения законы Торы были получены именно в устной форме и в таком виде передавались от поколения к поколению. Ни раби ʕақива, ни кто-либо из его современников не вывели из Торы (ни из ее текста, ни из форм букв ее текста) ни одного нового закона, о котором было бы известно, что он получен не от Моше. Но вместе с тем наши мудрецы знали еще один принцип (из той же устной традиции). Принцип гласит: вся Устная Тора отражена в Письменной Торе, она как бы в ней «закодирована». Другими словами, какое бы положение Устной Торы мы ни взяли, всегда есть что-то в тексте Торы Письменной, которое указывает на это положение. Весь вопрос — где и как оно зашифровано.
В эпоху, когда жил рабби ʕақива, этот принцип приобрел особую важность и значимость. До него ученые предыдущих поколений уделяли ему меньше внимания, поскольку их старания были направлены прежде всего на то, чтобы в бурной обстановке тех лет сохранить Тору от забвения, ведь недаром они предвидели, что евреи стоят на пороге изгнания из Страны и что их ждет рассеяние среди других народов. Со своей задачей они справились — им удалось сохранить Устную традицию и передать следующим поколениям основной свод законов и положений, сформулированных в коротких, легко запоминающихся фразах. Эти формулировки получили общее название Мишны. (Мы сейчас называем Мишной их запись, сделанную впоследствии.)
Но настала новая эпоха, возникли новые задачи. Теперь рабби ʕақива и его современники стояли перед другой проблемой — как воссоединить Устную Тору с Письменной, т. е. как найти каждому закону соответствующее место в Писании, то единственное место, где содержится намек на него. Кстати, этим занимался не только раби Акива, но и его постоянный оппонент — раби Йишмаʕэль, а также учителя их обоих — раби Элиʕэзер и раби Йɦошуаʕ, да и многие другие мудрецы эпохи танаев, которая длилась от появления школ ɦиллеля и Шаммая до завершения редактирования текста Мишны.
От своих соратников раби ʕақива отличался не тем, что разрабатывал новые методы, а тем, что в этой области — согласовании Текста и Традиции — добился самых значительных успехов. Он прославился как непревзойденный аналитик. Техника его дешифровки текста Торы была сложна до изощренности, тонка и филигранна. С помощью разработанного им мощного аппарата логики он исследовал текст Торы, выискивая легчайшие намеки на полученные по традиции законы не только в словах, но и в буквах и даже в венчиках букв.
Именно этой техники и не понял Моше в нашей агаде. Для него связь Письменной и Устной Торы была естественной и органичной; поэтому на непонятные аналитические ухищрения раби ʕақивы он смотрел как на что-то надуманное и лишнее. (Здесь уместно сравнение с человеком, который прекрасно владеет своим родным языком, но никогда не изучал его грамматику, а потому несилен в грамматических терминах, ибо для него язык живет не «по правилам», а сам по себе, естественно.) Однако пророк сразу успокоился, как только узнал, что за хитроумными построениями раби ʕақивы не скрываются новые законы, а следовательно, евреи продолжают учить ту же самую Устную Тору, которая была получена им на Синае.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 15:15Мало ли было на свете людей, которых звали Йешу? Про какие-либо известные эпизоды там не написано.
И совершенно непонятно, говорят ли эти рассказы про того Йешу...
Слишком много и «за», и «против».
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2010, 17:32Да.
Мало ли было на свете людей, которых звали Йешу? Про какие-либо известные эпизоды там не написано.
Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 16:04Получилось так себе: голос слегка охрипший, а я сонный...
Ты не мог бы записать на аудио, как читается ʕақива? я знаю вроде, как читаются эти буквы, но весьма примерно и только теоретически... если не трудно, конечно
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51Но вы согласны с тем, что большинство «задумывающихся» людей, исповедующих христианство (сюда можно подставить много других религий), считают его стройной, слаженной, красивой, внутренне логичной и подтверждаемой опытом системой?Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 06:48Естественно, нет.Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:01Как по-вашему, христианство вообще не является такой системой, является, но менее «красивой и слаженной» или является такой же «красивой и слаженной» системой?
Я всегда ищу наиболее стройную, слаженную, красивую, внутренне логичную и подтверждаемую опытом систему, независимо от того, насколько рассматриваемые ею объекты можно на данном этапе моего или общечеловеческого развития измерить и «пощупать».
Цитата: Тайльнемер от декабря 30, 2010, 07:51У них есть на то все основания!
Но вы согласны с тем, что большинство «задумывающихся» людей, исповедующих христианство (сюда можно подставить много других религий), считают его стройной, слаженной, красивой, внутренне логичной и подтверждаемой опытом системой?
Цитата: Тайльнемер от декабря 30, 2010, 07:51Не стоит смешивать эти понятия.
Вы же согласны с тем, что у христиан (как и у представителей многих других религий) есть дисциплина «богословие», которая, в частности, объясняет, почему та или иная религия (например, иудейская) неверна (нестройна, внутренне противоречива или т. п.)?
Цитата: mnashe от декабря 30, 2010, 08:27Я очень рад, что вы это признаёте.
Не стоит смешивать эти понятия.
Система может быть стройной и внутренне непротиворечивой — и всё равно ошибочной.
Цитата: mnashe от декабря 30, 2010, 08:27Насколько я понимаю, сам верующий человек, исповедующий любую религию, не в состоянии определить, является ли его религия ошибочной или нет. Это знает только Бог. Так?
Например, евреи ошиблись, не признав Йешу тем, кем христиане его признают — и потому с тех пор их вера ошибочна. Или, скажем, Бог дал новое откровение через пророка своего Мухаммада — а евреи не признали его, значит, они не верны Богу в той степени, в которой верны признавшие.
Цитата: mnashe от декабря 30, 2010, 15:44Извините, через мой парзер ваша фраза не проходит. :( Можете переформулировать?
Чем явнее человек Бог, тем яснее его знание истины.
Цитата: Тайльнемер от декабря 30, 2010, 15:42 | ⇒ чтобы знать, нужно быть Им. |
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51Вы не досказали свою историю.
Приведу личную историю.
До 18 лет у меня не было ни малейшего интереса к религии — я просто не знал, что там может быть что-то интересное: в моём круге общения не было религиозных людей, кроме бабушки по папе (она была баптистка), но мы и так с ней мало общались, а уж о религии ей, видимо, не разрешали со мной говорить, чтоб не создавать мне лишних проблем (перестройка ещё не началась). Так что единственным источником моих представлений о религии были советские учебники, где разъяснялось, что древние люди знали о мире очень мало и слабы были умом, и потому верили во всякую чушь, чтобы хоть как-то объяснять себе непонятные природные явления; а современный просвещённый человек ужасно умён и много знает, и потому в эти глупости он больше не верит.
Экзистенциальных вопросов у меня было много, и ответов на них моё окружение дать не могло — но мне в голову не приходило, что есть альтернатива.
А потом началась перестройка, и у нас дома появилась «Мастер и Маргарита». Я прочитал её на летних каникулах (после I курса), и она произвела на меня огромное впечатление. Кроме прочего, захотелось подробнее узнать затронутые в книге исторические события (я понятия не имел, что Йешу не относится к еврейской религии).
Я спросил у дедушки (он вообще был очень эрудированным), не является ли булгаковская форма имён настоящей, а привычная — искажением. Он ответил: «Нет, с чего бы?». Я стал расспрашивать его о библейских событиях — в ответ он дал мне книгу Зенона Косидовского «Библейские сказания».
Книга построена так: излагается содержание библейской истории — и дальше объясняется, что «наука» думает на этот счёт. Я прочитал её запоем (не отвергая «научный взгляд», поскольку, опять, же, не знал, что возможна альтернатива) — и она произвела на меня ещё большее впечатление, чем гениальный роман Булгакова. Не комментарии библиоведов, конечно, а сами библейские истории.
Уже позже, когда, наконец, я начал знакомиться с еврейством и читать Танах, я увидел, сколь сильно автор исказил библейские тексты, стараясь вытравить их нравственное значение. К примеру, Шимшон предстаёт в Танахе человеком огромной духовной силы, защитником своего народа в очень нелёгкое время. А у Косидовского — невоздержанным похотливым богатырём. И таких примеров масса.
Но даже сквозь эти дикие искажения свет, заключённый в Танахе, привлёк меня, как мощный магнит. Мне захотелось узнать об этом больше, но было неоткуда. Но где-то через год поиски привели меня в йешиву в Москве. Знакомясь с реальной Торой, я был потрясён колоссальным контрастом между её нравственной силой — и пустотой привычного атеистического мира; между её цельностью — и его хаотичностью; между жизнью, наполненной смыслом, реализующей потенциал человека (каким я представлял его глубоко в сердце) — и бессмысленностью жизни человеческой особи там.
Уже через неделю я решил принять на себя соблюдение субботы. Через месяц получил знак — и бросил есть некошерное мясо. Использовал любую возможность, чтобы попасть в йешиву — хотя уже началась сессия.
Цитата: Вадимий от декабря 28, 2010, 15:27я тут подумал, что зря я не молюсь за целостность мозгов моих читателей...
кстати, в самом начале своего христианского пути (щас я даже не на середине, а раньше, но я говорю хронологически, а не по духовному развитию) я видел христианство именно таким, как этот Гиллель описал иудаизм, и, кстати, тогда, может быть, мог бы и перейти, если бы читал и знал. но сейчас я вижу, что это очень важно, но как бы ветвь, следствие кое-чего другого. вот так. хотя я всё ещё духовно неразвит, на настроение и прочие вещи влияние имеется... и на взгляды тоже, и на жизнь, правда, на последнее пока лишь в какой-то степени...(два тоже в какой-то степени восемь!)а я бы сформулировать бы христианство (своё видение, разумеется)так, чтобы кто-то понял,за время чьего-то стояния на ноге, я бы не взялся, да и не только на ноге, выразить вообще трудно было бы. да и кто я такой
Цитата: Тайльнемер от декабря 31, 2010, 08:24
что является частью физической реальности, что не является
Цитата: Тайльнемер от декабря 31, 2010, 08:24Несколько раз перечитывал — так ничего и не понял.
Осознавая, что из большого количества опровергающих друг друга религий истинной может быть не более одной
Цитата: mnashe от января 1, 2011, 20:22Я, возможно, криво изъясняюсь, да.
Несколько раз перечитывал — так ничего и не понял.
К чему относится вопрос о физической реальности?
По какой логике «истинной может быть не более одной»?
Цитата: Тайльнемер от декабря 31, 2010, 08:24
из большого количества опровергающих друг друга религий истинной может быть не более одной
Цитата: mnashe от января 1, 2011, 20:22Логика элементарная: если во множестве опровергающих друг друга религий предположить наличие двух истинных, это множество будет противоречивым.
По какой логике «истинной может быть не более одной»?
Цитата: mnashe от января 1, 2011, 20:22Вы писали, что в иудаизме утверждается, что разговор Моше с Богом является частью физической реальности, а воскресение Христа — не является. Есть также религии, утверждающие, что воскресение Христа — часть физической реальности, есть религии, утверждающие, что разговор Моше с Богом не является частью физической реальности. А физическая реальность у нас одна.
К чему относится вопрос о физической реальности?
Цитата: Тайльнемер от января 1, 2011, 21:151. Потому что не нашёл никаких ошибок.
А я спросил вас о том, почему вы считаете иудаизм истинной системой представлений.
Цитата: Тайльнемер от января 1, 2011, 21:25Я по-прежнему ничего не понял.
Логика элементарная: если во множестве опровергающих друг друга религий предположить наличие двух истинных, это множество будет противоречивым.
Цитата: Тайльнемер от января 1, 2011, 21:25Э, не!
Вы писали, что в иудаизме утверждается, что разговор Моше с Богом является частью физической реальности, а воскресение Христа — не является.
Цитата: Тайльнемер от декабря 28, 2010, 11:47Согласись, что от этого до просто «воскресения Христа» — как от неба до земли!
в начале Нашей эры Бог пребывал на Земле в виде человека, был убит, и после этого воскрес
Цитата: Тайльнемер от января 1, 2011, 21:25Как правило, на поверку и тут выяснится, что они не отвергают, а просто не имеют информации по этому вопросу. Но бывает и иначе.
есть религии, утверждающие, что разговор Моше с Богом не является частью физической реальности
Цитата: mnashe от января 1, 2011, 23:56:) Вот именно.
1. Потому что не нашёл никаких ошибок.
Цитата: mnashe от января 1, 2011, 23:56Это хорощо, что вы отдаёте себе отчёт, что вы просто верите.
2. Потому что так вижу сердцем (это и есть т.н. вера).
Цитата: mnashe от января 1, 2011, 23:56Если носители религии осознают, что они находятся в положении слепых из притчи о слоне, они должны учитывать это в своих суждениях: не делать категоричных заявлений о неверности других религий, например.
Или ты не слышал притчу о слепых, ощупывающих слона?
Или аналогию с «противоречивыми» описаниями цилиндра (прямоугольник / круг)?
Цитата: mnashe от января 1, 2011, 23:56Вы не поняли смысла моего примера. Подставьте вместо воскресения пребывание Бога на земле в виде человека. Любой нормальный христианин верит, что это было — это основа его религии.
Э, не!
Насчёт воскресения Йешу я просто ничего не могу сказать: у евреев нет сведений на этот счёт.
Я сказал «не является частью физической реальности» совсем о другом.
Согласись, что от этого до просто «воскресения Христа» — как от неба до земли!
Цитата: mnashe от января 1, 2011, 23:56Я как раз про это. Вы считаете религии неравноценными.
Я и не говорю, что все религии равноценны.
Цитата: mnashe от января 1, 2011, 23:56Вот именно, что бывает иначе. Например, в разговоре Бога с Моше Бог сказал, что он единственный существующий бог. Любая политеистическая религия с этим не согласится.
Как правило, на поверку и тут выяснится, что они не отвергают, а просто не имеют информации по этому вопросу. Но бывает и иначе.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01Такая религия называется христианство, ислам, иудаизм, ещё куча... только таким образом не верят 1) те, кто вообще-то не очень серьёзно относятся к своей вере. 2) религиозные фанатики.
Вообще с точки зрения религии верить — хорошо, сомневаться — плохо. Такая установка обеспечивает религии прирост носителей. Религия со всеми религиозными атрибутами, но с установкой «здоровый скептицизм и рассуждения своей головой — хорошо, а вера — плохо» быстро исчезла бы от недостатка носителей.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01
Если носители религии осознают, что они находятся в положении слепых из притчи о слоне, они должны учитывать это в своих суждениях: не делать категоричных заявлений о неверности других религий, например.
Да.
всё сказанное на правах ИМХа
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01Не вижу никаких оснований для такой схемы.
Религия напоминают вот такую систему утверждений:
{
A: Утверждения B и C истинны.
B: Утверждения C и A истинны.
C: Утверждения A и B истинны.
}
Найдите ошибку.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01Ты совершенно заблуждаешься, если думаешь, что я «просто верю». «Верить» насчёт Торы мне было абсолютно некому: воспитан я был атеистом, никто в моём круге общения не был ни верующим евреем, ни христианином, все взрослые родственники восприняли моё «новое увлечение» резко отрицательно.
Это хорощо, что вы отдаёте себе отчёт, что вы просто верите.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01Ты распространяешь знакомые тебе принципы популярного христианства на религии вообще. А в других религиях могут быть и другие принципы. В частности, в иудаизме «здоровый скептицизм и рассуждения своей головой» — не просто хорошо, а совершенно необходимо, и в каждом еврейском ребёнке (мальчике, во всяком случае) с детства воспитывают и развивают это качество, вкладывая в это немалые усилия.
Вообще с точки зрения религии верить — хорошо, сомневаться — плохо. Такая установка обеспечивает религии прирост носителей. Религия со всеми религиозными атрибутами, но с установкой «здоровый скептицизм и рассуждения своей головой — хорошо, а вера — плохо» быстро исчезла бы от недостатка носителей.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01Уровни, уровни!
Если носители религии осознают, что они находятся в положении слепых из притчи о слоне, они должны учитывать это в своих суждениях: не делать категоричных заявлений о неверности других религий, например.
Тем не менее обвинение других религий в неверности очень типично для всех религий.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01true
Вера в «ложных богов» всегда страшный грех, хуже атеизма.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01false
Какую бы религию вы не исповедовали, вы будете идолопоклонником для представителей всех остальных религий.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01Тогда ладно.
Подставьте вместо воскресения пребывание Бога на земле в виде человека. Любой нормальный христианин верит, что это было — это основа его религии.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01Нет.
Христианство появилось в результате заблуждения.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01Нет.
Ислам появился в результате заблуждения.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01Нет.
Древнегреческий политеизм собрался целиком из заблуждений.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01Errare humanum est.
Миллиарды верующих различных религий заблуждаются, не осознавая этого.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 05:01Вместо того, чтобы сделать логичное заключение, что общая основа большинства религий верна (поскольку едина), а остальное — или наносное, или относится к индивидуальному пути нации, ты делаешь парадоксальный вывод, что, раз нет точного совпадения всех деталей, то заблуждаются все.
Вместо того, чтобы сделать логичное заключение, что иудаизм имеет такую же природу как и все остальные религии, вы делаете парадоксальный вывод, что иудаизм — истинная религия, а все остальные — искажённые или ложные.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 07:15Давай проверим.
Вот именно, что бывает иначе. Например, в разговоре Бога с Моше Бог сказал, что он единственный существующий бог. Любая политеистическая религия с этим не согласится.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 08:48Хорошо. Что общего в большинстве религий?
Вместо того, чтобы сделать логичное заключение, что общая основа большинства религий верна (поскольку едина), а остальное — или наносное, или относится к индивидуальному пути нации, ты делаешь парадоксальный вывод, что, раз нет точного совпадения всех деталей, то заблуждаются все.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 08:48Навеяли меня на эту мысль ваши попытки объяснить, почему вы верите в то или иное утверждение вашей религии. Все они заключались в объяснении необходимости утверждаемого через другие утверждения религии.Цитата: ТайльнемерРелигия напоминают вот такую систему утверждений:Не вижу никаких оснований для такой схемы.
{
A: Утверждения B и C истинны.
B: Утверждения C и A истинны.
C: Утверждения A и B истинны.
}
Попробуй объяснить, что навело на эту мысль.
(Если это чисто субъективный взгляд, то дальнейшие рассуждения теряют смысл).
Цитата: mnasheВ Тору не могут быть внесены ошибки.практически не отличается от одного из моих модельных утверждений.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 09:48Посмотри для примера в блоге Ngati (о синто).
Что ещё общего во всех религиях?
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 10:18Это хорошо отражает эволюционный характер изменения религий, подобный тому что происходит с языками.
У более близких гораздо больше общего.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 10:18Смысл обоих текстов: «Появление морали было необходимым». Ничего против не имею. Но о сходстве религий это почти ничего не говорит.
Язык совершенно иной, но, если понимаешь смысл символов, общность совершенно очевидна.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 11:00⇒ ???
Это хорошо отражает эволюционный характер изменения религий, подобный тому что происходит с языками.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 11:00Ага. :smoke:
Смысл обоих текстов: «Появление морали было необходимым».
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 11:13Я ничего больше не имел в виду.
⇒ ???
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 10:18?
Общего в данном случае немного, но эти религии практически противоположны по происхождению. У более близких гораздо больше общего.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 11:13Это в обратном смысле или в прямом?
Ага.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 11:24«Религии развиваются».
Я ничего больше не имел в виду.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 11:24Что общее есть даже на противоположных концах спектра, а на непротивоположных общего больше, чем различий.
А вы что хотели сказать, говоря:
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 11:24Ну как бы если изначально ограничиваешь своё понимание тем, что ты готов принять, то и впрямь параллелей нет... Действительно, на самом примитивном уровне их нет (или они конвергентны), а вдумываться в смысл символов мы не станем...
Это в обратном смысле или в прямом?
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 12:03Мне показалось, вы писали о наличие общих черт родственных религий как о свидетельстве истинности этих черт.
«Религии развиваются».
И что?
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 12:03И это общее довольно невелико и вполне объяснимо из объективных нерелигиозных соображений. В то время как разнообразие отличающихся черт религий свидетельствует об их субъективной природе.
Что общее есть даже на противоположных концах спектра
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 12:03Символы на то и символы, что смысл им при желании можно придать какой угодно.
вдумываться в смысл символов мы не станем
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 12:03Не знаю, мне ничего про это не известно.
Исторического родства между индуизмом и иудаизмом современная наука не знает, — так откуда столь огромное количество параллелей?
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 12:19Я предположил было такой смысл твоих слов, но сразу отверг его, поскольку они были ответом но мои примеры, в которых далеко не все — родственны.
Мне показалось, вы писали о наличие общих черт родственных религий как о свидетельстве истинности этих черт.
Я думаю, что наличие общих черт родственных религий свидетельствует только об их родственности.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 12:19Ну да. Что вписывается в мои аксиомы, то я замечаю, а что не вписывается, того не существует.
И это общее довольно невелико и вполне объяснимо из объективных нерелигиозных соображений. В то время как разнообразие отличающихся черт религий свидетельствует об их субъективной природе.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 12:19Если мы хотим подтасовать под свои убеждения, то да.
Символы на то и символы, что смысл им при желании можно придать какой угодно.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 12:45Не знаю, с чего начать, и, что ещё сложнее, — где остановиться...
Расскажете?
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 13:02Где? Вы про сходство индуизма с иудаизмом? Я просто не знаю ничего об этом, вы же так и не рассказали:
просто ты проигнорировал менее удобные для тебя примеры
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 10:18
про параллели иудаизма с индуизмом специально не пишу
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 13:02Какие «мои аксиомы» вы имеете в виду? Назовите.
Что вписывается в мои аксиомы, то я замечаю, а что не вписывается, того не существует.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 13:02Может, вы тогда приведёте его?
И могу определённо сказать, что в приведённом примере заключён существенно больший смысл, чем «появление морали было необходимым».
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 13:14Чтобы объяснить это, надо сперва изложить основы каббалы. Раз у меня такой возможности нет, ограничусь краткими намёками:
Может, вы тогда приведёте его?
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 13:23Не понял вопроса.
А как вы относитесь к идеям, которые есть только в иудаизме и не подтверждаются / опровергаются в других религиях. Вы же в них тоже верите. Почему?
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 13:14Духовного мира не существует. Описываемый религиями духовный мир — продукт человеческой мысли.
Какие «мои аксиомы» вы имеете в виду? Назовите.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 13:42Я не считаю это аксиомой.
Духовного мира не существует.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 13:42Это гипотеза.
Описываемый религиями духовный мир — продукт человеческой мысли.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 13:38Почему нужно верить?
Почему нужно «верить» именно в те идеи, которые подтверждаются в других религиях?
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 12:45Не совсем то, но тоже сгодится:
Расскажете?
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 13:46Из пророчества (откровения), бывшего в давние времена распространённым явлением, и скрытого, но не вполне исчезнувшего сейчас.
Это гипотеза.
Какова ваша гипотеза? Откуда человек знает о духовном мире?
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 13:52Я прослушал штук 10 (2 из цикла «Качества характера», остальное — о семье) и не услышал пока ничего, что хоть как-то противоречило бы Торе.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 14:10Стереотипы важнее аргументов?
Это просто ололо, или до чего вы докатились...
ЦитироватьЙога — единение человека со всевышней первопричиной его существа.
Всевышнее описывалось как Существование, Сознание, Ананда — блаженство, даже как Сознание, выпускающее из себя силу — Шакти, которая создает миры (у Чайтаньи).
Имя, которое вы Этому даете, мало значит, в нем нет никакой важности. Это существует, и потому единственное, что надо делать, это войти в контакт с Этим, не давать Этому имена или описывать Это, нужно пытаться войти в контакт, сосредоточиться на Этом, жить Этим, жить этой реальностью... Однажды отождествившись с Ним, узнают, что это такое, но Это нельзя выразить, потому что словами нельзя этого сказать... Для того, кто имеет внутри себя способность к единению с этим, все сказанное философами об Этом не имеет большого значения; можно прочитать целую книгу, но не продвинуться ни на шаг. Это некий дар, который есть, и все, что требуется — быть Этим — преуспеть в отождествлениях с Этим и жить Этим. Только одна вещь важна: искреннее и настойчивое желание этого единения, в котором нужно быть упорным.
«Йога» означает также путь к этому единению.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 14:23Стереотипы важнее аргументов?
Скачайте, послушайте, приведите примеры, опровергающие мой взгляд — тогда будет о чём говорить.
ЦитироватьСтатический и динамический аспект брахмана
Чит-сознание содержит присущую ему потенцию спиритуальной энергии Тапас, которая в проявлении становится динамичной и творящей силой Шакти. Чит-Тапас становится Чит-Шакти, вселенской Силой-сознанием.
Статический и динамический аспекты в реальности всегда идут вместе. Это в видимости все кажется только динамическим или только статическим. Все имеет как динамическую, так и статическую стороны.
САМО неактивно. Оно всегда молчащий свидетель, поддерживающий все — это статический аспект. Есть также динамический аспект, через который Всевышнее работает. За ним — Мать — Чит-Шакти. Вы не должны упускать из вида, что все достигается через Мать.
То, кому мы поклоняемся как Матери, есть святая Сознающая Сила, что господствует над всем существующим, одна, и все же настолько многосторонняя, что следовать ее движениям невозможно даже для самого быстрого ума, для самого свободного и обширного интеллекта. Мать есть сознание и сила Всевышнего. Она намного выше всего того, что она создает.
Шакти Ишвары, святая Сознающая Сила или мировая Мать, содержит в себе все и несет в себе все. Проявить это во времени и пространстве есть ее роль. Она таким образом является посредницей между сущностью Единое и проявленным Множественное.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 14:29Ну как бы если я слышу от Вас стереотипные мысли безо всякой аргументации — у меня нет никаких причин предполагать иной источник Ваших «мыслей вслух».
Ну почему стереотипы? С Ваших уст я слышу, то что ожидал услышать. Не воспринимайте все на свой счет, это были просто мысли вслух, касающиеся причины, почему я не иудей и никогда им не стану даже под дулом пистолета...
ЦитироватьПроцесс инволюции
Вселенная в ее сегодняшнем проявлении есть результат двойного движения силы Сознания: инволюции и эволюции.
Инволюция есть процесс самоограничения Силы Сознания, процесс уплотнения, которым сила вселенского Сознания вуалирует, завертывает себя, проходя через последовательные стадии, промежуточные ступени до тех пор, пока не примет вид плотного космического несознания. Этим движением, как бы удалением Божественного Света от его Первоисточника, были созданы серии вселенских миров или планов Сознания. Каждый характеризуется определенной силой сознания. Ниже наивысшего плана Сат-Чит-Ананды идет план, названный Ауробиндо супраментальным или план Сверх-Разума. Он может быть характеризован как совершенное, приведенное в исполнение Сознание Истины (Правда-Сознание).
Есть много стадий между обычным человеческим умом и Сверх-Разумом, много градаций и промежуточных планов. Если бы обычный человек прямо соприкоснулся даже только с одним из этих промежуточных планов, он был бы ослеплен его блеском, почувствовал бы себя раздавленным тяжестью безмерности, потерял бы равновесие, а это все еще не был бы Сверх-Разум.
Динамизм везде, потому что Сила-Шакти везде. Совершенный динамизм там, в Сверх-Разуме. Никакой другой не может быть неисчерпаемым.
Только Сверх-Разум есть Всезнание. Все нижние уровни — от Над-Разума до Материи есть Неведение, поднимающееся от уровня к уровню к полному знанию. Ниже Сверх-Разума может быть знание, но это не Всезнание.
Серия идущих за Сверх-Разумом планов кончается следующими тремя. Это:
• умственный план или план Разума;
• виталический план или план Жизни;
• физический план или план Материи.
Эти вселенские планы проявления есть миры сами по себе. Они имеют свои собственные силы, формы и существа.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 14:36Ну как бы если я слышу от Вас стереотипные мысли безо всякой аргументации
ЦитироватьСилы, формы и существа иных сфер
Первенцы творения
Есть два вида асуров. Одни — те, которые были святыми при своем происхождении, но пали по собственной воле и благодаря противодействию намерениям Всевышнего. О них говорят индийские священные писания как о бывших или ранних богах. Они могут быть обращены на путь истины, и их обращение есть действительная необходимость для конечных целей Вселенной.
Я должна вам сказать, что происхождение этих существ предшествует происхождению других богов. Они первые эманации, первые индивидуальности Вселенной... Их было четверо. Первый был обращен, другой растворился в своем источнике. Два еще живут, и эти двое более неподатливы, чем все другие. Один известен в оккультизме как Лорд Обмана, другой как Лорд Смерти. Пока эти два существа существуют, будут трудности. Они будут существовать до тех пор, пока они нужны для вселенского развития. День, когда они станут не нужны, будет днем их исчезновения, или они будут обращены. Сейчас они знают, что они близится их последний час. Вот почему они делают так много хаоса, сколько только могут.
Боги и Всевышнее
Над-Разум есть мир богов, и боги не просто силы, но имеют также и форму. Даваемые им имена — это от людей, но боги существуют.
Боги суть индивидуальности или Силы, выдвинутые вперед Всевышним, они фактически ограниченные эманации-излучения, хотя полное Всевышнее стоит за каждым из них.
Эти существа Над-Разума, эти над-разумные боги — могущественнейшие существа по сравнению с человеком. Когда люди вступают в общение с ними, они бывают действительно сбиты с толку.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 14:40Пожалуйста:
Пожалуйста, процитируйте.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 14:10Цитата: mnashe от января 2, 2011, 13:52Я прослушал штук 10 (2 из цикла «Качества характера», остальное — о семье) и не услышал пока ничего, что хоть как-то противоречило бы Торе.Это просто ололо, или до чего вы докатились... :smoke:
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 14:44Это просто ололо, или до чего вы докатились... :smoke:
ЦитироватьОбитатели умственного плана
Существа умственного плана также имеют свою собственную индивидуальность, даже форму, которая может быть постоянной, если они предпочитают выбрать таковую. Их форма есть выражение их мысли, и она достаточно пластична, чтобы меняться с их мыслью, но все же она хранит достаточную целостность, чтобы можно было узнать эти формации. Если вы выйдете из вашего тела и вступите в умственный мир, вы можете встретить эти существа, говорить с ними и даже условиться о свидании в следующий раз!
— Могут ли они оказать влияние на человеческое существо?
Многие умственные формации пытаются реализовать себя на земле, но обычно это те из них, которые созданы человеческими существами, они затем продолжают работать в умственном мире с намерением повлиять на мир людей. Но собственно существа умственного плана обычно - творцы формы, и потому они не заняты оказанием влияния на других. Они удовлетворены выражением себя через формы, которые они создают.
Формации виталического плана
Виталические формации не имеют души. Они не имеют в себе прямого Святого Присутствия. Естественно, в Начале они сошли прямо от Всевышнего Источника, но это было в Начале, а оно далеко позади... Если они получат обращение, тогда от них ничего не останется, поскольку они целиком состоят из противоположного движения.
Если существа Виталического Мира являются человеку, а точнее — всякий раз, когда они являются людям, люди принимают их за Верховного Бога — этих-то виталических существ! Если хотите, мы назовем это обманчивым переодеванием, и это очень успешное переодевание. Те, кто смотрит на них, полностью убеждены, что видят верховное божество, хотя то были лишь виталические существа.
Существа виталического мира бессмертны, и только чистая спиритуальная сила может разрушить их.
Иногда виталическая формация может осуществить полное воплощение в материальном мире, захватив физическое тело человека или животного.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 14:45Несомненно.
И таки где тут стереотипное суждение? По-моему здесь просто эмоциональное восклицание ( а мне виднее, т.к. я - автор слов )...
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 14:48Но именно на Вас лежит обязанность сделать Ваши слова понятными другим, а не на нас — прочитать Ваши мысли.
Особенно если Вы употребляете столь негативные выражения.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 14:47Почему Вы решили, что эта копипаста для Вас?
mnashe, видимо, решил задавить меня тяжестью своей копипасты
ЦитироватьАсура — форма постоянного противодействия Всевышнему проявлению
Обычная асура — это не эволюционное, но символическое существо и представляет собой фиксированное начало, которое не развивается, не изменяется, да и не имеет намерения это сделать. Эти асуры, как и другие враждебные существа — ракшасы, писачасы и др., имеющие сходство с дьяволом христиан, противоположны святому Намерению и целям развития в человеческом существе. Они не меняют свою цель, которая есть зло, для которого они существуют. Они должны быть разрушены как зло.
Асура не имеет души и душевного существа, которое должно развиваться к высшему состоянию. У него есть только Эго, и обычно очень сильное. У него есть ум, иногда даже высоко интеллектуализированный ум, но основа его мышления виталическая, а не умственная. Его ум — в распоряжении его желаний и неправды. Он есть формация, допущенная способом развития жизни для особого вида работ, а не святая или душа.
Злые силы есть извращение правды неведением. В любом полном преобразовании они должны исчезнуть, и Правда за ними - быть освобожденной, О них можно сказать, что они должны быть преобразованы путем разрушения.
Мелкие формации виталического мира
Атмосфера, в которой мы живем, наполнена огромным числом малых виталических существ, которые произведены неудовлетворенными желаниями, виталическими движениями полностью низшего порядка, а также являются продуктами разрушения более важных существ виталического мира. Все это образует целый рой, и это действительно защита, что большинство людей не видят, что происходит в их виталической атмосфере, поскольку это не особенно приятно.
В земной атмосфере огромное число мелких виталических созданий могут вступать в столкновение друг с другом, они сражаются, разрушают, ломают друг друга, и это есть источник микробов и бактерий. Они — силы распадения на части, но они продолжают быть живыми даже в их разделенных формах, в разорванных кусках. Поэтому большинство микробов имеют за собой злую волю, и это делает их такими опасными.
Вирусы — просто материализация вибраций и воли другого мира.
Воздействие виталического мира
Земной человеческий мир постоянно подвергается воздействию сил соседних миров, особенно ближайшего — виталического мира, более тонкого региона, который находится за четырехслойной земной атмосферой, образованной четырьмя началами — физическим, виталическим, умственным и душевным. Этот виталический мир, не будучи под влиянием душевных сил и душевного сознания, есть преимущественно мир злой воли, беспорядка и неравновесия. Этот виталический мир постоянно входит в физический.
Нахождение здесь, в нашем мире, сил других миров имеет большое воздействие на наш мир. Физический мир есть только последнее поле, в который не только физические, но и силы других миров бросают себя для реализации. Что бы ни происходило здесь, все уже было ранее подготовлено или намечено в виталическом. Правда, это не происходит точно так, как было представлено в виталическом мире, а с изменениями, подходящими для материального плана. Но это слишком большая тема.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 14:50Почему Вы решили, что эта копипаста для Вас?Вы не уточнили. Но Вы же простите мне мою невнимательность и отсутствие элементарной проницательности? :)
Цитата: Вадимий от января 2, 2011, 14:54Кстати, я что-то давно не злоупотреблял своей властью блоггера.Вам надо было в названии темы уточнить, что всякое критическое отношение к религиозным взглядам mnashe в ней запрещено, а то, знаете ли, как-то неочевидно.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 14:50Пожалуйста, больше не надо. Я не успеваю и это-то читать. Не говоря уже о понимать и осмысливать. Пока хватит.
Почему Вы решили, что эта копипаста для Вас?
Вопрос задал Тайльнемер, а отвечать своими словами мне сейчас некогда.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 14:57Критическое отношение без аргументации? Какой в этом смысл?Цитата: Вадимий от января 2, 2011, 14:54Кстати, я что-то давно не злоупотреблял своей властью блоггера.Вам надо было в названии темы уточнить, что всякое критическое отношение к религиозным взглядам mnashe в ней запрещено, а то, знаете ли, как-то неочевидно.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 15:00Критическое отношение без аргументации?Да вот знаете ли не знаю даже с чего начать. Все, что Вы тут пишете, это сплошной вынос мозга и разрыв шаблонов.
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 14:59Хорошо.
Пожалуйста, больше не надо. Я не успеваю и это-то читать. Не говоря уже о понимать и осмысливать. Пока хватит.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 15:08Да.
mnashe, согласно системе Ваших богословских представлений, каждое творение есть частица Бога, я правильно понимаю?
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 15:11Да.Тогда логически, и Вы, и я можем считать самих себя Богом и требовать себе поклонения...
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 15:19Это правильно (если, конечно, это правильно понимать).
Тогда логически, и Вы, и я можем считать самих себя Богом...
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 15:19А вот это абсолютно противоречит прямому запрету (второе из Десяти речений).
...и требовать себе поклонения...
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 15:21Поясните, что Вы под этим понимаете — иначе ответить не получится.
И еще — Бога можно поделить на части?
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 15:19Различные ипостаси Единого.
Или как решается вопрос о личности Бога? В Писании мы четко видим, что Бог это личное существо, которое отлично от Своего творения, и строит Свои взаимоотношения с ним по принципу "я - ты". Как решается эта антиномия различия и единства всего сущего? Как соотносятся друг с другом Божественная личность, которая отлична от личностей тварных существ, и Божественная сущность, которая присуща также и тварным существам?
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 15:28А вот это абсолютно противоречит прямому запрету (второе из Десяти речений).
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 15:28Кстати, в Откровении, полученном всем народом, были только первые два речения, все остальные, как и вся Тора, получены через Моше.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 15:29Поясните, что Вы под этим понимаете — иначе ответить не получится.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 15:31Различные ипостаси Единого.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 15:35Кто сказал, что знание о существовании богов требует поклонения им?
Что и требовалось доказать, пантеизм противоречит Торе, или докажите ошибочность моей логики...
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 15:35Думаю, Вы ошибаетесь. Если нет — поясните; возможно, я ошибочно Вас понял.
Что в иудаизме "ипостась"? Это христианский термин, и тут в его христианском понимании он не совсем уместен.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 15:35Что значит «буквально»? Отломали кусок?
Я понимаю слово "частица" буквально.
Цитата: ТайльнемерСимволы на то и символы, что смысл им при желании можно придать какой угодно.Как заметил mənashe, религиозно-научные символы имеют вполне определённый смысл. Другое дело, что часто не один (до семи в общем случае).
Цитата: ali_hoseynВсе, что Вы тут пишете, это сплошной вынос мозга и разрыв шаблонов.Когда Бруно, Коперник и Галилей выносили мозг и рвали шаблоны церковникам, они тоже думали, что это о-очень плохо!
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 15:54«Интегральная Йога Шри Ауробиндо»
mənashe, а откуда копипаста? Если бы не «виталические существа» вместо «элементалей», я бы подумал, что это Е.П.Б....
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 15:54Наверно.
Это Мать?
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 15:43Кто сказал, что знание о существовании богов требует поклонения им?
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 15:47Думаю, Вы ошибаетесь. Если нет — поясните; возможно, я ошибочно Вас понял.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 15:35Что значит «буквально»? Отломали кусок?
Тогда ответ — «нельзя».
Цитата: ali_hoseynНетварные Ипостаси Троицы не делят Божественную сущность на части ( ведь мы же сейчас с Вами о Боге говорим... ), а каждая из Них всецело ей обладает. Поэтому нельзя сказать, что Святой Дух это 1/3 Бога. Это Тот же самый Бог, что и Отец, и Сын, но различие между Ними есть, и оно - объективная реальность.Простите, но как раз оно — гипотеза тринитаристов.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 16:02Нет.
Ну а чем эти "боги" отличаются от Бога? Сущность одна и та же.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 16:02Говоря о Шхине и других четырёх Ликах мира эманаций (Ацилут), мы воспринимаем это схожим образом. Это — разные проявления Единого, но не отделённые части.
Нетварные Ипостаси Троицы не делят Божественную сущность на части ( ведь мы же сейчас с Вами о Боге говорим... ), а каждая из Них всецело ей обладает. Поэтому нельзя сказать, что Святой Дух это 1/3 Троицы. Это Тот же самый Бог, что и Отец, и Сын, но различие между Ними есть, и оно - объективная реальность.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 16:15Нет.
Они — сотворённые.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 16:15Говоря о Шхине
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 16:15и других четырёх Ликах мира эманаций (Ацилут), мы воспринимаем это схожим образом.
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 16:15Правда, остаётся ещё совершенно непознаваемая сущность Творца, которая выше мира эманаций
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 16:15и даже выше мира...и мы никогда не говорим о ней ничего.
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 16:40Не противоречит, если принять, что «ничего» — это название для одной из сторон Божественной сущности.
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 16:49Кто Вам такое сказал? Я в том смысле, что «ничто» надо понимать фигурально, как бесконечную потенцию.
Цитата: hurufuАтеизм отличается от религии т.к. они имеют разные методы познания вселенной.Вашей схеме противоречит развитие логических систем на базе индуизма и буддизма.
Цитата: ali_hoseynТ.е. как в Одиссее - циклопу, по его словам, никто глаз не выкалывал, но кто-то все-таки сделал это?Хорошая аналогия.
Цитата: Бытие 1:1В начале сотворил Бог небо и землю....и ни слова о материале.
Цитата: ali_hoseynИ что Вы понимаете под "бесконечной потенцией"?Бесконечность Бога и его возможности Творения, ですげ。 :green:
Цитата: ali_hoseynЕсть еще одно противоречие - Бог творящий Сам из Себя - Бог изменяющийся, а значит - несовершенный, и никакой на самом деле не Бог, т.к. в Писании сказано, что "нет в Нем и тени перемен".Он(о) изменяет не Себя, а Своё представление Своим тварям.
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 17:06Но чем заниматься софистикой — не является ли гипотеза о «Творении мира из ничего» — поздним христианским измышлением⁈
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 17:06А то как быЦитата: Бытие 1:1В начале сотворил Бог небо и землю....и ни слова о материале.
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 17:06Бесконечность Бога и его возможности Творения, ですげ
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 17:06Он(о) изменяет не Себя, а Своё представление Своим тварям.
Цитата: ali_hoseyn2 Мак. 7:28.Значит, более позднее иудейское...
Цитата: ali_hoseynОни вызваны к бытию из ничего Его волей, поэтому это и является чудом творения.Круг в доказательстве?
Цитата: ali_hoseynБесконечность Бога и Его возможность творить не является "ничем" ( материальным ), а фразы "Он сотворил мир из Своей бесконечности" или "Он сотворил мир из Своей возможности творить" - равным образом бредовы и не имеют смысла.Я не в абстрактном смысле эти слова употребил! :wall:
Цитата: ali_hoseynПрежде чем писать, почитайте, о чем говорили выше. Твари и есть Он Сам, согласно mnashe.А я под «Своим» и имел в виду партитив. Он же не отменяет самосознание частей Божиих?‥
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 18:35Значит, более позднее иудейское...
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 18:35Круг в доказательстве?
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 18:35Я не в абстрактном смысле эти слова употребил! :wall:
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 18:35А я под «Своим» и имел в виду партитив. Он же не отменяет самосознание частей Божиих?‥
Цитата: ali_hoseynЭпоха Второго Храма, еще до выделения христианства. Но современный иудаизм имеет лишь опосредованное отношение к этой религиозной традиции, со своим-то пантеизмом, параллелями с дальневосточными мистическими учениями и пр.Хм. А он в целом имеет? Я бы в рамках форума назвал это мәнашизмом, но боюсь, mənashe обидится...
Цитата: ali_hoseynВы о чем?— Докажите, что Бог сотворил небо и землю из ничего?
Цитата: ali_hoseynТ.е. Вы считаете, что это не качества Бога, а нечто такое независимо от Него существующее, послужившее "материалом" для творения?Выделенное — лишне.
Цитата: ali_hoseynЯ и говорю, что, согласно этой логике, не только Яхве является Богом ( Он в лучшем случае "часть", или "источник", но все-таки не всецелый Бог ), что с точки зрения ветхозаветной традиции есть ололо. В восточных религиях, если что, Бог это некий безликий Абсолют, который "сгущается" в виде конкретных богов, людей, остального мира, а на самом деле представляет собой некое "единое бытие", что опять-таки противоречит библейской традиции личного Бога и дихотомии тварное ( несвятое ) / нетварное ( святое ), которые иноприродны и отделены ( корень к-д-ш ) друг от друга непреодолимой пропастью.Если что, мне прекрасно известно о концепции Брахмана/Сат, только вот неупомянутый mənashe Эıн-Соф — это он по сути и есть... Дихотомия начинается уже после и присутствует как в иудаизме, так и в индуизме &c.
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 23:31Хм. А он в целом имеет?
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 23:31— Докажите, что Бог сотворил небо и землю из ничего?
— Они вызваны к бытию из ничего Его волей, поэтому это и является чудом творения.
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 23:31Выделенное — лишне.
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 23:31Дихотомия начинается уже после и присутствует как в иудаизме, так и в индуизме &c.
Цитата: ali_hoseynТ.е. так - нечто такое от Него существующее, послужившее "материалом" для творения? Можете пояснить? Я по-прежнему не вижу смысла в этой фразе.Понятие «шунья» Вам знакомо?
Цитата: ali_hoseynКакая дихотомия? Деление всего сущего на Бога и "не-Бога"?
Цитата: ali_hoseynдихотомии тварное ( несвятое ) / нетварное ( святое ), которые иноприродны и отделены ( корень к-д-ш ) друг от друга непреодолимой пропастью.Кстати, а как понять «иноприродны»? Бог создал что-то иноприродное Самому Себе?
Цитата: Bhudh от января 3, 2011, 01:09Понятие «шунья» Вам знакомо?
Цитата: Bhudh от января 3, 2011, 01:09Кстати, а как понять «иноприродны»? Бог создал что-то иноприродное Самому Себе?
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 16:24Не о человеке — о богах.Цитата: mnashe от января 2, 2011, 16:15Простите, кто они? Вы сейчас не о человеке говорите?Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 16:02Нет.Цитата: mnashe от января 2, 2011, 15:43Ну а чем эти "боги" отличаются от Бога? Сущность одна и та же.
Кто сказал, что знание о существовании богов требует поклонения им?
Они — сотворённые.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 08:03Не о человеке — о богах.
Но можно и о человеке. В нём высшее звено (потенциальное) выше, чем у богов, но сути это не меняет: всё равно человек — сотворённый. Да к тому же ещё и недоделанный, в отличие от ангелов (богов). Нет у него пока что божественного совершенства. (Хотя до грехопадения он был к нему столь близок, что некоторые ангелы чуть не совершили ошибку, приняв его за Всевышнего).
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 15:19Как соотносятся друг с другом Божественная личность, которая отлична от личностей тварных существ, и Божественная сущность, которая присуща также и тварным существам?
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 08:03Но и это ещё не всё. Евреям нельзя поклоняться отдельным ипостасям Творца (например, Шхине), а только — Единому. Так что для евреев вопрос отпадает по-любому...
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 16:24«Божественная сущность» в каком смысле?Цитата: mnashe от января 2, 2011, 16:15Шхина это шхина, к Божественной сущности она не имеет отношения. Это теофания, видимое явление Божества в тварном мире, который иноприроден по отношению к Нему, поэтому она не связана с внутренним бытием Бога.
Говоря о Шхине и других четырёх Ликах мира эманаций (Ацилут), мы воспринимаем это схожим образом. Это — разные проявления Единого, но не отделённые части.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 08:34
«Божественная сущность» в каком смысле?
То, что мы называем «Божественной сущностью» (עצמוּת ה׳), относится к непознаваемому (אין סוף), в котором нет абсолютно никаких ограничений. Мы даже не можем назвать Его Всемогущим и Безграничным, поскольку любое определение исключает свою противоположность, то есть уже полагает некоторые границы, а они к Единому, в Его высшем аспекте (Божественная сущность) неприменимы.
Если же мы говорим о познаваемом Боге, то есть «после» צמצום, то тут уже вполне уместно говорить о различных Его ипостасях. Все они безусловно имеют отношение к Его сущности (являются её эманациями), но к ним уже применимы определения, границы.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 16:24Видимо, я этого не понял.
Вы не можете воспринимать их "схожим образом", потому что мы говорим о разных вещах. Эманации это излияние сущности, которое и является "материалом", из которого формируются тварные объекты.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 16:24Сущностью мы называем только это (אין סוף).Цитата: mnashe от января 2, 2011, 16:15Еще одна сущность? Другая нежели та, из которой сотворен мир?
Правда, остаётся ещё совершенно непознаваемая сущность Творца, которая выше мира эманаций и даже выше мира адам кадмон.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 08:54Сделайте, пожалуйста, ещё попытку объяснить мне разницу между христианской концепцией ипостаси и еврейской концепцией различных эманаций Единого в мире Ацилут.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 08:54Сущностью мы называем только это (אין סוף).
Но она включает в себя абсолютно всё.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 16:24Действительно, мы не используем слова «Божественная сущность» в таком значении.
С этим есть параллели и в традиционном христианском богословии, но - утверждение, что Божественная сущность выше мира, противоречит утверждению о том, что мир и есть эта самая Божественная сущность...
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 16:30Не знаю, что там с реконструкциями, но то, что нынешние евреи понимают под «творением из ничего» (בריאת יש מאין) — это первоначальный этап Творения, когда в некотором «пространстве» Творец ограничил (צִמְצֵם) Свою безграничность, создав «место» для ограниченного творения. В этом «пустом» (сравнительно) «простанстве» создалась жажда света, то есть женское начало, стремление получать (רצון לקבל). Именно оно (метафизический корень эгоизма) и есть нечто, чего как бы нет в Божественной сущности, поскольку в Нём есть всё, у Него нет недостатка и Ему не от кого получать. Только об этом этапе мы говорим «ברא יש מאין». Всё остальное результат взаимодействия активного («божественного») начала и пассивного, восприимчивого.
Кстати, утверждение о том, что Бог создал все сущее из Своей собственной сущности, противоречит библейской идее творения из ничего
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 16:40Это, очевидно, тоже верная трактовка, близкая к той, что я упомянул. Непостижимая сущность Творца вполне может быть названа «Ничто» — ведь если нет никаких границ, то ничего определённого (то есть имеющего некоторые свойства) проявиться не может. Такая возможность появилась только после צמצום
Не противоречит, если принять, что «ничто» — это название для одной из сторон Божественной сущности.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 09:56Действительно, мы не используем слова «Божественная сущность» в таком значении.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 09:56когда в некотором «пространстве»
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 09:56Творец ограничил (צִמְצֵם) Свою безграничность, создав «место» для ограниченного творения.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 09:56он может (и призван) участвовать во всех этапах творения (ведь оно не завершено) — кроме одного, самого первого — творения из ничего.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 10:02Непостижимая сущность Творца вполне может быть названа «Ничто»
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 16:59Верно и первое, и второе, а между ними пролегает граница — צמצום
Есть еще одно противоречие - ¹ Бог, творящий Сам из Себя, - Бог изменяющийся, а значит - несовершенный, и никакой на самом деле не Бог, т.к. в Писании сказано, что ² "нет в Нем и тени перемен".
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 17:06Я бы сформулировал чуть по-другому: Он изменяет проявление Своей Воли (ограниченное, постижимое проявление Бога «после» צמצום называется у нас רצון ה׳ — воля Бога — в противоположность непостижимой сущности Бога).
Он(о) изменяет не Себя, а Своё представление Своим тварям.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 10:09Верно и первое, и второе, а между ними пролегает граница — צמצום
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 10:09Напомню, что понятие времени вообще не относится к Высшим мирам (не говоря уже о сущности), и под понятиями «раньше» и «позже» мы подразумеваем причинно-следственные связи.
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 17:39Нет, не так просто :)
Прежде чем писать, почитайте, о чем говорили выше. Твари и есть Он Сам, согласно mnashe.
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 18:35Так.
А я под «Своим» и имел в виду партитив. Он же не отменяет самосознание частей Божиих?‥
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 22:16Если б я знал, что Вы называете Яхвом, я бы мог что-то ответить. А так — не знаю. Может — «часть», а может — целое.
Я и говорю, что, согласно этой логике, не только Яхве является Богом (Он в лучшем случае "часть", или "источник", но все-таки не всецелый Бог), что с точки зрения ветхозаветной традиции есть ололо.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 10:30Если б я знал, что Вы называете Яхвом, я бы мог что-то ответить. А так — не знаю. Может — «часть», а может — целое.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 10:30так и с конкретной эманацией в мире Ацилут
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 22:16Как противоречат друг другу описания цилиндра как круга и прямоугольника.
что опять-таки противоречит библейской традиции личного Бога...
Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 22:16Если эта пропасть непреодолима — нам здесь нечего делать.
...дихотомии тварное (несвятое) / нетварное (святое), которые иноприродны и отделены (корень к-д-ш) друг от друга непреодолимой пропастью
Цитата: 2:19:6ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדושЗаметьте: святым гоем!
А вы будете Мне государством священников и святым народом
Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 23:31Об этих параллелях я слышал от многих.
Я бы в рамках форума назвал это мәнашизмом, но боюсь, mənashe обидится...
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 00:33Совершенно верно.Цитата: Bhudh от января 2, 2011, 23:31Т.е. так - нечто такое от Него существующее, послужившее "материалом" для творения? Можете пояснить? Я по-прежнему не вижу смысла в этой фразе.Цитата: ali_hoseyn от января 2, 2011, 22:16Выделенное — лишне.
Т.е. Вы считаете, что это не качества Бога, а нечто такое независимо от Него существующее, послужившее "материалом" для творения?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 09:26Если так, то это весьма близко к еврейскому пониманию различных (персонифицированных) эманаций Творца (прежде всего — наиболее упоминаемых в мидрашах קֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא ושְׁכִינְתֵהּ).
Ипостась это конкретная реализация сущности (ousia), и имеет отдельное личное бытие. Сущность и ипостась соотносятся друг с другом, как общее с частным. Вы и я являемся разными ипостасями одной и той же сущности (человеческой), а поскольку у нас одна и та же сущность, мы обладаем схожими "свойствами" (две руки, две ноги, одна голова и т.д.), но в каждом из нас эта сущность имеет свой индивидуальный тропос (способ) бытия.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 10:50Как противоречат друг другу описания цилиндра как круга и прямоугольника.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 10:50Если эта пропасть непреодолима — нам здесь нечего делать.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 10:50Гой, в отличие от ʕам, указывает на физический аспект нации (как и, в другом плане, «мамлаха» — государство). Это слово родственно גויה гўия — тело (включая безжизненное — труп).
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 09:26Конечно!
Тварное тоже включает?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 10:07Понятия не имею. Я не узнаю́ эту фразу.
Тогда как быть с утверждением о том, что все сущее единосущно Богу?
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:08Даже в мире бриъа — высшем из «отделённых» миров разделение подобно разделению пальцев одной руки (когда сама ладонь видна).
Цитата: ТИПВЕстество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ)
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 10:07Условно.
Что за "пространство"?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 10:07Условно.
Бог стал кем-то (т.е. ограниченным), кем до этого не был?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 10:07А разве это уже было?
В смысле "не завершено"? Как быть с Быт. 2:1?
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:14Между ними есть качественное различие, а мера сходства — это мера близости в духовных мирах.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:16Понятия не имею. Я не узнаю́ эту фразу.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 10:17Божественное предвидение и свобода выбора человека — не менее взаимоисключающие параграфы.
Это взаимоисключающие параграфы.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 10:17Вы совершаете распространённую ошибку — буквальное понимание эзотерических текстов.
Если Бог стал кем-то, кем до этого не был, то это говорит о том, что в Вашем понимании Он существует во времени, поскольку время это интервал между состоянием A и состоянием B.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:25Условно.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:25Условно.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:25А разве это уже было?
Что там дальше написано?
«И завершил Бог в день седьмой работу, которую делал...»
А седьмого дня ещё не было!
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:25поскольку одни и те же архетипы воплощаются (по-разному) на разных уровнях бытия, в узком смысле можно сказать, что день седьмой был (и даже что он есть каждую неделю), и что работа завершена (и что она завершена каждую неделю).
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 10:38Первый из божественных миров, доступных (хотя бы потенциально) для мистического постижения.
Что такое мир Ацилут, и что к нему относится?
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:30Божественное предвидение и свобода выбора человека — не менее взаимоисключающие параграфы.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:32Вы совершаете распространённую ошибку — буквальное понимание эзотерических текстов.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:13Что-то я запутался в Ваших терминах. Попробуйте расшифровать.Цитата: mnashe от января 3, 2011, 10:50Не та аналогия. Цилиндр не может быть кубом, или сферой. Если Бог = Яхве ( т.е. Тот, Кто говорил с Моисеем ), то тогда все, что "не-Яхве" - не есть Бог.
Как противоречат друг другу описания цилиндра как круга и прямоугольника.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:45Что-то я запутался в Ваших терминах. Попробуйте расшифровать.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:13Так никто и не говорит, что это надо делать без Бога.
Эта пропасть непреодолима для твари. Для Бога же нет ничего невозможного.
Цитата: 1:1:26ויאמר אלהים , נעשה אדם בצלמנו כדמותנוКонечно, Бог мог бы сделать всё сам. Но он пожелал, чтобы человек принял в этом участие. Вместе с Ним. Так реализуются сразу три стороны одной задачи (цели творения): человек становится активным Творцом (как Он! — а подобие есть близость), Его компаньоном (помните тот афоризм Сент-Экзюпери?) и награда, которую Творец пожелал дать Своему Творению, становится заслуженной, что качественно повышает её ценность.
И сказал Бог: сделаем человека по образу и подобию нашему
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:18Так это же в мире бриъа. К миру ацилут эта аналогия не подходит.Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:08Пальцы - реальны, ладонь - абстракция. Пальцы же в свою очередь не есть "та же самая ладонь во всем многообразии ее проявлений".
Даже в мире бриъа — высшем из «отделённых» миров разделение подобно разделению пальцев одной руки (когда сама ладонь видна).
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:08
Даже в мире бриъа — высшем из «отделённых» миров разделение подобно разделению пальцев одной руки (когда сама ладонь видна).
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:28Типа того.
Чем "ниже" мир, тем ощутимей контраст между формами бытия? Т.е. все сущее имеет некий длинный "шлейф", перспективу в каждом из духовных миров, все ближе и ближе друг к другу, покуда все не соединяется в Эйн-Соф?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:28Часть ≠ целое, а потенциал ≠ реализация.
Вы говорили, что и Вы, и я, и Сам Бог имеем одну сущность, и эта сущность — Божественная.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:37Я не знаю, как это объяснить.
Что за "условное пространство"?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:37Время — условно. Под временной хронологией здесь мы подразумеваем причинно-следственные связи.
Поясните. Ограничился Бог или остался неизменным?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:37Каждое мгновение.
Каждую неделю Бог творит нового человека? О_о
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:44Сказать «не мешает» — не значит объяснить, как это возможно. Я тоже могу просто ответить «не противоречит».
Нисколечки. То, что Богу известна участь каждого человека, который когда-либо рождался или родится на земле, не мешает человеку свободно выбрать для себя эту участь.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:44«Существует» ≠ «проявляется своим тварям»
Это физика. Если Бог подчиняется Своим же тварным законам, как то - существует во времени или пространстве, будучи ограничен категориями, которые Сам же и сотворил, то Он несовершенен, и никакой на самом деле не Бог. Это не эзотерика, а элементарное отсутствие всяческой логики ( в богословии логика необходима, поскольку логика это алгоритм человеческой мысли ).
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:51Понял.
Т.е. все элементарно - 2=2, но 2+1≠2.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 11:54Так никто и не говорит, что это надо делать без Бога.
Напротив:Цитата: 1:1:26ויאמר אלהים , נעשה אדם בצלמנו כדמותנוКонечно, Бог мог бы сделать всё сам. Но он пожелал, чтобы человек принял в этом участие. Вместе с Ним. Так реализуются сразу три стороны одной задачи (цели творения): человек становится активным Творцом (как Он! — а подобие есть близость), Его компаньоном (помните тот афоризм Сент-Экзюпери?) и награда, которую Творец пожелал дать Своему Творению, становится заслуженной, что качественно повышает её ценность.
И сказал Бог: сделаем человека по образу и подобию нашему
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 12:00Типа того.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 12:00Часть ≠ целое
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 12:00потенциал ≠ реализация.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 12:04Вы можете ясно объяснить в терминах этого мира хотя бы смысл понятия «божественный свет»?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:37Время — условно. Под временной хронологией здесь мы подразумеваем причинно-следственные связи.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:37Каждое мгновение.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 12:10Сказать «не мешает» — не значит объяснить, как это возможно. Я тоже могу просто ответить «не противоречит».
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 12:10«Существует» ≠ «проявляется своим тварям»
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 12:12Понял.
∞=∞, но ∞+1≠∞.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 12:32Ну, а у нас иное мнение.
Я не говорил, что тварь в сотрудничестве с Богом (какбы на равных) может ее преодолеть. Я говорил о том, что ТОЛЬКО Богу это под силу.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 12:32Эн-Соф — личное-конкретное?!
Эйн-Соф это что-то личное и конкретное, или нечто аморфное?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 12:32В Вашей терминологии — да.
Вот-вот, Яхве ≠ Бог.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 12:32При чём здесь сущность?
То есть сущность вещи может меняться?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 12:32Ещё более ограниченная аналогия.
Движение ( ενεργεια ) Божественной сущности.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 12:32Нет.
Значит, творение совечно Творцу, а отношения эманаций к их Источнику - причинно-следственные...
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 12:32А разве «изребрение» — дело одного момента?
И каждый раз это новый Адам, для которого из его же ребра создается новая Ева? Фантастика!
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 12:32Что такое «Сам»?
Твари это и есть Он Сам, разве нет?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 12:32
Если Бог создал тварь из Самого Себя, и тварь является Его продолжением ( = эманацией )
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 13:23Человек в сотрудничестве с Богом, используя специально приготовленные Им для этого инструменты (613 штук), успешно преодолевает этот разрыв.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 13:23Аморфное, конечно! (в смысле, непостижимое)
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 13:23В Вашей терминологии — да.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 13:23При чём здесь сущность?
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 13:23Ещё более ограниченная аналогия.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 13:23О вечности мы можем говорить лишь во временных координатах, а если в физическом мире они есть, а в высших мирах — нет, то мы не можем сказать даже, что физический мир совечен илиантисоветчнесовечен духовным.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 13:23А разве «изребрение» — дело одного момента?
Нет.
Значит, и повторяется не каждый момент.
Но раз в год таки повторяется.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 13:23А поскольку после распиливания обе половинки особенно уязвимы, нужно трубить в шофар, чтобы оберегать их от посторонних (חיצונים).
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 13:23Что такое «Сам»?
Часть ≠ целое.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 13:23Там, где есть время (а оно есть и в низших духовных мирах), можно говорить, что божественная воля меняется.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 13:47Да.
Так является Бог в иудаизме личным
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 13:47¡улюлю
ололо!
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 13:47Я не говорил, что все люди (или вообще, хоть кто-то из сотворённых) имеют то же самое естество, что и Бог.
Вы говорили о том, что все люди имеют Божественную сущность ( свое понимание сущности я изложил выше, Вы свое - нет ), т.е. то же самое естество, что и Бог.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 13:47Я?
Вы такой противоречивый...
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 13:47Сфирот — эманации.
Сфирот сотворены?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 13:47Цикл.
( и почему именно год?... )
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 13:47«И этот человек говорит, что я противоречивый!»
Надо будет снять документальный фильм "Таинственная жизнь еврейской общины" про то, как каждый год иудеи кого-то там распиливают и усиленно оберегают половинки бараньим рогом
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 13:47Ежу понятно, что тварь не есть Бог!
Значит тварь не есть Бог, вопреки тому, что Вы говорили выше.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 13:47Те границы, в которые он Себя втиснул, выходя на сцену.
Или что Вы понимаете под "Божественной волей"?
Цитата: ali_hoseynЭто взаимоисключающие параграфы.У Бога — взаимоисключающие параграфы⁈ Вы так шутите?‥
Цитата: mnasheЛюбое ограниченное представление о божественной сущности — неверно.
Цитата: ali_hoseynПространство подразумевает разницу между пунктом A и пунктом B ( время и пространство тесно взаимосвязаны ).Почему для Вас «пространство» — обязательно физическое?
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 14:05Да.
Нет.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 14:05Я не говорил, что все люди (или вообще, хоть кто-то из сотворённых) имеют то же самое естество, что и Бог.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 14:05Сфирот — эманации.
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 14:05Ну где я сказал, что евреи кого-то распиливают?
Цитата: mnashe от января 3, 2011, 14:05Ежу понятно, что тварь не есть Бог!
Цитата: Bhudh от января 3, 2011, 16:19Почему для Вас «пространство» — обязательно физическое?
Проникнитесь: (wiki/ru) Пространство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
Цитата: ali_hoseynПопытка слива детектедПростите, но в таком случае Ваше предположение о действиях Бога в физическом пространстве (как бы ещё до его сотворения) тянет на попытку троллинга...
Цитата: Bhudh от января 4, 2011, 00:17Простите, но в таком случае Ваше предположение о действиях Бога в физическом пространстве (как бы ещё до его сотворения) тянет на попытку троллинга...
Цитата: ali_hoseyn от января 4, 2011, 00:42Если тварные объекты, существующие в физическом пространстве, являются эманациями ( = продолжениями ) одного и того же Бога, то Бог одновременно существует и в физическом пространстве ( в виде Своих творений ), и вне его.Если Вы признаёте это, то к чему было выше
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 11:44Если Бог подчиняется Своим же тварным законам, как то - существует во времени или пространстве, будучи ограничен категориями, которые Сам же и сотворил, то Он несовершенен, и никакой на самом деле не Бог.?
Цитата: Bhudh от января 4, 2011, 02:04Если Вы признаёте это, то к чему было выше.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 23:08ali_hoseyn: «Так является Бог в иудаизме личным существом?» = «Бог существует?»Цитата: mnashe от января 3, 2011, 14:05атеист: Бог существует?Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 13:47Да.
Так является Бог в иудаизме личным существом?
Нет.
mnashe: И да, и нет.
атеист: ололо!
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 23:08Цитату, пожалуйста. В каких моих словах Вы увидели такое?
Согласно Вам все сущее является ипостасными проявлениями одной и той же сущности.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 23:08Я пока что не увидел причин не употреблять слово «ипостась» в отношении тех объектов, к которым я её употребил.
Вы употребляли христианскую терминологию (сущность - ипостась).
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 23:08Нет.
Вы и я - тоже эманации.
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 23:08Насколько я понимаю, под «творением» Вы понимаете здесь конкретный этап — «как бы отделение от Источника».
Где пролегает грань, после которой мы можем говорить об акте творения?
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 23:08Что тут рассказывать?
Расскажите по-подробнее
Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 23:08Да вообще не понимаю, откуда Вы это взяли.Цитата: mnashe от января 3, 2011, 14:05Тогда смотрите выше про терминологию. Надо объединять вопросы, поскольку все сводится лишь к одному...Цитата: ali_hoseyn от января 3, 2011, 13:47Ежу понятно, что тварь не есть Бог!
Значит тварь не есть Бог, вопреки тому, что Вы говорили выше.
Цитата: mnashe от января 4, 2011, 09:08Я пока что не увидел причин не употреблять слово «ипостась» в отношении тех объектов, к которым я её употребил.
Цитата: mnashe от января 4, 2011, 09:08между миром אצילות и миром בריאה
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 16:15Реализация этого звена — приход Машиаха.
Цитата: ali_hoseyn от января 4, 2011, 10:56«Родиться» буквально, биологически, или в духовном смысле? Или не сказано определённо?
от которого надлежит заново родиться общине верных и обрести эту полноту, которая в Нем реализовалась
Цитата: mnashe от января 4, 2011, 11:10«Родиться» буквально, биологически, или в духовном смысле?
Цитата: ali_hoseynдвижется всякая сущность, поскольку сущность, которая не движется, это "вещь в себе", о которой можно сказать, что она не существует.Уж не отсюда ли материализм взял «движение как неотъемлемое качество материи»⁈
Цитата: mnashe от января 2, 2011, 13:54Итак, вы предлагаете весьма нетривиальную гипотезу, которая сразу же оговаривает неповторяемость своих предположений (пророчества почти исчезли, магии уже нет, а вот раньше, раньше... ), что само по себе уже подозрительно. Тем не менее, сложная гипотеза имеет право на существование, если более простые не объясняют каких-то явлений.Цитата: Тайльнемер от января 2, 2011, 13:46Из пророчества (откровения), бывшего в давние времена распространённым явлением, и скрытого, но не вполне исчезнувшего сейчас.Цитата: mnashe от января 2, 2011, 13:42Это гипотеза.
Описываемый религиями духовный мир — продукт человеческой мысли.
Какова ваша гипотеза? Откуда человек знает о духовном мире?
Цитата: Тайльнемер от января 6, 2011, 07:43То, что обычно происходит, можно обрисовать так:
У меня есть на примете ещё один очень похожий пример: мой папа, активно изучавший аналогичные книжки про йогу говорит, что это не противоречит православию (он считает себя православным). С другой стороны некоторые люди, серьёзно занимающиеся православием и изучавшие индуизм, говорят, что он всё-таки скорее противоречит. То же самое я слышал про православие vs астрология.
Цитата: Тайльнемер от января 6, 2011, 07:43В приведённых примерах сказать определённо может только четвёртый.
Такие примеры, как мне показалось, свидетельствуют о том, что в подобных философско-мифологических текстах противоречие — вещь факультативная. Про любые два утверждения о какой-то сущности можно сказать, что они по-разному описывают сущность, и поэтому противоречивы; а можно сказать, что они с разных сторон описывают одно и тоже, и поэтому дополняют друг друга.
Таким образом, являются ли ложными утверждения одной религии с точки зрения другой религии — вопрос не научный, и не может быть принят в рассмотрение для опровержения или подтверждения гипотез.
Цитата: Тайльнемер от января 6, 2011, 07:43Магия гораздо более затратна.
Кстати, зачем древние люди развивали «материальное» военное дело, ведь воевать с помощью магии куда круче?
Цитата: Тайльнемер от января 6, 2011, 07:43Ну, в мифах-то полным-полно, но мы ж не принимаем мифы как свидетельство!
Где свидетельства об успешном применении магии в войне?)
Цитата: Bhudh от января 4, 2011, 14:08Уж не отсюда ли материализм взял «движение как неотъемлемое качество материи»⁈
Цитата: mnashe от января 6, 2011, 16:27между прочим, довольно логично (хотя истинно не всегда жеж)
Собственно, мы так и оцениваем писания древних: если свидетельство вписывается в привычную нам картину мира — то оно, вероятно, правдиво, а если не вписывается — это миф или фантазии аффтара :)
Цитата: Тайльнемер от января 6, 2011, 07:43Говорят, что греки, как правило, не слышат разницы между [ʃ] и
3) Личный мистический опыт. Всё, что мне говорили о личном мистическом опыте всегда вписывалось в концепцию «ничего особенного + религиозная интерпретация».
Цитата: mnashe от января 6, 2011, 16:15Вы себя куда относите?
Теперь возьмём разных людей, каждого со своим опытом, со своими знаниями и наклонностями. Например:
1. Практик, не сильно углубляющийся в дебри.
2. Исследователь.
3. Человек, жаждущий духовности, стремящийся увидеть скрытое за плоскими схемами.
4. Человек с приоткрытым духовным зрением.
Цитата: mnashe от января 6, 2011, 16:30А по делу что-нибудь скажете?
Говорят, что греки, как правило, не слышат разницы между [ʃ] и, а русские — между [e] и [ɛ]...
Цитата: Тайльнемер от января 6, 2011, 07:43
4) Что ещё?
Цитата: Тайльнемер от января 6, 2011, 16:343-й с небольшими зачатками 4-го, с маленькой примесью 2-го и стойким неприятием 1-го.
Вы себя куда относите?
Цитата: Тайльнемер от января 6, 2011, 16:34Разве непонятна аналогия?
А по делу что-нибудь скажете?
Цитата: Тайльнемер от января 6, 2011, 16:34Аналогия вполне ясная вроде (пояснить таки?) :donno: ух ты, опоздал я
А по делу что-нибудь скажете?
Цитата: Тайльнемер от января 6, 2011, 16:48
Я понимаю вашу аналогию. Но аналогия это не ответ в данном случае.
Цитата: Тайльнемер от января 6, 2011, 16:48Я не понял, как связаны между собой эти два фрагмента.
Я понимаю, что владение тайными знаниями поднимает ЧСВ до понимающе-снисходительно отношения к невладеющим, но нужно сначала продемонстрировать, что эти знания имеют какое-то отношение к реальности.
Цитата: Тайльнемер от января 6, 2011, 17:00Очень приблизительно.
Я понял, что ваша аналогия говорит о том, что для того чтобы различать [e] и [ɛ] (отличить мистический опыт™ от яичницы) нужно перестать быть русским (атеистом) и выучить, например, французский (иудаизм) или итальянский (индуизм) до 4-го уровня. Так?
Цитата: Вадимий от января 7, 2011, 14:33До́жили! Хозяин блога уже у холивароразводчиков всяких разрешения спрашивает!
Можно мне слово молвить?
Цитата: Вадимий от января 7, 2011, 15:00Да, думаю, у каждого в жизни были подобные моменты. И я не исключение. Однако, не надо давать интуиции считать вероятности — она с этим очень плохо справляется.
Есть некоторые события, которые расценить как происходящие без вмешательства Бога просто алогично и странно. Ну, вероятность вмешательства Бога значительно больше.
Цитата: Вадимий от января 7, 2011, 15:00По-моему всё довольно закономерно и неудивительно: вы верующий человек, для вас события в вашей духовной жизни очень значимы, что и отражается в снах; а тут критическое событие — и соответствующий сон.
мне почти никогда не снились кошмары, а если и снились, то . . . всегда, кстати, это было связано как-нибудь с духовной жизнью
Цитата: Вадимий от января 7, 2011, 15:00Кажется, это называют «вера в веру», то есть, вера в то, что верить в Бога полезно. Я тоже «верю в веру», глядя на некоторых своих верующих родственников и друзей. Это во всех отношениях замечательные люди , лучшие из тех, кого я знаю (кстати, они не склонны к мистике). Само существование таких людей уже оправдывает религию.
2) мне... как бы это выразиться... от Бога отказываться невыгодно, что ли. я не то чтобы боюсь. как бы это выразиться... (тфу, чёртова фраза!) но Бог слишком сильно влияет на мою жизнь в лучшую сторону. уже даже глупо как-то будет
Цитата: mnashe от января 7, 2011, 14:29Вадимий молодец — он примеры приводит.
Она не объясняет очень многих явлений из моего опыта и опыта самых близких друзей, которым я полностью доверяю.
Цитата: mnashe от января 7, 2011, 14:29Да, я согласен, ведь это гипотезы. Но всё же религиозная гипотеза по сравнению с атеистической такой странносложнопереплетёный монстр, что очень сомнительно, что она верна.
Повторю ещё раз — никаких надёжных доказательств в этой области быть не может
Цитата: mnashe от января 7, 2011, 14:29Вот это я понимаю. Это опять же вера в веру. Если вы допустите, что атеистическая гипотеза лучше подходит для объяснения реальности, то вам придётся жить в ненавистной вами реальности. А если вы усилием воли отвергните разумные доводы, то сможете спокойно жить в красивом сказочном мире.
Я в таком мире жить не хочу. И я не стал бы продолжать жить в таком мире. Он мне очень не нравится. С самого детства он мне противен до ужаса.
Цитата: Тайльнемер от января 7, 2011, 17:10меня это и удивило, что мне на то было совершенно наплевать, вот сказали бы перед тем сном, не поверил бы
По-моему всё довольно закономерно и неудивительно: вы верующий человек, для вас события в вашей духовной жизни очень значимы, что и отражается в снах; а тут критическое событие — и соответствующий сон.
Цитата: Тайльнемер от января 7, 2011, 17:10я недостатков тех избежал (точнее, сначала забежал, но потом избегал и по сей день стараюсь) частично (насколько с эффектом - знающим меня близко судить и Богу). но мне кажется, это недостаток не веры, а фанатизма. кстати, эффект плацебо, утверждала где-то википедия, не исчезает и когда знаешь, что это плацебо (видимо, как-то подсознание ещё верит, но это уже я предполагаю). ещё один аргумент против: я не стремился получить какую-то сиюминутную пользу от веры (по крайней мере, сознательно, но мне кажется, что и в подсознании такого не было), я просто в силу своей ограниченной свободной воли пытался стремиться к Богу, и, мне кажется, от веры надо ждать Бога истинного (как там, Бога истинна от Бога истинна), а не пользы и моральности, но если идти к Богу, Бог оным одарит (тфу, что за старорусскость образовалась, извините, привычка в шутку такие слова совать). это очень хорошо, этому естественно радоваться, но целью это ставить очень опасно, если такую цель искать в христианстве. это просто "симптомы" "выздоровления" вроде бы, хотя не мне судить
Кажется, это называют «вера в веру», то есть, вера в то, что верить в Бога полезно. Я тоже «верю в веру», глядя на некоторых своих верующих родственников и друзей. Это во всех отношениях замечательные люди , лучшие из тех, кого я знаю (кстати, они не склонны к мистике). Само существование таких людей уже оправдывает религию.
Но, к сожалению, есть и обратные примеры — люди с неадекватным религиозно-мистическим восприятием реальности. Все достоинства веры в таких людях меркнут под её недостатками.
И ещё «вера в веру» по отношению к самому себе, к сожалению, не работает. Её эффект, как эффект плацебо — исчезает, когда знаешь. Чтобы получить пользу от веры, нужно верить.
Цитата: Тайльнемер от января 7, 2011, 17:10я такого комментария ждал и побаивался, потому что не знаю,как объяснить: тот сон как бы не принадлежал тому внезапному скептицизму в душе, он как бы пришёл извне и мне не принадлежал - то есть я такое умозаключение сделал просто потому, что у меня в душе было такое состояние, которое совершенно бы такого сна не вызвало. я тогда его выразить не смог, вот сейчас опять попытался.
По-моему всё довольно закономерно и неудивительно: вы верующий человек, для вас события в вашей духовной жизни очень значимы, что и отражается в снах; а тут критическое событие — и соответствующий сон.
Цитата: Вадимий от января 7, 2011, 17:11
меня это и удивило, что мне на то было совершенно наплевать, вот сказали бы перед тем сном, не поверил бы
Цитата: Вадимий от января 7, 2011, 17:20Как-то странно это. Если вы были вполне верующим человеком, уделявшим внимание духовной жизни, и вруг вам совершенно всё равно и наплевать, на то что Бога возможно нет, то явно у вас в душе прошли серьёзные изменения, может не в масштабе дня, но вообще. Я думаю, если не сознательно, то подсознательно что-то должно было в вас в то время быть неспокойным. Или нет?
я такого комментария ждал и побаивался, потому что не знаю,как объяснить: тот сон как бы не принадлежал тому внезапному скептицизму в душе, он как бы пришёл извне и мне не принадлежал - то есть я такое умозаключение сделал просто потому, что у меня в душе было такое состояние, которое совершенно бы такого сна не вызвало. я тогда его выразить не смог, вот сейчас опять попытался.
Цитата: Вадимий от января 7, 2011, 17:18Никто к этому не стремится. Я, наверное, неудачно выразился, употребив слово «польза».
ещё один аргумент против: я не стремился получить какую-то сиюминутную пользу от веры (по крайней мере, сознательно, но мне кажется, что и в подсознании такого не было)
Цитата: Тайльнемер от января 7, 2011, 19:25Не помню...
Как-то странно это. Если вы были вполне верующим человеком, уделявшим внимание духовной жизни, и вруг вам совершенно всё равно и наплевать, на то что Бога возможно нет, то явно у вас в душе прошли серьёзные изменения, может не в масштабе дня, но вообще. Я думаю, если не сознательно, то подсознательно что-то должно было в вас в то время быть неспокойным. Или нет?
Цитата: Вадимий от января 8, 2011, 06:42А вы обычно ожидаете увидеть кошмарный сон?
происшествие было ну СЛИШКОМ неожиданным
Цитата: Hironda от января 8, 2011, 10:53Почему? это утверждение ничем не хуже утверждения, что книга эта писалась вполне-таки для нас и мы и имелись в виду, так что...
Реальность может быть совершенно другой, полной неизвестности, когда "неизвестно, откуда заяц выскочит". А богословско-философские построения - работа человеческого коллективного сознания и подсознания, которое эволюционирует, в результате меняется и мироописание. То есть, религиозная картина мира, по-моему, это всё же чисто человеческое дело, а если и есть некие неведомые силы, о которых мы ничего не знаем, некая книга, написанная не нами, по которой мы ползаем вроде муравьёв, то она и писалась не для нас, и её авторы (если они есть) нас и не имели в виду, как это для нас ни печально. Нам остаётся только быть внимательными к миру и, как древним охотникам в джунглях, познавать его и себя.
Цитата: Вадимий от января 8, 2011, 10:58Может и для нас, но тогда и для муравьёв, тараканов, божьих коровок. Чем они хуже нас?
Почему? это утверждение ничем не хуже утверждения, что книга эта писалась вполне-таки для нас и мы и имелись в виду, так что...
Цитата: Вадимийэто утверждение ничем не хуже утверждения, что книга эта писалась вполне-таки для нас и мы и имелись в виду, так что...С одной стороны — шансов меньше.
Цитата: Hironda от января 8, 2011, 11:01Ничём. Утверждение без доказательств "эта книга писалась не для людей и не для тараканов" ничем не хуже таких же бездоказательных "эта книга писалась для людей и для тараканов", "эта книга писалась для тараканов, но не для людей" и "для людей, но не для тараканов"
Может и для нас, но тогда и для муравьёв, тараканов, божьих коровок. Чем они хуже нас?
Цитата: Bhudh от января 8, 2011, 11:02Типа "я сам себя создал, сам себе всё подчинил"⁈ Да, а рассчитывать шансы дело ненадёжное, если доверять это дело интуиции, Тайльнемер правильно сказал.
С одной стороны — шансов меньше.
С другой — а если ОНИ и суть мы⁈.
Цитата: Вадимий от января 8, 2011, 11:04Цитата: Hironda от января 8, 2011, 11:01Ничём. Утверждение без доказательств "эта книга писалась не для людей и не для тараканов" ничем не хуже таких же бездоказательных "эта книга писалась для людей и для тараканов", "эта книга писалась для тараканов, но не для людей" и "для людей, но не для тараканов"
Может и для нас, но тогда и для муравьёв, тараканов, божьих коровок. Чем они хуже нас?
Цитата: Hironda от января 8, 2011, 11:09Тоже без доказательств (как и обратное утверждение)
Мир - полная тайна, и он не для кого-то, а сам по себе, как и мы сами.
Цитата: Hironda от января 8, 2011, 11:09первое опять интуитивно (то, что мне в дискуссиях порой запрещают - инт. оценку)
Это, по крайней мере, как-то мне кажется ближе к правде. Вернее: нельзя исключать и того, что нам было бы неприятно узнать.
Цитата: Hironda от января 8, 2011, 11:21ага, тока главное - не отстаивать то, что это неведомое обязательно существует.
И не делать предположений о том, что нам совершенно неведомо, просто отставить это, имея в виду, что это неведомое может существовать.
Цитата: Hironda от января 8, 2011, 11:21и ещё не забывать не отказываться сразу от этой логики, а то тоже будет не очень логично, не знаем же заранее
Главное - не переносить автоматически на это неведомое логику наших человеческих отношений.
Цитата: Hironda от января 8, 2011, 11:21а вот это очень мне понравилось.
Как, например, люди относятся к тараканам?
И, если уж задаваться вопросами типа "для чего, с какой целью, создан мир?" (кем-то могучим), то задаться хотя бы вопросом: зачем созданы тараканы?
Цитата: Тайльнемер от января 7, 2011, 17:10Я кое-какие примеры уже приводил.Цитата: mnashe от января 7, 2011, 14:29Вадимий молодец — он примеры приводит.
Она не объясняет очень многих явлений из моего опыта и опыта самых близких друзей, которым я полностью доверяю.
Цитата: Тайльнемер от января 7, 2011, 17:10Это практически точно совпадает с моим восприятием атеистической гипотезы, как я уже не раз говорил.
Но всё же религиозная гипотеза по сравнению с атеистической такой странносложнопереплетёный монстр, что очень сомнительно, что она верна.
Цитата: Тайльнемер от января 7, 2011, 17:10С атеистической гипотезой я уже был хорошо знаком. У меня было достаточно времени, чтобы оценить её по достоинству. Мне здесь нечего допускать — она допущена изначально, и успела с лихвой себя дискредитировать.
Если вы допустите, что атеистическая гипотеза лучше подходит для объяснения реальности, то вам придётся жить в ненавистной вами реальности. А если вы усилием воли отвергните разумные доводы, то сможете спокойно жить в красивом сказочном мире.
Цитата: mnashe от января 9, 2011, 01:35Абсолютон согласен. Это хорошее разграничение.
Мне кажется, важно не путать два вида «знания о мире»: одно — абстрактное знание о мире вообще (как он устроен, как он произошёл, зачем в нём тараканы и чёрные дыры) и знание практическое: как я должен поступать здесь и сейчас, в соответствии с моими текущими представлениями о мире.
Конечно, второе во многом зависит от первого, но есть очень существенные оговорки.
Цитата: mnashe от января 9, 2011, 01:35Это называется «пари Паскаля». К сожалению, оно малоосмысленно. Грубо говоря, если я выберу иудаизм, то могу запрсто попасть в христианский ад, или Аллах меня покарает, или, чего доброго, Кетцалькоатль или Перун. :) Вы, конечно, за такую формулировку меня ругать будете, формулировка и правда плохая, но факт остаётся фактом — нет единой альтернативы атеистической гипотезе. Есть куча разных, даже в рамках одной религии. Например, те верующие, которых вы поставили на пару уровней ниже себя, наверняка считают, что уход в мистику и эзотерику — это регресс по сравнению с истинной верой.
1. Когда мы должны сделать практический выбор, не имея полной информации, мы, кроме вероятностных расчётов, обязательно учитываем ещё один фактор: последствия от неправильного выбора в том и другом случае.
Например, я точно не знаю, во сколько придёт автобус, и скорей всего, он придёт вовремя или на 5–10 минут позже. Вероятность того, что он придёт на 10 минут раньше, всего 2%, но, если это произойдёт, я опоздаю на работу на целый час и запросто могу потерять работу, а если не произойдёт — всего лишь слегка не высплюсь. В этом случае разумным выбором будет ориентация на событие, вероятность которого 2%, а не того, вероятность которого 98%.
Цитата: mnashe от января 9, 2011, 02:28Абсолютно голословно. Ни облака, ни красота заката, ни прелесть цветка или музыки никак не противоречат атеистическому восприятию реальности. Когда я вас просил привести примеры абсурдных идей, вы смогли привести лишь примеры недостаточно изученных наукой областей. По-вашему, существование недостаточно изученных областей — абсурдно?ЦитироватьНо всё же религиозная гипотеза по сравнению с атеистической такой странносложнопереплетёный монстр, что очень сомнительно, что она верна.Это практически точно совпадает с моим восприятием атеистической гипотезы, как я уже не раз говорил.
Мир не может строиться на столь абсурдных идеях. Достаточно просто пройтись по лесу, взглянуть на облака, плывущие по небу, увидеть красоту заката или нежную прелесть цветка, услышать чудесную музыку — и становится совершенно очевидно, что «атеистическая гипотеза» — примитивнейший самообман ради дешёвой «свободы».
Цитата: Тайльнемер от января 9, 2011, 07:13
Грубо говоря, если я выберу иудаизм, то могу запрсто попасть в христианский ад, или Аллах меня покарает, или, чего доброго, Кетцалькоатль или Перун. :) Вы, конечно, за такую формулировку меня ругать будете, формулировка и правда плохая, но факт остаётся фактом — нет единой альтернативы атеистической гипотезе. Есть куча разных, даже в рамках одной религии.
Цитата: Тайльнемер от января 9, 2011, 07:13Но это ведь и в Торе так: далеко не всё знаем, и не всё узнаем.
По-вашему, существование недостаточно изученных областей — абсурдно?
На мой взгляд, оно, наоборот, естественно. Существование вещей, которые человечество никогда не узнает — тоже совершенно не абсурдно.
Цитата: Тайльнемер от января 9, 2011, 07:13Не вижу в этом ничего абсурдного. Поясни.
А вот считать, что вы знаете идеи, на которых строится мир — вот это скорее абсурд.
Цитата: Тайльнемер от января 9, 2011, 07:13Возможно, я всё-таки правильно думаю. Не все осознают мотивы своего выбора (большинство не осознают), но всё же они именно таковы.
И то что атеисты выбирают атеизм ради какой-то свободы — это вы неправильно думаете. По крайней мере, не все.
Цитата: Тайльнемер от января 9, 2011, 07:13Так ведь и по Торе ты можешь работать в субботу и есть свинину — и быть полным праведником. Эти ограничения — только для евреев.
Ну, если считать свободой то, что я могу работать в субботу и есть свинину, то да.
Цитата: mnashe от января 9, 2011, 09:33Голос моего сердца иногда говорит мне гадости. (всё из-за того, что у меня хреновая духовность, но ведь рецепт должен годиться для всех). Сатанисту (вы поняли, о каком сатанизме я говорю - которое ЛаВея, а не то дурацкое) сердце прямо говорит угождать конкретно себе. Мне моё сердце об этом говорит (вот тут уже не гадость) что как самоцель для абсолютной истины это не годится.
Но принцип остаётся тем же: нужно искать правду и прислушиваться к голосу своего сердца.
Цитата: mnashe от января 9, 2011, 09:33Очень страшная вещь - вот так усвоить псевдорелигию, хотел об этом как раз тему создать, и даже своё название для этого придумал: языческое %имя религии%. Вот Гринь, не приемля православных, как мне кажется, именно за все православие принимает вот такиз языческих православных. При этом вера осознаётся как часть культуры, возникают фразы наподобие этой жуткой: "ты перешёл из православия в %имя религии%?! как можно предавать свою веру?!?!?!". вот объясните мне, какая, к чёрту, своя вера?!! вера либо объективно истинная, либо объективно ложная \либо истинная кусками, а кусками ложная\, а "своя" вера - такая же жуткая мерзость, как "своя таблица умножения". давайте каждому государству объявим свою, национальную, таблицу умножения и свою теорему Пифагора!
Религиозная картина мира может быть у человека на уровне привычки, усвоенной в семье — не подкреплённая знаниями, философией, и, как правило, обросшая различными искажениями и предрассудками.
Цитата: mnashe от января 9, 2011, 09:33Мне так тоже показалось, кстати, но у каждого человека своё отношение с Богом, так что надо подождать подтверждения или опровержения.
Мне кажется, это как раз твой случай...
Цитата: Вадимий от января 9, 2011, 09:25Да?
Как-то эта цитата не очень понравилась
Цитата: Вадимий от января 9, 2011, 09:25Никогда не пробовал. Можно попробовать (хотя в устном общении я не силён, из-за общего с Тайльнемером дисгармоничного астрологического аспекта).
Делаю то, что давно планировал: приглашаю вас, Мнаше, Тайльнемер и все, кто хочет ещё, создать по этой теме конференцию в скайпе... (так удобей. если есть возможность говорить голосом, то ещё лучше. я буду вести запись, потом её выложу, если никто не против — а то всем участникам темы интересно). если не возражаете, добавляйтесь ко мне
Цитата: mnashe от января 9, 2011, 09:58Да, к сожалению, «не пошла»
Да?
А мне она очень близка.
Цитата: Вадимий от января 9, 2011, 09:41Это не то сердце.
Голос моего сердца иногда говорит мне гадости. (всё из-за того, что у меня хреновая духовность, но ведь рецепт должен годиться для всех). Сатанисту (вы поняли, о каком сатанизме я говорю — которое ЛаВея, а не то дурацкое) сердце прямо говорит угождать конкретно себе. Мне моё сердце об этом говорит (вот тут уже не гадость) что как самоцель для абсолютной истины это не годится.
Цитата: Вадимий от января 9, 2011, 10:00У меня каждый день — рабочий, кроме субботы, когда... Ну, ты понял :)
У тебя рабочий день сегодня?
Цитата: Вадимий от января 9, 2011, 10:48Йосе́ф бен Яʕақо́в — «Iосиф, сын Iакова» в русском переводе. Папа Мнашше и Эфраима :) («Манассии и Ефрема»).
Кто такой Йозеф?
Цитата: Вадимий от января 9, 2011, 10:48А есть ли принципиальная разница?
Но мне кажется, всё равно это изредко приходит из сердца, в основном извне, из Бога...
Цитата: Вадимийэто изредко приходит из сердца, в основном извне, из Бога...
Цитата: mnasheА есть ли принципиальная разница?Именно так! «Из Бога» — это тоже не «извне», а «изнутри», «из сердца», но Истинного, то есть Души.
Мы же не имеем в виду «сердце» в анатомическом смысле. Имеем в виду дух, а он — от Него.
Цитата: Bhudh от января 9, 2011, 11:46Это смотря как глядеть на Бога! я гляжу совсем по-другому
Именно так! «Из Бога» — это тоже не «извне», а «изнутри», «из сердца», но Истинного, то есть Души.
Душа в человеке как минимум подразделяется на две части — животную душу и Божественную Душу, а человеческий разум вынужден их объединять, чтобы жить в этом мире... Но не будучи бессмертным, ему легче склоняться к первоупомянутой...
Цитата: Bhudh от января 9, 2011, 11:46У нас ещё говорят, что дурное начало (эгоистическое, связанное с животной душой) получает фору: первые 12–13 лет божественная душа настолько слабо воплощена, что её как бы и нет, и ребёнок представляет собой просто развитое животное с большим потенциалом. Первая стадия воплощения заканчивается при первом совершеннолетии (13 лет для мальчика, 12 для девочки), когда уже сформировался полноценный ум (מוחין דאמא в каббале), но ещё нет мудрости.
Но не будучи бессмертным, ему легче склоняться к первоупомянутой...
Цитата: Вадимий от января 9, 2011, 09:25Я разговаривать не умею. А текстом писать лучше в форумном формате, где есть время подумать, прежде чем настрочить фигни. Не люблю общаться в реальном времени.
Делаю то, что давно планировал: приглашаю вас, Мнаше, Тайльнемер и все, кто хочет ещё, создать по этой теме конференцию в скайпе...
Цитата: Вадимий от января 9, 2011, 11:10:)управлятьпримыкатьсогласовать с Тайльнемером
Цитата: mnashe от января 9, 2011, 11:11Мнаше, а Мнаше и Мнашше — это так же как Аврам и Сара и Авраам и Сарра?
Папа Мнашше и Эфраима
Цитироватьи не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов; . . . Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра;Это какая-то языковая фича или просто так?
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 08:46Скорее каббалистическая. Не просто так, конечно.
Это какая-то языковая фича или просто так?
Цитата: mnashe от января 10, 2011, 09:23Может, всё-таки на первый? :)
...ударение сместилось на привычный немцам предпоследний слог...
Цитата: mnashe от января 9, 2011, 09:33Извините, я не очень вас понял. Сабж звучит как «атеизм — (не) религия» — чисто терминологический вопрос. Причём он здесь?ЦитироватьГрубо говоря, если я выберу иудаизм, то могу запрсто попасть в христианский ад, или Аллах меня покарает, или, чего доброго, Кетцалькоатль или Перун. :) Вы, конечно, за такую формулировку меня ругать будете, формулировка и правда плохая, но факт остаётся фактом — нет единой альтернативы атеистической гипотезе. Есть куча разных, даже в рамках одной религии.OfftopИнтересный получился возврат к «сабжу».В общем, я согласен.
Цитата: mnashe от января 9, 2011, 09:33Ваше сравнение некорректно.ЦитироватьА вот считать, что вы знаете идеи, на которых строится мир — вот это скорее абсурд. Особенно если учесть, откуда вы это «знаете».Не вижу в этом ничего абсурдного. Поясни.
(Естественно, мы понимаем, что наше знание этих идей — схематично и ограниченно. Но это не мешает в большинстве случаев опираться на это знание, совершая повседневный выбор. Как не мешает в большинстве случаев ограниченность Ньютоновской механики получать достаточно точные для повседневного применения результаты).
Цитата: mnashe: Хочу ещё цитату привести. Оттуда же.Вера очевидна и несомненная без всяких доказательств.Это очень хорошая база для возведения любых случайно появившихся допущений в ранг знаний.
Цитата: mnashe от января 9, 2011, 09:33Я не понял, причём здесь «атеистический взгляд он воспринимает в зрелом (чаще — в зреющем) возрасте, в процессе знакомства с научными знаниями» и «примитивнейший самообман ради дешёвой свободы»?Цитата: ТайльнемерВозможно, я всё-таки правильно думаю. Не все осознают мотивы своего выбора (большинство не осознают), но всё же они именно таковы.Цитата: mnasheи становится совершенно очевидно, что «атеистическая гипотеза» — примитивнейший самообман ради дешёвой «свободы»И то что атеисты выбирают атеизм ради какой-то свободы — это вы неправильно думаете. По крайней мере, не все.
Религиозная картина мира может быть у человека на уровне привычки, усвоенной в семье — не подкреплённая знаниями, философией, и, как правило, обросшая различными искажениями и предрассудками. А атеистический взгляд он воспринимает в зрелом (чаще — в зреющем) возрасте, в процессе знакомства с научными знаниями. В таком случае, если он думающий человек, он или поднимет на новый уровень свою религиозность — или примет атеизм.
Мне кажется, это как раз твой случай...
Цитата: Хворост от января 10, 2011, 09:35Почему? Разве в лит. немецком ударение на первый? :donno:
Может, всё-таки на первый?
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13
И с чем вы согласны?
Цитата: Тайльнемер от января 9, 2011, 07:13
нет единой альтернативы атеистической гипотезе
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13
Сабж звучит как «атеизм — (не) религия» — чисто терминологический вопрос. Причём он здесь?
Цитата: Тайльнемер от января 9, 2011, 07:13
нет единой альтернативы атеистической гипотезе
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13Не сойдутся. У евреев иное мнение.
Думаю, атеисты и иудеи сойдутся во мнениях по этому вопросу: это «знание» было получено в результате произвольного допущения.
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13И что?
Ваше сравнение некорректно.
Ньютоновская, или Эйнштейновская, или другая научная теория отличается от религиозных тем, что их основания открыты — любой может ознакомится с тем, что способствовало их появлению, какие заключения делались создателями этих теорий, какие эксперименты проводились и т. п.
У немалой части религиозных знаний обычно либо указан закрытый, непроверяемый источник (откровения Бога), либо источник не указан, либо они являются умозаключениями на основе данных из закрытого или неуказанного источника.
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13Там вообще не об этом речь.
Это очень хорошая база для возведения любых случайно появившихся допущений в ранг знаний.
Вы не согласны?
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13Ещё раз: к случаям, подобным твоему (с религиозным взглядом ты не знакомился по-взрослому, как Вадим, а атеистический взгляд ты постигал на серьёзном уровне с самого начала, как интегральную часть научных знаний, хотя, вообще говоря, это не так), мой тезис о мотивации выбора неприменим. Как и к случаям, когда человек вовсе не делает никакого личного выбора.
Вы совершенно не раскрыли мысль!
Цитата: mnashe от января 10, 2011, 12:03Извините, но вы, наверное, не хотите, чтобы я вас понял.Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13
Сабж звучит как «атеизм — (не) религия» — чисто терминологический вопрос. Причём он здесь?Цитата: Тайльнемер от января 9, 2011, 07:13
нет единой альтернативы атеистической гипотезе
Цитата: mnashe от января 10, 2011, 12:05Вы снова недоговариваете. Какое мнение?Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13Не сойдутся. У евреев иное мнение.
Думаю, атеисты и иудеи сойдутся во мнениях по этому вопросу: это «знание» было получено в результате произвольного допущения.
ЦитироватьИ что?А какой вопрос мы выясняем?
Любая аналогия заведомо неточна. Но это не мешает ей быть полезной, пока разница между «аналогизирующим» (משל) и «аналогизируемым» (נמשל) не значима в отношении вопроса, который мы при помощи аналогии выясняем.
Цитата: mnasheМир не может строиться на столь абсурдных идеях. Достаточно просто пройтись по лесу, взглянуть на облака, плывущие по небу, увидеть красоту заката или нежную прелесть цветка, услышать чудесную музыку — и становится совершенно очевидно, что «атеистическая гипотеза» — примитивнейший самообман ради дешёвой «свободы».Я так понимаю, чтобы эта ваша фраза не звучала голословно, вам надо:
Цитата: mnashe от января 10, 2011, 12:12Хорошо.Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13Там вообще не об этом речь.
Это очень хорошая база для возведения любых случайно появившихся допущений в ранг знаний.
Вы не согласны?
Назвать то, о чём ты говоришь, верой — это всё равно, что назвать желание самца обладать самкой — любовью. Просто потому, что настоящая любовь назвавшему неведома.
Кому ведома — не спутает.
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 14:09Извини, я не знал, что недоговариваю.
Извините, но вы, наверное, не хотите, чтобы я вас понял.
Какой смысл недоговаривать?
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 14:09Недоговариваю, чтоб не отвлекаться от темы.
Вы снова недоговариваете. Какое мнение?
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 14:09Гипотеза о случайном возникновении жизни, случайности идеально точного значения множества физических констант, без чего многообразие (а иногда и существование) материи было бы невозможно, и т.д.
1) Указать, что за абсурдные идеи вы имеете в виду (при этом не повторять предыдущую ошибку, когда вы вместо абсурдной идеи указали на недостаточно изученное наукой место) и в чём их абсурдность.
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 14:09Дык а что тут показывать?
2) Показать, что религиозные знания относительно идей, на которых строится мир не являются абсурдными
Цитата: mnashe от января 10, 2011, 14:52а каких? (верю, что ты имел в виду нечто вполне конкретное, но не доехал, какие из физических констант при другим значении не дали бы многообразии материи или самой материи быть...)
случайности идеально точного значения множества физических констант, без чего многообразие (а иногда и существование) материи было бы невозможно
Цитата: mnashe от января 10, 2011, 14:38Честно говоря, я не понимаю, какой смысл вы в это вкладываете. Ну религий много, а атеизм (как отрицание их всех) один. И что? Причём здесь сабж-то?
Сабж: «можно ли классифицировать атеизм как одну из многочисленных религий?»
В ходе нашей дискуссии мы обнаружили, что в некоторой сфере ошибочно противопоставляли «атеистический взгляд» и некий сферический «общерелигиозный взгляд» и позже поняли, что это неправильно.
Цитата: mnashe от января 10, 2011, 14:47По-моему, выделенного жирным уже достаточно, чтобы это попало под формулировку «произвольное допущение, возведённое в ранг знаний», которую я предложил.
у представления о Троице есть вполне реальные основания (хоть они и искажены в христианстве), но представление, что «Бог воплотился в Йешу и принял мученичество за человечество», происходит по большей части из языческой мифологии, творчески замешанной на идеях Торы.
Языческая мифология эта, в свою очередь, изначально тоже имеет реальные основания, но настолько исказилась за века, что исходные знания безнадёжно погребены под толстым слоем мусора.
Цитата: mnashe от января 10, 2011, 14:52Это гипотеза. Да и она-то и не абсурдна, не говоря уже о готовых научных теориях, испрользующих случайность. Например, теория эволюции жизни — очень красивая вещь, абсурдностью и не пахнет.
Гипотеза о случайном возникновении жизни
Цитата: mnashe от января 10, 2011, 14:52
случайности идеально точного значения множества физических констант, без чего многообразие (а иногда и существование) материи было бы невозможно, и т.д.
Цитата: mnashe от января 10, 2011, 15:53А вы прочитали статью-то? Антропный принцип как раз это чудесное совпадение и объясняет:
(wiki/ru) Антропный_принцип
Цитата: mnashe от января 10, 2011, 14:52:no:
Дык а что тут показывать?
К.О.
Цитата: mnashe от января 9, 2011, 09:58Очень, кстати, хороший пример того, что гороскоп не при чём, всё решает астролог.
хотя в устном общении я не силён, из-за общего с Тайльнемером дисгармоничного астрологического аспекта
Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 08:57Потом небольшая манипуляция с тем, какая из планет над какой преобладает, и всё меняется на 180°.
Он хороший оратор, легко выражает свои мысли, для него слово служит достижению успеха.
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 19:23Неправда. Уточнение времени касалось сестры, а этот пункт в твоей карте изначально копипастился с соответствующей оговоркой.
Очень, кстати, хороший пример того, что гороскоп не при чём, всё решает астролог.
Ведь первоначальное утверждение было:ЦитироватьОн хороший оратор, легко выражает свои мысли, для него слово служит достижению успеха.Потом небольшая манипуляция с тем, какая из планет над какой преобладает, и всё меняется на 180°.
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 17:05Ага, не абсурдна.
Это гипотеза. Да и она-то и не абсурдна, не говоря уже о готовых научных теориях, испрользующих случайность.
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 17:05Например, теория эволюции жизни — очень красивая вещь, абсурдностью и не пахнет.Ну, очень красивая я бы не сказал — слишком уж много непроверенных допущений (именно насчёт случайности).
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 17:05Прочитали, прочитали.
А вы прочитали статью-то?
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 17:05Так это ж не более чем умозрительная гипотеза. Очередная попытка спрятать голову в песок.
Антропный принцип как раз это чудесное совпадение и объясняет:
Ну были бы константы другие, была бы другая вселенная. Если бы там жизнь не образовалась, некому бы это было обсуждать.
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 17:05«Всего лишь» несколько констант дадут возможность существования космосу. Сами по себе они ещё не создадут космос, а тем более жизнь. Жизнь, как известно, может быть создана лишь всемогущим Случаем; константы тут не помогут.
Во-вторых, что нужно для получения нашего мира с такой точки зрения — несколько констант, простых объектов.
А с религиозной точки зрения для этого нужен целый бог — сложнейший объект между прочим — живой, разумный, всемогущий, со странностями.
Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 17:05Ну, у кого какое обоняние...
Да если только подумать об источнике религиозных знаний, уже абсурдом пахнет.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 08:42Гороскоп, по вашему утверждению, описывает только потенциал, так?
Неправда. Уточнение времени касалось сестры, а этот пункт в твоей карте изначально копипастился с соответствующей оговоркой.
Однако потенциал есть (в отличие от меня), так что, если сумеешь преодолеть напряжённые аспекты, научишьсяоратьговорить совсем неплохо.
Цитироватьхотя в устном общении я не силён, из-за общего с Тайльнемером дисгармоничного астрологического аспекта?
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 09:13Да.
Это как раз религиозная «гипотеза»абсурднанаивна, поскольку переносит понятие привычного мира на непознанное («если есть сложная система, значит, её кто-то построил»).
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 09:13В строгом смысле этот физический принцип здесь не нарушается. Если вы его применяете просто по аналогии, это ваша проблема.
«энтропия замкнутой системы может только расти»
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 09:13То, что наблюдать можно лишь те константы, при которых возможно появление наблюдателя — это не гипотеза, это необходимость.
Так это ж не более чем умозрительная гипотеза. Очередная попытка спрятать голову в песок.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 09:13Я ещё раз повторяю: на вопрос «как появилась жизнь» наука отвечает: «мы пока не знаем». Это не позорно.
«Всего лишь» несколько констант дадут возможность существования космосу. Сами по себе они ещё не создадут космос, а тем более жизнь. Жизнь, как известно, может быть создана лишь всемогущим Случаем; константы тут не помогут.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 09:13К сожалению, это так.
Ну, у кого какое обоняние...
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 10:32Я слышал об этом не раз, и мне было любопытно, где собака зарыта.
Вообще, астрология — вещь многократно подвергавшаяся строгим проверкам. Во всех случаях был фэйл.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 10:32Я не понял, что́ непонятно.
Гороскоп, по вашему утверждению, описывает только потенциал, так?
Если так, и если у меня он есть, то что тогда означает:
...
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 13:00А хотите миллион долларов? Есть люди, готовые его отдать за демонстрацию работоспособности астрологии. Если не хотите или считаете это ниже своего достоинства, то можете просто ради справедливости это сделать.
Теперь я имею собственный опыт
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 10:32Наш опыт в очередной раз демонстрирует ценность подобных доказательств. Даётся неточная информация, заведомо искажающая результат; исключается возможность калибровки (это вообще нонсенс! Много ли ты можешь назвать физических измерительных приборов, способных дать верный результат без предварительной калибровки? Посмотри хотя бы, как работает обыкновенный сканер, любые электронные весы, и т.д.); интерпретации воспринимаются совершенно произвольно, а обычная подстройка языка, обязательно сопровождающая беседу неблизких людей (почитай для примера любую серьёзную дискуссию на ЛФ, включая эту) тоже исключена. Половина твоих «минусов» на поверку оказалась твоим ошибочным пониманием моих слов, ещё четверть — следствием ошибки в исходных данных. Остальное — результат моего «гадания на кофейной гуще» в вопросах, в которых без калибровки результат заведомо неизвестен, поскольку есть два почти противоположно направленных вектора, и что они в итоге дадут — зависит от воспитания и работы над собой, а вовсе не от карты.
Астрология — вполне доказанная ложь. Если ваша вера настаивает на том, что она истинна, то усомнитесь в вере — это единственный разумный вариант.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 13:07Не так давно на подобной «проверке» один известный клоун доказал в телепередаче, что учёные-лингвисты — закоснелые глупцы. Думаю, ты слышал об этом.
А хотите миллион долларов? Есть люди, готовые его отдать за демонстрацию работоспособности астрологии. Если не хотите или считаете это ниже своего достоинства, то можете просто ради справедливости это сделать.
Всем полезно будет, науке — в первую очередь.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 13:24Калибровка должна проводится не на измеряемом объекте! Калибруйте свой гороскоп сколько угодно где-нибудь в сторонке, но когда вас просят измерить конкретную величину — будьте добры, приходите уже с калиброванным прибором!
исключается возможность калибровки (это вообще нонсенс! Много ли ты можешь назвать физических измерительных приборов, способных дать верный результат без предварительной калибровки?
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 13:24А если посмотреть, сколько моих «плюсов» оказались ошибочным пониманием ваших формулировок? Вы ведь не знаете этого.
Половина твоих «минусов» на поверку оказалась твоим ошибочным пониманием моих слов, ещё четверть — следствием ошибки в исходных данных.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 13:24Опа! А чем вам гадание на кофейной гуще не угодило, неужели вы в него не верите? Я всегда гадаю именно на кофейной гуще, и всё сбывается :)
Остальное — результат моего «гадания на кофейной гуще»
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 13:24Вера — это у вас. У меня — сомнение.
Но поскольку твоя вера не позволяет тебе видеть правду, приходится задавать заведомо ложные условия, чтобы ещё раз подтвердить свою веру.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 13:31А иудеи их, конечно, никогда не используют. Ну-ну...
Теперь они знакомы и мне лично.
Эти же приёмы оттачивались в Европе на протяжении веков в публичных «дискуссиях», где попы «доказывали» превосходство христианства над иудаизмом.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 13:33Я тоже согласен с Хирондой.
Hironda, ;up:
Очень хорошо объяснила.
Цитата: Вадимий от января 11, 2011, 13:36Да. Надо отдохнуть.
усталось от дискуссии повысились...
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 13:31Совершенно верно.
Калибровка должна проводится не на измеряемом объекте! Калибруйте свой гороскоп сколько угодно где-нибудь в сторонке, но когда вас просят измерить конкретную величину — будьте добры, приходите уже с калиброванным прибором!
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 13:31Действительно, не знаю.
А если посмотреть, сколько моих «плюсов» оказались ошибочным пониманием ваших формулировок? Вы ведь не знаете этого.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 13:31Смотря в чём.
Вера — это у вас. У меня — сомнение.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 10:32Ого!
В строгом смысле этот физический принцип здесь не нарушается. Если вы его применяете просто по аналогии, это ваша проблема.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 10:32И?
То, что наблюдать можно лишь те константы, при которых возможно появление наблюдателя — это не гипотеза, это необходимость.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 10:32Увы, это так.
Верующие люди, глядя на то, как в других религиях произвольные допущения возводят в ранг знаний и не сомневаются в их абсолютной истинности, могут спокойно считать знания своей религии абсолютной истиной. И их даже не коробит.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 14:00Здесь отличие вот в чём. Я с e=mc2 тоже не сталкивался прямо так вот в лоб. Но я знаю, каким был ход мыслей людей, открывших это. Прокручивая самостоятельно этот ход мыслей я прихожу к выводу, что сомневаться в этом не то чтобы очень следует. Я не называю это «принять на веру».
А вот в E=mc² я, действительно, именно верю. Я не подвергаю сомнению многие физические законы, поскольку они никак не влияют на мою жизнь.
Аналогично, у тебя есть вера, что астрология — ложь.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 14:13Вы утверждали, что случайное зарождение жизни на Земле противоречит второму началу термодинамики.Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 10:32Ого!
В строгом смысле этот физический принцип здесь не нарушается. Если вы его применяете просто по аналогии, это ваша проблема.
Поясни-ка это.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 14:13Какой гипотезы?Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 10:32И?
То, что наблюдать можно лишь те константы, при которых возможно появление наблюдателя — это не гипотеза, это необходимость.
Как из этого следует верность гипотезы («антропного принципа»)?
Цитата: Вадимий от января 11, 2011, 14:35Правильно.
Я бы согласился, если бы его проводить несколько раз, наверное.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 14:48Это тоже правильно.
Первая проблема: количественная оценка неких дискретных «черт характера».
Слишком схематично для описания личности.
Можешь ли дискретизировать и «оцифровать» таким образом любимые стихи? Или музыку?
Я — нет.
Вторая проблема. Если я пытаюсь «откалиброваться» на скорей всего не ту карту, система интуиции зависает из-за когнитивного диссонанса, и результаты будут непредсказуемы, как у шахматиста, если он отключит свою интуицию и попытается играть чисто компьютерным расчётом. Колоссальное отставание человека от компьютера в скорости и объёме оперативной памяти скажется моментально.
Цитата: Вадимий от января 11, 2011, 15:11Вот именно.
нек-е и по истинности!
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 14:48Вы можете предложить свой вариант.
Первая проблема: количественная оценка неких дискретных «черт характера».
Слишком схематично для описания личности.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:15это не всегда про истинность.
Говорить типа «а это как стихи — только душой можно понять» — это не про истинность.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:00Это мне понравилось! Очень важное замечание.
Здесь отличие вот в чём. Я с e=mc2 тоже не сталкивался прямо так вот в лоб. Но я знаю, каким был ход мыслей людей, открывших это. Прокручивая самостоятельно этот ход мыслей я прихожу к выводу, что сомневаться в этом не то чтобы очень следует. Я не называю это «принять на веру».
Цитата: Вадимий от января 11, 2011, 15:22Давайте вещи, которые можно понять только душой назовём «д-истинными», а те, которые можно понять нормальным способом — «ж-истинными».
это не всегда про истинность.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:00И что?
Если вы рассматриваете как замкнутую систему Землю, то какая же она замкнутая, когда на неё Солнце светит?
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:00Тот же вопрос — как?
Если же вы рассматривали всю вселенную, то почему вы думаете, что энтропия вселенной до появления какой-то крохотной жизни на одной из её планеток больше энтропии вселенной после её появления?
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:00Гипотеза, что вселенная с данным сочетанием констант — не единственная (ведь если единственная, то это наводит на крамольные мысли о разумном Творце), а лишь одна из очень-очень многих — просто во всех остальных нет наблюдателя.
Какой гипотезы?
«Антропным принципом» называется утверждение: «наблюдать можно лишь те значения констант, при которых возможно появление наблюдателя».
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:00Не понял. При чём тут происхождение жизни?
Это не гипотеза происхождения жизни, если что.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:07Ахренеть!
Стихи или музыка оцениваются по красоте, интересности и т. п., но не по их истинности.
Если вы признаёте, что астрология тоже не претендует на истинность, не даёт никакого описания реальности, а является просто интересным времяпрепровождением, то я с вами согласен.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:30откуда буква ж? жизненно-?
Давайте вещи, которые можно понять только душой назовём «д-истинными», а те, которые можно понять нормальным способом — «ж-истинными».
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:30я считаю стихотворение И. Бродского «Под занавес» (которое «номинально пустынник, //но в душе скандалист //отдаёт за полтинник, //за оранжевый лист...» и т.д.) полностью реалистичным, причём я знаю человека, чьё душевное состояние можно более-менее точно описать этим стихотворением (сам этот человек считает, что это стихотворение в точности ему соотвествует), и при этом я уверен, что в виде цепочки тезисов или как там "нормальным способом" описать то, что описал этот стих, нельзя.
Давайте вещи, которые можно понять только душой назовём «д-истинными», а те, которые можно понять нормальным способом — «ж-истинными».
Если бы какое-нибудь д-истинное утверждение оказало какое-нибудь воспринимаемое влияние на реальность, оно бы стало ж-истинным. Поэтому любые д-истинные утверждения с точки зрения реальности не отличаются от ложных.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 15:44Спо-о-окойно! Тайльнемер таки имел в виду ещё что-нибудь, может быть, да если и нет, не так уж и страшно \ни один человек не может совсем без эмоций и собственного, субъективного прожить, тут-то его и можно привести к твоему миру, если ты понял, о чём я...\
Ахренеть!
Ты считашь, что поэзия и музыка не претендуют на истинность и не дают никакого описания реальности, а являются просто интересным времяпрепровождением???!!!
Я в ужасе!
Я не знаю, зачем вообще тогда мы ведём эту беседу. Наши миры не пересекаются никак.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 15:35Мнаше, вы что?Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:00И что?
Если вы рассматриваете как замкнутую систему Землю, то какая же она замкнутая, когда на неё Солнце светит?
Солнце может увеличить разницу температур, усилить контраст рельефа, породить разнообразие химических веществ. Но если мы хотим предположить, что Солнце порождает жизнь, то нужно объяснить, как.Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:00Тот же вопрос — как?
Если же вы рассматривали всю вселенную, то почему вы думаете, что энтропия вселенной до появления какой-то крохотной жизни на одной из её планеток больше энтропии вселенной после её появления?
Если рассматривать гипотезу панспермии, то понятно. Но тогда мы просто перебрасываем вопрос подальше от себя...
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 15:28забыл дописать: +∞Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:00Это мне понравилось! Очень важное замечание.
Здесь отличие вот в чём. Я с e=mc2 тоже не сталкивался прямо так вот в лоб. Но я знаю, каким был ход мыслей людей, открывших это. Прокручивая самостоятельно этот ход мыслей я прихожу к выводу, что сомневаться в этом не то чтобы очень следует. Я не называю это «принять на веру».
Очень близко к тому, как я воспринимаю неизвестную мне информацию из Торы, например.
Мне близок и понятен ход мыслей людей, рассказавших об этом, и я многократно проверил ту часть информации, которая мне доступна (как закон Ома). Остальное я уже воспринимаю как часть общей системы.
Я всё же считаю возможным называть это «принятием на веру», но разница, действительно, весьма велика.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 15:44Стоп, стоп, стоп! Я не это имел в виду, неправильно выразился.
Ахренеть!
Ты считашь, что поэзия и музыка не претендуют на истинность и не дают никакого описания реальности, а являются просто интересным времяпрепровождением???!!!
Я в ужасе!
Я не знаю, зачем вообще тогда мы ведём эту беседу. Наши миры не пересекаются никак.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 14:48Однако лишь сам астролог воспринимает информацию непосредственно, но даже уже клиенту выдаёт её в виде отдельных черт характера. Если при этом информация решительно теряется, то астрологу становится бессмысленно говорить, например, клиенту о том, что он понял из гороскопа. Я думаю, что это всё-таки не так, и большая часть информации после такого упрощения всё-таки остаётся. А значит, эта часть информации может быть подвергнута статистическому анализу и доказать работоспособность гороскопа.
Первая проблема: количественная оценка неких дискретных «черт характера».
Слишком схематично для описания личности.
Можешь ли дискретизировать и «оцифровать» таким образом любимые стихи? Или музыку?
Я — нет.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 14:48Будет даже ещё лучше, если вы сразу почувствуете, что карта не соответствует человеку, и скажете это.
Вторая проблема. Если я пытаюсь «откалиброваться» на скорей всего не ту карту, система интуиции зависает из-за когнитивного диссонанса, и результаты будут непредсказуемы, как у шахматиста, если он отключит свою интуицию и попытается играть чисто компьютерным расчётом. Колоссальное отставание человека от компьютера в скорости и объёме оперативной памяти скажется моментально.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 16:20Поправка очень уместна. Наука пока не знает, как возникла жизнь, но науке известны другие примеры, когда под воздействием внешней энергии из простого получается сложное. Например, эволюция живых существ или появление сложных органических веществ в атмосфере Земли (вероятность этих событий при условии подпитки энергией близка к единице).
А как Солнце порождает жизнь — не знаем, и даже гипотезы такой я не слышал. Уместна ли в таком случае твоя поправка?
Цитата: Hironda от января 11, 2011, 15:58Некие люди это уже неоднократно проделывали. Мнаше недоволен —говорит, это слишком «сухо» и так не пойдёт.
Итак: взять конкретное свойство по планете и попытаться проверить.
Цитата: mnashe от января 11, 2011, 15:28Это совершенно необходимо для хоть сколько-нибудь осознанного познания. Поэтому неудивительно, что и в религии это есть.Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 15:00Это мне понравилось! Очень важное замечание.
Здесь отличие вот в чём. Я с e=mc2 тоже не сталкивался прямо так вот в лоб. Но я знаю, каким был ход мыслей людей, открывших это. Прокручивая самостоятельно этот ход мыслей я прихожу к выводу, что сомневаться в этом не то чтобы очень следует. Я не называю это «принять на веру».
Очень близко к тому, как я воспринимаю неизвестную мне информацию из Торы, например.
Мне близок и понятен ход мыслей людей, рассказавших об этом, и я многократно проверил ту часть информации, которая мне доступна (как закон Ома). Остальное я уже воспринимаю как часть общей системы.
Я всё же считаю возможным называть это «принятием на веру», но разница, действительно, весьма велика.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 21:12не понял, перед кем и зачем религию нужно оправдывать.
и как он поможет вам оправдать религию.
Цитата: Вадимий от января 12, 2011, 05:21Атеисты религию отрицают. Мнаше считает, что это неправильно, он пытается оправдать религию.
не понял, перед кем и зачем религию нужно оправдывать.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 20:53Насчёт «бо́льшая часть» я не уверен, но если это читать как «больша́я часть», то вполне.
Однако лишь сам астролог воспринимает информацию непосредственно, но даже уже клиенту выдаёт её в виде отдельных черт характера. Если при этом информация решительно теряется, то астрологу становится бессмысленно говорить, например, клиенту о том, что он понял из гороскопа. Я думаю, что это всё-таки не так, и большая часть информации после такого упрощения всё-таки остаётся. А значит, эта часть информации может быть подвергнута статистическому анализу и доказать работоспособность гороскопа.
Вы не согласны?
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 20:53Вот это как раз реальная задача, не выходящая за рамки серьёзной астрологии.
Будет даже ещё лучше, если вы сразу почувствуете, что карта не соответствует человеку, и скажете это.
Если вы таким способом (методом исключения) укажете, какая из дат является датой рождения этого человека, то астрология без сомнения работоспособна.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 21:12Так я и не сомневаюсь, что рано или поздно в науке будет теория, хорошо, без нынешних натяжек, объясняющая происхождение жизни и эволюцию.Цитата: mnashe от января 11, 2011, 16:20Поправка очень уместна. Наука пока не знает, как возникла жизнь, но науке известны другие примеры, когда под воздействием внешней энергии из простого получается сложное.
А как Солнце порождает жизнь — не знаем, и даже гипотезы такой я не слышал. Уместна ли в таком случае твоя поправка?
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 21:12Например, эволюция живых существ или появление сложных органических веществ в атмосфере Земли (вероятность этих событий при условии подпитки энергией близка к единице).Хм. Эволюция происходит потому, что есть механизм эволюции, а не потому, что есть для него топливо. Полагать обратное — всё равно, что думать, что машина поедет, не имея мотора, только потому, что ей дали бензин.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 21:12Потому что именно вера во Всемогущий Случай используется докинсами, чтобы убедить хомячков в «ненужности» Творца.
Что касается вопроса «как родилась жизнь?», то:
1) Науке это пока достоверно неизвестно.
2) В сферу религии этот вопрос вообще не входит — вы сами так сказали, могу вас процитировать.
Поэтому мне не понятно, начто вам сдался этот вопрос, и как он поможет вам оправдать религию.
Цитата: mnashe от января 12, 2011, 09:59Будьте добры, проявляйте хоть немного уважения к учёному. Хорошо?
...докинсы...
...докинсами...
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 21:47Ничего подобного!
Однако, в религии, в отличии от науки, далеко не всё построено на таком методе. В противном случае религия была бы одна и являлась научной дисциплиной.
Цитата: Хворост от января 12, 2011, 10:09Ну, не знаю, не знаю...
Будьте добры, проявляйте хоть немного уважения к учёному. Хорошо?
Цитата: mnashe от января 12, 2011, 09:59Да. Где я полагаю обратное? Речь зашла о втором начале термодинамики, вы сами её начали.
Хм. Эволюция происходит потому, что есть механизм эволюции, а не потому, что есть для него топливо. Полагать обратное — всё равно, что думать, что машина поедет, не имея мотора, только потому, что ей дали бензин.
Цитата: mnashe от января 12, 2011, 09:59Естественно. И для некоторых веществ она близка к единице. Речь была о появлении сложного из простого при внешнем источнике энергии. Вот, пожалуйста, пример. Нарушения 2-го закона термодинамики, в котором вы кого-то обвиняли, нет.
А разные сложные вещества появятся с различной вероятностью.
Цитата: mnashe от января 12, 2011, 09:59Например, белки, необходимые для жизни, или РНК — практически с нулевой, даже за миллиард лет.Я и не говорил про них.
Цитата: mnashe от января 12, 2011, 09:59И вы думаете, что на этот раз наука скажет: «а вот здесь поработал творец», да?
Так я и не сомневаюсь, что рано или поздно в науке будет теория, хорошо, без нынешних натяжек, объясняющая происхождение жизни и эволюцию.
Цитата: mnashe от января 12, 2011, 09:59При чём здесь Докинс? Вы в этой теме не с ним общаетесь.
Моя критика направлена лишь на то, что есть сейчас, на то, что всякие докинсы используют как «доказательство», что Бога нет.
Потому что именно вера во Всемогущий Случай используется докинсами, чтобы убедить хомячков в «ненужности» Творца.
Цитата: mnashe от января 12, 2011, 10:10Допустим. Что можете сказать далее по тому моему сообщению?ЦитироватьОднако, в религии, в отличии от науки, далеко не всё построено на таком методе. В противном случае религия была бы одна и являлась научной дисциплиной.Ничего подобного!
Цитата: mnashe от января 12, 2011, 10:17Вы перегибаете. Это ваше религиозное восприятие. Докинс совсем не обманщик. Он пропагандирует то, что есть: вот это — научная гипотеза; вот это — не имеющая к науке никакого отношения религиозная гипотеза.
Мне трудно испытывать уважение к человеку, пропагандирующему от имени «науки» взгляды, которые вовсе наукой не являются (скажем так, реальными учёными они рассматриваются как рабочие гипотезы, пока нет ничего получше), продающему фальшивки под надёжным брендом.
Цитата: Тайльнемер от января 11, 2011, 21:47Я считаю, что сомневаться нужно, а проверять то, что можно проверить — тем более.
Если идти по ходу религиозной мысли, то рано или поздно упрёшься в одну из следующих ситуаций:
1) Источник мысли закрыт, мы не знаем хода мысли (напр., источник — откровение)
2) Циклы в выводе (напр., тора не может быть подвержена искажениям, потому что так говорится в торе)
Такие ситуации дают повод усомниться во всех выводах, сделанных на их основе, не принимать на веру, перепроверить другим способом.
Цитата: Тайльнемер от января 12, 2011, 10:32Ладно, не буду спорить. Читал я его давно, так что, чтобы ответить аргументированно, мне придётся достаточно подробно его перечитывать, а времени на это жалко.
Вы перегибаете. Это ваше религиозное восприятие. Докинс совсем не обманщик. Он пропагандирует то, что есть: вот это — научная гипотеза; вот это — не имеющая к науке никакого отношения религиозная гипотеза.
Цитата: Тайльнемер от января 12, 2011, 10:25Тогда вопрос в том, как оценить негэнтропию столь сложного объекта, как человек (и даже просто жизни).
Речь зашла о втором начале термодинамики, вы сами её начали.
...
Речь была о появлении сложного из простого при внешнем источнике энергии. Вот, пожалуйста, пример. Нарушения 2-го закона термодинамики, в котором вы кого-то обвиняли, нет.
Цитата: Тайльнемер от января 12, 2011, 10:25Малая — да, пренебрежимо малая — нет.
С другой стороны, малая вероятность здесь приемлемее большой,
Цитата: Тайльнемер от января 12, 2011, 10:25На каждой подходящей планете (а их мало).
иначе мы бы наблюдали жизнь на каждой планете.
Цитата: Тайльнемер от января 12, 2011, 10:25Нет. Просто это то, что есть пока что.
Гипотеза нормальная.
Цитата: Тайльнемер от января 12, 2011, 10:25Что значит «здесь поработал творец»??? Есть хоть какая-то область, где поработал кто-то другой?! Хоть одно падение листика, хоть один взлёт пылинки, хоть один переход электрона на другой энергетический уровень?
И вы думаете, что на этот раз наука скажет: «а вот здесь поработал творец», да?
Цитата: mnashe от января 12, 2011, 11:00Это псевдонаука.
Тогда вопрос в том, как оценить негэнтропию столь сложного объекта, как человек (и даже просто жизни).
Мне кажется, что она колоссальна, поскольку человек обладает огромным потенциалом преобразования материи (в сторону уменьшения энтропии), и вряд ли энергетический потенциал, заключённый в Солнце, сравним с этим.
Цитата: mnashe от января 12, 2011, 11:00Если бы у нас была статистика, сколько процентов подходящих по параметрам планет имеют жизнь, тогда бы мы могли делать какие-то нижние оценки вероятности. Пока же мы не знаем, насколько мала может быть вероятность, и не можем ни подтверждать ни отбрасывать такие гипотезы.
Малая — да, пренебрежимо малая — нет.
Цитата: mnashe от января 12, 2011, 11:05Я говорю про науку. Для современной науки, например, идея творца бесполезна.
Что значит «здесь поработал творец»??? Есть хоть какая-то область, где поработал кто-то другой?! Хоть одно падение листика, хоть один взлёт пылинки, хоть один переход электрона на другой энергетический уровень?
Цитата: mnashe от января 12, 2011, 10:47Отлично. Вы — как раз такой образованный в религиозном плане человек, который может на своём личном уровне проделать такую работу.Цитата: ТайльнемерЕсли идти по ходу религиозной мысли, то рано или поздно упрёшься в одну из следующих ситуаций:Я считаю, что сомневаться нужно, а проверять то, что можно проверить — тем более.
1) Источник мысли закрыт, мы не знаем хода мысли (напр., источник — откровение)
2) Циклы в выводе (напр., тора не может быть подвержена искажениям, потому что так говорится в торе)
Такие ситуации дают повод усомниться во всех выводах, сделанных на их основе, не принимать на веру
Нужно обязательно проводить ректификацию.
проделывать такую работу под силу лишь глубоко образованным людям. В принципе, конечно, это верно, но я бы добавил, что на личном уровне эту работу должен проделывать каждый.
Цитата: Тайльнемер от января 12, 2011, 20:26Нет, ты не понял.
Если бы у нас была статистика, сколько процентов подходящих по параметрам планет имеют жизнь, тогда бы мы могли делать какие-то нижние оценки вероятности. Пока же мы не знаем, насколько мала может быть вероятность, и не можем ни подтверждать ни отбрасывать такие гипотезы.
Цитата: Тайльнемер от января 12, 2011, 20:26Верно.
Я говорю про науку. Для современной науки, например, идея творца бесполезна.
Цитата: Тайльнемер от января 12, 2011, 20:26Если я правильно тебя понял, то да.
Отлично. Вы — как раз такой образованный в религиозном плане человек, который может на своём личном уровне проделать такую работу.
Например, можете начать с того, что
1) все утверждения, известные вам как откровения, вы пометите для себя меткой «не подтверждено».
2) все утверждения, вывод которых содержит порочный круг, вы пометите для себя меткой «не подтверждено».
Вы согласны с такими начальными действиями?
Цитата: mnashe от января 13, 2011, 11:45Вы, наверное, перепутали вселенную (которая предположительно бесконечна) с её так называемой «видимой частью» — шаром радиусом 14 млрд световых лет.
Вероятность того, что хотя бы на одной планете хотя бы одной звёздной системы
Цитата: Тайльнемер от января 13, 2011, 12:05Вроде эта гипотеза давно не популярна (я не о размере, а о количестве материи).
Вы, наверное, перепутали вселенную (которая предположительно бесконечна)
Цитата: mnashe от января 13, 2011, 12:09Возможно, я просто не знаю «матчасти», но по-моему, когда говорят о количестве материи имеют в виду плотность.
Вроде эта гипотеза давно не популярна (я не о размере, а о количестве материи).
Цитата: mnashe от января 13, 2011, 11:48Следующий шаг:Цитата: Тайльнемер от января 12, 2011, 20:26Если я правильно тебя понял, то да.
Например, можете начать с того, что
1) все утверждения, известные вам как откровения, вы пометите для себя меткой «не подтверждено».
2) все утверждения, вывод которых содержит порочный круг, вы пометите для себя меткой «не подтверждено».
Вы согласны с такими начальными действиями?
Цитата: Тайльнемер от января 13, 2011, 13:24Как говорится в таких случаях в Талмуде, מאי נפקא מנה май нафəқа миннаɦ? «что вытекает из неё?» (арам.), то есть «что из этого следует на практике?»
Теперь приведите какой-нибудь пример религиозного утверждения (желательно, простой для обоснования), которое отвергается атеизмом, и которое вы сможете обосновать без использования утверждений с меткой «не подтверждено».
Цитата: mnashe от января 13, 2011, 13:39Извините, я не понял вашей реплики.
Как говорится в таких случаях в Талмуде, מאי נפקא מנה май нафəқа миннаɦ? «что вытекает из неё?» (арам.), то есть «что из этого следует на практике?»
Цитата: mnashe от января 13, 2011, 13:50Давайте тогда потихоньку.
Ничё не понял.
Цитата: ТайльнемерСледующий шаг:
3) Все утверждения, которые выводятся не иначе как с использованием утверждений с меткой «не подтверждено», пометить меткой «не подтверждено» (в частности, все утверждения, являющиеся интерпретациями личного опыта, в которых [интерпретациях] используется что-либо с меткой «не подтверждено»).
Согласны с таким шагом?
Цитата: mnashe от января 13, 2011, 16:25А о чём этот вопрос? Что вы имеете в виду под этим?
Возможно, мне будет легче тебя понять, если ты ответишь-таки на мой вопрос (#998):
Как говорится в таких случаях в Талмуде, מאי נפקא מנה май нафəқа миннаɦ? «что вытекает из неё?» (арам.), то есть «что из этого следует на практике?»
Цитата: mnashe от января 13, 2011, 16:25Вы, наверное, немного не так меня поняли. Я не предлагаю вам сейчас анализировать каждое религиозное утверждение, чтобы пометить или не пометить его.ЦитироватьСледующий шаг:Не думаю, что для меня такая работа реальна.
3) Все утверждения, которые выводятся не иначе как с использованием утверждений с меткой «не подтверждено», пометить меткой «не подтверждено» (в частности, все утверждения, являющиеся интерпретациями личного опыта, в которых [интерпретациях] используется что-либо с меткой «не подтверждено»).
Цитата: mnashe от января 13, 2011, 16:25Нет, я не считаю, что такие вещи нужно помечать меткой «не подтверждено».
Бо́льшая часть жизненной информации (а именно она составляет основу религии, а вовсе не вопросы типа «зачем тараканы») воспринималась как узнавание (recognition) (о чём я уже не раз писал), то есть внутреннее ощущение «точно! я знаю это! приятно прочесть это теперь в такой чёткой формулировке».
Относишь ли ты такое к категории «выводятся не иначе как с использованием утверждений с меткой «не подтверждено»»?
Цитата: Тайльнемер от января 13, 2011, 16:59Я предлагаю для простоты пока несколько сузить рамки рассматриваемых вопросов.
Бо́льшая часть жизненной информации (а именно она составляет основу религии, а вовсе не вопросы типа «зачем тараканы»)
Цитата: mnashe от января 14, 2011, 06:40
1. Бог исполняет библейские пророчества
Цитата: mnashe от января 14, 2011, 06:40А можете привести примеры таких пророчеств и событий, являющихся их исполнениями?
Исполнение пророчеств — исторический факт, но связывание этого факта с вмешательством Творца — интерпретация. В действительности совпадение может быть случайным, просто вероятность такого совпадения пренебрежимо мала.
Цитата: mnashe от января 14, 2011, 06:40Вряд ли кто-либо может назвать себя эталоном здравого смысла. Любой может ошибаться. Так что это не аргументация.
противоречит здравому смыслу
Цитата: mnashe от января 14, 2011, 06:40Мне показалось или так и было, что когда вы рассказывали про личный опыт, вы говорили, что научиться отличать ответ Бога — это очень сложное умение, что только человек, глубоко погружённый в религию может понять, как Бог реагирует на его действия?
2. Бог (или закон кармы) активно реагирует на действия человека
То же самое — со вторым, только здесь мы рассматриваем личный опыт
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 10:56Вот небольшая книга по теме:
А можете привести примеры таких пророчеств и событий, являющихся их исполнениями?
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 10:56А мне-то что? Я ж для себя решаю.
Вряд ли кто-либо может назвать себя эталоном здравого смысла. Любой может ошибаться.
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 13:09То есть, человек, не обладающий хотя бы некоторыми из этих качеств, среди которых не мало исключительно религиозно-ориентированных (с меткой «не подтверждено»), вообще не сможет отличить такое события от случайного.Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 11:12Конечно, безошибочно распознавать, «кто на связи» при достаточном опыте можно, а вот уверенность в точности интерпретации есть далеко не всегда. Даже Моше однажды ошибся в этом — а равных ему в ясности пророчества нет.
Здесь интересно было бы понять, как именно вы понимаете, что нечто произошедшее — это знак Творца, а не реакция вашего воображения на случайное событие.
На практике — мы не можем гарантировать ничего, но должны делать максимум, что от нас зависит, чтобы найти правильный путь.
Это требует многого. Прежде всего — внутренней честности. Готовности принимать и исполнять правду, когда знаешь, что она — правда, даже если это очень тяжело для эго. Развитого логического мышления. Чистоты ума. Умения управлять своим эмоциональным состоянием. Наблюдения над собой, самоанализа. Постоянной самокоррекции. Любви к Творцу, к людям, к себе, к миру. Доверия Творцу.
Ну вот так вот Бог устроил: для меня — ясно, для вне-меня — абсолютно ничего не значит. Для другого человека мой опыт значим ровно настолько, насколько близки наши сердца.
(«Я» здесь — любой человек со своим личным опытом).
По-другому и быть не может: это, как я уже говорил, одна из основ этого мира, каким его сделал Творец. Иначе б возложенные на Творение задачи не могли исполниться.
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 10:56Нет, там мы говорили о вещах более высокого уровня — о состоянии пророчества, об откровении.
Мне показалось или так и было, что когда вы рассказывали про личный опыт, вы говорили, что научиться отличать ответ Бога — это очень сложное умение, что только человек, глубоко погружённый в религию может понять, как Бог реагирует на его действия?
Цитата: Шәмуэль I 31 А отрок Шәмуэль служил Господу при ʕэли; слово же Господне было редко в те дни, видение было не часто. 2 И было в те дни: ʕэли лежал на месте своем; глаза же его начали тускнеть, и он не мог видеть. 3 И светильник Божий еще не погас, а Шәмуэль лежал в храме Господнем, где ковчег Божий. 4 И воззвал Господь к Шәмуэлю, и сказал тот: вот я! 5 И побежал к ʕэли, и сказал: вот я! Ты звал меня. Но тот сказал: я не звал; ступай назад, ложись. И пошел он, и лег. 6 Но Господь опять позвал Шәмуэля. И встал Шәмуэль, и пошел к ʕэли, и сказал: вот я! Ты же звал меня. Но тот сказал: я не звал, сын мой, ступай назад, ложись. 7 А Шәмуэль еще не знал Господа, и еще не открывалось ему слово Господне. 8 И опять позвал Господь Шәмуэля, в третий раз. И он встал, и пошел к ʕэли, и сказал: вот я! Звал же ты меня. И понял ʕэли, что Господь зовет отрока. 9 И сказал ʕэли Шәмуэлю: иди, ложись, и когда позовет тебя, ты скажи: «Говори, Господи, ибо слушает раб Твой». И пошёл Шәмуэль, и лег на место свое. 10 И явился Господь, и предстал, и воззвал, как прежде: Шәмуэль! Шәмуэль! И сказал Шәмуэль: говори, ибо слушает раб Твой. 11 И сказал Господь Шәмуэлю: вот, Я сделаю дело в Йисраэле, от которого у каждого услышавшего о нём зазвенит в обоих ушах. 12 В тот день Я исполню над ʕэли всё, что Я говорил о доме его, — от начала до конца. 13 И сказал Я ему, что Я осужу дом его навеки за вину в том, что он знал, как сыновья его навлекают на себя проклятие, и не обуздывал их. 14 И поэтому поклялся Я дому ʕэли, что не искупится вина дома ʕэли ни жертвою, ни дароприношением вовек. 15 И лежал Шәмуэль до утра; и отворил он двери дома Господня, но боялся Шәмуэль рассказать об этом видении ʕэли. 16 Но ʕэли позвал Шәмуэля и сказал: Шәмуэль, сын мой! И сказал тот: вот я! 17 И сказал (ʕэли): что за слово говорил Он тебе? Не скрывай от меня, (а то) Бог сделает с тобою такое (зло), и еще больше сделает, если скроешь от меня что-либо из всего того, что Он говорил тебе! 18 И пересказал ему Шәмуэль все те слова, и не утаил от него ничего. И сказал тот: Он — Господь; что Ему угодно, то да совершит. 19 И вырос Шәмуэль; и Господь был с ним, и не обронил из всех слов Своих ничего наземь. 20 И узнал весь Йисраэль, от Дана до Бәэр-Шеваʕ, что Шәмуэль верный пророк Господа. 21 И продолжал Господь являться в Шило, ибо открывался Господь Шәмуэлю в Шило через слово Господне.
Цитата: mnashe от января 14, 2011, 11:15Вы же догадываетесь, что бывают верные рассуждения, независимо от того, кто вы, а бывают неверные рассуждения, независимо от того, кто вы.Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 10:56А мне-то что? Я ж для себя решаю.
Вряд ли кто-либо может назвать себя эталоном здравого смысла. Любой может ошибаться.
Мой здравый смысл подсказывает, что самосложение Боинга — маразм, а сотворённость его приемлемая гипотеза с моей точки зрения. Соответственно этому я строю свою жизнь.
У кого-то здравый смысл иной — и он строит своё жизнь иначе...
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 11:18Нет, это не так.
То есть, человек, не обладающий хотя бы некоторыми из этих качеств, среди которых не мало исключительно религиозно-ориентированных (с меткой «не подтверждено»), вообще не сможет отличить такое события от случайного.
Цитата: mnashe от января 14, 2011, 11:31Если есть люди, которые пусть не пендрят в религии, но способны оценить вероятность случайного события, и им событие не кажется невероятным, то это никак не «Боинг». «Боинг» — он для всех «Боинг».
А в повседневной жизни — каждому дана возможность понимать события, происходящие с ним. Пусть и в разной степени — но, как я уже говорил, Бог не требует от человека того, что на данной стадии развития ему недоступно.
Цитата: mnashe от января 14, 2011, 11:37Не забывайте, то Бог пока помечен меткой «не подтверждено». То есть, у вас в рассуждении порочные круги.
Бог не требует...
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 11:33Я в данном случае не говорил о подсознании.
Вы же догадываетесь, что бывают верные рассуждения, независимо от того, кто вы, а бывают неверные рассуждения, независимо от того, кто вы.
Делать верные рассуждения надо уметь, этому надо учиться. А что вам подсказывает подсознание — это не всегда верно.
Например, в классической логике из ложного утверждения следует всё, что душа пожелает. Например, из 1+1=3 можно вывести, что я — папа римский.
Не всякое подсознание осилит такие вещи. Например, из ложного допущения можно навыводить кучу истинных (логика не запрещает). Подсознание может посчитать, что раз столько истинных утверждений выведено, то это подтверждает наше допущение и ещё как! На деле же — нет.
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 11:41Мне любое совпадение не покажется невероятным, если я, как они, спрячу голову в песок и проигнорирую факты, не стыкующиеся с моими установками.
Если есть люди, которые пусть не пендрят в религии, но способны оценить вероятность случайного события, и им событие не кажется невероятным...
Цитата: mnashe от января 14, 2011, 11:44То есть, вы признаёте, что не хотите правильно рассуждать, а хотите рассуждать так, как вам нравится?
Я считаю, что данные рассуждения — правильны. Для кого-то это не так. Что ж, пустьтешится своими фантазиямиполагается на своё умение правильно рассуждать.
Цитата: Вадимий от января 9, 2011, 09:48Вера всё Средневековье ещё и служила этническим индикатором. Так что "своя вера" - это к язычеству не имеет никакого отношения. Конечно, это этноцентризм и в некотором роде шовинизм, да (по умолчанию полагается, что предки были в высшем смысле правы, как право и большинство их потомков).
вот объясните мне, какая, к чёрту, своя вера?!! вера либо объективно истинная, либо объективно ложная \либо истинная кусками, а кусками ложная\, а "своя" вера - такая же жуткая мерзость, как "своя таблица умножения"
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 11:43А зачем ты перескакиваешь на другие примеры?
Не забывайте, то Бог пока помечен меткой «не подтверждено». То есть, у вас в рассуждении порочные круги.
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 11:47Ахренеть логика!Цитата: mnashe от января 14, 2011, 11:44То есть, вы признаёте, что не хотите правильно рассуждать, а хотите рассуждать так, как вам нравится?
Я считаю, что данные рассуждения — правильны. Для кого-то это не так. Что ж, пустьтешится своими фантазиямиполагается на своё умение правильно рассуждать.
Цитата: mnashe от января 14, 2011, 11:51Вообще-то это было обсуждение примера №2.
А зачем ты перескакиваешь на другие примеры?
Цитата: mnashe от января 14, 2011, 11:53
Я считаю, что данные рассуждения — правильны. Для кого-то это не так. Что ж, пусть полагаются на своё умение правильно рассуждать.
ЦитироватьЧем вас не устроила логика?
То есть, вы признаёте, что не хотите правильно рассуждать, а хотите рассуждать так, как вам нравится?
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 11:54Нет, это отдельный вопрос, на который тебя навело обсуждение примера №2
Вообще-то это было обсуждение примера №2.
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 11:56Если кому-то, в отличие от меня, нравится маразм, значит, я не хочу рассуждать правильно???
Чем вас не устроила логика?
Цитата: mnashe от января 14, 2011, 11:44я не спорю.
Банальный здравый смысл подсказывает, что, если вероятность случайного совпадения ничтожно мала, а «неслучайная» интерпретация прекрасно вписывается в опыт множества людей, то, очевидно, именно с подобным опытом мы и столкнулись.
Причём здесь подсознание?
Цитата: Тайльнемерпомимо реального пророчества и случайного совпадения есть и другие варианты:____________________________
1) Намеренная реализация события людьми, знающими о пророчестве.
2) Переосмысление размытой формулировки пророчества после произошедшего события.
3) Объявление о пророчестве задним числом, после события.
4) Ненадёжность источника, описывающего а) событие или же б) пророчество.
ЦитироватьЕВРЕЙСКИЙ НАРОД — СВИДЕТЕЛЬ ГОСПОДНИХ ДЕЯНИЙСобытий как таковых не предсказано. Происходило ли описываемое общение с Богом вообще — совершенно нечем подтвердить.
ЦитироватьКУСТ, КОТОРЫЙ ГОРИТ И НЕ СГОРАЕТПункт 4б.
ЦитироватьТОРА И ПРОРОКИ О ВЕЧНОСТИ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДАДа, евреи пока живут.
ЦитироватьЕГИПЕТСКОЕ РАБСТВО. ПЕРВЫЙ «СУББОТНИК» И ПЕРВЫЕ ТРУДОВЫЕ ЛАГЕРЯПункт 3 вполне может подойти.
ЦитироватьНАРОД В СИНАЕПророчества как такового нет, есть чудеса. Это не историческое событие — пункт 4.
ЦитироватьСПАСЕНИЕ ОТ АРМИИ САНХЕРИВАПункт 4а.
ЦитироватьХАНУКАПророчество отсутствует. Про масло — пункт 4а.
ЦитироватьО ВЕЧНОСТИ РОДА ДАВИДА, КОГЕНОВ И ЛЕВИТОВПро вечность уже было.
ЦитироватьПРОРОЧЕСТВА О СУДЬБЕ ВАВИЛОНА
ЦитироватьЯ понимаю, что приведены не полные тексты пророчеств. Но если автор книги решил ограничиться несколькими цитатами, то, вероятно, он выбрал самое важное. Что же содержится в этих важных цитатах? Пророки предсказывали ненавистному городу гибель. Ни слова про персов, войну, осаду, время гибели. Говорится про разграбление, но было бы удивительно, если бы разрушенный город захватчики не разграбили.
Все сказанное о Вавилоне пророками Йешаяѓу и Йирмеяѓу исполнилось в точности. Следует помнить, что оба они пророчествовали в те годы, когда Вавилон находился в зените своего могущества и казалось, что нет в мире силы, способной противостоять этому колоссу.
Йешаяѓу, который жил задолго до разрушения Первого Храма, предсказывает поражение Вавилона от Персии и его грядущую гибель: «И взыщу с земли за зло и с нечестивых — за грехи их, и положу конец надменности негодяев, и гордых тиранов унижу, И Вавилон, краса царств, слава и гордость халдеев, [станет] подобен Сдому и Аморе, разрушенным Богом. Никогда не будет он заселен... и араб не поставит там своего шатра, и пастухи не остановятся на отдых. И станут жить там звери пустыни... И будут шакалы выть во дворцах его...» (Йешаяѓу, 13:11,19–22).
Йирмеяѓу, в книге которого две большие главы — 50-я и 51-я — целиком посвящены предсказаниям о разрушении Вавилона, говорит об этом такими словами: «Ты, [Вавилон, был] у Меня молотом, орудием войны; и тобою Я сокрушал народы, и тобою истреблял царства. Тобою сокрушал Я коня и всадника его, колесницу и возницу ее. Тобою Я сокрушал мужчину и женщину, старого и молодого... Но отплачу Я Вавилону и всем жителям Халдеи за все зло, что сделали они в Сионе... И накажу Я Бела в Вавилоне, и вытащу проглоченное из пасти его...» (Йирмеяѓу, 51:20–22,24,44).
Историки Геродот и Ксенофонт рассказывают о падении Вавилона следующее. При осаде города персидский царь Кир потерял значительную часть своего войска. Вавилоняне полагались на неприступность своих крепостных сооружений и отказывались вести с Киром переговоры. Убедившись, что силой Вавилон не взять, персы применили хитрость: прорыли от Евфрата отводной канал и по пересохшему руслу реки ворвались в город. Беспечные вавилоняне в это время пиршествовали в храме своего бога Бела; вино лилось рекой, и хмельной царь не желал верить гонцам, прибегавшим к нему с известием о том, что персы проникли в город. И сам правитель, и вся вавилонская знать были уничтожены, победители захватили сокровища государства и отправили их в Персию, золотых идолов храма Бела переплавили в слитки. Так было вытащено из пасти кровавого божества то богатство, которое оно успело поглотить.
ЦитироватьУ меня нет слов.
Александр Македонский попытался вернуть Вавилону его былое величие, мобилизовав на восстановление города десять тысяч человек. Ничего не вышло из этой затеи: великий завоеватель неожиданно умер, не успев осуществить свои замыслы. Так сбылось еще одно пророчество: «Лечили мы Вавилон, но он не исцелился; оставьте его и пойдем каждый в свою страну» (Йирмеяѓу, 51:9).
ЦитироватьКнига написана в 20 веке. Сейчас в 3 км от этого места находится город Аль Хилла, основанный там в 12 веке. Вполне обжитое место. Археологи там обступали ногами каждый см2.
Сегодня весь этот край — одно сплошное болото; в течение последних столетий там вообще не ступала нога человека. Исчез с лица земли великий Вавилон, задумавший покорить евреев.
Цитата: Вадимий от января 15, 2011, 07:34А что?
о, кстати, да.
ЦитироватьЕще подробней говорит об этом Йехезкель, которому сказал Всевышний: ‹‹Сын человеческий! Обратись к фараону, царю египетскому, и пророчествуй о нем и обо всем Египте... Так сказал Господь Бог:... Я [уничтожу] тебя, фараон, царь египетский, великий крокодил, лежащий в реках своих, сказавший: «Мне принадлежит река моя, и я сам себя сотворил». Но Я проколю крюками щеки твои, и прилеплю рыб, [живущих] в твоей реке, к чешуе твоей и вытащу тебя из твоих рек, и всю рыбу, которая к чешуе твоей прилипнет... и выброшу тебя в пустыню... на поле ты упадешь, не будешь [никем] подобран и не будешь погребен. Зверям полевым и птицам небесным отдам Я тебя на съедение. И узнают все жители Египта, что Я — Господь, ибо были они [ненадежной] тростниковой опорой для дома Израиля. Когда хватались они за тебя рукою, переламывался ты и иссекал им все плечи, когда опирались на тебя, ты ломался...›› (Йехезкель, 29:2–7).Действительно уж подробно. Вот только ни одна подробность про вытаскивание крокодила не имеет отношения к реальным событиям.
ЦитироватьДело в том, что египетский фараон обещал военную поддержку последнему царю Иудеи, Цидкияѓу, в его борьбе против Навуходоносора. Евреи восстали против вавилонян, но Египет нарушил свое обещание и не пришел им на помощь; восстание было подавлено, и еврейский народ на десятилетия лишился своей родины.Да, действительно, после завоевания Навуходоносором II в 6 в. до н. э. Египет только терял своё величие.
«...За это, [сказал Всевышний], Я поражу тебя... и предам землю египетскую полному разрушению и опустошению... Не ступит на нее нога человека... и не будет обитаема она сорок лет... и рассею Египет среди народов... По окончании сорока лет соберу я египтян из [всех] народов, среди которых они были рассеяны. И верну изгнанников египетских, я возвращу их... в страну, из которой происходят они, но государство их будет ничтожным. Самым ничтожным государством будет оно и никогда больше не возвысится над народами, и умалю Я их, чтобы не властвовали более над народами» (Йехезкель, 29:10–15).
Подобно всем другим пророчествам сбылись и эти. Египет был побежден Вавилоном, пережил сорокалетнее изгнание, и хотя египетское государство было восстановлено, ему уже никогда не было суждено достичь былого величия. И по сей день Египет — второстепенная страна на политической карте мира.
ЦитироватьЕсли бы предсказания судьбы человечества исходили не от самого Всевышнего, если бы они были продиктованы человеческими представлениями о справедливости, о торжестве добра над злом в нашем понимании, логично было бы предположить, что пророки возвестили бы более тяжелую кару не Вавилону, а Египту. Египтяне держали наш народ в рабстве в течение ста шестнадцати лет, топили еврейских детей в Ниле, замуровывали младенцев в стены строящихся зданий. Вавилон же повинен в том, что разрушил Храм и изгнал евреев на чужбину, но вел он себя там по отношению к ним вполне гуманно. Несмотря на все это, пророки возвестили об уничтожении именно Вавилона, а не Египта, и все слова их исполнились в точности. Это еще одно убедительное доказательство Божественного происхождения пророчеств, свидетельство того, что замыслы Всевышнего велики и непостижимы.Ну что сказать? Забавное «доказательство». Если ничего непонятно, значит, так оно и было.
ЦитироватьПРОРОЧЕСТВА О НАКАЗАНИИ ЕВРЕЕВ ЗА НАРУШЕНИЕ ИМИ ЗАПОВЕДЕЙ В СВЯТОЙ ЗЕМЛЕ ИЗРАИЛЯ
ПРИЧИНЫ ПЕРВОГО ИЗГНАНИЯ
Цитировать«Берегите ваши сердца от соблазна, чтобы не развратились вы и не стали служить другим богам и поклоняться им, [иначе] разгневается на вас Господь и замкнет небеса, и не будет дождя, и земля не принесет своих плодов. И исчезнете вы вскоре с лица благодатной земли, которую Господь дает вам...» (Дварим, 11:16,17). Сказано абсолютно ясно: если перестанете жить по законам Торы, начнутся неурожаи, засуха, наступят голодные годы. В результате — не хватит вам сил, чтобы защитить себя от захватчиков, и «исчезнете вы вскоре с лица благодатной земли». Так и случилось дважды: в первый раз евреев покорили и изгнали из страны вавилоняне, во второй раз — римляне.Что должно было произойти, чтобы такое пророчество не сбылось? У них никогда не доллжно быть засухи, неурожаев, никто их никогда не должен завоёвывать. Возможно ли такое?
ЦитироватьРАЗВРАТ. КРОВОПРОЛИТИЕ. НАРУШЕНИЕ ЗАКОНОВ СУББОТЫ И ЗАПОВЕДИ О СЕДЬМОМ ГОДЕРазврат и другие нарушения законов — причина изгнания. Это не пророчество. Это неправильная интерпретация события: «Если Бог допустил, чтобы нас изгнали, значит мы этого заслужили» вместо «Вавилонянам хотелось владеть этой землёй, и они обладали военным превосходством».
ЦитироватьИ ровно 70 лет продолжалось Вавилонское изгнание, как и было обещано Богом через Его пророка: «Когда исполнится семьдесят лет Вавилону, вспомню Я о вас и сдержу для вас доброе слово Мое о возвращении вас на это место» (Йирмеяѓу, 29:10).А как они вернулись назад? Может быть, они сами решили исполнить пророчество (пункт 1)?
ЦитироватьПРИЧИНА ВТОРОГО ИЗГНАНИЯАналогично первой «причине».
ЦитироватьВозникает вопрос: почему предсказание об изгнании евреев из Эрец-Йисраэль содержится в двух местах Торы — в 26-й главе книги Вайикра и в 28-й главе книги Дварим? Рамбам отвечает на этот вопрос так: речь идет о двух изгнаниях. Вайикра предсказывает изгнание евреев вавилонянами, а Дварим — римлянами.То есть, это не очевидно из текста. Если бы изгнание было одно, то и интерпретировали это как одно.
ЦитироватьИнтересно, что число слов, повествующих о первом изгнании в книге Вайикра, — 390. 390 лет, как мы помним, грешил Израиль, за что и был наказан.А вот это как раз не интересно.
Цитировать390 лет грешил Израиль и 40 лет — Иудея (см. Йехезкель, 4), итого — 430 лет. К ним следует прибавить еще 6 лет, прошедших со времени пророчества Йехезкеля до изгнания, итого — 436 лет. За эти 436 лет 70 раз была обработана земля в годы шмита и йовель.То есть как минимум могли бы подойти числа: 390, 430, 436, 70. Если задаться целью, можно таких чисел гораздо больше набрать.
Цитировать«Пришелец, который [поселится] среди вас, будет возвышаться над тобою [все] выше и выше, а ты станешь опускаться [все] ниже и ниже» (Дварим, 28:43). И что же? Римские чиновники, поселившиеся в Эрец-Йисраэль, постепенно захватили все ключевые позиции в стране, вытеснив с них евреев. Подобно всем другим пророчествам исполнилось и это.Пророчество верно. Но немного пахнет пунктом 0.
Цитировать«Поднимет Господь на тебя народ издалека, от края земли; как орел, налетит [этот] народ, языка которого ты не поймешь» (Дварим, 28:49). И тут речь идет о римлянах — народе, жившем далеко от Эрец-Йисраэль, народе, чьим символом был орел, народе, языка которого евреи не знали. Изгнание же десяти колен Израиля Ассирией и евреев Иудеи Вавилоном было осуществлено народами, близкими географически, народами, чьи языки были знакомы нашим предкам.Пророчество верно.
ЦитироватьЗдесь же говорится о народе «...наглом, который не уважит старика и юношу не пощадит. И съест он приплод скота твоего и плоды земли твоей, пока не разорит тебя, не оставив тебе ни зерна, ни вина, ни оливкового масла, ни приплода твоих быков, ни приплода овец твоих, — пока не погубит тебя окончательно]. И вытеснит он тебя из всех городов твоих по всей твоей стране, которую дал тебе Господь, Бог твой...»Пророчество вроде бы неверно. Народам, попавшим в состав Римской империи грех было жаловаться. Римляне не настаивали на свой религии, не обратили израильтян в рабство, не угнетали особо, по национальному признаку не дискриминировали, подарили им всякие блага цивилизации типа дорог, бань и канализации. Власть была римской — это да.
ЦитироватьУРОКИ ИСТОРИИ
Цитировать‹‹А Шмайя, пророк, явился к Рехав'аму и князьям Иудеи, которые собрались в Иерусалиме, [спасаясь] от Шишака, и сказал им: «Так сказал Господь: вы оставили Меня, за это и Я оставил вас, [отдав] в руки Шишака». И смирились князья Израиля и царь, и сказали: «Праведен Господь!» И когда увидел Господь, что они покорились, было слово Господа к Шмайе: «Они смирились, [поэтому] не истреблю их...»››Шедевр! Пророк сказал: «Щас нас истребят». Не истребили. Пророк: «Не истребили». Пророчество сбылось.
ЦитироватьВ периоды правления царей Йеѓошафата, Хизкияѓу, Йотама, Узияѓу народ возвращался к своему Богу, и это были годы мира и процветания.Тут логика прямая вполне работает. Пророчества ни при чём.
Когда же к власти приходили цари-идолопоклонники, начинались войны и голод.
ЦитироватьЕВРЕЙСКИЙ НАРОД В ДВУХТЫСЯЧЕЛЕТНЕМ ГАЛУТЕ
Цитировать«И РАССЕЕТ ТЕБЯ ГОСПОДЬ...»Интересное верное предсказание.
ЦитироватьНи один из историков не в состоянии объяснить, почему мы до сих пор не сгинули, смешавшись с народами, среди которых жили.Это преувеличение. Вон цыгане — не евреи, а то же самое.
Его существование есть странное, таинственное и чудесное явление, которое указует, что с судьбой этого народа связаны особые предначертания. Судьба эта не объясняется теми процессами приспособления, которыми пытаются объяснить материалистически судьбы народов. Выживание еврейского народа в истории, его неистребимость, продолжение его существования, как одного из самых древних народов мира, в совершенно исключительных условиях, та роковая роль, которую народ этот играет в истории, — все это указывает на особые мистические основы его исторической судьбы!
Цитировать«ПОДНИМАЮ ПРОТИВ ТЕБЯ ЛЮБОВНИКОВ ТВОИХ...»Думаю, тут прямая логика вполне работает.
Цитировать«Я [ПРИНАДЛЕЖУ] МОЕМУ ВОЗЛЮБЛЕННОМУ, А МОЙ ВОЗЛЮБЛЕННЫЙ — МНЕ»
ЦитироватьВ длинной цепи событий, о которых повествует это предание, каждое из звеньев могло бы показаться явлением совершенно естественным, но совокупность всех обстоятельств, благодаря которым народ Израиля был спасен от неминуемого уничтожения, не оставляет сомнений в прямом вмешательстве Творца.Другими словами: религиозная интерпретация событий.
ЦитироватьВсевышний обещал, что Тора никогда не забудется в еврейском народе.Да, действительно не забылась. Но если бы забылась, забылось бы и пророчество.
ЦитироватьО страданиях евреев за свою веру потрясающе сказано в 44 псалме. Как будто псалмопевец сам присутствовал при казнях, издевательствах и унижениях, слышал крики пытаемых! А ведь это было написано за много столетий до ужасов средневековья. Историкам хорошо известно, что в те времена евреев не принуждали тысячами изменить своей вере (в Вавилонском плену только один раз заставили поклониться идолу, и никто тогда не был убит); к тому же они еще не были рассеяны по многим странам. Итак, псалмопевец обращается от имени всех сынов Израиля к Богу: «Бога восхваляем мы весь день, и имя Твое навеки прославим... Даже [когда] Ты нас оставил и опозорил, и не идешь с войсками нашими. Ты обратил нас вспять пред врагом, и ненавидящие нас грабят нас. Отдал нас, как овец, на съедение, и среди народов рассеял нас. Ты продал Свой народ за бесценок, и не требовал высокой цены за него» (Теѓиллим, 44:9–13). А унижения, издевательства! «Ты отдал нас на посрамление соседям нашим, на посмеяние и поругание — окружающим нас. Сделал Ты нас притчей у народов, покачивают головой племена. Весь день позор мой предо мной, и стыд покрывает лицо мое — от голоса позорящего и ругающего, из-за взглядов врага и мстителя» (Теѓиллим, 44:14–17).Такие тексты вполне могли отражать какие-то мелки конфликты евреев с соседями того времени. Пункт 2.
ЦитироватьЭРЕЦ-ЙИСРАЭЛЬ В ОЖИДАНИИ СВОЕГО НАРОДА
ЦитироватьЦветущим садом, плодороднейшим уголком мира была страна Израиля.
Действительно, в нашей маленькой стране редкостное разнообразие климатических зон: от умеренного климата Галилейских гор до субтропиков района Эйлата... Благодаря этому в Эрец-Йисраэль не было недостатка ни в ячмене, который культивируют обычно народы Севера, ни в хлопке, который выращивают жители южных стран. Однако больше всего славилась Страна Израиля плодами олив, финиками и виноградом. Сохранились рассказы путешественников той эпохи о пятикилограммовых виноградных гроздьях с ягодами величиной с добрую сливу; финики были почти с куриное яйцо — об этом упоминается в трактате Йома Вавилонского Талмуда.
ЦитироватьСера и соль, пожарище — вся земля, не засевается и не плодоносит она, и не всходит на ней никакая трава, как после истребления Сдома и Аморы...
Ибо так сказал Господь: «Пустыней станет вся земля, но [все же] Я ее не уничтожу окончательно»
Цитироватьв отличие от большинства прочих предсказаний, где события описаны в будущем времени, грядущее предстает в нем уже свершившимсяИз всего этого я так и не понял, что было предсказано и что случилось.
ЦитироватьО ЧЕМ ПЛАКАЛ РАБИ ХИЯ И ЧЕМУ РАДОВАЛСЯ РАБИ АКИВАРечь идёт о том, что в изралильской земле будут жить арабы.
ЦитироватьТалмуд рассказывает (Макот, 24б):Я чё-то не понял, к чему это всё.
‹‹Шли однажды рабан Гамлиэль, раби Эльазар бен Азарья, раби Йеѓошуа и раби Акива в Иерусалим. . .
ЦитироватьПРОРОЧЕСТВА О ВОЗВРАЩЕНИИ ЕВРЕЕВ В СВОЮ СТРАНУНу тут-то явно пункт 1.
ЦитироватьЗАКЛЮЧЕНИЕЗаключение: Книга наивна.
Цитата: mnashe от января 14, 2011, 06:40Третий пункт мы ещё не обсуждали.
Итак, возьмём для примера три утверждения:
- Бог исполняет библейские пророчества
- Бог (или закон кармы) активно реагирует на действия человека
- Человек обладает бессмертной душой (или у́же — есть реинкарнация)
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 21:23Да??? Персы?
Пророки предсказывали ненавистному городу гибель. Ни слова про персов, войну, осаду, время гибели. Говорится про разграбление, но было бы удивительно, если бы разрушенный город захватчики не разграбили.
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 21:23А где пророчество, указывающее, что в даже 3 км оттуда не будет города?
Книга написана в 20 веке. Сейчас в 3 км от этого места находится город Аль Хилла, основанный там в 12 веке. Вполне обжитое место.
Цитата: Тайльнемер от января 14, 2011, 21:23«Не ступит нога» — расхожее библейское выражение, означающее отсутствие постоянного поселения (не только города).
Археологи там обступали ногами каждый см2.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 07:28Это разновидность пункта 4б.
Кстати, есть ещё один универсальный, но непроверяемый способ получения пророчеств.
Например, один человек кроме всего прочего как-то сказал, что Вавилон будет стоять вечно.
Другой человек сказал, что Вавилон будет разрушен.
Третий человек сказал, что Вавилон сам по себе загнётся.
Когда Вавилон разрушили персы, второй — пророк, а про первого и третьего никто не вспомнил, ну или они ошиблись, ведь они не пророки, или это было не пророчество, а их личное предположение.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 08:21Я не историк.
Такое было?
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 08:21Ты не понял, о чём речь.
Ну что сказать? Забавное «доказательство». Если ничего непонятно, значит, так оно и было.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 08:21А если рассматривать всю картину?
Что должно было произойти, чтобы такое пророчество не сбылось? У них никогда не должно быть засухи, неурожаев, никто их никогда не должен завоёвывать. Возможно ли такое?
Придётся добавить к нашим пунктам ещё один:
пункт 0) Не сбыться пророчеству было сложнее, чем сбыться.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 09:55Да? А Санхерив военным преимуществом не обладал? Ну-ну.
Разврат и другие нарушения законов — причина изгнания. Это не пророчество. Это неправильная интерпретация события: «Если Бог допустил, чтобы нас изгнали, значит мы этого заслужили» вместо «Вавилонянам хотелось владеть этой землёй, и они обладали военным превосходством».
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 08:44Да? А Санхерив военным преимуществом не обладал? Ну-ну.
Или опять бедному пункту 4 придётся отдуваться?
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 09:55И что? Всякий, кто чего-то там себе решил, обязательно этого добьётся?
А как они вернулись назад? Может быть, они сами решили исполнить пророчество (пункт 1)?
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 09:55В духовном плане изгнание одно, в материальном — два.
То есть, это не очевидно из текста. Если бы изгнание было одно, то и интерпретировали это как одно.
Цитата: ali_hoseyn от января 16, 2011, 08:49Пункт 4!
если давить на нужные рычаги
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 09:55Это вообще не пророчество, а нахождение намёка на детали после того, как событие уже произошло.
То есть как минимум могли бы подойти числа: 390, 430, 436, 70. Если задаться целью, можно таких чисел гораздо больше набрать.
Во-вторых, в пророчестве не сказано, что число лет согрешения совпадёт с числом слов этого пророчества.
Это обычная натяжка.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 09:55Где?
Шедевр! Пророк сказал: «Щас нас истребят»
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 09:55Ух ты! Это как?ЦитироватьВ периоды правления царей Йеѓошафата, Хизкияѓу, Йотама, Узияѓу народ возвращался к своему Богу, и это были годы мира и процветания.Тут логика прямая вполне работает. Пророчества ни при чём.
Когда же к власти приходили цари-идолопоклонники, начинались войны и голод.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 10:39Что то же самое?ЦитироватьНи один из историков не в состоянии объяснить, почему мы до сих пор не сгинули, смешавшись с народами, среди которых жили.Это преувеличение. Вон цыгане — не евреи, а то же самое.
Его существование есть странное, таинственное и чудесное явление, которое указует, что с судьбой этого народа связаны особые предначертания. Судьба эта не объясняется теми процессами приспособления, которыми пытаются объяснить материалистически судьбы народов. Выживание еврейского народа в истории, его неистребимость, продолжение его существования, как одного из самых древних народов мира, в совершенно исключительных условиях, та роковая роль, которую народ этот играет в истории, — все это указывает на особые мистические основы его исторической судьбы!
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 09:02Пункт 4!
Этого вполне достаточно.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 10:39Ну да, я ж с самого начала говорил о причинно-следственной связи.ЦитироватьВ длинной цепи событий, о которых повествует это предание, каждое из звеньев могло бы показаться явлением совершенно естественным, но совокупность всех обстоятельств, благодаря которым народ Израиля был спасен от неминуемого уничтожения, не оставляет сомнений в прямом вмешательстве Творца.Другими словами: религиозная интерпретация событий.
ЦитироватьБизнесмен опаздывает на важную встречу. Никак не может найти парковку.
В отчаянии взмолился:
— Господи, если ты мне сейчас поможешь с парковкой, я дам $1000 пожертвование бедным!
Тут же прямо перед ним выезжает машина, освобождая место для парковки.
— Спасибо, Господи, уже не надо, я сам нашёл!
Цитата: ali_hoseyn от января 16, 2011, 09:37Тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29863.msg739338.html#msg739338)Цитата: mnashe от января 16, 2011, 09:02Пункт 4!Поясните, пожалуйста, я не следил за диалогом.
Этого вполне достаточно.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 09:55Эээ...
Пророчество вроде бы неверно. Народам, попавшим в состав Римской империи грех было жаловаться. Римляне не настаивали на свой религии, не обратили израильтян в рабство, не угнетали особо, по национальному признаку не дискриминировали, подарили им всякие блага цивилизации типа дорог, бань и канализации. Власть была римской — это да.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 14:43Эээ...
Из всего этого я так и не понял, что было предсказано и что случилось.
Судя по всему, никакого резкого изменения климата Израиля вроде бы не было, было постепенное изменение климата и оскудение природных ресурсов, как и в Европе.
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 09:52Тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29863.msg739338.html#msg739338)
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 10:01А когда-то она в изобилии кормила миллионы (ну, тут пункт 4, ясен пень).
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 10:39Это такой аргумент?
Да, действительно не забылась. Но если бы забылась, забылось бы и пророчество
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 10:39«Ударим выборочным чтением по неудобным цитатам»?ЦитироватьО страданиях евреев за свою веру потрясающе сказано в 44 псалме. Как будто псалмопевец сам присутствовал при казнях, издевательствах и унижениях, слышал крики пытаемых! А ведь это было написано за много столетий до ужасов средневековья. Историкам хорошо известно, что в те времена евреев не принуждали тысячами изменить своей вере (в Вавилонском плену только один раз заставили поклониться идолу, и никто тогда не был убит); к тому же они еще не были рассеяны по многим странам. Итак, псалмопевец обращается от имени всех сынов Израиля к Богу: «Бога восхваляем мы весь день, и имя Твое навеки прославим... Даже [когда] Ты нас оставил и опозорил, и не идешь с войсками нашими. Ты обратил нас вспять пред врагом, и ненавидящие нас грабят нас. Отдал нас, как овец, на съедение, и среди народов рассеял нас. Ты продал Свой народ за бесценок, и не требовал высокой цены за него» (Теѓиллим, 44:9–13). А унижения, издевательства! «Ты отдал нас на посрамление соседям нашим, на посмеяние и поругание — окружающим нас. Сделал Ты нас притчей у народов, покачивают головой племена. Весь день позор мой предо мной, и стыд покрывает лицо мое — от голоса позорящего и ругающего, из-за взглядов врага и мстителя» (Теѓиллим, 44:14–17).Такие тексты вполне могли отражать какие-то мелкие конфликты евреев с соседями того времени. Пункт 2.
Цитата: ali_hoseyn от января 16, 2011, 10:04Щас не помню.
О каких миллионах речь? Откуда цифры?
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 14:43Если вы взрослые люди — берите пример с нашего бизнесмена!
Заключение: Книга наивна.
Тот факт, что верующие люди воспринимают содержание таких книг как доказательство истинности пророчеств, говорит о том, что их вера препятствует беспристрастному отношению к их содержанию.
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 08:17Автор книги утверждал следующее:
А где пророчество, указывающее, что в даже 3 км оттуда не будет города?
Мне такое незнакомо.
Цитироватьвесь этот край — одно сплошное болото; в течение последних столетий там вообще не ступала нога человека.Это, очевидно, не так.
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 08:27В том то и дело, что верующие люди сомнительные источники необоснованно воспринимают как надёжные.
Пункт 4 вообще очень хорош тем, что он универсален. Практически всё, что происходит не на наших глазах, можно отвергнуть с помощью этого пункта.
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 08:30Почему «видимо»? Потому, что в принято верить в пророчества?
Я не историк.
Видимо, было.
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 08:35Я как раз понял. Но доказательность здесь нулевая.ЦитироватьНу что сказать? Забавное «доказательство». Если ничего непонятно, значит, так оно и было.Ты не понял, о чём речь.
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 08:41Претензии в следующем:ЦитироватьЧто должно было произойти, чтобы такое пророчество не сбылось? У них никогда не должно быть засухи, неурожаев, никто их никогда не должен завоёвывать. Возможно ли такое?А если рассматривать всю картину?
Придётся добавить к нашим пунктам ещё один:
пункт 0) Не сбыться пророчеству было сложнее, чем сбыться.
«Будете следовать Моим заповедям — не будет засухи, неурожаев, никто не сможет вас завоевать и т.д.»
Исполнилось? Вполне.
«Отвернётесь от Меня — будут вам все эти бедствия».
Исполнилось? Вполне.
В чём претензии? (если не считать универсального пункта 4).
Цитировать2) Понятие «соблюдение/несоблюдение закона евреями» довольно абстрактно. В реальности всегда есть как многочисленные случаи соблюдения, так и несоблюдения законов Бога конкретными людьми. Это даёт возможность трактовать почти любой период времени как в пользу соблюдения, так и в пользу несоблюдения.ЦитироватьВ периоды правления царей Йеѓошафата, Хизкияѓу, Йотама, Узияѓу народ возвращался к своему Богу, и это были годы мира и процветания.Тут логика прямая вполне работает. Пророчества ни при чём.
Когда же к власти приходили цари-идолопоклонники, начинались войны и голод.
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 08:44В пророчестве не говорилось, что изгнание произойдёт по вине именно вавилонян. Если бы это сделал Санхерииб, то это пророчество приписали бы к этому событию.
Да? А Санхерив военным преимуществом не обладал? Ну-ну.
Или опять бедному пункту 4 придётся отдуваться?
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 08:52Это аргумент не в пользу веры в пророчества.
В духовном плане изгнание одно, в материальном — два.
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 09:25«Роль» — это выдумки самих евреев. Отношение других народов к цыганам не лучше, чем к евреям. Расселены они тоже по всему миру. Тоже не исчезли и не ассимилировались до конца.ЦитироватьЭто преувеличение. Вон цыгане — не евреи, а то же самое.Что то же самое?
То же отношение? Та же роль?
Может, стоит ознакомиться с матчастью?
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 09:50В том-то и дело, что вероятность таких случайных «совпадений» совсем не мала, в чём признаётся и автор книги.Цитата: Тайльнемер от января 15, 2011, 10:39Ну да, я ж с самого начала говорил о причинно-следственной связи.ЦитироватьВ длинной цепи событий, о которых повествует это предание, каждое из звеньев могло бы показаться явлением совершенно естественным, но совокупность всех обстоятельств, благодаря которым народ Израиля был спасен от неминуемого уничтожения, не оставляет сомнений в прямом вмешательстве Творца.Другими словами: религиозная интерпретация событий.
Всегда есть возможность любое совпадение объявить случайным. Для верующих в Его Могущество Случай это никогда не составит проблемы.
Как в том анекдоте:
Цитата: ali_hoseyn от января 16, 2011, 08:46Насчет того, что евреи сохранились, как народ, - а кто вообще такие "евреи"? Потомки Авраама? Последователи определенной религии? Некая этническая группа?
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 10:01Нет, тут пункт 2 плюс «миллионы» с потолка.
А когда-то она в изобилии кормила миллионы (ну, тут пункт 4, ясен пень).
Цитата: mnashe от января 16, 2011, 10:06Я предсказываю, что моё предсказание никогда не забудится!ЦитироватьДа, действительно не забылась. Но если бы забылась, забылось бы и пророчествоЭто такой аргумент?
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 08:52В этом случае под религией будет пониматься нечто совсем другое по сравнению с тем, что имеется в виду обычно и другое по сравнению с тем, что подразумевается, когда говорят "атеизм - это религия". А потому в таком разрезе, на мой взгляд, и не стоит рассуждать о данном вопросе.
1) Атеизм - религия, если считать, что религия - это такое философское мировоззрение и т. п. (в этом плане даже некоторые науки, вернее, течения в них можно назвать религией, возможно. хотя нет! что-то отличает атеизм и (другие?) религии от наук, но что конкретно, не пойму)
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 17:58Нередко говорят, что атеисты верят в догму о том, что Бога нет. Но это не так. Атеисты не принимают факт существования Бога (и подобные ему) на веру.Конечно, не принимают. Они принимают факт несуществования Бога на веру.
Цитата: Bhudh от февраля 26, 2014, 18:19Но ведь факт Его существования - это не подтвержденная гипотеза (для того, кто отказался принимать на веру этот факт до предоставления доказательст)в. То есть, условно говоря, атеист просит продемонстрировать доказательства. А иначе можно сказать, что абсолютно все люди всегда являются атеистами, потому что они принимают на веру факт не существования чего-то. Скажем, в комнате стоит телевизор. И я принимаю на веру факт о том, что в точке, где он стоит, отсутствует кенгуру. Следовательно, я атеист, если так судить.
Конечно, не принимают. Они принимают факт несуществования Бога на веру.
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 19:35Как раз на вот такое ощущение полагаться, на мой взгляд, нельзя. Ощущения человека о том, случайно что-то или нет, уместно ли, создано ли и т.д. обусловлены системой чувств и ощущений, характерных для макромира небольших скоростей в рамках Земли. Экстраполировать их на Вселенную без каких-либо дополнительных оснований мне кажется неверным - результат вполне может быть ошибочным, и это не проверить.
Хотя лично мне совершенно непонятно, как можно видеть этот мир и верить в его случайность
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 19:40Тогда нужно чётко оговаривать, что каждый из участников дискуссии понимает под этим вопросом.
Я не вижу смысла в том, чтобы отождествлять вопросы "есть ли Бог?" и "случаен ли мир?".
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 19:40Несомненно, атеизм — не религия.
возражаю против того, что атеизм - это религия
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 19:40Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 19:35Хотя лично мне совершенно непонятно, как можно видеть этот мир и верить в его случайностьКак раз на вот такое ощущение полагаться, на мой взгляд, нельзя. Ощущения человека о том, случайно что-то или нет, уместно ли, создано ли и т.д. обусловлены системой чувств и ощущений, характерных для макромира небольших скоростей в рамках Земли.
Цитата: Hironda от февраля 26, 2014, 19:51Не стоит всё же забывать о втором законе термодинамики.
И я не вижу необходимости для объяснения феномена жизни привлекать какого-то там deus-ex-machina, то есть, нечто совершенно чуждое этому миру, чтобы сотворить жизнь и даже разум.
Цитата: Hironda от февраля 26, 2014, 19:51
Вот идея растворённого во вселенной сознания (в самой разной форме, не обязательно тождественной человеческому) мне импонирует, хотя тоже не доказана.
Цитата: Hironda от февраля 26, 2014, 19:51Вот отличные примеры упомянутых мною выше промежуточных идей.
Возможно, этика как-то энергетически оправдана.
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 19:58Почему?
Однако, возвращаясь к нашей теме, следует отметить, что вопрос «есть ли Бог», аналогичный вопросу «есть ли кенгуру / чайник Рассела / жизнь на Марсе» не имеет никакого отношения к разделению «теист / атеист».
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 19:58Касаемо атеизма это так и не было ничем подтверждено пока что в твоих словах и также словах Бхудха.
Да, любая религия, как и атеизм, зиждется на вере
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 19:35Кстати, тоже связь неустойчивая. Ответ "Бог есть" совершенно не означает дальнейшего вывода "нужно стремиться к Божественному замыслу".
От ответа на этот вопрос непосредственно зависят наши жизненные приоритеты: «нужно стремиться к реализации божественного замысла / нужно жить, как ты сам считаешь верным».
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:06Может быть, ты имел в виду второе начало термодинамики?
Не стоит всё же забывать о третьем законе термодинамики.
Чтобы в рамках известных нам физических законов объяснить развитие Вселенной, приходится так или иначе допускать, что она не является замкнутой системой.
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:06А как он формулируется?
голый бескомпромиссный атеизм
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 20:07Что почему?Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 19:58Однако, возвращаясь к нашей теме, следует отметить, что вопрос «есть ли Бог», аналогичный вопросу «есть ли кенгуру / чайник Рассела / жизнь на Марсе» не имеет никакого отношения к разделению «теист / атеист».Почему?
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:19Бог как разумный (в широком смысле) создатель мира, способный любым угодным образом вмешиваться в жизнь созданного им мира.
Что такое theos в слове «атеизм»?
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 19:58
вопрос «есть ли Бог», аналогичный вопросу «есть ли кенгуру / чайник Рассела / жизнь на Марсе» не имеет никакого отношения к разделению «теист / атеист».
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:19Вообще, я не понял, к чему это, ведь я про чайник Рассела не говорил, а ты привел его только в качестве аналогии.
Чайник Рассела, от которого тебе и мне ни холодно, ни жарко?
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 20:07Ответ «Бог есть» (как и противоположный ответ) не имеет никакого смысла, пока мы не договоримся, о какой конкретно концепции Бога (или богов) мы ведём речь.
Кстати, тоже связь неустойчивая. Ответ "Бог есть" совершенно не означает дальнейшего вывода "нужно стремиться к Божественному замыслу".
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 20:09Да, конечно.
Может быть, ты имел в виду второе начало термодинамики?
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 20:09Что за «общая энтропия»?
Дело в том, что развитие Вселенной его не нарушает. Общая энтропия Вселенной не уменьшается.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 20:09Мир развивается случайно.Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:06голый бескомпромиссный атеизмА как он формулируется?
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 09:54Это вульгарные материалисты без потребности внепрактического познания.
Кстати, то же самое касается и упомянутого тобой атеизма. Некоторым действительно пофиг, что там есть «за пределами», как этот мир устроен и почему. Они могут считать себя кем угодно, хоть атеистами, хоть христианами, но, общаясь с ними или наблюдая их жизнь, можно видеть, что в их мире просто нет ничего, что не воспринимается их органами чувств (хотя бы через приборы), а божественное для них непостижимо.
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:30Согласен.
Ответ «Бог есть» (как и противоположный ответ) не имеет никакого смысла, пока мы не договоримся, о какой конкретно концепции Бога (или богов) мы ведём речь.
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:30Энтропия системы, которая называется Вселенной.
Что за «общая энтропия»?
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:30Солнечная энергия. Это просто как вариант.
Для того, чтобы энтропия некоторой части системы уменьшалась, на неё нужно воздействовать извне.
Какая такая внешняя сила заставила возникнуть и эволюционировать живую клетку?
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:30Если мы говорим именно о развитии мира, то каким нашим знаниям о нем противоречит представление, что он развивается случайно? Хотя я прошу, если ты можешь, сначала дать определение того, что такое "развиваться случайно".
Мир развивается случайно.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 20:21Вот именно!Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:19Что такое theos в слове «атеизм»?Бог как разумный (в широком смысле) создатель мира, способный любым угодным образом вмешиваться в жизнь созданного им мира.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 20:21А я тогда уже совсем не понимаю, чего ты не понял.
А потому я и не понял, почему
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 20:26Каким образом?
Но, кстати, не могу сказать, что мне ни холодно, ни жарко. Если бы я узнал, что на орбите находится фарфоровый чайник, это могло бы серьезно повлиять на мои ощущения, взгляды, а вместе с тем и на мою жизнь.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 20:31Я такой! :UU:Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 09:54Это вульгарные материалисты без потребности внепрактического познания.
Кстати, то же самое касается и упомянутого тобой атеизма. Некоторым действительно пофиг, что там есть «за пределами», как этот мир устроен и почему. Они могут считать себя кем угодно, хоть атеистами, хоть христианами, но, общаясь с ними или наблюдая их жизнь, можно видеть, что в их мире просто нет ничего, что не воспринимается их органами чувств (хотя бы через приборы), а божественное для них непостижимо.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 20:34Солнечной энергии вполне достаточно для уконтращивания ландшафта (горы растут, долины опускаются).
Солнечная энергия. Это просто как вариант.
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:43Первое — слишком идеализировано, второе — слишком упрощено и примитивизировано.
Возьмём треугольник «моно-/поли-/а-».
С точки зрения первого просто: Бог создал мир с определённой (доброй!) целью, мы должны подчинять свою волю Его воле, в этом случае мы идём путём добра, становимся частью сил добра, как Он.
С точки зрения второго тоже понятно: боги могущественны, поэтому, независимо от того, добры они или злы (по-разному бывает), мы должны с ними считаться (либо задабривать, либо бороться, либо перехитрять, либо ещё как-нибудь), иначе нам несдобровать.
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 20:46Нет, ты совсем не такой.
Я такой!
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:43Почему монотеизм, то есть концепция единого разумного создателя мира подразумевает обязательно наличие у него доброй с точки зрения человека цели и то, что человек должен подчинить свою волю его воле? Почему именно так?
А я тогда уже совсем не понимаю, чего ты не понял.
Возьмём треугольник «моно-/поли-/а-».
С точки зрения первого просто: Бог создал мир с определённой (доброй!) целью, мы должны подчинять свою волю Его воле, в этом случае мы идём путём добра, становимся частью сил добра, как Он.
С точки зрения второго тоже понятно: боги могущественны, поэтому, независимо от того, добры они или злы (по-разному бывает), мы должны с ними считаться (либо задабривать, либо бороться, либо перехитрять, либо ещё как-нибудь), иначе нам несдобровать.
С точки зрения третьего — нет у мира никакой цели и нет никаких подобных сил. Поэтому считаться нужно только с законами физического мира и социума.
Разве не очевидно, что концепция Бога/богов значительно больше определяет жизнь, чем наличие чайника на орбите или кенгуру на месте телевизора, и проводить подобные аналогии просто глупо?
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:43Их наличие требует от меня пересмотра моих представлений о природе, о том, что меня окружает, пересмотра моих рассуждений о Вселенной, о мире, о доступном/недоступном. Конкретно чайник ставит кучу вопросов и заставляет пересмотреть многие позиции о мире или хотя бы поставить их под сомнение.
Каким образом?
Чего требует от тебя чайник (или кенгуру)?
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 19:35Можно поставить вопрос так: какие есть основания считать, что нынешний мир возник (изменялся) неслучайно?
Хотя лично мне совершенно непонятно, как можно видеть этот мир и верить в его случайность, но я знаю, что есть люди, которые на это способны.
Цитата: Hironda от февраля 26, 2014, 19:51
Да, о случайности.
Уже сейчас находят органику на метеоритах, а воду и прочие пригодные для даже нашей, белковой, жизни компоненты на других планетах.
Похоже, что как минимум базовые компоненты, необходимые для жизни не такая уж редкость во вселенной.
Мы просто ещё плохо искали.
Да и разумная жизнь, вполне возможно, не редка, не уникальна.
И я не вижу необходимости для объяснения феномена жизни привлекать какого-то там deus-ex-machina, то есть, нечто совершенно чуждое этому миру, чтобы сотворить жизнь и даже разум.
Вот идея растворённого во вселенной сознания (в самой разной форме, не обязательно тождественной человеческому) мне импонирует, хотя тоже не доказана.
А атеисты, по-моему, не постулируют несуществование бога.
Они просто ограничиваются тем, что могут наблюдать, вычислять, объяснять и обходятся без этого странного компонента (бога).
Что касается этики и смысла жизни, то это касается человека (ну или других разумных существ).
Возможно, этика как-то энергетически оправдана.
Как то, что нельзя совать пальцы в розетку.
Но мы, люди, с трудом иногда видим последствия своих поступков, а этика позволяет видеть на несколько ходов дальше, но для обоснования этики я тоже не вижу необходимости в боге (таком, в которого нас призывают верить священные писания и традиции).
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 21:05Ты прав, я хуже. :)Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 20:46Нет, ты совсем не такой.
Я такой!
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 26, 2014, 21:58Атеисты не создают атеистическую церковь и не молятся отсутствию бога.
Атеизм - религия. Вера в отсутствие бога. Потому что научных док-в отсутствие или наличие бога не может быть в принципе.
Цитата: Hironda от февраля 26, 2014, 21:54Тут еще вопрос вот какой. Сегодняшние знания квантовой механики дают повод говорить о том, что случайность - это свойство мира. То есть, положение и скорость частицы лишь вероятностны. И они не могут быть точными не потому что нам не хватает данных, а потому что такова природа частиц, они как бы "размазаны" по пространству. В сознании же это плохо укладывается, потому что наш разум не приспособлен для восприятия мира на микроуровне, а только на макро, где действительно есть однозначные закономерности и только один вариант (вернее, вариант, вероятность которого почти 100%).
А мне нравится определение кого-то из классиков марксизма, кажется, Ленина: "Случайность - это непознанная закономерность". Ничего случайного не бывает. Случайность случайна только для человека с его ограниченным знанием.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 26, 2014, 22:01Церковь и молитвы обязательные критерии религии? :???
Атеисты не создают атеистическую церковь и не молятся отсутствию бога.
ЦитироватьАтеизм - религия. Вера в отсутствие бога.Я верю в то, что некоторым моим любимым музыкантам в будущем поставят памятники.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 26, 2014, 21:57Да, я тоже сталкивалась. Вот я не знаю, как работает компьютер. Он для меня чёрный ящик и мне иной раз начинает казаться, что он реагирует осмысленно. Бывают действительно удивительные совпадения, вроде того, что некий учитель из Англии составил кроссворд, в котором все слова совпали с шифром разведки (если это не преувеличение). Но допустим, так. Этот случай показывает удивительные стечения обстоятельств, но не существование бога. Всё в таких случаях определяют эмоции. Эмоции достраивают нам недостающие звенья в той картине мира, какую мы хотим видеть. А когда картину эту разделяет много народу, она становится мифом, религией.
понимаете, иногда случаются совпадения или не совпадения, из-за свойств человеческого сознания и эдакой житейной бритвы Оккама становящиеся доказательством существования бога или осмысленности бытия. Я с этим сталкивался. Это страшно.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 26, 2014, 22:02почти обязательные.Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 26, 2014, 22:01Церковь и молитвы обязательные критерии религии? :???
Атеисты не создают атеистическую церковь и не молятся отсутствию бога.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 26, 2014, 21:58Тут не все так просто. Смотрите. Я выдвигаю версию о том, что существует планета, на которой живут темно-синие слоники, которые на завтрак всегда едят макеты Лингвофорума, а ужинают мысленным образом РавонаМа. Я в это верю, но доказать Вам ничем конкретным не могу. Но сообщаю Вам свою идею. Вы не верите в нее, однако опровергнуть не можете ничем. Исходя из Вашей логики, наши позиции равнозначны - разные виды веры. Но это не так. У меня вера, а у Вас - нежелание принимать на веру мою версию. И это касается любого принципиально не проверяемого утверждения, коих можно привести уйму.
Атеизм - религия. Вера в отсутствие бога. Потому что научных док-в отсутствие или наличие бога не может быть в принципе.
Цитата: Rwseg от февраля 26, 2014, 21:01Буду рад альтернативным формулировкам.
Первое — слишком идеализировано, второе — слишком упрощено и примитивизировано.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 21:13Не монотеизм как абстракция, а монотеизм авраамических религий, как я уже сказал выше.
Почему монотеизм, то есть концепция единого разумного создателя мира подразумевает обязательно наличие у него доброй с точки зрения человека цели и то, что человек должен подчинить свою волю его воле?
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 21:13Почему именно так?По определению, десу же.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 21:13Что значит «просто должны»?
Почему политеизм, то есть концепция множественности создателей мира или тех, кто им управляет, подразумевает то, что мы просто должны с ними считаться? Почему именно такой вариант.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 21:13Это неотъемлемая часть мировоззрения авраамических религий.
Что такое "цель мира"? Что ты имеешь в виду?
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 21:13О чём и речь!
Насчет вопроса - мне не очевидно. Концепция Бога/богов определяет жизнь путем ориентировки на Него/них, а концепция атеизма, как ты ее описал - путем подталкивания к более детально выработке собственного мировоззрения. И та, и та очень сильно влияют на жизнь.
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 21:14Ну, например:Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 19:35Хотя лично мне совершенно непонятно, как можно видеть этот мир и верить в его случайность, но я знаю, что есть люди, которые на это способны.Можно поставить вопрос так: какие есть основания считать, что нынешний мир возник (изменялся) неслучайно?
Цитата: Hironda от февраля 26, 2014, 22:04Компьютер так создан, чтобы действовать "осмысленно".Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 26, 2014, 21:57Да, я тоже сталкивалась. Вот я не знаю, как работает компьютер. Он для меня чёрный ящик и мне иной раз начинает казаться, что он реагирует осмысленно
понимаете, иногда случаются совпадения или не совпадения, из-за свойств человеческого сознания и эдакой житейной бритвы Оккама становящиеся доказательством существования бога или осмысленности бытия. Я с этим сталкивался. Это страшно.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 26, 2014, 22:02Нет, это весьма распространённые, но не обязательные атрибуты.
Церковь и молитвы обязательные критерии религии?
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 22:17Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 21:14Ну, например:Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 19:35Хотя лично мне совершенно непонятно, как можно видеть этот мир и верить в его случайность, но я знаю, что есть люди, которые на это способны.Можно поставить вопрос так: какие есть основания считать, что нынешний мир возник (изменялся) неслучайно?
1. Второе начало термодинамики.
ЦитироватьА чему именно мешает простой подсчёт вероятности? Предположению о случайности возникновения жизни? Ну, допустим, что жизнь - результат случайного сбора работающей клетки из "первичного бульона" и вероятность этого события составляет 1/101000000 для первого миллиарда лет существования планеты типа Земля. Окей, берём 101000000 таких планет, как Земля (в нашей вселенной, скорее всего, нет такого их количества, поэтому берём возможные параллельные миры), и вероятность, что хотя бы на одной из планет произойдёт такая сборка, будет уже 1-1/e = 0,632... А если возьмём 101000003 подобных планет, то вероятность будет близкой к 100%.
2. Простой подсчёт вероятностей.
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 22:42Мне кажется, вы недооцениваете нашу вселенную, со всеми её галактиками. И без параллельных миров будет достаточно.
Окей, берём 101000000 таких планет, как Земля (в нашей вселенной, скорее всего, нет такого их количества, поэтому берём возможные параллельные миры), и вероятность, что хотя бы на одной из планет произойдёт такая сборка, будет уже 1-1/e = 0,632... А если возьмём 101000003 подобных планет, то вероятность будет близкой к 100%.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 26, 2014, 21:57В том-то и прикол, что человеческое сознание явно располагает к религии. И если группа нерелигиозных людей будет изолирована, скажем, на острове, то разве не создадут их потомки себе религию? (кстати, подобный процесс обрисован в одном из романов Хайнлайна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9)) Человеческому разуму свойственно устанавливать догмы и находить им подтверждение. А поскольку общение между людьми посредством языка создало бульон мемов, неудивительно, что в нём в результате эволюции возникают мемы-победители, устроенные так, чтобы проводить мощную экспансию среди людей и подчинять в какой-то степени их волю. К таким мемам относятся религии.
понимаете, иногда случаются совпадения или не совпадения, из-за свойств человеческого сознания и эдакой житейной бритвы Оккама становящиеся доказательством существования бога или осмысленности бытия. Я с этим сталкивался. Это страшно.
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 22:56Мы его с Да_Что_Ты_Говоришь как раз обсуждали тут на форуме )))
кстати, подобный процесс обрисован в одном из романов Хайнлайна
Цитата: Hironda от февраля 26, 2014, 22:51Число галактик во вселенной, емнип, оценивается в ~1011. Даже если их количество за 1050, а число планет, пригодных к развитию жизни - тоже за 1050, то получится всего лишь 10100 таких планет, что слишком мало по сравнению с 101000000. :)
Мне кажется, вы недооцениваете нашу вселенную, со всеми её галактиками. И без параллельных миров будет достаточно.
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 22:56шох и мот, аметисты!
В том-то и прикол, что человеческое сознание явно располагает к религии.
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 22:42Выше уже было.
Разверните тезис, пожалуйста.
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 22:42Вы очень сильно переоценили вероятность того, что посреди сборки недоделанная работа не будет уничтожена.
А чему именно мешает простой подсчёт вероятности? Предположению о случайности возникновения жизни? Ну, допустим, что жизнь - результат случайного сбора работающей клетки из "первичного бульона" и вероятность этого события составляет 1/101000000 для первого миллиарда лет существования планеты типа Земля. Окей, берём 101000000 таких планет, как Земля (в нашей вселенной, скорее всего, нет такого их количества, поэтому берём возможные параллельные миры), и вероятность, что хотя бы на одной из планет произойдёт такая сборка, будет уже 1-1/e = 0,632... А если возьмём 101000003 подобных планет, то вероятность будет близкой к 100%.
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 23:13В смысле? Ну, возьмём вероятность 1010000000000000. Какая разница, если о суммарных размерах всех существующих миров мы не знаем.
Вы очень сильно переоценили вероятность того, что посреди сборки недоделанная работа не будет уничтожена.
Эта вероятность несопоставима с размерами Вселенной.
И это ведь только начало.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 26, 2014, 23:09И что с того, что природа склоняет человека к религии? А мотылька его инстинкты заставляют лететь на пламя. Не всё, что природно - хорошо.Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 22:56шох и мот, аметисты!
В том-то и прикол, что человеческое сознание явно располагает к религии.
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 23:13Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 22:42Разверните тезис, пожалуйста.Выше уже было.
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 20:06
Не стоит всё же забывать о втором законе термодинамики.
Чтобы в рамках известных нам физических законов объяснить развитие Вселенной, приходится так или иначе допускать, что она не является замкнутой системой.
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 23:14Как-то неубедительно.
Есть ещё возможность, что вероятность возникновения и развития жизни гораздо больше, чем 10100000, ведь у современного человечества мало возможностей для оценки этой вероятности. Может даже оказаться, что она довольно близка к единице (при наличии благоприятных факторов типа существования жидкой воды). Однако в силу (wiki/en) Fermi_paradox (http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox), имхо, эта вероятность скорее ничтожна мала, и кроме Земли, нет больше никакой разумной цивилизации в нашей вселенной, а может быть, даже и жизни.
Цитата: Hironda от февраля 26, 2014, 23:24Сейчас не вышли, а что будет через миллион лет? Есть мнение, что миллиона лет достаточно для разумной цивилизации, чтобы преобразовать родную галактику настолько, что это будет видно и с других галактик. Впрочем, есть много других предложенных решений парадокса Ферми, кроме одиночества людей во Вселенной, и о них написано в той вики-статье.
Как-то неубедительно.
Проще признать, что мы ещё и на порог космоса толком не вышли, это как человек, живущий в лесу, никогда не бывавший нигде дальше соседнего леса будет рассуждать о вероятности встречи с другими. :)
Вполне возможно, что мы живём на отшибе, а где-то расположилось скопление цивилизаций.
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 23:16Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 23:13Вы очень сильно переоценили вероятность того, что посреди сборки недоделанная работа не будет уничтожена.В смысле? Ну, возьмём вероятность 1010000000000000. Какая разница, если о суммарных размерах всех существующих миров мы не знаем.
Эта вероятность несопоставима с размерами Вселенной.
И это ведь только начало.
Цитата: Таким образом, если вероятность случайного возникновения живой материи, по грандиозно завышенной оценке, не превышает 10⁻²¹, а вероятность неслучайного ее возникновения, дополняющая до единицы указанную величину (напомню, что возможны лишь два варианта — «случайно» или «неслучайно», т.е. целенаправленно, когда сумма вероятностей равна единице), равна 1−10⁻²¹ = 0,999999999999999999999 (двадцать одна девятка после запятой), то в какую из причин легче поверить? Какой из верующих выглядит, мягко выражаясь, легковернее? Чью точку зрения мы более вправе считать научной?
Для лучшего переваривания — маленькая ясная аналогия из нашей жизни. На каком из двух типов самолетов полетит человек, если, по заслуживающим доверия оценкам, вероятность благополучно долететь на одном из них составляет 0,999, а на втором — всего 0,001? Эти цифры вероятностей, как ты знаешь, говорят, что статистика отказов на самолетах первого типа — одна авария на тысячу полетов, а второго — на ту же тысячу полетов — 999 аварий и лишь один благополучный полет (если, конечно, кто-нибудь согласится на такие «эксперименты»). Разумеется, никакой атеист не полетит на втором самолете не только бесплатно, но даже и за любые деньги. А ведь тут всего два нуля после запятой! «Всего два»! Но эта бытовая рассудительность «в малом» не мешает атеисту строить свою жизнь, в том числе и рисковать не только ею, но и, возможно, кое-чем гораздо большим, делая ставку на вариант, истинность которого имеет вероятность не более, чем двадцать нулей после запятой и лишь после них — единица. А двадцать одна девятка после запятой не вызывает у него доверия, т.е. веры! Так чей же взгляд «научнее» — атеиста или же религиозного человека, считающего, что первопричиной существования живой и любой иной природы является Создатель Вселенной?
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 23:24
Кстати, выше в этой теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29863.msg720231.html#msg720231) я приводил копипасту на тему вероятностей.
ЦитироватьНа самом деле они ничего не бросают, потому что, во-первых,
Белки бросают вызов «теории случайности»
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 23:33Ещё раз: для любой случайной величины, у которой вероятность "успеха" не равна нулю, найдётся такое количество независимых испытаний, что вероятность выпадения "успеха" хотя бы один раз будет почти стопроцентной. Более того, путём увеличения количества испытаний достижима любая вероятность хотя бы одного "успеха", меньшая единицы.
Таким образом, если вероятность случайного возникновения живой материи, по грандиозно завышенной оценке, не превышает 10⁻²¹, а вероятность неслучайного ее возникновения, дополняющая до единицы указанную величину (напомню, что возможны лишь два варианта — «случайно» или «неслучайно», т.е. целенаправленно, когда сумма вероятностей равна единице), равна 1−10⁻²¹ = 0,999999999999999999999 (двадцать одна девятка после запятой), то в какую из причин легче поверить? Какой из верующих выглядит, мягко выражаясь, легковернее? Чью точку зрения мы более вправе считать научной?
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 23:37Вот именно такие возможности ума человеческого меня удивляют больше всего.
Ещё раз: для любой случайной величины, у которой вероятность «успеха» не равна нулю, найдётся такое количество независимых испытаний, что вероятность выпадения «успеха» хотя бы один раз будет почти стопроцентной. Более того, путём увеличения количества испытаний достижима любая вероятность хотя бы одного «успеха», меньшая единицы.
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 23:51В смысле? Я ж написал банальные вещи из теории вероятностей.Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 23:37Вот именно такие возможности ума человеческого меня удивляют больше всего.
Ещё раз: для любой случайной величины, у которой вероятность «успеха» не равна нулю, найдётся такое количество независимых испытаний, что вероятность выпадения «успеха» хотя бы один раз будет почти стопроцентной. Более того, путём увеличения количества испытаний достижима любая вероятность хотя бы одного «успеха», меньшая единицы.
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 23:53В смысле возможность строить миллионы невероятных умозрительных моделей, отвергая самую простую и очевидную, которая ему просто... не нравится.
В смысле? Я ж написал банальные вещи из теории вероятностей.
Цитата: mnashe от февраля 26, 2014, 23:59Эээ.. чего невероятного в существований других больших взрывов, раскидавших вещество где-то там? Существование миллиардов галактик же Вас не смущает?Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 23:53В смысле возможность строить миллионы невероятных умозрительных моделей, отвергая самую простую и очевидную, которая ему просто... не нравится.
В смысле? Я ж написал банальные вещи из теории вероятностей.
Не хватает целой вселенной? Подумаешь, добавим ещё сколько надо вселенных, всё равно будет по-нашему!
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 00:03Так я для чего цитату выше привёл? :wall:
И да, при чём тут "просто не нравится"? Пожалуйста, не приписывайте мне такие критерии выбора гипотез! :no: Скорее, это можно сказать о религиозных фанатиках, натягивающих науку на свои верования.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 00:04Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 00:03Так я для чего цитату выше привёл? :wall:
И да, при чём тут "просто не нравится"? Пожалуйста, не приписывайте мне такие критерии выбора гипотез! :no: Скорее, это можно сказать о религиозных фанатиках, натягивающих науку на свои верования.
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 23:34
1) ничего неизвестно о том, сколько раз "бросались кубики", прежде чем выпало благоприятное для появления жизни и, конечном счёте, человечества, сочетание. Если неизвестно число испытаний, какой толк от вероятности?
ЦитироватьЗдесь неправильный посыл. Рассуждение построено так, как будто появление живой материи обязательно. И раз вероятность ее случайного появления невелика, то, соответственно, огромное (по меркам измерения вероятностей) число, дополняющее ее до единицы - это вероятность неслучайного появления. А где же вероятность не-появления? Какова вероятность события "живая материя не зародилась"? Эти 0,99999999999 могут быть вероятностью не-зарождения. Или 0,97. И т.д.
Таким образом, если вероятность случайного возникновения живой материи, по грандиозно завышенной оценке, не превышает 10⁻²¹, а вероятность неслучайного ее возникновения, дополняющая до единицы указанную величину (напомню, что возможны лишь два варианта — «случайно» или «неслучайно», т.е. целенаправленно, когда сумма вероятностей равна единице), равна 1−10⁻²¹ = 0,999999999999999999999 (двадцать одна девятка после запятой), то в какую из причин легче поверить? Какой из верующих выглядит, мягко выражаясь, легковернее? Чью точку зрения мы более вправе считать научной?
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 00:06Я не про ту старую цитату, я про аналогию с самолётами.
Не вижу в той цитате никаких приемлемых обоснований того, что ДНК, белки и пр. - результат разумного творения.
Цитата: From_Odessa от февраля 27, 2014, 00:24Чё?!
А где же вероятность не-появления?
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 00:27Ну да, бывает и такое. Но данный-то случай (с вероятностью самозарождения сложных структур) здесь при чём? :)
А кто-то строго держится за свою веру во всемогущую случайность и ни за что не хочет ей изменять. Не стыкуется? Ничего, выдумаем на лету ещё стопятсот умозрительных фантазий, которых никто никогда не видел и не слышал, но таки втиснем событие в рамки вероятного в нашей фантасмагорической модели!
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 00:30Есть ещё такая вещь, как антропный принцип. Если б жизнь не возникла, то кто бы щас об этом дискутировал?Цитата: From_Odessa от февраля 27, 2014, 00:24Чё?!
А где же вероятность не-появления?
Она есть, вот здесь. Ты разве не видел?
И если она не возникла случайно, то она возникла не случайно. Вариант «не возникла» не стоит, потому что возникла.
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 00:30При том, что вероятности не стыкуются с размером вселенной, и уповать на них просто нелепо.
Но данный-то случай (с вероятностью самозарождения сложных структур) здесь при чём?
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 00:32Ага.
Есть ещё такая вещь, как антропный принцип. Если б жизнь не возникла, то кто бы щас об этом дискутировал?
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 00:32Что мы знаем о размерах существующего мира?Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 00:30Но данный-то случай (с вероятностью самозарождения сложных структур) здесь при чём?При том, что вероятности не стыкуются с размером вселенной, и уповать на них просто нелепо.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 00:27Ох, ну раз ты уже решил говорить в таком тоне и в таком разрезе... Я лично не сторонник Всемогущей Случайности, но вот объективности отказать не могу. И потому вынужден вступить на защиту тех, кто вроде как в нее верит (хотя там от веры не так много). Ты, похоже, в упор не замечаешь, что объяснение в качестве разумного создания изначально использует такую мощную умозрительную фантазию и настолько фантасмагорическую модель, с которой не сравнятся никакие модели адептов веры во Всемогущую Случайность. Вводится полноценная, имеющая невероятный (бесконечный, по сути) вес сущность, которая используется в качестве объяснения. Причем сущность, реальность которой изначально не проверяема. Может быть, это и правильно, я не буду говорить, что нет. Вопрос в другом - в подходе. Сущность вводится, и через нее легко все объясняется. И такого рода сущностей можно ввести уйму, достаточно немного подумать. Конечно, в таком случае все складывается очень удобно. А когда другие люди не хотят использовать такой метод и пытаются найти объяснение, не вводя новые сущности или вводя их по минимуму, стараясь удержаться в рамках проверяемости, разумеется, им будет сложнее, потому что это сложный процесс. А ты объявляешь это попытками чего-то там нагромоздить. Так нет же, это как раз попытка избежать излишнего нагромождения. Причем я не стану утверждать опять же, что она правильная. Это отдельный разговор, и Бог с ним. А вот то, что ты, как и многие люди, этого не замечаешь и обвиняешь тех, кто так идет, в том, что они отклоняются от методологии науки, это несправедливо (я не себя защищаю, и это можно увидеть по моим постам на эту тему за все годы, проведенные на форуме).
А кто-то строго держится за свою веру во всемогущую случайность и ни за что не хочет ей изменять. Не стыкуется? Ничего, выдумаем на лету ещё стопятсот умозрительных фантазий, которых никто никогда не видел и не слышал, но таки втиснем событие в рамки вероятного в нашей фантасмагорической модели!
Вот что такое настоящая вера!
Самое смешное, что эти люди почему-то считают себя приверженцами науки. Хотя от методологии науки ход их мыслей как небо от земли...
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 00:30
Чё?!
Она есть, вот здесь. Ты разве не видел?
И если она не возникла случайно, то она возникла не случайно. Вариант «не возникла» не стоит, потому что возникла.
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 00:32Тут антропный принцип совершенно не нужен. Событие "жизнь зародилась" состоялось всего лишь один раз. Проведем аналогию с простым экспериментом. В ящике есть определенное количество шаров и определенное количество кубиков. Опустив руку в ящик, мы можем коснуться шара, можем коснуться кубика, а можем не коснуться ничего. Эксперимент проведен один раз, и мы коснулись шарика. Так вот логика того рассуждения, что было приведено в цитате Мнаше, состоит в том, что раз так, то это означает, что мы обязательно должны были коснуться или шарика, или кубика. Потому что, раз мы чего-то коснулись, то не могли не коснуться ничего. Хотя это, разумеется, неверно. Мы могли коснуться одного, могли другого, а могли провести рукой по пустому месту. Так и тут. То, что жизнь зародилась в одном "эксперименте", не свидетельствует о том, что событие "жизнь не зародилось" невозможно. А, значит, у нас есть три события - зарождение случайно, зарождение неслучайно и незарождение. И общую вероятность надо считать для трех, а не для двух. А если считать только для первого и второго, это изначально создает ложность всего рассуждения.
Есть ещё такая вещь, как антропный принцип. Если б жизнь не возникла, то кто бы щас об этом дискутировал?
Цитата: From_Odessa от февраля 27, 2014, 00:36И чем она хуже, чем 100500 вселенных?
Ты, похоже, в упор не замечаешь, что объяснение в качестве разумного создания изначально использует такую мощную умозрительную фантазию и настолько фантасмагорическую модель, с которой не сравнятся никакие модели адептов веры во Всемогущую Случайность. Вводится полноценная, имеющая невероятный (бесконечный, по сути) вес сущность, которая используется в качестве объяснения.
Цитата: From_Odessa от февраля 27, 2014, 00:36Причем сущность, реальность которой изначально не проверяема.Чё?!
Цитата: From_Odessa от февраля 27, 2014, 00:42Слушай, ну прочитай уж, что написано, а?.. :fp:
Эксперимент проведен один раз, и мы коснулись шарика. Так вот логика того рассуждения, что было приведено в цитате Мнаше, состоит в том, что раз так, то это означает, что мы обязательно должны были коснуться или шарика, или кубика. Потому что, раз мы чего-то коснулись, то не могли не коснуться ничего. Хотя это, разумеется, неверно.
Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 05:03:+1:
Так, давайте не будем забывать о том, что ответ «не знаю» вовсе не позорный. Это вполне научный ответ на вопросы из недостаточно изученных областей.
Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 05:03Напомню на всякий случай, что на вопрос «как» подавляющее большинство теистов отвечает: «Я не знаю» (если, конечно, они серьёзно разбираются в своей религии, а не просто слышали чего-то урывками).
Атеист может спокойно отвечать «не знаю» на все вопросы типа «как возникла вселенная?» или «как зародилась жизнь?». При этом он гарантированно не нарушит научной методологии познания.
То есть, противопоставление такое: теисты на эти вопросы отвечают «Я знаю. Всё было так-то и так-то», а атеисты — «Я пока точно не знаю, не уверен».
Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 05:03Оттуда и уверенность, что мало знаний.
откуда они это знают, и откуда уверенность?
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 23:27На чём мнение основано? Что если нынешняя НТР упрётся лет через сто в тупик и люди будут стопяццот миллионов лет сидеть на планете в киберпанке и никуда не рыпаться? :eat:
Есть мнение, что миллиона лет достаточно для разумной цивилизации, чтобы преобразовать родную галактику настолько, что это будет видно и с других галактик.
Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 08:52Я считаю, что религия — это мировоззрение, основанное на вере в сверхъествественные силы (хотя опять же спорный термин). (Может даже просто мировоззрение, основанное на вере.)
Мне кажется, всё зависит от того, как определять религию.
1) Атеизм - религия, если считать, что религия - это такое философское мировоззрение и т. п. (в этом плане даже некоторые науки, вернее, течения в них можно назвать религией, возможно. хотя нет! что-то отличает атеизм и (другие?) религии от наук, но что конкретно, не пойму)
2) Атеизм - не религия, если религия - сумма обрядов и догм.
ну вообще-то догмы обычно как-то подкрепляются в религии, и в атеизме догма "бога нет" (маленькая буква для стиля) тоже подкрепляется наукой, здравым смыслом (иногда под этим подразумеватся то, что просто кажется более логически неизбежным) и т. п. в таком смысле, если религия - сумма догм, но не обрядов, то атеизм можно считать религией.
PS Это просто ИМХО, не обижайтесь (если захотелось).
Цитата: kemerover от февраля 27, 2014, 09:01Мы даже не знаем может ли быть жизнь без нуклеиновых кислот и\или белков. На Земле есть вироиды (нуклеиновые кислоты без белков) и прионы (белки без нуклеиновых кислот) - это минимальные жизненные (ли?) формы как будто бы. :???
Иначе — это почти невозможно, мы даже не знаем может ли существовать какой-либо вид жизни, кроме углеродной.
Цитата: kemerover от февраля 27, 2014, 09:01:+1:
Чтобы определить вероятность нужно выбрать гипотезу, в рамках которой мы работаем.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 00:511) С чего Вы решили, что предположение о "выдуманных вселенных" ниоткуда не следует? Вообще-то это одна из интерпретаций (предложенная в 1950-х, если не раньше) суперпозиции состояний, согласно которой все состояния реализуются в виде отдельных вселенных. Наблюдатель этого не замечает, потому что каждый раз оказывается лишь в одном из вариантов вселенной, и не может заглянуть в другой. Поскольку такие события, когда "кидаются кости", согласно квантовой механике происходят постоянно, то и по теории размножения вселенных уже в первые секунды после Большого взрыва число параллельных миров должно было стать просто колоссальным. При этом такие миры должны очень сильно отличаться друг от друга, а стало быть, генерация условий для возникновения жизни на них - по сути независимые испытания, а далее см. рассуждения выше из области тервера.
Об этой сущности, в отличие от тех выдуманных вселенных, есть масса свидетельств, описаны способы контакта, которые работают. Кто хотел, взял и проверил, и получил подтверждения.
Цитата: kemerover от февраля 27, 2014, 09:17:+1:
Я считаю, что религия — это мировоззрение, основанное на вере в сверхъествественные силы (хотя опять же спорный термин). (Может даже просто мировоззрение, основанное на вере.)
Атеизм — это вообще не мировоззрение, это только его часть. Если ты теист, то тут всё ясно, вот тебе священное писание, там всё написано, как жить, ради чего, что можно делать, что нельзя. Полноценное мировоззрение. В атеизме такого нету, у каждого своя точка зрения. Есть какая-то группа атеистических мировоззрений, но она не чётка, так как тут нет никакой догмы.
Цитата: kemerover от февраля 27, 2014, 09:17:+1:
Люди даже могут себя считать атеистами, не являясь таковыми.
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:55Всему можно найти логичное объяснение. Лазарь впал в некую летаргию или кому и Христос его сумел разбудить и так далее. :umnik:
Вы же не верите в чудеса, описанные в Новом завете?
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:29Да, я знаю, читал об этом.
Вообще-то это одна из интерпретаций (предложенная в 1950-х, если не раньше) суперпозиции состояний, согласно которой все состояния реализуются в виде отдельных вселенных. Наблюдатель этого не замечает, потому что каждый раз оказывается лишь в одном из вариантов вселенной, и не может заглянуть в другой. Поскольку такие события, когда "кидаются кости", согласно квантовой механике происходят постоянно, то и по теории размножения вселенных уже в первые секунды после Большого взрыва число параллельных миров должно было стать просто колоссальным.
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:39Второе.
2) А о чём именно свидетельствуют те свидетельства? О том, что жизнь - продукт разумного творения? Или всего лишь о том, что существуют некие сверхъестественные сущности? Это разные вещи.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:041) Эти пророчества и пр. противоречат друг другу.
Но через него несложно прийти и к первому, посредством ещё одного звена: разумного замысла в истории.
Цепочка примерно такая: участие разумного Бога в собственной жизни, личное откровение, тесно переплетающееся со множеством похожих свидетельств других людей, → пророчества древних (и не только) людей разных религий, получивших уже знакомое нам откровение, но касающиеся не личной жизни, а жизни народа или даже всего человечества, → информация из тех же источников о мире в целом.
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:55Да это всё понятно, я ещё раз напоминаю, что если бы не было никакой возможности объяснить эти свидетельства подобными способами, человек просто потерял бы постулируемую свободу выбора. Поэтому сама монотеистическая вера постулирует возможность подобных объяснений.
3) Насчёт самих свидетельств. Они сводятся в основном к т. н. anecdotal evidence (это означает, что кто-то что-то [якобы] видел-слышал-чувствовал, а теперь рассказывает остальным; анекдоты ни при чём). Однако люди подвержены самообману, могут неправильно проинтерпретировать свои ощущения, могут что-то подзабыть и заменить воспоминания псевдореминисценциями. А ещё есть эффект "глухого телефона", когда передача информации от одного человека к другому её искажает. А ещё есть лжецы, которые могут намеренно выдумать байки для привлечения в свою религию. А ещё есть психически ненормальные люди...
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:55При внимательном рассмотрении выясняется, что противоречия либо весьма поверхностны (и могут определяться некоторым искажением информации при трансляции), либо касаются индивидуального пути, который различен для разных людей и разных народов, либо и то, и другое — различные «трёхмерные» проекции одного «многомерного» объекта.
Кроме того, эти свидетельства противоречат друг другу, как противоречат друг другу религии (и даже ответвления одной религии).
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:55Почему бы мне в них не верить?
mnashe, Вы же не верите в чудеса, описанные в Новом завете?
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:09Такое впечатление может возникнуть лишь у человека, мало знакомого с ними, чей взгляд ограничен поверхностными, незначительными деталями.
1) Эти пророчества и пр. противоречат друг другу.
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:09Ну так, может быть, стоит об этом задуматься, а не довольствоваться примитивными психиатрическими интерпретациями?
2) Что удивительного в существовании древних пророчеств. Новые религии возникают буквально на глазах, с пророками и прочими атрибутами.
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:09Все такие религии 20-го века тоже должны объясняться через божественное откровение, общение с духами или типа того?Почему все? Не все, конечно. Если есть наука, то есть и псевдонаука. Если есть пророчество, то есть и псевдопророчество, десу же.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:04Как отличить знакомство от самообмана? Ведь у человека от природы склонность к религии, то есть склонность принимать что-либо на веру без достаточных (на самом деле) оснований.
Тем не менее, коль скоро человек уже познакомился с могущественной разумной силой, участвующей в его собственной жизни, ему уже гораздо легче принять гипотезу о разумном замысле всего творения в целом, чем гипотезу о случайных процессах в бесчисленном множестве вселенных.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 08:11Вот и замечательно. Если атеисты и теисты одинаково отвечают на вопрос «как», то обсуждение здесь этих вопросов — вообще оффтоп.
Напомню на всякий случай, что на вопрос «как» подавляющее большинство теистов отвечает: «Я не знаю» (если, конечно, они серьёзно разбираются в своей религии, а не просто слышали чего-то урывками).
«Знаю» у теистов (у монотеистов, во всяком случае) относится не к «как», а к «зачем».
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:30Стоит прочитать тему с самого начала, я уже излагал свой взгляд на этот вопрос.
Как отличить знакомство от самообмана?
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:30Это верный взгляд.
Как известно, существуют компьютерные вирусы, живущие в виде числовых данных в компьютерах. У них есть способность к размножению посредством использования "железа" в котором они живут, архитектуры этого железа (в первую очередь, машинного языка) и софта на этом железе (в первую очередь, операционной системы). Причём вирусы - побочное явление для компьютеров (при их создании возможность существования вирусов никак не была одной из целей), но при этом природа (ну, или устройство, если слово "природа" не подходит) компьютеров благоприятствует существованию вирусов, и более того, теоретически возможно и самозарождение таких вирусов.
Предположим, что существуют аналогичные вещи и в среде человеческого разума. Подобно компьютерным вирусам, они контролируют часть разума человека. Как они должны размножаться? Очевидно, путём передачи другим людям. Однако для этого данная сущность должна заставлять человека распространять её другим людям. Как именно это может происходить? Наиболее логичным вариантом является проявление ментального вируса в виде неких убеждений, которые влияют на разные стороны жизни человека и заставляют его в обилии проявлять эти убеждения внешне. Конечно, ментальный вирус может и не особо стремиться к размножению. Но тогда он просто вымрет, будучи вытеснен конкурентами. При передаче другим людям происходят мутации, в результате появляются новые штаммы. Эволюция приводит к появлению свойств, способствующих лучшему распространению. Например, более эффективное воздействие на подсознание, запугивание носителя последствиями попыток избавиться от вируса, прямыми указаниями передавать его детям и т. п. Имхо, такие "ментальные вирусы" существуют.
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:30Эээ, нет, далеко не только религии. Гораздо больший круг явлений объясняется через теорию эгрегоров.
Это и есть религии.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:25Отнюдь. Я знаком с христианством и его свидетельствами, и в них полно противоречий идее о реинкарнации, которые, наоборот, постулируются некоторыми другими религиями. И подобных примеров можно откопать много.Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:091) Эти пророчества и пр. противоречат друг другу.Такое впечатление может возникнуть лишь у человека, мало знакомого с ними, чей взгляд ограничен поверхностными, незначительными деталями.
Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 10:30Чё?! :fp:Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 08:11Напомню на всякий случай, что на вопрос «как» подавляющее большинство теистов отвечает: «Я не знаю» (если, конечно, они серьёзно разбираются в своей религии, а не просто слышали чего-то урывками).Вот и замечательно. Если атеисты и теисты одинаково отвечают на вопрос «как», то обсуждение здесь этих вопросов — вообще оффтоп.
«Знаю» у теистов (у монотеистов, во всяком случае) относится не к «как», а к «зачем».
Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 10:30См. выше мой ответ kemerover'у.
Но почему-то вы каждый раз к ним возвращаетесь. Начинаете фричить про нарушение 2НТД в процессе эволюции живых существ, про какие-то вероятности. Зачем?
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:38Да, я это и имел в виду. Зачем в теме об атеизме и теизме задаваться вопросами типа «как появилась вселенная» или «как зародилась жизнь»?
Чё?! :fp:
Какое отношение имеет вопрос «как» к разделению между (моно)теизмом и атеизмом?
Именно этот вопрос является оффтопом по отношению к теме.
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:38Это как раз пример малозначимого вопроса.
Я знаком с христианством и его свидетельствами, и в них полно противоречий идее о реинкарнации, которые, наоборот, постулируются некоторыми другими религиями.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:35Ну понятно, что бывают и другие мемы, провоцирующие человека на их распространение. Например, слова и выражения типа "тащемта", "дэсу же", "ололо". Люди употребляют их, потому что они кажутся им забавными/выразительными/крутыми/модными (нужное подчеркнуть), тем самым "заражая" ими кого-то ещё. Да и сам язык - это по сути система мемов. На идее меметической природы языка основана теория языка, разработанная голландским лингвистом van Driem'ом (имхо, она весьма перспективна).Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:30Это и есть религии.Эээ, нет, далеко не только религии.
ЦитироватьА что именно?
Гораздо больший круг явлений объясняется через теорию эгрегоров.
С другой стороны, эта теория объясняет далеко не всё.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:43Ну ничего себе малозначимого. о_ОЦитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:38Я знаком с христианством и его свидетельствами, и в них полно противоречий идее о реинкарнации, которые, наоборот, постулируются некоторыми другими религиями.Это как раз пример малозначимого вопроса.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:43А в википедии написано, что:
Даже в иудаизме, где в реинкарнации никто не сомневается, она мало кого интересует.
ЦитироватьЯ понимаю, что википедия - ненадёжный источник по подобным вопросам, однако Ваше утверждение слишком сильное, чтобы пруфлинки по нему были не нужны.
Многие раввины отрицательно относились к идее реинкарнации, в частности Саадия Гаон, Хасдай Крескас, Йедайя Бедерши, Иосиф Албо, Абрагам ибн-Дауд и Леон де-Модена. Задавались вопросы, почему люди не помнят прошлых рождений, к какой конкретно душе будет обращаться Бог в день суда, как это может быть, что над людьми давлеют грехи прошлых рождений. Саадия Гаон, в своём труде «Эмунот ве-де'от», опровергает доктрину реинкарнации, и утверждает, что иудеи, принимающие реинкарнацию, приняли неиудейские верования.
Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 10:41Затем, что разделение между монотеизмом и атеизмом проходит по линии «случайно / осмысленно».
Зачем в теме об атеизме и теизме задаваться вопросами типа «как появилась вселенная» или «как зародилась жизнь»?
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:55Нет, это не так.
Затем, что разделение между монотеизмом и атеизмом проходит по линии «случайно / осмысленно».
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:39
2) А о чём именно свидетельствуют те свидетельства? О том, что жизнь - продукт разумного творения? Или всего лишь о том, что существуют некие сверхъестественные сущности? Это разные вещи. Ибо самозарождение жизни как "способа существования белковых тел"© - это ещё не материализм. Можно, например, придумать такую гипотезу: на каком-то этапе эволюции живые организмы приобрели взаимосвязь с некоей сущностью, обладающей способностью к самосознанию, возник эдакий симбиоз, и дальнейшая эволюция привела к появлению человека разумного, а эту сущность можно назвать душой. Понятно, что у такой гипотезы по сравнению со стандартной (по которой самосознание - не более чем продукт деятельности нервной системы) много слабостей, например, она толкует необъяснённое через необъяснённое, но сама возможность её выдвижения показывает однобокость подхода "случайность возникновения жизни" = "материализм".
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:43Не слышал об этом. Очень интересно!
На идее меметической природы языка основана теория языка, разработанная голландским лингвистом van Driem'ом (имхо, она весьма перспективна).
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:54Я говорю о современном иудаизме.
А в википедии написано, что:
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:54Ну а какое он имеет значение для практической жизни?
Ну ничего себе малозначимого. о_О
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:55Вы опять всё смешали.
Затем, что разделение между монотеизмом и атеизмом проходит по линии «случайно / осмысленно».
Здравый смысл, основанный на наших наблюдениях за реальностью, подсказывает, что что-то очень сложное, да ещё и самоподдерживающееся и развивающееся (усложняющееся) не возникает само по себе из ничего.
Современный человек уже понимает, что на здравый смысл в таких глобальных вопросах полагаться нельзя.
Но чтобы окончательно убедить себя в том, что «Творец не нужен», ему нужна оценка вероятности.
Вот для этого он её и считает.
Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 15:36Верно.
На все вопросы вроде «какова вероятность зарождения жизни или появления вселенной?» я честно отвечаю: «не знаю». Это вовсе не делает автоматически атеистическую позицию слабой.
Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 15:36Ты всё перепутал.
Как вы сказали, теизм отличается от атеизма тем, что задаётся вопросами типа «зачем существует мир/жизнь/человек?».
Вопрос «зачем» хитрый — это вопрос о цели, и он неявно предполагает наличие сознательного субъекта, который эту цель ставит.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 15:51Возможно, вы так и называете.
Тот, кто верит в отсутствие или незначимость такого ответа или бессмысленность самого вопроса — называется атеист.
Тот, кто допускает оба варианта, не склоняясь ни к одному из них, и считает, что нам не дано это знать, — называется агностик.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 11:01Я планирую написать об этой теории поподробнее в Улье, когда будет время внимательно сконцентрироваться на этом вопросе.Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:43На идее меметической природы языка основана теория языка, разработанная голландским лингвистом van Driem'ом (имхо, она весьма перспективна).Не слышал об этом. Очень интересно!
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:55Это звучит слишком абстрактно и оторванно от реальности. Разве кто-то предлагает теорию о том, что жизнь зародилась «из ничего»?
Здравый смысл, основанный на наших наблюдениях за реальностью, подсказывает, что что-то очень сложное, да ещё и самоподдерживающееся и развивающееся (усложняющееся) не возникает само по себе из ничего.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:55Скорее наоборот: современному верующему зачастую охота поискать обоснования своей вере в науке. То, что мешает обоснованию, объявляется чушью, размножением сущностей и т. д. Подобная «критика» идей «других Больших взрывов» или «параллельных вселенных» несколько напоминает отношение католической церкви к идеям Джордано Бруно о множественности миров (наличия огромного количества звёзд типа Солнца и планет возле них).
Современный человек уже понимает, что на здравый смысл в таких глобальных вопросах полагаться нельзя.
Но чтобы окончательно убедить себя в том, что «Творец не нужен», ему нужна оценка вероятности.
Вот для этого он её и считает.
Цитата: mnashe от ноября 4, 2014, 16:26Ну, лично я не действительно не вижу проблем в наличии у религий противоречий, так как полагаю, что даже если сверхъстественные явления существуют, религии не имеют или почти не имеют к ним отношения, являясь плодами эволюции мемов.
А с чего бы им не быть, этим противоречиям?
Цитата: mnashe от ноября 4, 2014, 16:26Да, я немного знаком с Вашим вариантом эдакого нью-эйдж-экуменизма (или чего-то подобного ему). В частности, Вы писали здесь:
Назову навскидку несколько причин, почему противоречия не просто могут, а должны быть:
1) разные религии описывают разные «срезы» реальности (по нескольким причинам); при поверхностном знакомстве возникает иллюзия противоречия, хотя на самом деле речь просто о разных вещах (как прямоугольник и круг — разные проекции цилиндра);
2) всякая религия использует образные описания для передачи идей и понятий высших миров «земными» аналогиями; разумеется, в разных культурах образы разные, да и в рамках самой религии, если она не поддерживается постоянным пророчеством, постепенно накапливается эффект «испорченного телефона»;
3) религия — это в первую очередь не описание, а путь; а пути у разных народов разные (как и у разных людей); поэтому естественно, что в части требований различные религии (и различные течения в рамках одной религии) несколько расходятся.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:25Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:091) Эти пророчества и пр. противоречат друг другу.Такое впечатление может возникнуть лишь у человека, мало знакомого с ними, чей взгляд ограничен поверхностными, незначительными деталями.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 11:02Однако несложно найти примеры кардинального противоречия, которое Вы вряд ли отнесёте к не имеющим значние в практической жизни. Взять, например, то же многократно обсуждавшееся на ЛФ отношение иудаизма к гомосексуализму и отношение к нему в некоторых других религиях.Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:54Ну ничего себе малозначимого. о_ОНу а какое он имеет значение для практической жизни?
Цитата: GaLL от марта 5, 2014, 19:26Читала у Мамардашвили, что Бруно не это имел ввиду.
к идеям Джордано Бруно о множественности миров (наличия огромного количества звёзд типа Солнца и планет возле них).
Цитата: GaLL от ноября 4, 2014, 16:41Да, это годная иллюстрация к п.3.
Взять, например, то же многократно обсуждавшееся на ЛФ отношение иудаизма к гомосексуализму и отношение к нему в некоторых других религиях.
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51Интересный вопрос - что будет если человек не выполнил все цели Машиаха, но оставил другие, а при этом те, которые он выполнил могут быть выполнены лишь одним человеком?Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 07:03В этом ещё ничего зазорного нет. У евреев (в Устной Торе) есть признаки Машиаха — если у кого-то мы видим эти признаки, то считается, что этот человек «в статусе Машиаха». Это значит, что он имеет потенциал стать Машиахом, если будет на то воля Творца. Если в дальнейшем исполнятся через него библейские пророчества о возвращении народа в Сион, о поражении царства тьмы, об исчезновении зла и страданий, о построении Храма, о единении человечества в любви к Творцу — значит, потенциальный Машиах стал реальным. Если всё это не сбылось — жаль. Пополняем достаточно длинный уже список потенциальных Машиахов. Никакой ошибки или тем более греха здесь нет — просто не сбылось.
какой-то учитель морали был, а его неправильно поняли и истолковали как Мессию
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51Вы, возможно, говорите о Реббе.
А вот говорить, что он Машиах, даже после того, как увидели, что не вышло — с еврейской точки зрения глупо. Но психологически это можно понять. Даже на наших глазах произошла подобная история: человек огромного уровня, духовный лидер поколения, полностью соответствовавший всем признакам потенциального Машиаха, всё же так и не получил эту миссию — поколение оказалось не готово. Хотя мир в какой-то момент был очень близок. Но не сбылось — и он заболел и умер. После чего очень многие его ученики отказывались верить в его смерть, говорили, что он по-прежнему Машиах и в каком-то смысле жив, только скрылся на время. Немало людей до сих пор продолжает воспринимать это так. Это человеческое.
ЦитироватьУ Вас интересная история, спасибо за то, что Вы поделились ей.
2000 лет — это, конечно, уже слишком для психологического фактора, но понять можно и это.
Но рождённая впоследствии концепция «пребывания Бога на Земле в виде человека и его смерти во искупление человеческих грехов», как и концепция «непорочного зачатия» для евреев ничто иное, как сознательное создание популярной гибридной религии, понятной языческому миру и в то же время несущей в себе ядро монотеизма, нехватка которого очень остро ощущалась в тогдашнем цивилизованном мире (прежде всего среди римлян).Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 06:48Естественно, нет. Оно слеплено из двух очень разных, во многом антагонистичных друг другу мировоззрений, и это не может не проявляться практически во всём.
Как по-вашему, христианство вообще не является такой системой, является, но менее «красивой и слаженной» или является такой же «красивой и слаженной» системой?
Но следует отметить две очень важных вещи.
Во-первых, любая большая идея, имеющая много приверженцев, — широка и многослойна. В рамках её стремящийся с свету вполне может найти свой путь. За 2000 лет было и есть множество очень больших праведников-христиан.
Во-вторых...
Приведу личную историю.
До 18 лет у меня не было ни малейшего интереса к религии — я просто не знал, что там может быть что-то интересное: в моём круге общения не было религиозных людей, кроме бабушки по папе (она была баптистка), но мы и так с ней мало общались, а уж о религии ей, видимо, не разрешали со мной говорить, чтоб не создавать мне лишних проблем (перестройка ещё не началась). Так что единственным источником моих представлений о религии были советские учебники, где разъяснялось, что древние люди знали о мире очень мало и слабы были умом, и потому верили во всякую чушь, чтобы хоть как-то объяснять себе непонятные природные явления; а современный просвещённый человек ужасно умён и много знает, и потому в эти глупости он больше не верит.
Экзистенциальных вопросов у меня было много, и ответов на них моё окружение дать не могло — но мне в голову не приходило, что есть альтернатива.
А потом началась перестройка, и у нас дома появилась «Мастер и Маргарита». Я прочитал её на летних каникулах (после I курса), и она произвела на меня огромное впечатление. Кроме прочего, захотелось подробнее узнать затронутые в книге исторические события (я понятия не имел, что Йешу не относится к еврейской религии).