Родство Нахских и Индоевропейских языков?

[Dana]

Вот нашла одну интересную работу Арби Вагапова, в которой он пытается доказать родство Нахских и Индоевропейских языков.
http://www.chechen.org/content.php?catID=432&content=559
Что вы об этом думаете? Насколько кбедитеьный эти доказательства?

[Amateur]

Что вы об этом думаете? Насколько кбедитеьный эти доказательства?

Действительно, кбедитеьный...

[Wolliger Mensch]

Я думаю, что Дана занялась нахскими языками. Нахским языкам мало не покажется.

[Dana]

Ну я серьёзно спросила.

[Jumis]

Имам прочитано.

Я не большой спец, но, мягко выражаясь, притянуто за уши. И похоже на политический заказ.

[Sudarshana]

Скурпулезность автора уже внушает интерес
*ушел читать*

[Elik]

Дорогая Dana,

гениальный опус г-на Вагапова мы уже обсуждали в топике "Макросемьи".
Вот ссылка:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.60.html

Если вас утомляет чтение всей дискуссии, я Вам приведу мой ответ насчет Вагапова:

У меня есть один знакомый, так он свято верит, что русский произошел от иврита, потому что на иврите "решет", а по-русски "решето". Но я на него не обижаюсь, поскольку он по образованию инженер-механик, а не лингвист. А вот когда подобной аргументацией пользуются лингвисты (или претендующие на таковое звание), то меня лично это начинает раздражать.

Я привел статью этого Вагапова именно для прикола, поскольку любой мало-мальски грамотный лингвист понимает, что эти "чеченско-индоевропейские параллели" просто смехотворны. Но для инженеров-механиков потружусь пояснить подробнее:
1) Баба в значении "бабушка". Это слово относится к разряду т. наз. детских слов и может встречаться и в русском, и в чеченском, и даже в бушменском языке. Аналогично словам мама, папа, дядя, няня и т.п., которые совершенно одинаково звучат в самых неродственных друг другу языках.
2) Как всегда, в таких псевдонаучных опусах имеет место наглое притягивание за уши по семантике. Нельзя сравнивать слово "ноуц" с и-е nus, потому что "жених" - это якобы "новый". Где имение, где наводнение? Или, например, мас - "перо, волос" вдруг сравнили с и-е mos - "мох". С тем же успехом мы породним чеченское мас с и-е *mus - "мышь", потому что мышь - она ведь тоже волосатая.
3) Обожаю "находки" типа того, что в по-чеченски и по-английски "олень" звучит почти одинаково. Ура! Теперь-то мы вычислили, откуда взялись англичане! Они с Кавказа пришли! При этом Вы забываете, что в остальных и-е языках слова stag со значением "олень" не наблюдается.
4) Я что-то не припомню, чтобы в и-е рука называлась *bel, а спина - *bak. Это из какого источника почерпнуто? Мне вообще сдается, что очень часто господа ностратики и дене-кавказцы грешат тем, что придумывают сами для себя новые "праиндоевропейские", "праалтайские", "прасемитские" и иные праслова, чтобы доказать свою правоту. Они ссылаются на какие-то реконструированные слова, которые только им и известны.
Поэтому, дорогой ВПИ, боюсь Вас разочаровать: чеченский язык явно не является родственным индоевропейским, как бы многим этого ни хотелось.


А теперь хочу поделиться со всеми потрясающей находкой, которая, кстати, во многом может остудить пыл любителей сравнивать чеченский с нижегородским. Я обнаружил простую, но потрясающе толковую статью некоего Mark Rosenfelder который объясняет на основании чисто статистических данных, насколько вероятны случайные совпадения звучаний и значений слов в разных языках.
http://www.zompist.com/chance.htm
Я понимаю, что лингвисты обычно мало разбираются в статистике, но вот мне пришлось-таки изучать эту науку и могу подтвердить - расчеты совершенно верные. Если взять любые языки, хоть русский и суахили, и хорошенько в них покопаться, то можно найти несколько слов, которые полностью совпадут и по звучанию, и по значению. В этой статье, например, сравнивают язык кечуа с семитскими языками, и "убедительно доказывают", что инки - это недобитые потомки то ли евреев, то ли арабов.Laughing

Я вообще рекомендую всем, кто владеет английским, почитать раздел лингвистики на этом сайте - http://www.zompist.com/default.html. Там есть очень много простых и дельных сведений, особенно для инженеров-механиков, практикующихся в лингвистических изысканиях.

Эта простая статья многое мне прояснила. В ней четко указываются три причины, по которым даже такие чертовски умные люди, как академик Старостин и его коллеги занимаются самообманом:
1) Уж очень это заманчивая идея - найти сходство в совершеннонесхожих языках и приоткрыть завесу тайн зарождения рас, народов и человеческого языка.
2) Наш мозг устроен так, что ищет закономерности даже там, где их нет.
3) Мы не любим копаться в статистических выкладках и потому пренебрегаем теорией вероятности.

[Wolliger Mensch]

Ну я серьёзно спросила.

Серьезно вам ответили. Мне добавить нечего. 

[Circassian]

Dana

Все же родство есть. Относительно абхазо-адыгских также.

[Wolliger Mensch]

Все же родство есть.

Чего к чему?

[Circassian]

ТОГО К ТОМУ

[Dana]

Большое спасибо, уважаемый Circassian!

[Wolliger Mensch]

За содержательный ответ.

[Circassian]

Wolliger Mensch

Неужели вы думаете, что нет совершенно никаких связей картвельских языков с северо-кавказскими? Если так не думаете, то думаете ли вы что теория Ильич-Свитыча имеет право на существоввание?
А если вдруг получиться, что имеет, то значит ли это, что также  имеет право на существование концепция родства кавказских с индоевропейскими, хотя впрочем не так как описал некий чеченец Вагапов. Он там как я понял чеченский вставил чуть ли не между немецким и русским.
Кавказские языки я думаю, должны быть признанны относящимися к Ностратической макросемье.
Они, вероятно, где-то по середине между европейскими (слав, ром, герм, кельт) и пусть условно азиатскими (монгл. тюрк. фин.-угор. и проч.).

[Wolliger Mensch]

Circassian, теория Иллича-Свитыча в том виде, в котором я о ней знаю из книги самого Иллича-Свитыча, не проработана. Работ других ностратистов я не читал. Но даже если нахские языки входят в ностратическую семью языков, то достаточно прочитать самого Иллича-Свитыча, чтобы понять, — праформы там были совсем другие, и то что сравнивается Вагаповым в этой статье даже рядом не лежит с ностратическими прафорами.

[Circassian]

Wolliger Mensch

Относительно Вагапова с вами совершенно согласен. Но кавказские языки просто не могут быть вне связей с европейскими, точнее до европейскими..
вот простые абх.-адыг корни
к1о(тэ)- ходить
сы(тэ)- сидеть
лъы- лежать
лъа(тэ)- летать, прыгать
плъэ- смотреть (наБЛЮдать)
щыты- стоять... сотни!

неужели это все просто так?...

[Wolliger Mensch]

Circassian, это действительно «просто так». У Хаккулинена в его СиРФЯ есть такие заметки по поводу интересный совпадений между индоевропейскими и финноугорскими языками (нужно отдать ему должное, он не делает из этого каких далеко идущих выводов, а наоборот трезво подходит к этому явлению).
Достаточно вам знать праформы хотя бы только славянских примеров, а выводы делайте сами:

ходить < и.-е. sod- «сидеть в повозке»
сидеть < и.-е. sēd- то же
лежать < и.-е. legh- «лежать»
летать < и.-е. lek-t- «быть в воздухе»
наблюдать < и.-е. beud- «не спать»
стоять < и.-е. stə- «стоять».

Собственно, то же самое вы можете посмотреть у Фасмера и Покорного (и Старостина).

[Circassian]

Если теория (*формы) не сходится с практикой (формы), то проблема в теории (*формы).

[Wolliger Mensch]

Вы пошутили?

[Vlad]

Circassian, скажите, пожалуйста, что Вы об этом думаете.
1) По-латыни "имею" – habeo, по-немецки – habe. Родственны эти слова или нет?
2) По-гречески "весь" – holos, на санскрите – sarvah. Родственны эти слова или нет?

[Сергей Бадмаев]

Я так понимаю, первый случай - совпадение, второй случай - родство.

[Wolliger Mensch]

Я так понимаю, первый случай - совпадение, второй случай - родство.

Вопрос был наводящий. 

[Wolliger Mensch]

А вот лат. ab и нем. ab родственны. И все из-за того, что латинское слово имеет нерегулярную форму (герм. *af нормально из *apo, а латинское *ap сохранилось только в глаголе ap-eriō «от-воряю» < ap-veriō).

[Jumis]

Circassian, скажите, пожалуйста, что Вы об этом думаете.
1) По-латыни "имею" – habeo, по-немецки – habe. Родственны эти слова или нет?
2) По-гречески "весь" – holos, на санскрите – sarvah. Родственны эти слова или нет?

А недалеким технарям объясните-ка?..

[Wolliger Mensch]

Circassian, скажите, пожалуйста, что Вы об этом думаете.
1) По-латыни "имею" – habeo, по-немецки – habe. Родственны эти слова или нет?
2) По-гречески "весь" – holos, на санскрите – sarvah. Родственны эти слова или нет?

А недалеким технарям объясните-ка?..

Лат. <*ghabh--, герм. <*kap-
Греч. и инд. <*soluos.