Имеет ли смысл учить диалекты?

[Rómendil]

Кстати, интересно, если человек с рождения/раннего детства владеет языком + его диалектом, он считается билингвом или нет?

Смотря какой диалект. Границы между языком и диалектом вообще размыты, так что если это арабский «диалект», то однозначно да, а если диалект не сильно отличается — то не факт, что это полноценный билингвизм.

[cetsalcoatle]

диалект годится только для бытовых тем и для чего то другого придётся перейти на литъязык.

— а если диалектники занимаются обогащением диалекта и обкаткой культурно-научной лексики, в итоге будет диалект или проект лит.яза? Чего только не говорят: этих слов заимствовать не надо, нужно кальки делать, а в итоге — всё равно заново созданный язык получается, немного не тот, что до́ этого.

Вывод: надо собирать только те к-н слова, которые не будут выделяться повышенным значением ДЯК (демонстрации языковой компетенции).

В этом случае возникнет другой язык. Например, развитие русского и украинского языков. И тот, и другой не являются монолитами, а создавались на основе одного диалекта с участием других диалектов, так, собственно, образуется каждый лит. язык. Но почему именно этот пример: русский язык - это язык города, украинский - язык села (в культурно-историческом аспекте), в результате развития сельских говоров и обогащением их культурно-научной лексики появился полноценный украинский язык. Т. е. диалект либо вымирает, либо становится полноценным языком, других альтернатив у него нет.

Это очень обобщённая модель, в действительности всё гораздо сложнее. В контексте развития украинского и русского языков правильно говорить не диалект, а идиом, поскольку у каждого языка есть свои уникальные особенности на диахроническом уровне, а диалект является скорее отклонением от лит. нормы или очень с ним близок на синхронном уровне.

[Leo]

диалект годится только для бытовых тем и для чего то другого придётся перейти на литъязык.

— а если диалектники занимаются обогащением диалекта и обкаткой культурно-научной лексики, в итоге будет диалект или проект лит.яза?

это уже будет конланг

[Ivymae]

Кстати, интересно, если человек с рождения/раннего детства владеет языком + его диалектом, он считается билингвом или нет?

Смотря какой диалект. Границы между языком и диалектом вообще размыты, так что если это арабский «диалект», то однозначно да, а если диалект не сильно отличается — то не факт, что это полноценный билингвизм.

Тогда полубилингвизм получается?

[Ivymae]

Все таки ведь чангошский диалект и стандартный венгерский различаются, мне показалось, как кашубский и польский, или как чешский и словацкий. Так ведь? Или не так?

[tacriqt]

как кашубский и польский,

— субъективно кажется, что да́. Но надо учитывать вторичные влияния польского на кашубский. А чанго и западные мадьяры разделились в X–XIII веках и сильно не встречались.

это уже будет конланг

— ну вот, скажем, захотели люди с границы Чада и ЦАР вещать на своём арабском говоре. Писать они на э̀том не собираются, но хотят создать культурно развитый идиом для своей зоны, на котором можно обсуждать экономику, политику и программирование. Ну и про космос поговорить на досуге. Получается неписьменный письменный, или безлитературный литⸯяз.

[Leo]

это уже будет конланг

— ну вот, скажем, захотели люди с границы Чада и ЦАР вещать на своём арабском говоре. Писать они на э̀том не собираются, но хотят создать культурно развитый идиом для своей зоны, на котором можно обсуждать экономику, политику и программирование. Ну и про космос поговорить на досуге. Получается неписьменный письменный, или безлитературный литⸯяз.

будет конланг для пяти или десяти человек

[tacriqt]

будет конланг для пяти или десяти человек

— вы не знаете баӷӷаара... (шутка). Но их больше пяти и десяти, и пятидесяти.

[Ivymae]

как кашубский и польский,

— субъективно кажется, что да́. Но надо учитывать вторичные влияния польского на кашубский. А чанго и западные мадьяры разделились в X–XIII веках и сильно не встречались.

То есть чангошский даже больше отличается от венгерского, чем кашубский от польского? Тогда он тем более заслуживает статус отдельного языка (кашубский же вроде отдельным признали).
А про кашубский я читала, что польский повлиял сильно на южные диалекты, а северные и центральные почти не затронуло. Про северные вообще говорилось что они самые архаичные в кашубском. При этом кашубы вроде как отделяют себя от поляков, а чангоши наоборот объединяют себя с венграми. Может, в этом причина, что чангошский считается диалектом венгерского, а не отдельным языком?

[tacriqt]

заслуживает статус

— вполне, даже без заслуг. В другой ветке обсуждений мы говорили, почему так случилось. Когда славян много и разных, так и хочется делиться и обособляться. А когда ты плаваешь в славянском море, то вроде даже довольно далёкий идиом будешь подсознательно-политически воспринимать как родной, хотя бы из протеста.

Но вот коми и удмурты значатся отдельными народами с отдельными языками. С венгерской точки зрения отношений к диалекту и языку — считали бы за один (если бы пермяне основали средневековое дунайское королевство, и коми сели бы в Будапеште, удмурты — в Трансильвании, а бесермяне — в Бессарабии).

[Wolliger Mensch]

как кашубский и польский,

— субъективно кажется, что да́. Но надо учитывать вторичные влияния польского на кашубский. А чанго и западные мадьяры разделились в X–XIII веках и сильно не встречались.

То есть чангошский даже больше отличается от венгерского, чем кашубский от польского? Тогда он тем более заслуживает статус отдельного языка (кашубский же вроде отдельным признали).
А про кашубский я читала, что польский повлиял сильно на южные диалекты, а северные и центральные почти не затронуло. Про северные вообще говорилось что они самые архаичные в кашубском. При этом кашубы вроде как отделяют себя от поляков, а чангоши наоборот объединяют себя с венграми. Может, в этом причина, что чангошский считается диалектом венгерского, а не отдельным языком?

Народ, о чём речь? Нет в лингвистике таких статусов.

[tacriqt]

Нет в лингвистике таких статусов.

— если у вас в тыщще слов очень много давнишних заимствований из языка богатого соседа, это чисто технически делает язык ближе. Мы-то понимаем, что не совсем всё так, но алгоритму-то плевать.

На релексификации основано немало древес восточнославянских расхождений. Вроде тоже все понимают, но алгоритму-то.

[Wolliger Mensch]

если у вас в тыщще слов очень много давнишних заимствований из языка богатого соседа, это чисто технически делает язык ближе. Мы-то понимаем, что не совсем всё так, но алгоритму-то плевать.

На релексификации основано немало древес восточнославянских расхождений. Вроде тоже все понимают, но алгоритму-то.

Не понял. Лингвистически диалекты ветвятся по закономерным фонетическим изменениям, которые в них есть. При чём лексика?

[tacriqt]

При чём лексика?

— а подсчёт родства на чём сейчас основан? На фонетике как таковой — тоже. Но оперируют не 100фонемниками, а 100 и далее словниками. И если видят заимствование, его не всегда выкидывают, а оставляют в списке и оно даёт плюс к родству.

А то, что в результате пурепеча едят перепечи — это всё дело привычное.

[Wolliger Mensch]

— а подсчёт родства на чём сейчас основан? На фонетике как таковой — тоже. Но оперируют не 100фонемниками, а 100 и далее словниками. И если видят заимствование, его не всегда выкидывают, а оставляют в списке и оно даёт плюс к родству.

А то, что в результате пурепеча едят перепечи — это всё дело привычное.

Языковое родство и степень его близости (всегда относительная) определяются только по исторической фонетике. Нет никаких установленных законов лексических изменений ни для одного языка.

[Python]

— ну вот, скажем, захотели люди с границы Чада и ЦАР вещать на своём арабском говоре. Писать они на э̀том не собираются, но хотят создать культурно развитый идиом для своей зоны, на котором можно обсуждать экономику, политику и программирование. Ну и про космос поговорить на досуге. Получается неписьменный письменный, или безлитературный литⸯяз.

Записывать новости, чтобы читать с бумажки в эфире, им все же придется, а там и до газет и блогов рукой подать. Так что идеально бесписьменный может и не получиться.

[Валер]

— а подсчёт родства на чём сейчас основан? На фонетике как таковой — тоже. Но оперируют не 100фонемниками, а 100 и далее словниками. И если видят заимствование, его не всегда выкидывают, а оставляют в списке и оно даёт плюс к родству.

А то, что в результате пурепеча едят перепечи — это всё дело привычное.

Языковое родство и степень его близости (всегда относительная) определяются только по исторической фонетике. Нет никаких установленных законов лексических изменений ни для одного языка.

WM, вот тут спрошу - ну, тема почти правильная . Немецкий: есть хох, и есть много диалектов на местах. Я правильно понимаю, что специфика немецкого (по Европе, во всяком случае) в том, что диалекты не только специфичны в наборе лексики, но и заметно проще морфологически? Тогда почему так получилось?

[tacriqt]

Записывать новости, чтобы читать с бумажки в эфире,

— так писать можно и на фусхе, а устный тафсир — на развитом шоа.

[tacriqt]

определяются только по исторической фонетике.

— но шпалеры и кольоры никто не отменял, и для отсутствующего соответствия в идиоме ставится прочерк. Итог: виртуальное отдаление идиома от идиома.

[tacriqt]

диалекты не только специфичны в наборе лексики, но и заметно проще морфологически? Тогда почему так получилось?

— наверное, потому, что ХД выпало сохранить 4 падежа. И там было что терять. А что было терять диалектам в сравнении с лит.недерландсом? Вот и кажется боариш почти итальянским, без падежей в 95 из 100 процентов лексики. (Я хоть не W, но какой-никакой M, а теперь пусть дополнит и исправит WM.)

[Wolliger Mensch]

  WM, вот тут спрошу - ну, тема почти правильная . Немецкий: есть хох, и есть много диалектов на местах. Я правильно понимаю, что специфика немецкого (по Европе, во всяком случае) в том, что диалекты не только специфичны в наборе лексики, но и заметно проще морфологически? Тогда почему так получилось?

А какая связь с моим сообщением? Как бы специфичные ни были диалекты в плане лексики и морфологии, степень родства и ветвление они никак не показывают без исторической фонетики.

По поводу «проще морфологически» — если вы имеете в виде набор словоформ, так и литературный немецкий не шибко богат на них. Другое дело, что очень ограниченный набор формантов размазан по морфологии имени и глагол, и это нужно соблюдать, чтобы писать правильно на литературном языке — так это просто условность целеполагания. Для диалектов бесписьменных или «слабо» письменных такие условности слабее, поэтому сокращение разнообразия формантов естественным образом привело к сокращению и их употребления. То же самое можно и литературному немецкому организовать — большой проблемы там нет. Воно, в Нидерландах так сделали.

[Wolliger Mensch]

но шпалеры и кольоры никто не отменял, и для отсутствующего соответствия в идиоме ставится прочерк. Итог: виртуальное отдаление идиома от идиома.

А вы не считайте шпалеры, чтобы рисовать генеалогические деревья. А то так, ведь, можно и по количеству носителей группировать, по размеру территории распространения и проч. критериям. Только как вы диахроническую выводимость на этих критериях организуете? Вы посчитаете за одно время, потом за другое, за третье, но дерева не получится — просто будут висящие в воздухе листочки, и никакой связи во времени не будет.

[Валер]

  WM, вот тут спрошу - ну, тема почти правильная . Немецкий: есть хох, и есть много диалектов на местах. Я правильно понимаю, что специфика немецкого (по Европе, во всяком случае) в том, что диалекты не только специфичны в наборе лексики, но и заметно проще морфологически? Тогда почему так получилось?

А какая связь с моим сообщением? Как бы специфичные ни были диалекты в плане лексики и морфологии, степень родства и ветвление они никак не показывают без исторической фонетики.

По поводу «проще морфологически» — если вы имеете в виде набор словоформ, так и литературный немецкий не шибко богат на них.

Связь далёкая, я так и написал сразу . Просто по крайней мере в моём восприятии диалектность это прежде всего лексика и фонетика, а где-то дальше уже "словоформы".

Граммемы, граммемы, граммемы. Я всякий раз про них.  Хоть там и один дер во все дыры.

[tacriqt]

Как бы специфичные ни были диалекты в плане лексики и морфологии, степень родства и ветвление они никак не показывают без исторической фонетики.

— правильно. Но когда по одному из древес лексического сравнения русский оказывается ближе (не роднее, заметим, но ближе) всего к българскому, а не к белорусскому и украинскому, мы понимаем, что авторы схемки не СИФ единой руководствовались.

Или когда на базе общей речпосполитской лексики белорусский и украинский объединяются в единую субсубгруппу, противопоставленную русскому.

Т.о. генетика не есть лексическая близость в любом случае из любых.

[tacriqt]

Ну да, и ещё бывает такая штука, когда у двух родственных языков рефлексы совпадают, но мы не знаем, что слово ش в одном языке является заимствованием слова و из другого языка, в котором оно и появилось. Просто законы нашего языка не дадут нам возможности вычленить его, как заимствование. Латынь есть не у всех, у папуасов и мапуче её долго не́ было.