Українська - латиницею. Що видумаєте про це?

[znatok]

1.маючи зручну латинську абетку, що відповідає кириличній - можна досить легко перекодувати всі електронні кириличні тексти в латиницю ( я навіть один раз в Ворді такий макрос робив ) ...
це їм полегшить вивчення нашої мови...
2.маючи змогу набирати тексти лише латинською абеткою - бажано набирати нашою мовою а не переходити на англійську ( багато звичайних людей, далеких від наших мовних обговорень цього ще не усвідомило, хоч просування вже є... ) - саме для них ми й розробляємо і намагаємось поширити єдиний спосіб написання нашої мови латиницею... а то в есемесках для м'якого знаку пишуть і апостроф, і букву y, і букву i, і букву j ... те саме й з іншими буквами...

[Python]

1. Уявімо протилежну ситуацію: когось із наших навчають англійській мові за книжками, перекодованими в кирилицю (чи у фонетичний алфавіт - це не суттєво), щоб полегшити йому навчання. Добре опанувавши мову, він з подивом дізнається, що не вміє читати англійською...
2. Саме тут, я вважаю, використання латинки цілком виправдане. Звісно, поки використання кирилиці неможливе технічно.

[Lugat]

Головний аргумент проти діакритиків — мені ліньки ставити словацьку клавіатуру, та й, мабуть, не лише мені.

А Ви поставте чеську QWERTY і побачите, яка вона зручна: трема (умляут) позначається так \ + потрібна голосна; š - там де цифра 3 (мнемонічний прийом: івритське "шалош" - три); č - там де цифра 4 (мнемонічний прийом: наше "чотири" - у київському метро на моніторах бачив, як подекуди замість "ч" пишуть 4); ž - там де цифра 6 (мнемонічний прийом: двічі по три - дзвінке "ш"); а коли ще й наголос тут, виявляється, можна ставити: (там, де англійське = плюс потрібна голосна) á, é, ý, í, ó, ú, то й взагалі такій розкладці ціни не буде (в базарний день ).

Є=JE=Ë...
Ї=Ji=Ï...
Ю=Ju=Ü
Я=Ja=Ä
Апостроф використовується там же, де й у кириличному письмі, а також між приголосною та J (послядовність з приголосної та j читається як м'яка приголосна).

Я так бачу все поставлено з ніг на голову: трема (умляут) - для йотованих, йот не для йотованих... Тоді до чого сам йот? Нельоґічно... 

Як бачите, принцип використання діакритиків досить чіткий: ^ над літерою відповідає K перед літерою у диграфі

А от з тим циркумфлексом над буквою справді буде халепа (трудність). Подивіться, як мучаться есперантисти: доводиться іноді використовувати x-skriboj та h-skriboj, тобто сполучення cx, gx, hx, jx, sx, або ch, gh, hh, jh, sh, позаяк нема ще міжнародної есперантської розкладки, і нема інших мов, які мали б саме такі букви з "капелюшками"... Та й як такий монстр, як "ĥ", виглядатиме в кінці слова, де буква "х" є досить частотною? Тут ще й естетичний чинник...

Цікава ідея, хоча й не зовсім вписується в загальну схему. Якщо ĝ=kg, ĥ=kh, то Ŝ=ks?

Отож, якщо Ŝ=ks, тоді "х" звільняється від навнтаження передачі "ks" і можна сміливо використовувати "х" для "х"! А я й сполученням "ks" не погордував би, бо у нас це все одно два звуки, а не один, як то було у греків.
Ну, а так проґрес є, то як розробляємо далі? 

[Python]

Я так бачу все поставлено з ніг на голову: трема (умляут) - для йотованих, йот не для йотованих... Тоді до чого сам йот?

Йот виконує подвійну функцію: Й та Ь. ІМНО, краще завести м'який знак, ніж запасатись іще півдесятком літер для м'яких приголосних. Якщо між приголосною та J стоїть апостроф — це Й, якщо ж апострофа між ними нема — це Ь. В інших випадках J чтається як Й. Де тут порушення логіки?
Йотовані можна передавати або комбінаціями з J та нейотованої, або літерами з тремою. Як і в кирилиці, спосіб читання йотованих голосних залежить від положеннялітери у слові: після гололосної чи апострофа, а також на початку слова, йотовані читаються як два звуки, тоді як після приголосних, не відокремленихапострофом, йотовані читаються як прості голосні, пом'якшуючи при цьому попередню приголосну. Все так само, як у кирилиці.

А от з тим циркумфлексом над буквою справді буде халепа (трудність). Подивіться, як мучаться есперантисти: доводиться іноді використовувати x-skriboj та h-skriboj, тобто сполучення cx, gx, hx, jx, sx, або ch, gh, hh, jh, sh, позаяк нема ще міжнародної есперантської розкладки, і нема інших мов, які мали б саме такі букви з "капелюшками"...

Невже створення клавіатурної розкладки настільки важке? Втім, на випадок відсутності потрібних літер, в абетці зарезервовані диграфи — в одному тексті можна довільно поєднувати диграфи та літери з діакритиками.
Не подобаються діакритики — пишіть диграфами, не подобаються диграфи — користуйтесь кирилицею 

Отож, якщо Ŝ=ks, тоді "х" звільняється від навнтаження передачі "ks" і можна сміливо використовувати "х" для "х"!

Ну добре, Ŝ для ks — це був жарт. Якщо ми хочемо політерно передавати латиницею кирилицю, можна використати цю літеру для Щ, якщо ж цієї літери у нас нема, або вона нам не подобається — пишемо Šč чи Shch. Як я вже казав раніше, ікс для х — це перший крок до w для ш та q для ь. X, Q та W зарезервовані для іншомовних власних назв — в українській мові вони не використовуються. В принципі, їх можна взагалі вилучити з абетки, а місце, що звільнилось на клавіатурі, заповнити екзотичними есперантоподібними літерами.

[Lugat]

Якщо між приголосною та J стоїть апостроф — це Й, якщо ж апострофа між ними нема — це Ь.

От, якщо все одно без апострофа нічого не освятиться, мабуть така наша українська доля... То й навіщо мудрувати? Я вже й так у своєму варіанті звів використання апострофа до мінімуму: ставити лише перед твердою голосною та в кінці слова. До того ж у парі: robyty - robyt' апостроф ніби відображає усічену форму - ščo robyt', kolego, ščo robyt'...

Невже створення клавіатурної розкладки настільки важке?

А невже поставити чеську розкладку така важка справа? Сказати як, чи sapienti sat? 

Ну добре, Ŝ для ks — це був жарт. Якщо ми хочемо політерно передавати латиницею кирилицю, можна використати цю літеру для Щ,

Ну, щодо Щ я вже сказав вище у Reply #469. Хоча є ідея: якщо Ŝ - це Щ, тоді для сполучення ЖДЖ спробуйте використати Z з "капелюшком" вгорі замість кошмарного пентаґрафу zhdzh, це ж скільки паперу зекономиться! Як Вам? 

[Python]

1. Якщо ми ставимо за мету створити таку латиницю, яка б могла трансформуватись у кирилицю в обох напрямках, незалежно від тексту, набраного нею, і щоб цей процес можна було легко автоматизувати, то нам слід дотримуватись принципу відповідності символів: кожній літері кирилиці має відповідати літера чи комбінація літер латиниці. Якщо кириличний м'який знак існує у двох графічних варіантах (ь та Ь), це має якось відображатись і в латинській графіці, інакше ТЕКСТ, ЩО НАБИРАЄТьСЯ ЛАТИНИЦЕЮ, А ПОТІМ АВТОМАТИЧНО ПЕРЕКОДОВУЄТьСЯ В КИРИЛИЦЮ, МОЖЕ ВИГЛЯДАТИ КОСТРУБАТО (поміркуйте чому). ІМНО, м'який знак має записуватись літерою, а апостроф має бути апострофом.
Втім, апостроф, що з'являється перед J на місці Й дещо порушує цей принцип. І хоча комбінації типу Cйо трапляються не дуже часто, ми можемо вийти з цієї ситуації, довівши принцип політерного відтворення до свого абсолюту: цілком можна ввести літеру з діакритиком для Й (напр., Ĵ ) і не ставити апостроф у латиниці там, де його нема в кирилиці (тоді як Ь лишається J). Знову ж, Ĵ — лише альтернативний варіант замість J та 'J, і за відсутності літери з дашком ми цілком можемо використовувати літери основної латинки.

2. Чеська розкладка створювалась для чеської мови, а не для української чи есперанто. ІМНО, набирати українську латиницю на чеській клавіатурі — майже те ж саме, що й набирати українську кирилицю на російській.

3. Теж цікава ідея. Щоправда, нагальної необхідності в окремій літері навіть для Щ нема — вона була додана лише для збереження політерної відповідності між кирилицею та латиницею.

[Lugat]

1.   Däkuju, kolego, za sposterežennä. Ja j sam pro ce vže dumav. Xoča ja j zviv do minimumu vžyvannä apostrofa u jakosti mjakoho znaku, – lyše pered tverdoju pryholosnoju ta v kinci slova, – ale meni vse ž ne podobajetsä najavnisť dygrafiv dlä utvorennä mjakyx pryholosnyx, bo bukva plüs apostrof – ce vse odno dygraf. Tomu, xoča ce j zbiľšyť čyslo liter z diakrytykamy, varto pity na ce. Holovne, ščob vony ne nadto často kydalysä v oči, a same – lyše u vyščezaznačenyx pozycijax. Otže, v razi vykorystannä diakrytykiv, matymemo: ć, ď, ľ, ń, ŕ, ś, ť, ź (majuskuly: Ć, Ď, Ľ, Ń, Ŕ, Ś, Ť, Ź). Xoča ď, ľ, ť i majuť vyhläd bukv z apostrofamy, ale sprobujte-no ïx rozdilyty! Ce nepodiľnyj grafičnyj znak. Akut nabyrajetsä tak samo, jak u vypadku holosnoho (= plüs potribna bukva), karon dlä dvomirnyx – čerez shift (tam, de angl. + i tež plüs potribna bukva). Todi problema z registrom vidpade.
2.   Prodovžu Vašu dumku, kolego: a latynśkyj alfavit – dlä latynśkoï movy... Do reči, uzbeky zaraz vykorystovyjuť dlä svojeï oficijno pryjnätoï latynyci amerykanśku anglijśku rozkladku. Prošu zvernuty uvahu: ne uzbećku! To j my (ni, pro žab ne budemo ) možemo čeśku rozkladku, jak to kažuť, pryjnäty za osnovu i... viddaty na doopracüvannä.
3.   Nu, a ščodo " Щ", to j spravdi potreby v nij nema. Dva zvuky – dvi bukvy.

P.S. Na dnäx skačav na sajti biloruśkyx entuziastiv latynyci cikavu programku-latynizator. Odrazu ž perehnav fajl romanu Karatkieviča "Dzikaje palavannie karala Stacha" ta perekladu "Solarisu" Lema biloruśkoju movoju na latynku. Nepohano pracüje mašynka! Jak na mene, latynyceju naviť lehše čytajetsä, dočytuju vže roman Karatkieviča.
I šče. Xotiv by šče pana Michała spytaty. Tam u romani postijno zvertajutsä "pan", zovsim jak u nas. A zaraz i čujemo, i bačymo zvertannä "spadar" – čy je jakaś riznycä?

[Python]

1. Мені не подобається ідея використовувати для однієї мови два варіанти письма, що читаються за різними принципами. Щоб полегшити використання двох письмових систем, їх слід зробити максимально близькими між собою. Кирилиця вже існує, тоді як латиниця перебуває в розробці, і нам ніщо не заважає підігнати її під кириличну схему. Якщо дотримуватись цієї схеми, то має існувати окрема латинська літера для Ь та окрема літера для Й. 33 літерам кирилиці відповідатимуть 33 літери латиниці — невже це незручно?
2. Власне, більшість народів користуються не чистим латинським алфавітом, а похідними від нього — навіть літери W латинська мова не знала до приходу германців. Але мова йшла не про алфавіти, а про клавіатурні розкладки.
Переконаний, що англійську розкладку використовують для своїх мов не лише узбеки, а й інші народи, що користуються латинською графікою. Просто так склалось, що літери англійського алфавіту для середньостатистичного користувача ПК є найдоступнішими, вони створюють найменше проблем при перекодуванні... Цікаво, як узбеки викручуються зі своїми літерами  — у них же, здається, є літери, що виходять за межі основної латинки? Саме тому я пропоную паралельно використовувати два варіанти запису, які, проте, не створюють суперечностей між собою. Політерний варіант — для ручного запису і для тих, хто зміг встановити українську латинську розкладку на своєму комп'ютері. Якщо ж це проблема — будь ласка, користуйтесь диграфами.

[Python]

І ще одне зауваження щодо окремих літер для м'яких приголосних. Проблема в тому, що після великої приголосної літери може бути малий м'який знак(напр., Нью-Йорк), а може й великий (якщо текст набрано великими літерами). Таким чином, для двох м'яких латинських приголосних(великої і малої) ми отримуємо три можливі комбінації кириличних літер. Як викрутитись із цієї ситуації засобами чеської латинки?

[Lugat]

Цікаво, як узбеки викручуються зі своїми літерами  — у них же, здається, є літери, що виходять за межі основної латинки?

http://www.omniglot.com/writing/uzbek.htm
Do reči, zverniť uvahu, naskiľky latynkoju kompaktniše.

Проблема в тому, що після великої приголосної літери може бути малий м'який знак(напр., Нью-Йорк), а може й великий (якщо текст набрано великими літерами).

Ńju-Jork. ŃJU-JORK. Vse normaľno...
A može pysatymemo krašče New York?
Ot pyšuť zaraz Syrija... Načebto smačniše, niž sireńke Sirija... Do toho ž blyžče do oryginalu, bo kraïna nazyvajetsä Surija, a naše "y" podekudy poxodyť vid pradavnöho "ū": sūnus – syn...
Beijin, Beograd, Miensk, Almaty, Al-Qahira, Riga (bo ne Ryha ž!)...

[Lugat]

... має існувати окрема латинська літера для Ь та окрема літера для Й. 33 літерам кирилиці відповідатимуть 33 літери латиниці — невже це незручно?

Do reči, pan Vertaler proponuvav zamisť mjakoho znaku bukvu "ĭ". Ja todi šče krytykuvav taku ideju za te, ščo zanadto bahato "rohačykiv" bude v pyśmi, jakščo vykorystovuvaty ïx pered holosnymy. Napryklad: bĭuro, pĭure... (Mij variant buv by: büro, püre). Kazav jomu: davajte inšu bukvu – ne daje . Ale jakščo pobukvenno, a same lyše dlä mjakoho znaku, to načebto j možna...
Xoča, jakščo xočete zrobyty velykyj i malyj mjakyj znak, sprobujte ' ta '. De z nyx bude jaka – xaj bude na te panśka volä.

P.S. Popravka. Ne vstyh, zakrylasä opcija "Modify". Beijing pyšetsä tak.

[Міхал]

Цікаво, як узбеки викручуються зі своїми літерами  — у них же, здається, є літери, що виходять за межі основної латинки?

http://www.omniglot.com/writing/uzbek.htm
Do reči, zverniť uvahu, naskiľky latynkoju kompaktniše.

Проблема в тому, що після великої приголосної літери може бути малий м'який знак(напр., Нью-Йорк), а може й великий (якщо текст набрано великими літерами).

Ńju-Jork. ŃJU-JORK. Vse normaľno...
A može pysatymemo krašče New York?
Ot pyšuť zaraz Syrija... Načebto smačniše, niž sireńke Sirija... Do toho ž blyžče do oryginalu, bo kraïna nazyvajetsä Surija, a naše "y" podekudy poxodyť vid pradavnöho "ū": sūnus – syn...
Beijin, Beograd, Miensk, Almaty, Al-Qahira, Riga (bo ne Ryha ž!)...

здаецца  варыянт напісаньня чужасловаў , захоўваючы артаграфію арыгіналу, выкарыстоўваецца палякамі.Хаця мінусы тамака ё, мне ён падабаецца. І наконт Ню - Ёрку  : NIU-JORK - таксама няблага.

[Cemetery]

Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О

[Ревета]

Міхал, але ж був досвід у білорусів з латинкою. Де про це можна прочитати?

Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О

Цілком згоден! Якщо людина і так не знала мови, то чи кирилиця, чи латиниця - байдуже...
Те саме і про вдосконалення алфавіту (це в іншій темі).

[Міхал]

Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О

Украйінская  лацінская ? Гэта нешта кшталту народна - абісінская ?

[Python]

http://www.omniglot.com/writing/uzbek.htm
Do reči, zverniť uvahu, naskiľky latynkoju kompaktniše.

Просто в латиниці більше паличкоподібних літер, хоча значків у тексті буде більше за рахунок диграфів... ІМНО, узбецька кирилиця виглядає як похідна від російської, тоді як латиниця — клон англійської. Але ж то тюрки, які сотню років тому писали взагалі арабськими літерами, тоді як ми маємо достатньо стару і досить зручну кириличну писемність.

Ńju-Jork. ŃJU-JORK. Vse normaľno...

Так, звичайно, можна подивитись на усе слово, побачити, що у ньому всі літери великі і вставити великий м'який знак замість малого. Але це дещо ускладнить процес автоматичного перекодування — тут потрібна не проста автозаміна, а цілий алгоритм...

A može pysatymemo krašče New York?
Ot pyšuť zaraz Syrija... Načebto smačniše, niž sireńke Sirija...  Do toho ž blyžče do oryginalu, bo kraïna nazyvajetsä Surija, a naše "y" podekudy poxodyť vid pradavnöho "ū": sūnus – syn...
Beijin, Beograd, Miensk, Almaty, Al-Qahira, Riga (bo ne Ryha ž!)...

Австрійці так само не називають свою столицю Віднем, але це не привід для того, щоб «виправляти» мову. Якщо вже ми маємо дві паралельні письмові системи, то як слід перекодовувати New York у кирилицю? Чи його слід залишати неперекодованим? І головне, чи зможе цю назву прочитати той, хто бачить її вперше?

Втім, можливо, це правило слід поширити не лише на латинку, а й на кирилицю — серби й білоруси, скажімо, мають кирилицю, то чом би не записувати їхні назви їхніми ж літерами? Особисто мені така ідея подобається.

Але ж можна піти ще далі — передавати арабські назви арабським письмом, китайські — ієрогліфами...

[Python]

Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О

Що не кажіть, а кирилицею читати український текст легше, ніж латиницею. Те ж саме можу сказати і про інші слов'янські мови (сербську, білоруську...). Чомусь мені здається, що польська чи словацька мова, записана кирилицею, не виглядала б для середньостатистичного українця як щось чуже і малозрозуміле... Втім, це лише справа звички.

[Смайлик]

І головне, чи зможе цю назву прочитати той, хто бачить її вперше?

Ne zmože, jakščo movy oryhinalu ne znaje.  Ja by zalyšyv fonetyčnu systemu napysannä inšomovnyx nazv.  Adže my dlä sebe pyšem a ne dlä nyx. 

[Lugat]

Що не кажіть, а кирилицею читати український текст легше, ніж латиницею. Те ж саме можу сказати і про інші слов'янські мови (сербську, білоруську...). Чомусь мені здається, що польська чи словацька мова, записана кирилицею, не виглядала б для середньостатистичного українця як щось чуже і малозрозуміле... Втім, це лише справа звички.

Мабуть справді це справа звички. Сьогодні дочитав роман Караткєвіча перекодований латинізатором. Прекрасно. Заодно й потренувався, поєднав, так би мовити, приємне з корисним. Одне, з чим я не погодився - так це з буквою "ŭ", і я її замінив на "w". Теж цікавий психолоґічний феномен: чому з "w" читається легше?

[Смайлик]

A de vy prohramu cü zavanatžyly?

[Python]

Ех, отак би польську перекодувати. Коли читаю, постійно спотикаюсь об ці нескінченні szczrz... Я приблизно знаю, як вони читаються, але моя підсвідомість, схоже, їх ще не вивчила.

[Міхал]

Міхал, але ж був досвід у білорусів з латинкою. Де про це можна прочитати?

Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О

Цілком згоден! Якщо людина і так не знала мови, то чи кирилиця, чи латиниця - байдуже...
Те саме і про вдосконалення алфавіту (це в іншій темі).

http://www.hramada.ru/lacinka.html - калі ўсё зрабіў слушна , дык там ё зьмястоўны артыкул аб лацінцы на Беларусі.

[Яўген]

Міхал, але ж був досвід у білорусів з латинкою. Де про це можна прочитати?

Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О

Цілком згоден! Якщо людина і так не знала мови, то чи кирилиця, чи латиниця - байдуже...
Те саме і про вдосконалення алфавіту (це в іншій темі).

http://www.hramada.ru/lacinka.html - калі ўсё зрабіў слушна , дык там ё зьмястоўны артыкул аб лацінцы на Беларусі.

Лацінка - гэта назва беларускага пісьма лятынскім альфабэтам.

Далей ужо можна не чытаць.

[Lugat]

A de vy prohramu cü zavanatžyly?

Možna j zvidsy: http://www.softholm.com/php/dd.php?id=4264

[Міхал]

Міхал, але ж був досвід у білорусів з латинкою. Де про це можна прочитати?

Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О

Цілком згоден! Якщо людина і так не знала мови, то чи кирилиця, чи латиниця - байдуже...
Те саме і про вдосконалення алфавіту (це в іншій темі).

http://www.hramada.ru/lacinka.html - калі ўсё зрабіў слушна , дык там ё зьмястоўны артыкул аб лацінцы на Беларусі.

Лацінка - гэта назва беларускага пісьма лятынскім альфабэтам.

Далей ужо можна не чытаць.

Не , Аўген, сапраўды ня трэба цябе гэтага чытаць...яшчэ думкі якія няправільныя завядуцца...