Лингвофорум

минна сама, сабж вот какой:
например, у нас есть русский глагол давать - он как бе трехвалентный (кто, что, кому), с другой стороны, если чисто формально подходить к этому вопросу, то очевидно, что данный глагол не согласуется ни с какими актантами кроме агенса. и предложения здесь не помогают, потому что в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

далее, например, японские глаголы, вообще никак не согласуются ни с агенсом ни с пациенсом, и по формальному признаку получаются все как бе нульвалентные. с примерами нормальных предложений/высказываний в японском все очень плохо, потому что предложения состоящие из одного предикатива более чем нормальны.

затем, в айнском языке, в глаголах с валентностью больше двух формально выражаются только два актанта: агенс и пациенс соответственно. примеры нормальных высказываний - еще большее тётто, чем в русском или в японском, потому как предполагается, что если в глаголе все выражено достаточно однозначно, то все остальные члены предложения - абсолютный факультатив.

и вот задумалсо...
тащемта, кастую наметок годного алгоритма как считать валентности.

Цитата: Ngatiв русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

И насколько они понятны вне контекста?

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 16:48

Цитата: Ngatiв русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

И насколько они понятны вне контекста?

вне контекста такие высказывания могут быть поняты по-разному.

Или вообще никак. А полновалентное высказывание понятно и вне контекста, само по себе составляя его.

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 18:06
А полновалентное высказывание понятно и вне контекста, само по себе составляя его.

"Он отдал его ему." Офигительно понятно вне контекста.

Цитата: ginkgo от ноября 21, 2010, 18:30

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 18:06
А полновалентное высказывание понятно и вне контекста, само по себе составляя его.

"Он отдал его ему." Офигительно понятно вне контекста.

вероятно, имеется в виду, что участникам коммуникации известно кого и кому кто отдал. :)

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 17:01

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 16:48

Цитата: Ngatiв русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

И насколько они понятны вне контекста?

вне контекста такие высказывания могут быть поняты по-разному.

Вне "текстового" контекста вступает в силу ситуационный контекст.  :smoke:

Цитата: maristo от ноября 21, 2010, 18:39

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 17:01

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 16:48

Цитата: Ngatiв русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

И насколько они понятны вне контекста?

вне контекста такие высказывания могут быть поняты по-разному.

Вне "текстового" контекста вступает в силу ситуационный контекст.  :smoke:

там как раз таки имелся в виду ситуационный контекст.

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 18:39
вероятно, имеется в виду, что участникам коммуникации известно кого и кому кто отдал. :)

Ну да, так же, как и в случае с просто "я дал".
Я к тому, что понятность/непонятность вне контекста вряд ли может служить критерием "полновалентного высказывания".

Глагол описывает ситуацию. Для того, чтобы ситуация, описываемая глаголом «дать», состоялась, необходимо наличие трёх её обязательных компонентов: кто даёт, что даёт, кому даёт. Вот три обязательные валентности. Есть и необязательные: где даёт, когда даёт, зачем даёт и т.д.

Цитата: Евгений от ноября 21, 2010, 19:34
Глагол описывает ситуацию. Для того, чтобы ситуация, описываемая глаголом «дать», состоялась, необходимо наличие трёх её обязательных компонентов: кто даёт, что даёт, кому даёт. Вот три обязательные валентности. Есть и необязательные: где даёт, когда даёт, зачем даёт и т.д.

ну, это все понятно, но это общие слова. должен быть способ определять валентность чисто формальными методами. то есть, я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности.

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 19:41
должен быть способ определять валентность чисто формальными методами.

:o Батюшки, ну вы загнули. У вас есть полное формальное описание хоть одного языка??

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 19:41
то есть, я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности.

Ну вот Вы же сами пишете. Формально все японские глаголы нульвалентные, айнские максимум двухвалентные. Вам такой такой метод надо?

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 19:41
ну, это все понятно, но это общие слова. должен быть способ определять валентность чисто формальными методами.

чисто формальными?
нафиг надо...

нет, я имел в виду, что должна быть некая стандартная процедура определения валентности.

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 20:05
нет, я имел в виду, что должна быть некая стандартная процедура определения валентности.

Думаю-думаю... и понимаю, что что-то здесь не то...
Получается, что все глаголы могут иметь валентность какую б на душу положит....

Цитата: Искандер от ноября 21, 2010, 20:13

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 20:05
нет, я имел в виду, что должна быть некая стандартная процедура определения валентности.

Думаю-думаю... и понимаю, что что-то здесь не то...
Получается, что все глаголы могут иметь валентность какую б на душу положит....

ну, тогда я бы остановился на том формальном методе, что был описан мной в самом начале данного трэда. впрочем, я и сам пребываю в задумчивости.
мне кажется, что надо различать формальную валентность (формализованы ли актанты в глагольной словоформе и если да, то какие) и реальную валентность (сколько в контексте одного высказывания надо выстроить связей, чтобы установить минимальный контекст, необходимый для адекватного понимания).

Цитата: arseniiv от ноября 21, 2010, 19:54

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 19:41
должен быть способ определять валентность чисто формальными методами.

:o Батюшки, ну вы загнули. У вас есть полное формальное описание хоть одного языка??

пока нет. но надо к этому стремиться.

безличный/личный - отсекаются нульвалентные
непереходный/переходный - отсекаются одновалентные..

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 20:30
пока нет. но надо к этому стремиться.

Между прочим, надо будет учесть всех носителей языка и каждый момент сверяться, а не изменились ли они во взглядах.

Цитата: arseniiv от ноября 21, 2010, 20:39
Между прочим, надо будет учесть всех носителей языка и каждый момент сверяться, а не изменились ли они во взглядах.

Значит привет теория однорозности и квазиоднородности.

Цитата: ginkgo"Он отдал его ему." Офигительно понятно вне контекста.

:D
Вообще-то о местоимениях речь и не шла. Они же тоже не понятны вне контекста.
А вот «Вася дал Пете велосипед на покататься» вполне ясно: 3 обязательных валентности и 1 необязательная:
«Вася дал велосипед на покататься» — хрѣн пойми, то ли в клуб, то ли брату?
«Дал Пете велосипед на покататься» — хрѣн пойми, то ли я, то ли ты?
«Вася дал Пете на покататься» — хрѣн пойми, то ли мопед, то ли машину?

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 20:50
Вообще-то о местоимениях речь и не шла. Они же тоже не понятны вне контекста.

Тоись "он отдал его ему" - это не полновалентное высказывание?

А «Кто отдал кого кому?» — полновалентное?

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 19:41
я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности

вы конланг изобретаете?

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 20:56
А «Кто отдал кого кому?» — полновалентное?

Я вас спрашиваю  ::)

Цитата: ginkgo от ноября 21, 2010, 20:54
Тоись "он отдал его ему" - это не полновалентное высказывание?

А что такое полновалентное высказывание? У высказывания нету валентностей, валентности есть у предиката.

Цитата: Евгений от ноября 21, 2010, 21:11
А что такое полновалентное высказывание? У высказывания нету валентностей, валентности есть у предиката.

Если по аналогии с химией — валентные вакантности предиката должны насыщаться дополнениями (субъектное (это если не эргатив) дополнение, а ка подлежащее, прямое дополнение, кривое дополнение...).

Спасибо, Евгений.
Значит, ответ to ginkgo — высказывание не полновалентное, ибо таких вообще не существует. :eat:

Цитата: arseniiv от ноября 21, 2010, 20:39

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 20:30
пока нет. но надо к этому стремиться.

Между прочим, надо будет учесть всех носителей языка и каждый момент сверяться, а не изменились ли они во взглядах.

язык - штука косервативная, на самом деле. да.

Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2010, 21:01

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 19:41
я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности

вы конланг изобретаете?

нет. я пиратрахиваю типалагычный мэтод.

Цитата: Евгений от ноября 21, 2010, 21:11
А что такое полновалентное высказывание?

Это вопрос к Bhudh'у, он же ввел это понятие  :)

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 20:50

Цитата: ginkgo"Он отдал его ему." Офигительно понятно вне контекста.

:D
Вообще-то о местоимениях речь и не шла. Они же тоже не понятны вне контекста.
А вот «Вася дал Пете велосипед на покататься» вполне ясно: 3 обязательных валентности и 1 необязательная:
«Вася дал велосипед на покататься» — хрѣн пойми, то ли в клуб, то ли брату?
«Дал Пете велосипед на покататься» — хрѣн пойми, то ли я, то ли ты?
«Вася дал Пете на покататься» — хрѣн пойми, то ли мопед, то ли машину?

ИРЛ все это редуцируется до фразы "дал покататься". что дал и кому - участникам коммуникации понятно из контекста ситуации, Вася и Петя - соседи на даче. но тут приезжает, например, Васин дядя, не суть важно, в общем человек, незнакомый с контекстом ситуации, Васе надо ему рассказать что к чему, и он говорит: "Я дал Пете велосипед покататься".
таким образом, высказывание с развернутыми валентностями - это такое высказывание, которое позволяет носителю данного языка незнакомого с ситуацией адекватно понять ситуацию.

Ну. Понятное без текстового и ситуационного контекста.

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 21:42
Ну. Понятное без текстового и ситуационного контекста.

да.

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 21:48
Цитата: Bhudh от Сегодня в 22:42

ЦитироватьНу. Понятное без текстового и ситуационного контекста.

да

Вот напр. хантыйский глагол формально (аффиксально) обозначает лицо/число субъекта и число, определённость/неопределённость объекта. Это из этой оперы?

Цитата: autolyk от ноября 21, 2010, 22:05

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 21:48
Цитата: Bhudh от Сегодня в 22:42

ЦитироватьНу. Понятное без текстового и ситуационного контекста.

да

Вот напр. хантыйский глагол формально (аффиксально) обозначает лицо/число субъекта и число, определённость/неопределённость объекта. Это из этой оперы?

да, естественно. это то, что я пока обозначил термином формальная валентность.

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 21:36

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 20:50

Цитата: ginkgo"Он отдал его ему." Офигительно понятно вне контекста.

:D
Вообще-то о местоимениях речь и не шла. Они же тоже не понятны вне контекста.
А вот «Вася дал Пете велосипед на покататься» вполне ясно: 3 обязательных валентности и 1 необязательная:
«Вася дал велосипед на покататься» — хрѣн пойми, то ли в клуб, то ли брату?
«Дал Пете велосипед на покататься» — хрѣн пойми, то ли я, то ли ты?
«Вася дал Пете на покататься» — хрѣн пойми, то ли мопед, то ли машину?

ИРЛ все это редуцируется до фразы "дал покататься". что дал и кому - участникам коммуникации понятно из контекста ситуации, Вася и Петя - соседи на даче. но тут приезжает, например, Васин дядя, не суть важно, в общем человек, незнакомый с контекстом ситуации, Васе надо ему рассказать что к чему, и он говорит: "Я дал Пете велосипед покататься".
таким образом, высказывание с развернутыми валентностями - это такое высказывание, которое позволяет носителю данного языка незнакомого с ситуацией адекватно понять ситуацию.

причем, если в случае построения высказывания с развернутыми минимально необходимыми валентностями, валентности оказались развернуты избыточно, чтобы определить минимальные необходимые валентности, можно по очереди вычеркивать по одному элементу высказывания и давать информанту опознавать получившееся.

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 16:44например, у нас есть русский глагол давать - он как бе трехвалентный (кто, что, кому), с другой стороны, если чисто формально подходить к этому вопросу, то очевидно, что данный глагол не согласуется ни с какими актантами кроме агенса. и предложения здесь не помогают, потому что в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

Значит, насколько я припоминаю, эта задача без ответа. Потому что: грань между актантами и сирконстантами примерно там же, где между сильным и слабым управлением, то есть размыта.

Другой пример: у глагола "кушать" какая валентность? А вроде два, но с другой стороны, он может спокойно из рамки второй актант выкинуть: "я кушаю", и досведания.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2010, 03:12

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 16:44например, у нас есть русский глагол давать - он как бе трехвалентный (кто, что, кому), с другой стороны, если чисто формально подходить к этому вопросу, то очевидно, что данный глагол не согласуется ни с какими актантами кроме агенса. и предложения здесь не помогают, потому что в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

Значит, насколько я припоминаю, эта задача без ответа. Потому что: грань между актантами и сирконстантами примерно там же, где между сильным и слабым управлением, то есть размыта.

дооо! конечно!
если лично вы не знаете, то это вовсе не значит, что не знает никто.
и как вы любите, черт побери, размывать все грани.
:down:

Цитата: Artemon от ноября 22, 2010, 03:12
Другой пример: у глагола "кушать" какая валентность? А вроде два, но с другой стороны, он может спокойно из рамки второй актант выкинуть: "я кушаю", и досведания.

Ngati, а на это что ответите вы? Считать поедаемое сирконстантом?

Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 11:21
и как вы любите, черт побери, размывать все грани

«[...] въ природѣ нѣтъ нигдѣ абсолютныхъ границъ [...]»

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 16:22

Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 11:21
и как вы любите, черт побери, размывать все грани

«[...] въ природѣ нѣтъ нигдѣ абсолютныхъ границъ [...]»

то есть, по-вашему, невозможно отделить один предмет от другого?

Цитата: arseniiv от ноября 22, 2010, 13:53

Цитата: Artemon от ноября 22, 2010, 03:12
Другой пример: у глагола "кушать" какая валентность? А вроде два, но с другой стороны, он может спокойно из рамки второй актант выкинуть: "я кушаю", и досведания.

Ngati, а на это что ответите вы? Считать поедаемое сирконстантом?

нет.
не знаю.

http://seminars.narod.ru/fall2004/book/Ch3.pdf

По-прежнему можно
возразить: совершенно невозможно понять, какая валентность, например, у
глагола есть (то же с предикатами пить, читать, писать и др.) — ср. (30) и
(31).
(30) Петя пьет кофе.
(31) #Петя пьет.
Предложение (31), которое получается из (30) удалением именной
группы кофе, употреблено в минимальном контексте и грамматично, однако
означает вовсе не то же самое, что исходное предложение (30). Что значит
«два предложения означают одно и то же», или иными словами «два
предложения эквивалентны»? Это означает, что они истинны при
одинаковых условиях. В практическом отношении эквивалентность двух
высказываний означает, что из первого следует второе и из второго следует
первое. Например, высказывания Маша является родной матерью Пети и
Петя является родным сыном Маши эквивалентны (если условиться, что
одинаковый имена указывают на одинаковых людей), т. к. из первого
следует второе, а из второго — первое. В случае (30) и (31) отношение
следования верно лишь в одну сторону:
(32) Петя пьет кофе. → Петя пьет.
(33) Петя пьет. →⁄ Петя пьет кофе.

Для разрешения этой проблемы спросим себя: действительно ли в
ситуации, описываемой (31), отсутствует выпиваемый предмет в том же
смысле, в котором в (24) отсутствует предмет, с которым гуляют?
Разумеется, нет. Если некто что-то пьет, это что-то непременно
существует, просто иногда мы не знаем, что в точности пьет А, или по
разным причинам не хотим это сообщать — например, в данную минуту, то,
чтó он пьет, не является важным. Тогда можно сказать, что в (31) значит
следующее: 'существует нечто, что Петя пьет'. Из этого следует, что второй
аргумент в (31) присутствует, просто этот аргумент — переменная,
связанная квантором существования — ср. запись смысла предложение
(31) в (31').
(31') ∃x [пить (Петя, х)]
Запись (31') так же, как (23') и (25'), отражает (предикатно-)аргументную
структуру некоторого предложения русского языка, а именно —предложения (31). Однако в отличие от (23') и (25'), содержащих в качестве
аргументов индивидные константы, т. е. имена конкретных индивидов
(= предметов), которые можно предъявить в единственном экземпляре, в
(31') один из аргументов — индивидная переменная, т. е. переменная,
которая принимает значения из множества индивидов. Из предложения (31)
невозможно выяснить, какое значение принимает эта переменная, однако в
(31), тем не менее, утверждается, что такое значение существует. Об этом
свидетельствует квантор существования, который связывает х в формуле
(31'). Обратим внимание, что переменная в позиции аргумента предиката
может связываться не только квантором существования, но и квантором
всеобщности6. Это проиллюстрировано в примере (34), запись смысла
которого приведена в (34'): известно — двухместный предикат, аргументы
которого — тот, кому известно и то, что известно, а буквой Р для краткости
обозначено высказывание русского языка дважды два — четыре.
(34) Известно, что дважды два — четыре.
(34') ∀x [известно (x, P)]

Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 17:28
то есть, по-вашему, невозможно отделить один предмет от другого?

Я считаю, что в реальной жизни очень много пограничных случаев, которые можно однозначно классифицировать исключительно путем чисто произвольных решений. Чем их больше, тем более стройной кажется созданная система, но одновременно она тем болле отдаленна от реального предмета описания.
Полезность такой системы зависит конечно от целей, для которых ее создаем.

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 18:17

Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 17:28
то есть, по-вашему, невозможно отделить один предмет от другого?

Я считаю, что в реальной жизни очень много пограничных случаев, которые можно однозначно классифицировать исключительно путем чисто произвольных решений.

не очень понятно что вы хотите этим сказать.
один и тот же предмет по разным классификациям может входит в разные общности.
и это никак не означает то, что его нельзя отграничить от других и описать.

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 16:22
«[...] въ природѣ нѣтъ нигдѣ абсолютныхъ границъ [...]»

Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 17:28
то есть, по-вашему, невозможно отделить один предмет от другого?

Как раз занимаюсь этим вопросом.
Утверждение Леха вельми соотносимо с реальностью.
Граница — лишь модель, в реале на месте любой границы имеет место быть гладкий переход.
Отделить один предмет от другого можно, для этого нужно найти локальный максимум какой-нибудь характерной, монотонно возрастающей, асимптотно-константной для каждого предмета величины: справа от максимума один предмет, слева — другой.

Но это только для линейных границ, а то растёт номер измерения, растёт и мерность счисления... а там песец мозголомки.

Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 18:32

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 16:22
«[...] въ природѣ нѣтъ нигдѣ абсолютныхъ границъ [...]»

Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 17:28
то есть, по-вашему, невозможно отделить один предмет от другого?

Как раз занимаюсь этим вопросом.
Утверждение Леха вельми соотносимо с реальностью.
Граница — лишь модель, в реале на месте любой границы имеет место быть гладкий переход.
Отделить один предмет от другого можно, для этого нужно найти локальный максимум какой-нибудь характерной, монотонно возрастающей, асимптотно-константной для каждого предмета величины: справа от максимума один предмет, слева — другой.

и таки какое отношение это имеет к обсуждаемому сабжу?
то есть, где-то на атомном или субатомном уровне привычных нам границ нет, но с точки зрения человека есть отдельные предметы и есть границы между ними, и точно также с точки зрения антропоцентрической науки.

Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 19:16
и таки какое отношение это имеет к обсуждаемому сабжу?
то есть, где-то на атомном или субатомном уровне привычных нам границ нет, но с точки зрения человека есть отдельные предметы и есть границы между ними, и точно также с точки зрения антропоцентрической науки.

Нет.
Я и не говорил, что границ нет, я просто дал им чёткое определение, универсальное не только для границы раздела кирпича и бетона в мозгу хомячков, но и для речного берега, опушки леса, границы облака, границы устойчивости реального объекта, границы между языками тоже должны описываться как-то так...

Есть ещё границы-комплексы, но это немного другое штуко.

Опять же, возвращаясь к химии. У элементов могут быть разные валентности, при этом можно выделить минимальную и максимальную валентности. Видимо, аналогично можно поступить и с глаголами, при том, что у многих глаголов значение валентности- одно (1- у всех личных непереходных).

Цитата: antbez от ноября 22, 2010, 19:31
Опять же, возвращаясь к химии. У элементов могут быть разные валентности, при этом можно выделить минимальную и максимальную валентности. Видимо, аналогично можно поступить и с глаголами, при том, что у многих глаголов значение валентности- одно (1- у всех личных непереходных).

непереходный глагол: стригусь. Куда девать "в парекмахирскай" и "в восемь-тридцать"? и ещё "коротко", и ещё много-много...
То есть я понимаю, что это не актанты, но почему?

Цитировать
непереходный глагол: стригусь. Куда девать "в парекмахирскай" и "в восемь-тридцать"? и ещё "коротко", и ещё много-много...

Коли так рассуждать, валентность глаголов вообще станет неопределённой!

Цитата: antbez от ноября 22, 2010, 19:43
Коли так рассуждать, валентность глаголов вообще станет неопределённой!

На колу мочало...

Цитата: antbez от ноября 22, 2010, 19:31
Опять же, возвращаясь к химии. У элементов могут быть разные валентности, при этом можно выделить минимальную и максимальную валентности. Видимо, аналогично можно поступить и с глаголами, при том, что у многих глаголов значение валентности- одно (1- у всех личных непереходных).

Нельзя. Вот придёт Евгений! ;D

«Вот придёт Евге-ений
   в поле у-у ручья-а...»

Цитировать
Нельзя. Вот придёт Евгений!

Можно- в обсуждавшемся выше смысле! Есть "истинная" (полная) валентность глагола, а есть "контекстуальная" валентность (в данной фразе). "Истинная" больше или равна контекстуальной.

Цитата: antbez от ноября 22, 2010, 21:53

Цитировать
Нельзя. Вот придёт Евгений!

Можно- в обсуждавшемся выше смысле! Есть "истинная" (полная) валентность глагола, а есть "контекстуальная" валентность (в данной фразе). "Истинная" больше или равна контекстуальной.

тот редкий случай, когда замечание antbez'а представляется мне ценным.  ;D

Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 18:32Граница — лишь модель, в реале на месте любой границы имеет место быть гладкий переход.

:yes:
Помню, ещё Мельчук жаловался на отсутствие чётких границ между граммемами и дериватемами. Ну, то есть, согласно плану, они как бы да, а на деле языки крутят нам большой кукиш. :)

Цитата: Artemon от ноября 23, 2010, 03:40

Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 18:32Граница — лишь модель, в реале на месте любой границы имеет место быть гладкий переход.

:yes:
Помню, ещё Мельчук жаловался на отсутствие чётких границ между граммемами и дериватемами. Ну, то есть, согласно плану, они как бы да, а на деле языки крутят нам большой кукиш. :)

да, некоторые морфемы выражают и деривационные и реляционные значения, но это не значит, что невозможно учесть все функции, которые данная морфема выражает, и если морфема выражает хотя бы одну реляционную функцию, то ее уже следует отнести к реляционным.

Надо бы (ч. неплохо бы) определиться ещё с вопросом - а нафига нам этот или другой коэффициент нужен...

Цитата: Искандер от ноября 23, 2010, 12:43
Надо бы (ч. неплохо бы) определиться ещё с вопросом - а нафига нам этот или другой коэффициент нужен...

в данном трэде мы пока что не дошли до коэффициентов.
но скоро дойдем.
коэффициенты нужны и интересны всякие для начала вообще просто так - для удовлетворения типологического любопытства, типа: а какие вообще бывают в языках способы выражения.
а потом разные коэффициенты для разного. дэсу же. :)

Хорошо, так как считается православная валентность. Может, как максимальная плюс минимальная поделить напополам :???

И где мне посмотреть кошерно-православное определение чего считать актантом.

Цитата: Искандер от
И где мне посмотреть кошерно-православное определение чего считать актантом.

можно в первоисточнике
http://www.bookshunt.ru/b20326

Цитата: Искандер от ноября 23, 2010, 13:11
Хорошо, так как считается православная валентность. Может, как максимальная плюс минимальная поделить напополам :???

щитолол?

Цитата: Ngati от ноября 23, 2010, 13:55
щитолол?

это было ближе к шуткке, но в каждой шутке...

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 16:44
минна сама, сабж вот какой:
например, у нас есть русский глагол давать - он как бе трехвалентный (кто, что, кому), с другой стороны, если чисто формально подходить к этому вопросу, то очевидно, что данный глагол не согласуется ни с какими актантами кроме агенса. и предложения здесь не помогают, потому что в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

Можно конечно подходить и "чисто формально" , но это как бе не по формальной науке, там всё как бы трёхвалентно

Цитата: Валер от ноября 23, 2010, 15:09

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 16:44
минна сама, сабж вот какой:
например, у нас есть русский глагол давать - он как бе трехвалентный (кто, что, кому), с другой стороны, если чисто формально подходить к этому вопросу, то очевидно, что данный глагол не согласуется ни с какими актантами кроме агенса. и предложения здесь не помогают, потому что в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

Можно конечно подходить и "чисто формально" , но это как бе не по формальной науке, там всё как бы трёхвалентно
А что касается "вообще, дал" то то это частный случай и если пор Вашему тут другая валентность то и она - частная)

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 19:41
должен быть способ определять валентность чисто формальными методами. то есть, я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности.

   :)  Валентности тесно связаны с семантикой слова, их количество и содержание, как ни крути, всё же "выводятся" из обозначаемой словом денотативной ситуации, и поэтому обойтись "чисто формальные методами" вряд ли удастся. Также интересно, почему же универсальный метод определения валентности обязательно должен предполагать максимальную формализованность?  :)   

Цитата: Тася от ноября 29, 2010, 10:29

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 19:41
должен быть способ определять валентность чисто формальными методами. то есть, я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности.

   :)  Валентности тесно связаны с семантикой слова, их количество и содержание, как ни крути, всё же "выводятся" из обозначаемой словом денотативной ситуации, и поэтому обойтись "чисто формальные методами" вряд ли удастся.

+1

Цитата: Валер от ноября 29, 2010, 13:40

Цитата: Тася от ноября 29, 2010, 10:29

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 19:41
должен быть способ определять валентность чисто формальными методами. то есть, я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности.

   :)  Валентности тесно связаны с семантикой слова, их количество и содержание, как ни крути, всё же "выводятся" из обозначаемой словом денотативной ситуации, и поэтому обойтись "чисто формальные методами" вряд ли удастся.

+1

минус много.

Цитата: Ngati от ноября 29, 2010, 14:36

Цитата: Валер от ноября 29, 2010, 13:40

Цитата: Тася от ноября 29, 2010, 10:29

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 19:41
должен быть способ определять валентность чисто формальными методами. то есть, я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности.

   :)  Валентности тесно связаны с семантикой слова, их количество и содержание, как ни крути, всё же "выводятся" из обозначаемой словом денотативной ситуации, и поэтому обойтись "чисто формальные методами" вряд ли удастся.

+1

минус много.

Вы наверное оочень хороший человек ;)

Цитировать
Валентности тесно связаны с семантикой слова, их количество и содержание, как ни крути, всё же "выводятся" из обозначаемой словом денотативной ситуации, и поэтому обойтись "чисто формальные методами" вряд ли удастся.

Поддерживаю! Моя теория "истинной" и "контекстуальной" валентностей довольно близка к этому подходу!

Цитата: antbez от ноября 29, 2010, 16:22

Цитировать
Валентности тесно связаны с семантикой слова, их количество и содержание, как ни крути, всё же "выводятся" из обозначаемой словом денотативной ситуации, и поэтому обойтись "чисто формальные методами" вряд ли удастся.

Поддерживаю! Моя теория "истинной" и "контекстуальной" валентностей довольно близка к этому подходу!

А меня тут даже слово "подход" смущает. Речь по-моему о понимании вопроса. Так как он есть

Понимание, думаю, у многих совпадает... Вспомнил в связи с этим санскритский глагол yaj "приносить в жертву". Какова его (исходя из семантики) максимальная валентность- как вы бы догадались?

Кто кого/что кому, далее уже — зачем, куда, чем...

А если всё же определить число? Ваше мнение?

Равно колву падежей? :umnik:

С моей точки зрения, макс. валентность равна 4. Кто приносит жертву (в санскрите Nom.), кому (Acc.), что (Instr.), ради кого (D.).

Цитата: antbez от ноября 29, 2010, 17:06
С моей точки зрения, макс. валентность равна 4. Кто приносит жертву (в санскрите Nom.), кому (Acc.), что (Instr.), ради кого (D.).

Добавьте новую реалию жизни(обычай и т.п,) и смело выводите новый падеж. И поехали..

Цитировать
Добавьте новую реалию жизни(обычай и т.п,) и смело выводите новый падеж. И поехали..

Нет, дело не в количестве падежей, а в анализе конкретной языковой ситуации... Кстати, максимальная валентность глагола- как мне кажется- может не совпадать в различных языках. Что вы думаете об этом?

Цитата: antbezС моей точки зрения, макс. валентность равна 4. Кто приносит жертву (в санскрите Nom.), кому (Acc.), что (Instr.), ради кого (D.).

У меня они тоже идут первыми :yes:. А дальше — уже по Валеру.

Кстати, судя по падежам, значение не совсем «приносить в жертву»...

Цитировать
Кстати, судя по падежам, значение не совсем «приносить в жертву»...

Ну, это- основное значение глагола. Если, кстати, брать разные значения глагола (даже родственные), то как для них определить единую валентность?!

А кто это делает⁈ :o
Естественно, у каждого значения своя!

А неплохо бы создать "валентные классы глаголов"- как теорию групп в математике!

Цитата: antbez от ноября 29, 2010, 17:12

Цитировать
Добавьте новую реалию жизни(обычай и т.п,) и смело выводите новый падеж. И поехали..

Нет, дело не в количестве падежей, а в анализе конкретной языковой ситуации... Кстати, максимальная валентность глагола- как мне кажется- может не совпадать в различных языках. Что вы думаете об этом?

В анализе. И я о том. Не хотите падеж - выводите другие граммемы  :), суть в том что формы языка обслуживают формы поведения и их осмысления.
Максимальная валентность - как и мне кажется - совершенно не обязана совпадать и именно потому,  с чего я начал в этом сообщении

Цитата: antbez от ноября 29, 2010, 19:22
А неплохо бы создать "валентные классы глаголов"- как теорию групп в математике!

Хорошая аналогия! Надеюсь, распределить на классы эквивалентности (ой как переразложился термин хорошо! ;D) удастся хотя бы 80% предикатов — вдруг у некоторых такие плавучие валентности, которые не дадут отнести к какому-то одному классу.

Цитата: antbez от ноября 29, 2010, 19:22
А неплохо бы создать "валентные классы глаголов"- как теорию групп в математике!

уже годно
:UU:

Цитата: Валер от ноября 29, 2010, 19:24
В анализе. И я о том. Не хотите падеж - выводите другие граммемы  :)

а если в языке нет такой грамматической категории как падеж?

Цитата: Ngati от ноября 29, 2010, 19:56

Цитата: Валер от ноября 29, 2010, 19:24
В анализе. И я о том. Не хотите падеж - выводите другие граммемы  :)

а если в языке нет такой грамматической категории как падеж?

Тогда именно то о чём собственно пишу)

Цитата: Ngati от ноября 29, 2010, 19:52
уже годно
:UU:

Да-да, конечно же, присваивать чужие идеи айноведам всегда годно.

Цитировать
а если в языке нет такой грамматической категории как падеж?

Падеж- условное понятие, вы ж знаете. Падежные отношения всегда как-то проявляются!

Цитата: antbez от ноября 29, 2010, 20:18

Цитировать
а если в языке нет такой грамматической категории как падеж?

Падеж- условное понятие, вы ж знаете. Падежные отношения всегда как-то проявляются!

Да Вы философ. Таких условных в языке..Условно - в английском :srch:, потому что было да сплыло. Граммема может быть, а может и не быть. И вот если её нет, то нет и падежа. См. например  в направлениии китайский и компания. А отношения - пожалуйста, когда-то все языки на латынь "натягивали"

Цитата: arseniiv от ноября 29, 2010, 20:16

Цитата: Ngati от ноября 29, 2010, 19:52
уже годно
:UU:

Да-да, конечно же, присваивать чужие идеи айноведам всегда годно.

встал и вышел.

Цитата: antbez от ноября 29, 2010, 17:12Кстати, максимальная валентность глагола- как мне кажется- может не совпадать в различных языках. Что вы думаете об этом?

Само собой. :)

Цитата: antbez от ноября 29, 2010, 19:22
А неплохо бы создать "валентные классы глаголов"- как теорию групп в математике!

Для предикатов в целом, по крайней мере, проводится подобное подразделение  :) 

Замечу кстати, что, если интересно, тема валентностей слова в связи с обозначаемой ситуацией хорошо освещена в разнообразных семантических работах замечательной Г.И. Кустовой   :yes:

В электронном виде нет случайно?

Цитата: Artemon от декабря  5, 2010, 01:36
В электронном виде нет случайно?

  Возможно, и есть  :)  Я знакомилась с этими источниками, так сказать, вживую, в частности, находила соответствующие исследования (а точнее их результаты)) в журнале "Вопросы языкознания", а также в монографии "Типы производных значений и механизмы языкового расширения"  :yes:

Если что, ВЯ полностью есть в сети.

Это да, причём регулярно обновляется - что приятно.

Какая максимальная валентность глагола? Например в баскском глагол согласуется с  субъектом, объектом прямым и непрямым. То-есть три актанта. Бывает ли где-то больше?

И ещё. Означает ли полиперсонализм обязательное наличие эргатива и наоборот?

Цитата: winter cat от августа  6, 2012, 00:29Какая максимальная валентность глагола? Например в баскском глагол согласуется с  субъектом, объектом прямым и непрямым. То-есть три актанта. Бывает ли где-то больше?

По-моему, в абхазском то ли пять, то ли шесть. Только при чём тут валентность глагола? В русском "перевести" четырёхвалентен, но согласуется как обычно.

Цитата: winter cat от августа  6, 2012, 00:29И ещё. Означает ли полиперсонализм обязательное наличие эргатива и наоборот?

Нет. Венгерский глагол согласуется с субъектом и объектом. Правда, пример аккузативного языка, где бы согласование велось с тремя партиципантами, я так с ходу не приведу.

Цитата: Artemon от августа  6, 2012, 02:51
По-моему, в абхазском то ли пять, то ли шесть. Только при чём тут валентность глагола? В русском "перевести" четырёхвалентен, но согласуется как обычно.

Ну валентность же есть способность элемента глагола присоединять атомы актанты. Хотелось бы видеть пример из абхазского.

Цитата: Artemon от августа  6, 2012, 02:51
Нет. Венгерский глагол согласуется с субъектом и объектом. Правда, пример аккузативного языка, где бы согласование велось с тремя партиципантами, я так с ходу не приведу.

В венгерском как раз нема полиперсонализма как такового, не считая единичного случая 1л.ед.ч.->2л.