Лингвофорум

Я категорично проти нового правопису. Якшо є проблеми зі старим, то їх варто точково рішити.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 16:20
Кроме того, формы єм и єсь не приводятся в этимологических описаниях в качестве сохранения др.-русск. форм. Это, конечно, не показательно, но даёт повод подумать.

Это да. Хотя, как я прежде написал, форме (є)сь ничего не мешало бы.
Форма єм всёже остаётся "странной" как нечто ожидаемое из єсмь. Я, чисто как "черновой" вариант, ещё предполагаю возможность выпадения частотностью употребления и служебностью. (В сьмо и сьте этого не произошло из-за их восходящей звучности). Кроме того, в речи русин в Словакии форма smi бывает и в виде mi: už mi zabula 'я уже забыла'. Как я говорил, нынче на Украине уже нет говоров с формой с(ь)ми (была до XVIII в.), но сохраняется она пока у русин в Словакии, поэтому я её привёл в сравнение.

В украинском єм, тж. фонет. /им~ем~м/ может употребляться и самостоятельно, т.е. не только как клитика на конце/после l-причастий напр.: вже'м приïхав, туй им, де'сь був?.
Форма 'сь и єсь на самом деле и являются вариантами ожидаемого регулярного єси. Сокращение конечных *i, *e > *ь в дукр. было нередким, ср.: ать < ати, ачь < аче, (а)ль < (а)ли (это же и в рус.), окончание повел. накл. мн.ч. типа берiть < берѣте, ось < осе, ож(ь) < оже. А то, что ударение не спасло *-í- от сокращения в *-ь- вызвано частотностью *si и отсутствием на нём смыслового ударения. Кстати, в разговорном чешском таки широко употребимы: byl's', znal's', kde's' byl?, co's' řek(l)?.
В живой речи украинского языка я слышал и употребление даже формы си: наряду с що 'сь хотiв?, Та що йси? "Ты что?".
Форма сьмо имеет внешне полностью украинский вид, с мягким и окончанием. Хотя польское -śmy тоже имеет мягкий , поэтому одна черта сравнения сокращается, как почти немогущая доказать ни одного из утверждений. Однако ещё одно отличие от польской формы -śmy в том, что украинская форма сьмо употребима самостоятельно как без l-причастий и перед l-причастиями, кроме после l-причастий.
Польскую форму jesteś~*jestesz мне кажется лучше вообще сюда не привлекать из-за того, что это явно отдельный случай.

Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 15:06
Интерференция это только трактовка. Не без права, конечно, т.к. правда, что эти формы наблюдаются именно в тех краях Украины, что ближе к зп.-слав. языкам. Однако только на основании этой близости непременно утверждать (или соглашаться с чьими-то утверждениями), что объяснение этому влияние, лично я не могу. Это можно объяснить и так, что зп.-слав. языки поддержали сохранение этих [старых] украинских форм. И в подтверждение этой трактовки есть дополнительные аргументы.

«Поддержали сохранение» — это всё интересно, если бы не фонетическое развитие др.-русск. есмь → єм в клитическом положении. Это весьма своеобразное и выходящее за рамки регулярного фонетическое развитие. Случайность совпадения с польским ареалом невероятна. Причём, что в польском это -(e)m < др.-польск. jeśḿ вызвано влиянием личного окончания -m, сюда же и польск. диал. замена -(e)ś на (e)sz (поддержанное мазурением).

Менее показательно, но тоже интересно развитие др.-русск. еси́ > єсь, при том, что вообще славянские наречия показывают клитическую форму si, соответствующую старому ударению. Здесь может быть и случайное совпадение, если бы не соседство с єм.

Кроме того, формы єм и єсь не приводятся в этимологических описаниях в качестве сохранения др.-русск. форм. Это, конечно, не показательно, но даёт повод подумать.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:05
Да не я не уверен. Я что, я просто смотрю и изучаю. Насколько мне известно, спряжение в настоящем времени глагола *byti есть только в русинском и в говорах, где была очень сильная интерференция с западнославянскими наречиями. В говорах, такой интерференции не подвергшихся, есть только форма 3-го лица ед. числа (редко — также 3-го лица мн. числа).

Я тоже просто наблюдаю, изучаю и вникаю. Поскольку я не делю украинский на украинский и русинский (что верно), то спряжение в настоящем времени глагола "быти" в тех говорах, что Вы зовёте русинским, я отношу к украинскому языку. Интерференция это только трактовка. Не без права, конечно, т.к. правда, что эти формы наблюдаются именно в тех краях Украины, что ближе к зп.-слав. языкам. Однако только на основании этой близости непременно утверждать (или соглашаться с чьими-то утверждениями), что объяснение этому влияние, лично я не могу. Это можно объяснить и так, что зп.-слав. языки поддержали сохранение этих [старых] украинских форм. И в подтверждение этой трактовки есть дополнительные аргументы.

Цитата: Pawlo от февраля 20, 2013, 14:29

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 11:50



Вы уверены, что это украинские формы?

Вы просто еще не не в теме что у Елишуа очень специфические взгляды на вопрос

Цитироватькакие формы украинские

Кто вообще спрашивал Ваше мнение о чужих взглядах? Это некрасиво.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 11:50



Вы уверены, что это украинские формы?

Вы просто еще не не в теме что у Елишуа очень специфические взгляды на вопрос

Цитироватькакие формы украинские

Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 12:10
Ну что, если порой приходится повторить?
В каких диалектах? - В северных и юго-западных говорах.
WM, Вы не уверены? Пусть.

Да не я не уверен. Я что, я просто смотрю и изучаю. Насколько мне известно, спряжение в настоящем времени глагола *byti есть только в русинском и в говорах, где была очень сильная интерференция с западнославянскими наречиями. В говорах, такой интерференции не подвергшихся, есть только форма 3-го лица ед. числа (редко — также 3-го лица мн. числа).

Цитата: Conservator от февраля 20, 2013, 12:13

Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 10:42
Почему польская форма глагола?
Или это метка иронии?

"єстесьте" вживається, на власні вуха чув. мовець із Івано-Франківської области.

В Станіславівському обводі тобто