Лингвофорум

Вот нашла одну интересную работу Арби Вагапова, в которой он пытается доказать родство Нахских и Индоевропейских языков.
http://www.chechen.org/content.php?catID=432&content=559
Что вы об этом думаете? Насколько кбедитеьный эти доказательства?

Цитата: Dana от августа 17, 2006, 21:26
Что вы об этом думаете? Насколько кбедитеьный эти доказательства?

Действительно, кбедитеьный...

Я думаю, что Дана занялась нахскими языками. Нахским языкам мало не покажется. ;-) ;D

Ну я серьёзно спросила.

Имам прочитано.

Я не большой спец, но, мягко выражаясь, притянуто за уши. И похоже на политический заказ.

Скурпулезность автора уже внушает интерес
*ушел читать*

Дорогая Dana,

гениальный опус г-на Вагапова мы уже обсуждали в топике "Макросемьи".
Вот ссылка:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.60.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.60.html)

Если вас утомляет чтение всей дискуссии, я Вам приведу мой ответ насчет Вагапова:

ЦитироватьУ меня есть один знакомый, так он свято верит, что русский произошел от иврита, потому что на иврите "решет", а по-русски "решето". Но я на него не обижаюсь, поскольку он по образованию инженер-механик, а не лингвист. А вот когда подобной аргументацией пользуются лингвисты (или претендующие на таковое звание), то меня лично это начинает раздражать.

Я привел статью этого Вагапова именно для прикола, поскольку любой мало-мальски грамотный лингвист понимает, что эти "чеченско-индоевропейские параллели" просто смехотворны. Но для инженеров-механиков потружусь пояснить подробнее:
1) Баба в значении "бабушка". Это слово относится к разряду т. наз. детских слов и может встречаться и в русском, и в чеченском, и даже в бушменском языке. Аналогично словам мама, папа, дядя, няня и т.п., которые совершенно одинаково звучат в самых неродственных друг другу языках.
2) Как всегда, в таких псевдонаучных опусах имеет место наглое притягивание за уши по семантике. Нельзя сравнивать слово "ноуц" с и-е nus, потому что "жених" - это якобы "новый". Где имение, где наводнение? Или, например, мас - "перо, волос" вдруг сравнили с и-е mos - "мох". С тем же успехом мы породним чеченское мас с и-е *mus - "мышь", потому что мышь - она ведь тоже волосатая.
3) Обожаю "находки" типа того, что в по-чеченски и по-английски "олень" звучит почти одинаково. Ура! Теперь-то мы вычислили, откуда взялись англичане! Они с Кавказа пришли! При этом Вы забываете, что в остальных и-е языках слова stag со значением "олень" не наблюдается.
4) Я что-то не припомню, чтобы в и-е рука называлась *bel, а спина - *bak. Это из какого источника почерпнуто? Мне вообще сдается, что очень часто господа ностратики и дене-кавказцы грешат тем, что придумывают сами для себя новые "праиндоевропейские", "праалтайские", "прасемитские" и иные праслова, чтобы доказать свою правоту. Они ссылаются на какие-то реконструированные слова, которые только им и известны.
Поэтому, дорогой ВПИ, боюсь Вас разочаровать: чеченский язык явно не является родственным индоевропейским, как бы многим этого ни хотелось.

8-)
А теперь хочу поделиться со всеми потрясающей находкой, которая, кстати, во многом может остудить пыл любителей сравнивать чеченский с нижегородским. Я обнаружил простую, но потрясающе толковую статью некоего Mark Rosenfelder который объясняет на основании чисто статистических данных, насколько вероятны случайные совпадения звучаний и значений слов в разных языках.
http://www.zompist.com/chance.htm
Я понимаю, что лингвисты обычно мало разбираются в статистике, но вот мне пришлось-таки изучать эту науку и могу подтвердить - расчеты совершенно верные. Если взять любые языки, хоть русский и суахили, и хорошенько в них покопаться, то можно найти несколько слов, которые полностью совпадут и по звучанию, и по значению. В этой статье, например, сравнивают язык кечуа с семитскими языками, и "убедительно доказывают", что инки - это недобитые потомки то ли евреев, то ли арабов.Laughing

Я вообще рекомендую всем, кто владеет английским, почитать раздел лингвистики на этом сайте - http://www.zompist.com/default.html. Там есть очень много простых и дельных сведений, особенно для инженеров-механиков, практикующихся в лингвистических изысканиях.

Эта простая статья многое мне прояснила. В ней четко указываются три причины, по которым даже такие чертовски умные люди, как академик Старостин и его коллеги занимаются самообманом:
1) Уж очень это заманчивая идея - найти сходство в совершеннонесхожих языках и приоткрыть завесу тайн зарождения рас, народов и человеческого языка.
2) Наш мозг устроен так, что ищет закономерности даже там, где их нет.
3) Мы не любим копаться в статистических выкладках и потому пренебрегаем теорией вероятности.

Цитата: Dana от августа 18, 2006, 05:18
Ну я серьёзно спросила.

Серьезно вам ответили. Мне добавить нечего.  ;-)

Dana

Все же родство есть. Относительно абхазо-адыгских также.

Цитата: Circassian от августа 24, 2006, 21:06
Все же родство есть.

:o Чего к чему?

ТОГО К ТОМУ

Большое спасибо, уважаемый Circassian! :)

За содержательный ответ. :yes: ;D

Wolliger Mensch

Неужели вы думаете, что нет совершенно никаких связей картвельских языков с северо-кавказскими? Если так не думаете, то думаете ли вы что теория Ильич-Свитыча имеет право на существоввание?
А если вдруг получиться, что имеет, то значит ли это, что также  имеет право на существование концепция родства кавказских с индоевропейскими, хотя впрочем не так как описал некий чеченец Вагапов. Он там как я понял чеченский вставил чуть ли не между немецким и русским.
Кавказские языки я думаю, должны быть признанны относящимися к Ностратической макросемье.
Они, вероятно, где-то по середине между европейскими (слав, ром, герм, кельт) и пусть условно азиатскими (монгл. тюрк. фин.-угор. и проч.).

Circassian, теория Иллича-Свитыча в том виде, в котором я о ней знаю из книги самого Иллича-Свитыча, не проработана. Работ других ностратистов я не читал. Но даже если нахские языки входят в ностратическую семью языков, то достаточно прочитать самого Иллича-Свитыча, чтобы понять, — праформы там были совсем другие, и то что сравнивается Вагаповым в этой статье даже рядом не лежит с ностратическими прафорами.

Wolliger Mensch

Относительно Вагапова с вами совершенно согласен. Но кавказские языки просто не могут быть вне связей с европейскими, точнее до европейскими..
вот простые абх.-адыг корни
к1о(тэ)- ходить
сы(тэ)- сидеть
лъы- лежать
лъа(тэ)- летать, прыгать
плъэ- смотреть (наБЛЮдать)
щыты- стоять... сотни!

неужели это все просто так?...

Circassian, это действительно «просто так». У Хаккулинена в его СиРФЯ есть такие заметки по поводу интересный совпадений между индоевропейскими и финноугорскими языками (нужно отдать ему должное, он не делает из этого каких далеко идущих выводов, а наоборот трезво подходит к этому явлению).
Достаточно вам знать праформы хотя бы только славянских примеров, а выводы делайте сами:

ходить < и.-е. sod- «сидеть в повозке»
сидеть < и.-е. sēd- то же
лежать < и.-е. legh- «лежать»
летать < и.-е. lek-t- «быть в воздухе»
наблюдать < и.-е. beud- «не спать»
стоять < и.-е. stə- «стоять».

Собственно, то же самое вы можете посмотреть у Фасмера и Покорного (и Старостина).

Если теория (*формы) не сходится с практикой (формы), то проблема в теории (*формы).

Вы пошутили? :_1_12

Circassian, скажите, пожалуйста, что Вы об этом думаете.
1) По-латыни "имею" – habeo, по-немецки – habe. Родственны эти слова или нет?
2) По-гречески "весь" – holos, на санскрите – sarvah. Родственны эти слова или нет?

Я так понимаю, первый случай - совпадение, второй случай - родство.

Цитата: Сергей Бадмаев от августа 28, 2006, 18:28
Я так понимаю, первый случай - совпадение, второй случай - родство.

Вопрос был наводящий.  :yes:

А вот лат. ab и нем. ab родственны. И все из-за того, что латинское слово имеет нерегулярную форму (герм. *af нормально из *apo, а латинское *ap сохранилось только в глаголе ap-eriō «от-воряю» < ap-veriō).

Цитата: "Vlad" от
Circassian, скажите, пожалуйста, что Вы об этом думаете.
1) По-латыни "имею" – habeo, по-немецки – habe. Родственны эти слова или нет?
2) По-гречески "весь" – holos, на санскрите – sarvah. Родственны эти слова или нет?

А недалеким технарям объясните-ка?..

Цитата: Jumis от августа 28, 2006, 18:48

Цитата: "Vlad" от
Circassian, скажите, пожалуйста, что Вы об этом думаете.
1) По-латыни "имею" – habeo, по-немецки – habe. Родственны эти слова или нет?
2) По-гречески "весь" – holos, на санскрите – sarvah. Родственны эти слова или нет?

А недалеким технарям объясните-ка?..

Лат. <*ghabh--, герм. <*kap-
Греч. и инд. <*soluos.

Цитата: Wolliger MenschВопрос был наводящий. :yes:

Цитата: Wolliger MenschЛат. <*ghabh--, герм. <*kap-
Греч. и инд. <*soluos.

:yes: :yes: :yes:

Интересно все-таки узнать, что об этом думает Circassian.

Еще более показателен пример с английским wheel и древнеиндийский cakras (и греч. kyklos), которые все три в точности друг другу соответствуют (и.-е. *k^wek^wlos, удвоение от k^welos «коло», «шея»).

Да, это еще лучше.
Вообще мне в методических целях :) хотелось сделать упор на примеры первого типа – сходство есть, родства нет. Может, у Вас в запасниках еще что-то такое найдется? Day - день и т.д.

В запасниках всегда есть примеры. :) Очень часто приводится пара англ. bæd с перс. bäd.

Дополнительно: ит. stragno ~ русск. странный с тем же значением.

Нам в качестве примеров давали:
скр. udaya (<ud-ey- "вверх-хождение") "удача" - рус. "уДАча"
скр. samiti "встреча" (<sam-i- "с-хождение) - англ. summit
В обратную сторону англ. wheel и перс. carx

Цитата: Sudarshana от августа 30, 2006, 19:05
В обратную сторону англ. wheel и перс. carx

Уже было. :P

Еще этимологически идентичные слова: амбар и собор. :)

В конце концов лат. и нем. язык родственны. таким образом формы эти если и не родственны посредством праформ то все равно они родственны через некие другие праформы.

А то что я указал не может быть простым совпадением.
рус.-англ.-адыг.
сиди-sit-ысты
ход-go-к1о(-ты)
лети-fly-лъа(-тэ)
лег-lie-лъы

то же самое с числительными местоименяими терминами родства.. неужели все совпадает? И еще я обратил внимание, что греческий и славянские языки - наиболее близоки к кавказским..

Ну, не знаю, почему так все это воспринимают в штыки?...

О, хорошо, что откликнулись.

Так вот, насчет примера нем. habe – лат. habeo:
несмотря на родство немецкого и латинского языков,
несмотря на сильное сходство звукового облика этих слов,
несмотря на сходные значения этих слов,
подавляющее большинство лингвистов считает, что эти слова не родственны ни через какие праформы. Я благодарю Wolliger Mensch'а, Сергея Бадмаева и других за правильный ответ.

И снова спрашиваю Вас: что Вы об этом думаете? Есть какие-то объяснения этому "массовому помешательству" лингвистов? Что за причина оказалась сильнее столь очевидных соображений? Вопрос самый серьёзный, очень прошу Вас ответить.

Прошу прощения за оффтопик, просто прочитав вот это

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2006, 14:24Очень часто приводится пара англ. bæd с перс. bäd.

вспомнил, что индийцы любят шутить, что города у них или плохие - bad (Хайдерабад, Ахмадабад, Низамабад, ...) или бедные - poor (Канпур, Биджапур, Джабалпур, Сахаранпур, Удайпур, ...)

Vlad

ЦитироватьЕсть какие-то объяснения этому "массовому помешательству" лингвистов? Что за причина оказалась сильнее столь очевидных соображений? Вопрос самый серьёзный, очень прошу Вас ответить.

Я понимаю ваше негодование. На вопрос ответить сложно. Точно также как сложно ответить на вопрос почему современное общество так негативно относится скажем к символу свастики? Ведь все мы образованны и понимаем, что к гетлеровскому фашизму она, по большому счету, отношения не имеет. Но давлеют стереотипы, своего рода "массовое помешательство" как вы изволили это поименовать. То же самое с языками, кажется уже все изучено, и никаикх новых подвижек достигнуть невозможно. т.е. терия начинает руководить практикой, что по идее не должно быть свойственно гуманитарным наукам.

Circassian, помилуйте, никакого негодования нет. Чтобы Вас немного успокоить, скажу, что я сам – дилетант, а в общем-то и неуч, моя работа прямо с лингвистикой не связана и т.д. Никакой идеологии, прошу Вас, в моих сообщениях не усматривайте. Относитесь к написанному, как к лингвистической (а может, психологической) задачке: почему они все в один голос так утверждают?

Ведь вряд ли это идеологическая причина: германские и романские языки родственны, с этим давно никто не спорит, так почему в этой паре слов они проявляют такое упорство? Поверьте, мне действительно очень хочется знать Ваше мнение, и я отнесусь к нему с полным уважением (хотя расскажу и о своем).

Просто мне кажется, что в зависимости от Ваших ответов я в конце концов смогу выяснить и для себя, и для Вас, почему мы "говорим на разных языках".

P.S. То есть можно считать, что Вы уже ответили?

Ведь вряд ли это идеологическая причина: германские и романские языки родственны, с этим давно никто не спорит, так почему в этой паре слов они проявляют такое упорство? Поверьте, мне действительно очень хочется знать Ваше мнение, и я отнесусь к нему с полным уважением (хотя расскажу и о своем).

Просто мне кажется, что в зависимости от Ваших ответов я в конце концов смогу выяснить и для себя, и для Вас, почему мы "говорим на разных языках".

По польшому счету в 2 словах нет проблемы, вот если бы они упирались в 2 сотнях слов - это было бы сложнее. Также как и со свастикой. Все все понимают и признают, но признать ни в какую. Как буд-то боятся что ли друг друга. Кстати вы никогда не задумывались над сидромом заложника (не помню имя первого человека описавшего его). Люди понимают, что это не верно, но ничего с собой поделать не могут.

Магия, магия :)))))))))))))

Уважаемый Circassian, мне кажется, я Вас понял. Расскажу, что я сам думаю о «причине», про которую я Вас спрашивал.

Если ученый при исследовании этих (или других) вопросов:
– просто сидит на месте и упорствует в своих заблуждениях,
– понимает, но не признает, потому что боится чего-то,
то для меня он занимается чем угодно, только не наукой. Тогда его деятельность мне неинтересна. Буду говорить о науке.

Люди давно заметили, что некоторые языки похожи друг на друга, и довольно давно они занимаются сравнением языков. Но для близких языков как бы все понятно, потому что отличия небольшие. А чем дальше языки, тем чаще бывает так: одно слово настолько далеко отошло от родственного слова в другом языке, что стало похоже на третье слово, не родственное.

Например, английское слово «tree» родственно русскому слову «дерево», но больше напоминает слово «три».
А испанское слово «ocho» родственно русскому слову «восемь», но больше похоже на слово «очи».

Хуже того, слова еще и значение меняют. Например, украинское слово «неділя» – это не «неделя», а «воскресенье».
А украинское «час» – это не русский «час», а «время». Русский же «час» по-украински – «година».
А ведь эти языки еще очень близки друг другу.

Еще хуже то, что для многих языков раньше такого-то века не существует никаких письменных свидетельств, и невозможно прямо проследить историю какого-то слова.

Все это в сумме приводит к тому, что для далеких языков (которые разошлись несколько тысячелетий назад) при обычных попытках сравнения начинается полнейший субъективизм. Например, какому русскому слову родственно английское «sleep»? «слепой», так как у спящего глаза закрыты? а может, «слабый», поскольку его тело расслабилось?

Это похоже на то, когда Вы привыкли к современному расположению созвездий, но прошло 100000 лет, Вы смотрите на небо, а картина совсем другая, и Вы начинаете гадать: откуда взялась эта звезда? Она так похожа на Альтаир или Альдебаран! Кто занимается лингвистикой, знает, с какой примерно скоростью перемешивается «языковое тесто». Если языки принадлежат разным семьям, то опираться на звуковое сходство современной формы слов, даже при смысловом сходстве – все равно, что искать позавчерашнее облако на старом месте. Бывают, правда, заимствования: например, что такое по-мордовски «железобетонной конструкциясь»? Но такие случаи не говорят о родстве, и их стараются распознать, хоть это не всегда просто.

Положение было бы безнадежным, но где-то в начале XIX века был открыт некий метод, который многократно повысил точность суждений по поводу истории развития слов. Этот метод можно сравнить с открытием дактилоскопии. Еще более близкая аналогия – с генетическими исследованиями: утверждает человек, что он не является отцом ребенка, исследовали – действительно он ни при чем, либо, наоборот, при чем. И важно то, что при этом идеологические убеждения человека не играют никакой роли, так же как его словесные доводы, внешность и т.д.

Мне кажется, судя по Вашим ответам, что Вы не слышали об этом методе. А он показывает настолько поразительную точность, что позволяет (при некоторых условиях) даже предсказывать, как должно звучать слово в одном языке, если оно известно в другом, родственном. А это ведь и проверить можно! – и проверяют, все время проверяют. Здесь на учете даже такая мелочь, как долгота звуков: например, если при сравнении каких-нибудь слов из греческого и санскрита всё сходится, а долгота не сходится – сразу начинают выяснять, почему так.

Еще хочу сказать, что этот метод был не просто изобретен. Здесь очень помогли сами языки. Они, можно сказать, приготовили для лингвистов подарок – в них обнаруживаются некие строгие закономерности.

У нас на Лингвофоруме многие люди слышали об этом методе (например, я), меньшее число – изучали, а еще menschее – владеют им в совершенстве для некоторой группы языков и постоянно используют его в своей работе.

Это все на сегодня. Возможно продолжение – в зависимости от Вашей реакции.

Честно говоря, хотелось бы продолжения.

Цитата: Сергей Бадмаев от сентября  1, 2006, 19:58
Честно говоря, хотелось бы продолжения.

Circassian напишет опять что-нибудь, будет продолжение.  :yes:

Vlad
Вы меня просто потрясли. Моя реакция нейтральна, т.к. для меня сложно представить как в языке могло произойти заимствование таких понятий как "ходить", "сидеть", "лежать", "летать" и проч.
То же самое относительно "простого совпадения" :green:.
Что об этом говорит метод, которых все так усиленно используют? :D  Я же неуч, его совсем не изучал. ;D

Wolliger Mensch
Вы удовлетворены "чем-нибудь"??

Какой толк в том, что вы его изучали, если вы его не используете в своих построениях? Фоменко тоже историю в школе изучал, но это не делает его работы по новой хоронологии историческими. ;-)

Circassian, опять мне пришло время что-то сказать. :)
Спасибо Wolliger'у и Сергею Бадмаеву за поддержку.
Сегодня расскажу, что произошло в моем примере. Обосновывать пока никак не буду, это будет потом. То есть, говорю, что и как происходило, но не говорю, почему так случилось и откуда это известно.

Посмотрите, что писал Wolliger Mensch: http://lingvoforum.net/index.php/topic,5194.msg88865.html#msg88865 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5194.msg88865.html#msg88865)

ЦитироватьЛат. <*ghabh-, герм. <*kap-

Он имел в виду следующее.
Латинское habeo произошло от праиндоевропейского слова с корнем *ghabh-.
Немецкое habe произошло от праиндоевропейского слова с корнем *kap-.
Это изначально разные корни, хотя и с близким значением, и предки их не путали, в отличие от нас.

Но, что интересно:
Потомки корня *ghabh- имеются не только в латыни (habeo – имею), но и в германских языках (gebe, give – даю).
А потомки корня *kap- имеются не только в германских языках (habe, have – имею), но и в латыни (capio – беру, хватаю).

Как видите, потомки изменились настолько, что в итоге мы сбиты с толку:
Немецкое слово habe родственно латинскому capio, но больше похоже на неродственное латинское слово habeo.
А латинское слово habeo родственно немецкому gebe, но больше похоже на неродственное немецкое слово habe.

На сегодня точно хватит. :)
Circassian, Вы только скажите, пожалуйста, не хочется ли Вам ответить что-то вроде: "А какая разница? Все равно ведь родственно!" :'(
Это был бы для меня наихудший ответ.

Vlad

Я разве с вами спорю относительно этого примера?... Одиночные описанные вами "неверные" схождения не являются доказательсвои м того, что абх.-адыгские корнеслова не могут быть в принципе родственны тем же в и.е. и проч.

Circassian, все может быть. Даже Солнце вокруг Земли может оборачиваться. Если докажете!

Circassian, я с Вами тоже не спорю. :) Цель у меня примерно такая: показать, как я себе представляю эту "кухню", какие здесь вопросы, чему придается значение, чему – нет и т.д. Вы не беспокойтесь, скоро закончу. ;D

Да, в принципе, абхазо-адыгские корнеслова могут быть родственны индоевропейским (и алтайские, и финно-угорские, и ...). Но я как раз и хотел показать, что работа довольно тонкая, здесь с налету брать вершины нельзя категорически.

Все-таки продолжение следует, потерпите немного.

Vlad
Терплю но с трудом:)

Circassian, простите, совершенно не было времени. :donno:

Второй мой вопрос-пример, греческое holos – санскритское sarvah.
Здесь, наоборот, предок один, но потомки далеко разошлись, причем к этому "прилагали усилия" и греческий, и санскрит. Причем если не знать праформы *solvos (пусть будет так, с "v"), можно и не подумать, что потомки родственны.

Можно привести очень много аналогичных примеров. Чем дальше разошлись родственные языки, тем менее похожими в среднем будут родственные слова, например: нем. vier, греч. tessares и русское четыре.

Подхожу к самому главному. Я привожу пару holos-sarvah и говорю, что здесь родство. Вы приводите пару кIо(тэ)-ходить и тоже говорите, что здесь родство. Почему мне можно, а Вам нельзя?

А потому, что в моем примере все отличия holos от sarvah закономерны. Греческое h стоит на месте санскритского s потому, что в некоторую эпоху развития греческого языка действовал закон: s в начале слова перед гласными переходит в придыхание (h). А в других языках этот закон не действовал, и s осталось. Вот несколько примеров:
греч. hepta 'семь' – рус. семь
греч. hals 'соль' – рус. соль
греч. homos 'тот же самый' – англ. same, рус. самый
греч. hypnos 'сон' – рус. сон, спать
греч. hemi- 'полу-' – лат. semi-
греч. hys 'свинья' – рус. свинья
греч. hezomai 'сижу' – рус. сидеть

Также закономерно, что v в греческом исчезает (holos, а не holvos). Так происходит и с другими словами:
греч. neos 'новый' – рус. новый
греч. oinos 'вино' – лат. vinum
греч. eidos 'вид' – рус. вид
греч. laios 'левый' – рус. левый
греч. ear 'весна' – лит. vasara 'лето'
греч. lykos 'волк' – рус. волк
греч. eitheos 'холостой' – рус. вдова
греч. kleos 'слава' – рус. слава

А в истории санскрита были свои процессы. Например, l перешло в r не только в слове sarvah, но и в других:
cкр. vRkah 'волк' – рус. волк
скр. dirgha- 'долгий, длинный' – рус. долгий
скр. ruc- 'блестеть' – рус. луч
скр. shru- 'слышать, слушать' – рус. слышать, слушать
скр. cakra 'колесо' – греч. kyklos

И так далее... Чем больше таких закономерностей Вы знаете, тем лучше Вы будете понимать, почему соответствующие слова все же отличаются друг от друга. В идеале Вы полностью можете объяснить их форму.

Таких законов в истории каждого языка – не астрономическое число, основных не так уж много, но каждый действует на большое количество слов (подпадающих под его формулировку). На большинство слов оказали влияние сразу несколько разных законов, причем порядок, в котором они действовали, известен и тоже важен.

Так вот, когда лингвист приводит пару-тройку родственных слов, подразумевается, что их соответствие может быть объяснено на основе известных закономерностей. То есть, если слово в праязыке подпадает под действие такого-то закона, оно обязано так-то измениться. Закономерности эти хорошо известны тем, кто этим занимается. Если же "открывается" новая закономерность (именно закономерность, а не пара слов), ее надо обосновать достаточным количеством примеров.

Вот как я себе это представляю – пожалуй, сказанного достаточно. Желаю Вам успехов. :)

Есть кое-какие соответствия. Грубо говоря:
адыг. гъ, хъ соотв. р
адыг. п соотв. ф
щ - т
и проч. но они весьма не постоянны. Также как впрочем и все соответствия, которые не постоянны внутри самих абхазо-адыг. языков.

Цитата: Circassian от сентября  9, 2006, 21:56но они весьма не постоянны.

Такого не может быть. Либо это верные сопоставления, и тогда все исключения должны также группироваться в отдельные правила; либо это неверные сопоставления. А такого, чтобы «весьма непостоянны» быть не может. :P

Цитата: Wolliger MenschЛибо это верные сопоставления, и тогда все исключения должны также группироваться в отдельные правила; либо это неверные сопоставления.

Точнее, "большинство исключений должны также группироваться в отдельные правила". Ваше утверждение выражает младограмматический подход, который считается не совсем соответствующим действительности. Подробней см. уже Шухардт "О фонетических законах", "Изучение фонетических изменений".

Алексей, оставьте эти ярлыки себе. ВСЕ исключения должны группироваться в отдельные правила. Иначе: Привет, Кеслер! ;-) — Получится не наука, а гадание. :P

Не надо мне отвечать. Вы с Шухардтом поспорьте, объясните, где он ошибается.

Цитата: yuditsky от сентября 10, 2006, 00:41
Не надо мне отвечать. Вы с Шухардтом поспорьте, объясните, где он ошибается.

Сначала дайте то место из его работ, на которое вы ссылаетесь.

Возьмите книгу (в библиотеке или на рынке) и почитайте.
Вот здесь можно купить и почитать предисловие
http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=11671&lang=Ru&blang=ru&list=70

адыг. пщэ-р "жирный", глаг. пщэ-ры-хьа-н "готовить пищу" - англ. fat, рус. пища, ПоЛный. также ПЩэ "оБЛако" "туча"
пый "враг" англ. foe
щы "три"
пщы "князь, патриарх" father: pater и проч.
пэ "нос, перед, начало" пэрыт "перед, впереди стоящий" front
хъупхъэ - храбрый
пхъашэ brutal
поверьте сотни и даже тысячи слов. Не могу понять почему никто не обращал до этого внимания.
в том числе глаз, нос, ухо, тело, рука, нога, палец, колено, голова, волос, губы, око и проч.   

+ все числительные и местоимения

:dunno: Не вижу соответствий.

Цитата: Circassian от сентября 10, 2006, 14:19
+ все числительные и местоимения

А можно списочек увидеть?

Цитата: yuditsky от сентября 10, 2006, 01:39
Возьмите книгу (в библиотеке или на рынке) и почитайте.
Вот здесь можно купить и почитать предисловие
http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=11671&lang=Ru&blang=ru&list=70

То есть, по существу ответить не можете? :_1_12 Так и запишем.  :yes:

Простите, что врываюсь.  :)
Очень многое в данном вопросе могла бы прояснить статья Старостин С.А.Индоевропейско-северокавказские изоглоссы.//Древний Восток: этнокультурные связи.-М.:Наука,1988, но я никак не могу отыскать ее в сети (кто-нибудь может помочь?).
А вот еще одна занятная статья близкая к теме (для читающих по-украински): http://trypillia.narod.ru/articles/mal1.htm.

Цитата: Wolliger MenschТо есть, по существу ответить не можете?  Так и запишем. 

Я никого не собираюсь ни в чём убеждать. Я высказал своё мнение, которое основано, в частности, на статьях Шухардта. Чтобы объяснить вопрос по существу, нужно несколько часов преподавания (я могу выслать мою лекцию в мп3, но она на иврите и про иврит, сомневаюсь, что вам поможет). А не по существу я высказываться не собираюсь. Если вас интересуют аргументы, читайте указанные статьи. Если вы с ними не согласны, объясните почему. У меня нет времени переписывать их онлайн.

Цитата: yuditsky от сентября 10, 2006, 19:53
Если вы с ними не согласны, объясните почему.

Я уже вам ответил почему, см. первое мое сообщение.

Не вижу.

Цитата: yuditsky от сентября 10, 2006, 21:42
Не вижу.

Ну! :???

Вот же:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  9, 2006, 23:27
ВСЕ исключения должны группироваться в отдельные правила. Иначе: Привет, Кеслер! ;-) — Получится не наука, а гадание. :P

Сомневаюсь, что это аргумент, опровергающий утверждения и примеры Шухардта.

Это не аргумент, а общее место любой науки. ;-)

Digamma

ЦитироватьА можно списочек увидеть?

Можно, но это врядли вас убедит.

Цитата: Circassian от сентября 11, 2006, 07:26
Digamma

ЦитироватьА можно списочек увидеть?

Можно, но это врядли вас убедит.

Q.E.D.

Цитата: Wolliger Menschа общее место любой науки

В вашем толковании любой науки.

Цитата: yuditsky от сентября 11, 2006, 11:33

Цитата: Wolliger Menschа общее место любой науки

В вашем толковании любой науки.

То есть, вы допускаете возможность построения ни на чем не основанных теорий в научной практике?  :???

Я допускаю построение теорий, основанных на фактах. Если факты не соответствуют теории, значит теория не охватывает всех фактов, есть исключения из правил. Но это не значит, что есть другая теория объясняющая исключения (если бы вы потрудились почитать литературу по теме, я бы ничего не должен был вам объяснять, простой пример: в русском согласный г устойчив, тем не менее в слове "спасибо" он выпал в конце слова). Естественно, вы можете утрировать, говоря, что каждое исключение выделяется в группу из одного элемента, и оно объясняется своим собственным правилом, придуманным специального для этого элемента (в нашем случае: в слове "спасибо" г в конце слова выпадает). Но уверен, что это вы не подразумевали говоря

ЦитироватьВСЕ исключения должны группироваться в отдельные правила

Цитата: yuditsky от сентября 11, 2006, 12:50
Я допускаю построение теорий, основанных на фактах. Если факты не соответствуют теории, значит теория не охватывает всех фактов, есть исключения из правил. Но это не значит, что есть другая теория объясняющая исключения (если бы вы потрудились почитать литературу по теме, я бы ничего не должен был вам объяснять, простой пример: в русском согласный г устойчив, тем не менее в слове "спасибо" он выпал в конце слова). Естественно, вы можете утрировать, говоря, что каждое исключение выделяется в группу из одного элемента, и оно объясняется своим собственным правилом, придуманным специального для этого элемента (в нашем случае: в слове "спасибо" г в конце слова выпадает). Но уверен, что это вы не подразумевали говоря

ЦитироватьВСЕ исключения должны группироваться в отдельные правила

Алексей, вы почему-то не понимаете сути. Я не отступаю ни на йоту от тезиса, что ВСЁ должно быть объяснено правилами. Вы сами прекрасно понимаете, что другого подхода просто не может быть, если мы хотим остаться в рамках  науки.

А суть тут в том, что правила не обязательно должны быть одного уровня и плана содержания. Слово «спасибо» выдается своим необычным на первый взгляд развитием. Но и оно описывается правилами, только другого рода правилами, фонетическими не являющимися, но влияющие на фонетическое развитие слово. В данном случае можно применить следующие правила: лексикализация фонетического явления (да и само явление можно расширить: не просто отпадание -г, а отпадение конечного согласного в незнаменательном слове, как, напр., в послѣди > послѣдь > после); другое объяснение (тоже, заметьте, не взятое с потолка, а являющееся правилом): аллегровое произношение, стягивающее слова сверх нормального (тебе > те, чего > чо, когда > кда и под.). Можно найти и другие подходящие правила, объясняющие развитие слова «спасибо», а выбор этих правил уже зависит, в свою очередь, от изучения истории слова. Если же история слова неизвестна, то все правила должны приниматься во внимание. А декларация «исключение» хороша только своей краткостью, но легко сбивает с толку. ;-)

Я прочёл ваше сообщение, но не нашёл в нём правил (или законов), объясняющих исчезновение г. Уточните, пожалуйста. Может мы по разному понимаем понятие "правило"? Может вы хотите сказать "тенденция"?

Цитата: yuditsky от сентября 11, 2006, 19:54
Я прочёл ваше сообщение, но не нашёл в нём правил (или законов), объясняющих исчезновение г. Уточните, пожалуйста. Может мы по разному понимаем понятие "правило"?

Перечитайте внимательнее мое сообщение.

В качестве резюме:
Правило может быть фонетическим: «конечный г отпадает». Такого правила в русском диалектном пространстве, кажется нет (Евгений, подскажите. 8)).
Но может быть и нефонетическим: само слово «спасибо» не является обычным, а очень часто употребимой частицей, а в таких словах начинают действовать иные законы, о которых я выше написал.

В довершении всего, — чтобы эти законы не растворились друг в друге,например, появление русск. кадá < кагдá вызвано законом о стяжении аллегровых слов, а сохранение формы кагдá — тем, что фонетически группа -гд- не упрощается, поэтому в русском языке обе формы сохраняются, так как действующие по отношению к ним законы нивелируют друг друга. Вот чтобы такого не было, требуется лексикализация — тоже закон, только нефонетический, он и закрепил форму «спасибо» в качестве единственно возможной.

Цитата: yuditsky от сентября 11, 2006, 19:54
Может вы хотите сказать "тенденция"?

Тоже хитрое понятие. Тенденция — это закон, осложненный множеством посторонних факторов (=законов), в результате чего лингвисты не могут точно определить широту действия этого закона.

Ясно, мы просто по разному понимаем понятие "закон". Я так и не увидел формулировки упомянутых законов, но видимо, с вашей точки зрения утверждение вроде "аллегровые слова часто упрощаются, и это упрощение индивидуально для каждого из них" является законом, которым объясняется отсутствие г в конце слова "спасибо". Я же не считаю это утверждение законом, поэтому, если экстраполировать, не все исключения из правил объясняются, по моему мнению, законами.

Цитата: yuditsky от сентября 12, 2006, 00:56
Ясно, мы просто по разному понимаем понятие "закон". Я так и не увидел формулировки упомянутых законов, но видимо, с вашей точки зрения утверждение вроде "аллегровые слова часто упрощаются, и это упрощение индивидуально для каждого из них" является законом, которым объясняется отсутствие г в конце слова "спасибо". Я же не считаю это утверждение законом, поэтому, если экстраполировать, не все исключения из правил объясняются, по моему мнению, законами.

Вы как-то странно читаете мои сообщения (видимо, «по диагонали»). ГДЕ я утверждал, что "аллегровые слова часто упрощаются, и это упрощение индивидуально для каждого из них"? И тем более, где я утверждал, что приведенная вами фраза — закон? Алексей, если вам неинтересна тема беседы, прекратите беседовать. Честное слово, очень неприятно разговаривать, когда собеседник думает о чем-то своем.

Еще раз вдумчиво и внимательно прочтите мое предыдущее сообщение, и больше не приписывайте мне того, что я не говорил.

Перечитал, но не нашёл закона, из-за действия которого конечная г в слове "спасибо" выпала. Если вы подразумеваете

Цитироватьотпадение конечного согласного в незнаменательном слове

то какими законами объясняются исключения (типа "привет", "перед", "через", "так как" и т.д.).
В утверждении

Цитироватьаллегровое произношение, стягивающее слова сверх нормального

также не вижу признаков закона (т.е. почему иногда выпадают согласные в конце, иногда в начале, иногда в середине, а иногда служебные слова не стягиваются).
Я считаю, что первым и самым главным свойством закона (или правила) существование однозначно определённых условий его действия. Ваши высказывания несомненно верны, и они объясняют фонетические процессы апостериори, но ни в коей мере не предопределяют их.
Иными словами, если вам дадут вам неизвестное диалектное служебное слово (а иногда и неслужебное), в котором прошли упомянутые вами процессы, вполне возможно, что вы не сможете восстановить его протоформу, не пользуясь этимологическими и другими словарями.

Цитата: yuditsky от сентября 12, 2006, 12:42
Я считаю, что первым и самым главным свойством закона (или правила) существование однозначно определённых условий его действия.

Если описание какого-то явления не имеет четкоих границ, где это явления встречается, то это недостаток проработки лингвистами языкового материала, но никак не показатель наличия какого-то индивидуального развития для отдельного слова.

Цитата: yuditsky от сентября 12, 2006, 12:42
Ваши высказывания несомненно верны, и они объясняют фонетические процессы апостериори, но ни в коей мере не предопределяют их.

См. выше. Все явления, которые мы наблюдаемые в языке непременно должны быть кодифицированы в законы, а чтобы законы «не висели в воздухе», нужно лучше исследоваться языковой материала. Применительно к слову «спасибо»: мы знаем этимологию этого слова — из «спаси [тебя] бог», но наблюдаем необычное развитие — отпадение -г. Как бы это не объяснялось, объясняться оно должно только подбором подходящих законов (или разработкой новых), дейтсвие которых можно было бы наблюдать в других словах. Но никогда нельзя отпадение -г описывать как «в этом слове отпал -г» без дальнейших ссылок на явления языка.  Должна быть всегда системность (а система всегда описывается законами), иначе мы начнем заниматься гадательством. Вы согласитесь, что это уже буждет не лингвистика? :)

Цитата: yuditsky от сентября 12, 2006, 12:42Иными словами, если вам дадут вам неизвестное диалектное служебное слово (а иногда и неслужебное), в котором прошли упомянутые вами процессы, вполне возможно, что вы не сможете восстановить его протоформу, не пользуясь этимологическими и другими словарями.

Естественно, не зная тех правил, по которым развивался язык, мне поможет только словарь. Однако не нужно забывать, что и историческая фонетика тоже развивается отчасти методом тыка: делаются некоторые умозаключения на основании одного слова, а потом ищутся подходящие случаи в других словах, — если других слов не обнаруживается, значит умозаключение было неверным, делается другое и т. д., пока не будет найден класс слов, подпадающих под действие искомого явления.

Итак, после нескольких страниц обсуждения мы пришли к выводу, упомянутому мною в начале: разница в методе. Ваш метод очень похож на подход младограмматиков, который на данный момент считается непродуктивным, не ведущим к развитию лингвистики как науки. Вы выбрали этот метод по вам известным причинам, я не собираюсь вас переубеждать, и что либо доказывать. Я всего лишь заметил в начале дискуссии, что этот метод не единственно возможный.
Даже современники младограмматиков (Шухардт, Курциус, Фосслер, Мейе и т.д.) считали такой подход неадекватным. Я же считаю, что ничего с лингвистикой не случится, если некоторые факты не будут подведены под теоретическую основу.

Цитата: yuditsky от сентября 12, 2006, 14:51
Я же считаю, что ничего с лингвистикой не случится, если некоторые факты не будут подведены под теоретическую основу.

Я это понял с самого начала. Я же со своей стороны всего лишь хотел указать, что поддерживаемый вами подход потенциально таит возможность порождать абсолютно ненаучных изыскания (и естественно, такая возможность была не раз использована: см. Фоеменко, Кеслер, Маковский и под.). Подход, который я поддерживаю (называйте его, как хотите) исключает такую возможность, просто потому, что такой подход требует искать объяснение всем фактам языка. Кстати, вы, вероятно, встречали в лингвистических работах оборот «а некоторые факты оставляет (остаются) вовсе без объяснения», направленный в адрес неудачных теорий. Вы, получается, и поддерживаете такие теории. ;-)

Цитата: yuditsky от сентября 12, 2006, 14:51
Я же считаю, что ничего с лингвистикой не случится, если некоторые факты не будут подведены под теоретическую основу.

Т.е. если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов?

Цитата: омичТ.е. если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов?

Вы поняли меня с точностью до наоборот. Если факты не укладываются в теорию, то у нас есть факты, которые не укладываются в теорию (я подразумеваю теорию и её впомогательные теории, объясняющие её некоторые исключения). В таком случае есть два варианта: 1)похуже, теория неверна, 2) получше, теория не предназначена для объяснения этих фактов. Приводя упомянутый пример, если у меня спросят "почему выпало г в слове спасибо?", я, конечно, приведу утверждения, высказанные Меншем выше. Но они не объясняют, почему именно г (а не первое с или второе п), и почему оно выпало (ведь могло и не выпасть, см. выше). Возможно, в будущем будут найдены ответы на эти вопросы, но, по моему мнению, таких необъяснимых (пока что) фактов на  каждый момент времени тысячи и их количественный порядок практически не меняется. Меня совсем не коробит от того, что нет теорий, объясняющеих такое количество фактов, даже наоборот. Так же, как и поведение человека не всегда предсказуемо и объяснимо, так и поведение языка в устах человека. Вобщем, Менш считает

ЦитироватьВсе явления, которые мы наблюдаем в языке непременно должны быть кодифицированы в законы

. Я же считаю

ЦитироватьВсе явления, наблюдаемые в языке, могут быть по возможности кодифицированы в законы

yuditsky
построение теорий, основанных на фактах. Если факты не соответствуют теории, значит теория не охватывает всех фактов, есть исключения из правил.

Хорошая мысль :)

В моем случае просто навсего забыли произвести изыскания с отношении абхазоадыгских языков:
1 - зы, го- (в прилаг.), абх. акы, зы (для одушевл.); в обоих языках сэ- "я"
рус. возврат. -ся, мест перв. лица аз, англ. self, греч. эго и проч.

2 - т1у, бы (в глаг.), уы- (в нек. словах), абх. уы-; абх.-адыг. уэ- "ты" (м.р.) ба- "ты" (ж.р.)
рус. два, англ. two и проч; мест. ты, thou, you  и проч.

3 - щы, абх. хы-, мест. а-щ "он, она, оно", мы-щ "это"
рус. "три", англ. three, араб thалаthа.., англ. мест. it "это" Сюда же начертание семитических букв "Ш" и "3" из которых кирилическая... ш=т (прописная т - перевернутая ш)

4 - пл1ы, абх. пщ- (лъ, лI - щ - адыг-абх. соответствие)
рус. П - квадрат, по-др. египет. означает звук П. Он связан с начертанием лат. F, four.. Начертание символа Ч и кирилической буквы, также латин. эйЧ=h (перевернутая Четыре, ср. евр. начертание и букв Ц). Все это основано на 4 соединенных между собой точках, составляющих квадрат (адыг. пл1э- ср. рус. слово для пониятия ПЛОщадь, ПЛОский, ПЛЕчо=адыг.ПЛ1э и проч.). Адыг. л1э- в глаголах показатель движения по направл. к чему-то, е-к1уа-л1э- "подходит к чему-л.)  

5 - т-фы, убых. щ-хы, каб. т-ху, абх. ху-
пя-ть, fi-ve, тюрк. бе-ш и проч. Читайте и как читаю семиты с права на лево и будет видна связь которая видимо со времен зарождения письменности, когда порядок не был устойчив. Вообще связано с понятием "человек" адыг. ц1ы-фы т.е. т-фы=5. Изображение 5 - это древняя пиктограмма символизирующая "раба на коленях со склоненной головой". Свободный человек - пятиконечная звезда Соломона.

6 - хы, убых. фы, абх. фы-, абаз. цы

7 - блы, абх. бжь-

8 - йы, убых. гъуа, абх. аа

9 - бгъу, убых. бгъьы абх. жъуа

0 - зи, абх.

И все прочие не описанные также имеют объяснения - древнего родства.

Приведены лексические параллели, но не вижу фонетических параллелей.
(Кстати, буква Ш происходит от рисунка зуба. Я думаю, что автором алфавита был человек имеющий больше трёх зубов).

Circassian, я тут книги нашел, может, Вам пригодятся.

Кумахов М.А. Сравнительно-историческая фонетика адыгских (черкесских) языков. http://auditorium.ru/books/1289/ (http://auditorium.ru/books/1289/)
Кумахов М.А. Сравнительно-историческая грамматика адыгских (черкесских) языков. http://auditorium.ru/books/1304/ (http://auditorium.ru/books/1304/)
Шагиров А.К. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков http://auditorium.ru/books/1290/ (http://auditorium.ru/books/1290/)

На мой взгляд, не просто пригодятся, но и абсолютно необходимы для Ваших исследований.

Цитата: yuditskyЯ думаю, что автором алфавита был человек имеющий больше трёх зубов.

Иначе он просто не смог бы объяснить другим значение каждого символа. :)

yuditsky
сравните адыг.
1- зы
2- т1у
3- щы

и арабские буквы "з", "т", "ш" сколько над каждой из них соответственно точек.

Vlad
Спасибо, все это у меня есть в оригинале.

Я тут на всяких случай отсканировал Шухардта.
О фонетических законах (http://danefae.schtuff.com/schuch1_djvu).
Изучение фонетических изменений (http://danefae.schtuff.com/schuch2_djvu).

Извините, не совсем в тему.
Кто-нибудь знает где можно найти латиницу для нахских языков? И каков ее статус в чеченском?
Спасибо.

Спасибо, Евгений.

Цитата: Circassianсравните адыг.
1- зы
2- т1у
3- щы
и арабские буквы "з", "т", "ш" сколько над каждой из них соответственно точек.

Я не понимаю, какой из этого следует вывод?
(Ну если на то пошло, то т1 соответствует арабское "Та" ط, а щ в арабском нету).

Цитата: "yuditsky" от
Спасибо, Евгений.

Всегда рад. :)

а щ в арабском нету

Очень верное замечание:)

Цитата: yuditsky от сентября 13, 2006, 00:41
Приводя упомянутый пример, если у меня спросят "почему выпало г в слове спасибо?", я, конечно, приведу утверждения, высказанные Меншем выше. Но они не объясняют, почему именно г (а не первое с или второе п)

Первое с тоже выпадает.

ЦитироватьА потомки корня *kap- имеются не только в германских языках (habe, have – имею), но и в латыни (capio – беру, хватаю).

сравн. ghabh, ghabhaim гоу, гоумь хватать

Цитата: dagege от ноября 25, 2011, 13:34
сравн. ghabh, ghabhaim гоу, гоумь хватать

http://paleoglot.blogspot.com/2008/01/pie-kap-and-ghabh.html
Но воообще, это разные корни.

Цитата: dagege от ноября 25, 2011, 13:34

ЦитироватьА потомки корня *kap- имеются не только в германских языках (habe, have – имею), но и в латыни (capio – беру, хватаю).

сравн. ghabh, ghabhaim гоу, гоумь хватать

опечатка. gabh, gabhaim

Цитата: Vlad от сентября  1, 2006, 17:53
для многих языков раньше такого-то века не существует никаких письменных свидетельств

Для всех языков.

Цитата: Маркоман от ноября 25, 2011, 15:44

Цитата: Vlad от сентября  1, 2006, 17:53
для многих языков раньше такого-то века не существует никаких письменных свидетельств

Для всех языков.

А эсперанто ?

Цитата: Leo от ноября 25, 2011, 16:15
А эсперанто ?

Тем более. Раньше конца 19 века.