Лингвофорум

Начнем с монолингвов. Достаточно более - менее пристально рассмотреть данный вопрос, чтобы заметить, что родной язык для человека занимает совершенно иную позицию, нежели неродной. Изучая неродной, человек затрачивает много сил, делает это постепенно, это знание, подобное наукам. Он учит грамматические формы, как некие конструкции, запоминает соответствия. Он не ощущает ГРАММАТИЧЕСКОЙ верности или неверности, он может увидеть ошибку, как не соответствие правилу. Например, что я проверял даже по опросам, русскому человеку режет слух "идти на университет" ( в контексте приближения и вхождения в здание университета), но даже знатоку немецкого "in der Universitat" или "auf der Universitat" вместо "an der Universitat" ( в контексте обучения в университете) не режет слух, как нечто бессмысленное или какое-то странное. Человек просто видит ошибку и исправляет ее, ошибку, как неверный корень уравнения. Вот так человек подходит к иностранному языку.

Родной - совсем другое. Спокойно и прекрасно говорящий на своем языке человек (сейчас речь, обратите внимание, не об ОРФОГРАФИИ или ВЕЛИЧИНЕ СЛОВАРНОГО ЗАПАСА ИНДИВИДА. а о ГРАММАТИКЕ и КОНТРОЛЕ ЛЕКСИКИ) может быть малообразованный и понятий о грамматике своего языка не иметь никаких. При этом он, если является носителем лит - ой нормы, свободно орудует сложнейшими грамматическими конструкциями. К примеру, многие русские люди, глубоко знающий английский и мгновенно выдающие особенности форм глаголов во временах и лицах в английском, затрудняются перечислить личные окончания глаголов в русском, хотя общаются на нем лучше и быстрее, чем на английском. Большинство русских людей каждый день неимоверное число раз используют будущее время, но подолгу раздумывают над вопросом, как оно в русском языке образуется. Таким образом, можно сказать, что родной язык занимает совершенно иную позицию, нежели иностранный, человек как бы с другой стороны к нему подходит (непроизвольно, естественно). И вообще, язык - сложная система, владение которой на высоком уровне требует знания огромного кол-ва правил, их соотнесения и исключений. При этом пятилетний ребенок со средними способностями владеет родным языком на очень высоком уровне, хотя его структуры не изучал и вообще в этом возрасте никакого иного предмета на таком уровне знать просто не может. Как же так? Чем же тогда является родной язык ? И как так получается, что человек им так владеет, не зная теоретической базы?

in der Universität = im Universitätsgebäude : Ich war eben in der Universität.
auf der Uni(versität) sein = studieren  :-[

какими языками владеете?  :)

Немецкий, английский, русский (родной), украинский (свободно).

Не понял Вас, извините. Можете пояснить. А скорее - это Вы меня не совсем поняли.

welcome :)

я имел ввиду, что в немецком, в зависимости от контекста, возможны все 3 предлога  :)

Цитироватьно даже знатоку немецкого "in der Universitat"

хм, разве не in die Uni...?

Спасибо.

Вы правы. К слову, немецким владею лучше, чем английским.

Я о другом. Сказать "Ich studiere in der Universitat" в Hochdeutsch нельзя. Пускай этот вариант будет для анализа, не муть важно. Важно то, что я говорили о "резаньи" :) слуха для носителя и "нерезаньи":) для иностранца.

Цитата: Karakurt от сентября 26, 2007, 03:10

Цитироватьно даже знатоку немецкого "in der Universitat"

хм, разве не in die Uni...?

Во-первых, важен контекст. "In die Uni gehen". о тут речь шла о "an der Uni lernen". И вообще тема о другом:)

а может быть 2 или 3 родных?

Цитата: Karakurt от сентября 26, 2007, 03:41
а может быть 2 или 3 родных?

Судя по исследованиям и фактам - да, это явление билингвизма и, как уже я сам говорю, полилингвизма. Я для этого отдельную тему создал. Я ложусь спать, но, надеюсь, мы с Вами и другими поситителями форумами еще немало об этом поговорим.

Если долго-долго-долго... и упорно учить какой-то язык как иностранный, то и в нём развивается чувство "хорошего" и "плохого". Есть же случаи, когда люди, изучившие язык именно как иностранный, становились его классиками.

Цитата: "From_Odessa" от
При этом пятилетний ребенок со средними способностями владеет родным языком на очень высоком уровне, хотя его структуры не изучал и вообще в этом возрасте никакого иного предмета на таком уровне знать просто не может

Как это не изучал??? Откровение от Бога снизошло?
Если наблюдать за тем, как ребенок учится говорить, то все стадии очень ясно видны. Сперва полгода воюет с фонетикой (гулит неумолкая), потом простейший словарный запас - звукоподражательный, потом простейшие грамматические конструкции в наст. времени, подлежащее-сказуемое.
Потом все сложнее, по нарастающей, усложняется грамматика - появляются дополнения, появляется прошедшее время, потом - будущее, потом условное наконение. В речи появляются устойчивые обороты, сравнения.

Человек именно учит свое родной язык, как и любой другой. Ребенок в пять лет хорошо говорит потому что ПЯТЬ ЛЕТ он этот язык учит! Да и мотивация к изучению о-го-го!
Ну, кроме всего прочего, вроде, в раннем возрасте память на языки очень хорошо работает...
Но как и любой другой язык, родной язык можно, например, забыть, если ребенка  в детстве увезут в другую страну.
Отсутствие представлений о терминологии описания граматической структуры никак не означает отсутствия знаний это структуры.
Кстати, я раньше недоумевал, как раньше люди учили языки - без книжек и словарей.
Типа, поймали украинскую девку Роксолану и выдали замуж за султана. Через два года по-турецки болтает как на родном, заговоры строет...
Блин, так и учили, как дети. Книги, словари, описание грамматики - это только
1. Средство ускорить естественный процесс овладения языком в чужой языковой среде
2. Средство познакомиться с языком, находясь вне этой среды.
3. Средство ознакомления с языком, который принципиально не используется при устном общении (например, с особенной письменной формой языка).

Цитата: Flos от сентября 26, 2007, 08:25
Как это не изучал??? Откровение от Бога снизошло?

а что..  8-)

Цитата: Flos от сентября 26, 2007, 08:25
Кстати, я раньше недоумевал, как раньше люди учили языки - без книжек и словарей.
Типа, поймали украинскую девку Роксолану и выдали замуж за султана. Через два года по-турецки болтает как на родном, заговоры строет...

просто, теорий раньше было меньше заумных, и комплексовали меньше  :)

Цитата: Lei Ming Xia от
просто, теорий раньше было меньше заумных, и комплексовали меньше  :)

Да уж.. вот я никак не могу избавиться от неловкости, когда делаю ошибки.
Когда 100 грамм приму, лучше получается (по крайней мере субъективно).

а если 200 примете, то, вообще, любой язык пойдёт (по теме: "родным станет")  :E:

Цитата: Flos от сентября 26, 2007, 08:25

Цитата: "From_Odessa" от
При этом пятилетний ребенок со средними способностями владеет родным языком на очень высоком уровне, хотя его структуры не изучал и вообще в этом возрасте никакого иного предмета на таком уровне знать просто не может

Как это не изучал??? Откровение от Бога снизошло?
Если наблюдать за тем, как ребенок учится говорить, то все стадии очень ясно видны. Сперва полгода воюет с фонетикой (гулит неумолкая), потом простейший словарный запас - звукоподражательный, потом простейшие грамматические конструкции в наст. времени, подлежащее-сказуемое.
Потом все сложнее, по нарастающей, усложняется грамматика - появляются дополнения, появляется прошедшее время, потом - будущее, потом условное наконение. В речи появляются устойчивые обороты, сравнения.

Человек именно учит свое родной язык, как и любой другой. Ребенок в пять лет хорошо говорит потому что ПЯТЬ ЛЕТ он этот язык учит! Да и мотивация к изучению о-го-го!
Ну, кроме всего прочего, вроде, в раннем возрасте память на языки очень хорошо работает...
Но как и любой другой язык, родной язык можно, например, забыть, если ребенка  в детстве увезут в другую страну.
Отсутствие представлений о терминологии описания граматической структуры никак не означает отсутствия знаний это структуры.
Кстати, я раньше недоумевал, как раньше люди учили языки - без книжек и словарей.
Типа, поймали украинскую девку Роксолану и выдали замуж за султана. Через два года по-турецки болтает как на родном, заговоры строет...
Блин, так и учили, как дети. Книги, словари, описание грамматики - это только
1. Средство ускорить естественный процесс овладения языком в чужой языковой среде
2. Средство познакомиться с языком, находясь вне этой среды.
3. Средство ознакомления с языком, который принципиально не используется при устном общении (например, с особенной письменной формой языка).

  Я имел ввиду, что он его не изучал в том понимании, в котором изучают иностранный язык в ВУЗе, на курсах и т.д, думаю, Вы поняли, о чем я. Попробуйте научить ребенка к пяти годам теории вероятностей, чтобы он ей владел на таком же уровне или приблизительном. Или С++.

  Добавлю, что с 2-х до 5-ти лет продолжается сензетивный период, в течении которого возможно обучение языку. Если оно не состоялось, его осуществление впоследствии известными на сегодня методами крайне затруднительно. Проверено опытом.

  Вам доводилось слушать записи речи Роксоланы на турецком? Действительно, люди осваивали и осваивают чужой язык в его среде иным путем, нежели обучение его в среде родного для этого человека языка. Таких случаев много и сейчас. Но я пока что не получал никаких данных о том, ЧТО представляет собой владение человеком нового языка, изученного таким образом. Он овладевает им подобно носителям или это какая-то особая форма переведенных и сопоставленных конструкций. Вот в чем вопрос. Я ответа не знаю. Исходя из наличия сензетивного периода, можно предположить (предположить!), что человек выучивает язык не как родной, поскольку позже пятилетнего возраста это невозможно.

  Может быть, человек родной язык изучает иначе, поскольку при изучении иностранного тем или иным способом он уже опирается на свой язык? Поскольку, изучая чужой, он уже не получает средство познания мира и само это познание одновременно, а всего лишь иные средства выражения? И потому чужой язык все равно выполняет иную функцию? Может быть так, это просто вариант гипотезы...

Цитата: "From_Odessa" от
Добавлю, что с 2-х до 5-ти лет продолжается сензетивный период, в течении которого возможно обучение языку. Если оно не состоялось, его осуществление впоследствии известными на сегодня методами крайне затруднительно. Проверено опытом.

А что делать со случаями, когда дети  меняют свой "родной" язык  при переезде в другую страну?
Знаю парня, который до 6 лет жил в деревне и говорил только по-татарски. Сейчас для него родной язык - русский, татарский понимает с трудом, на самом простом уровне.

Да, при изучении нового языка  человек обычно опирается на родной, потому что так легче и
быстрее  на начальном этапе. Но на определенном этапе обучения от родного языка отходишь. 

Читать/говорить на иностранном языке становится легче, чем переводить с иностранного на родной, язык-посредник становится лишним.
Иногда крепко задумаешься, как бы какую-нить абсолютно понятную на английском фигню сказать по-русски....

Более того, как я уже писал несколько раз, "родной" язык, выученный до 5 лет можно забыть так, что его место займет другой. Значит, ничем это "родной" не особенный...

И Роксолана, думаю, после 10 лет в Турции по-украински с трудом слова подбирала бы....

Насчет сензитивного периода - речь идет о языке вообще. Тот парень под этот случай не подпадает. Кто подпадал - так и не научились говорить...

"Значит, ничем это "родной" не особенный..."

Может. Вы и правы. Я пока так не думаю. Сейчас что-то сильно голова болит, тяжело долго писать. Потом напишу, почему я пока думаю иначе. Частично это описано мной в соседней теме "Влияние на развитие...", посмотрите, если интересно. Это частично. Я потом напишу....

Кстати,насчет 100 грамм-точно,как-то было,по-английски можно трындеть не задумываясь.. :D
А серьезно-насовсем даже у перевезенных в детстве не выветривается.Как полька,жившая в России всю сознат.жизнь,после инсульта забыла русский,но вспомнила польский.

Думаю, это по теме: раздельные языковые центры.
http://filolingvia.com/publ/7-1-0-594

В своё время мне попадалась информация о том, что выучивших язык в зависимости от степени удалённости этих центров можно разделить на три группы:
1) те, кто, учил языки в раннем детстве (центры совпадают;
2) те, кто выучил их в возрасте примерно 9-12 лет (точный возраст не помню);
3) те, кто выучил язык в более сознательном возрасте (в этом случае центры сильно удалены, а обучение осуществляется на основе механизмов, отличающихся от тех, что имеют место в 1-м и во 2-м случаях).

Мне кажется, (внимание: радикальная теория :D), что «родного» языка нет вообще. Есть только один язык, который действительно формируется в возрасте от 2 до 5 лет. А все дальнейшее изучение это просто дополнение к нему... расширение. Как известно, человеческое мышление построено на ассоциациях и оппозициях... поэтому когда человек выучивает новое слово (как на родном так и на чужом языке) просто создается новая ассоциация. Например при изучения слова "pot" получается такая схема:

горшок +pot [+store + food +potty +do a wee-wee]
кастрюля +pot [+cook +food]
марихуана +pot [+drugs +smoke]

Цитата: "sknente" от
Мне кажется, (внимание: радикальная теория ), что «родного» языка нет вообще. Есть только один язык, который действительно формируется в возрасте от 2 до 5 лет. А все дальнейшее изучение это просто дополнение к нему... расширение.

Хм. Мне теория нравится. У меня лет до 10  русский язык с украинским сливался - один воспринимался  как расширение другого в рамках единого языка.

А что "думает" об этом компьютерный томограф? ;up:

Есть старая история об одном американце итальянского происхождения. Родился и жил сперва в Италии, потом подростком несколько лет во Франции, юношей переехал в США. Когда пришла ему пора умирать, он начал вспоминать языки в обратном порядке. Сперва заговорил по-французски, потом, перед самой смертью по-итальянски. Английский, кажется забыл.

Ассоциации состоят из картинок, эмоций, звуков, и много чего другого.

Например существует образ кастрюли, форма кастрюли, короткие обрывки «видео» о том что можно делать с кастрюлей, слово (метка) "кастрюля" с одной стороны, слово (метка) "pot" с другой стороны. К этим словам дальше опять лепится как картинка их написание.

Поэтому мы имеем череду (примерно): картинка/эмоция - звук/слово - картинка/эмоция.

У некоторых людей вторичная картинка (с написанием) отсутствует, это неграмотные. Человек который много читает запоминает многие слово-картинки визуальным образом, и у него ассоциаруются с соответсвующим центральным понятием напрямую, минуя «мысленное произношение».

Когда такой человек читает, то он переходит скорость 250 слов в минуту, там где находится «звуковой барьер» и доходит до около 400 слов в минуту.

Когда он пишет, то ему нужно прилагать мысленное усилие чтобы записывать слово-картинки правильно, так чтобы они соотвествовали речи (а не туманно-ассоциативно).

Если мое предположение верно, то люди которые быстро читают, будут делать много «тайпов» расслабившись. (Верно для меня)

Дальше, при длительном пользовании клавиатурой, идет новый ряд ассоциаций... понятие +[способ набора на клавиатуре], минуя визуальное представление буквами. То же самое при пользовании карандашом или ручкой... понятие +росчерк. (поэтому иероглифы в конце концов эффективнее... но затраты на их изучение слишком большие)

ПС: вышенаписанное это моя теория... написанная в излагательном стиле. Просьба не набрасываться, так как я и не утверждал что это прописная истина. Это всего лишь предположение.

Цитата: Xico от сентября 26, 2007, 15:06
Есть старая история об одном американце итальянского происхождения. Родился и жил сперва в Италии, потом подростком несколько лет во Франции, юношей переехал в США. Когда пришла ему пора умирать, он начал вспоминать языки в обратном порядке. Сперва заговорил по-французски, потом, перед самой смертью по-итальянски. Английский, кажется забыл.

Может, постепенно как он умирал, области мозга где хранились деревья ассоциаций отмирали по стековому манеру. Сперва самый свежий пласт, потом более старый, и уже в конце само «ядро». :) Логично, мне кажется.
Где-то слышал, что умирая, человек вспоминает свое детство, даже неожиданные вещи, которые он давно «забыл».

Уважаемый sknente, я не набрасываюсь. Вы же чётко указали на то, что это -- гипотеза (ведь это гипотеза?). Просто, мне показалось, что приведённый мной факт и Вашу точку зрения надо как-то сопоставить. :)

Xico: я и не говорил что вы набрасываетесь...  :UU: это я так, как мера предосторожности :) (когда это писал то вашего поста еще не видел кстати)... Факт интересный.

Цитата: Flos от сентября 26, 2007, 14:58
Хм. Мне теория нравится. У меня лет до 10  русский язык с украинским сливался - один воспринимался  как расширение другого в рамках единого языка.

У меня тоже... но так и остался. Потому что как раз в 10 лет я уехал с Украины. С удивлением обнаружил что понимаю давно «забытые» слова когда стал читать по-польски.

Цитата: У меня лет до 10  русский язык с украинским сливался - один воспринимался  как расширение другого в рамках единого языка.

Выскажу крамольную мысль: а не является ли подобный опыт объективным показателем реального, а не мнимого родства языков (диалектов)? Ведь у детей мозги ещё не сильно отягощены почерпнутыми из книг теориями.

Цитата: Кстати,насчет 100 грамм-точно,как-то было,по-английски можно трындеть не задумываясь..

Трындеть --- да. Не задумываясь --- да.

Цитата: "Xico" от
Выскажу крамольную мысль: а не является ли подобный опыт объективным показателем реального, а не мнимого родства языков (диалектов)? Ведь у детей мозги ещё не сильно отягощены почерпнутыми из книг теориями.

Ну так никто в родстве и не сомневается. Просто эти (родственные) языки не взаимопонятны.
Для меня было в свое время откровением, что русские не понимают по-украински.

  А у меня с украинским в детстве наолборот было! Анекдоты одни. Когда я заболел в начале первого класса, мама узнала задание и сказала, что задана "вправа 6". Я взял учебник, посмотрел справа возле 6-го упражнения, там было пусто и я решил, что ничего делать не надо! А когда писали диктант имен, я удивлялся, чего это имя Кома повторяется, и писал его, писал...

  "Вправа" - упражнение, "кома" - запятая.

  "Для меня было в свое время откровением, что русские не понимают по-украински."

  На самом деле, конечно, это совершенно естественно и было бы странно, если бы "россияне - носители лит-ой нормы русского языка" (наверное, Вы их имели ввиду, а не "русских"?) понимали его нормально. Достаточно сравнить многие обиходные слова. с одной из высочайших частотностей применения:

  билет - квиток
  кровать - ліжко
  пол - підлога
  потолок - стеля
  цветок - квітка
  носки - шкарпетки
  обувь - взяття
  ковёр - килим
  кольцо (на руке) - каблучка
  сапоги - черевики
  спасибо - дякую
  гладить - прасувати
  бриться - голитись

  и т.д.
 
   Я уж не говорю о том, что такие слова как "скло", "він", "одяг" и т.п. тоже с трудом понимаются.

Цитата: Flos от сентября 26, 2007, 15:38
Для меня было в свое время откровением, что русские не понимают по-украински.

Для меня кстати тоже, при том я сознательно считал что они понимают и только классе в 9м осознал что далеко не все понимают. А недавно понял: понимают только те которых в детстве к бабушке на Украину отсылали....

Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2007, 02:15
Достаточно более - менее пристально рассмотреть данный вопрос, чтобы заметить, что родной язык для человека занимает совершенно иную позицию, нежели неродной. Изучая неродной, человек затрачивает много сил, делает это постепенно, это знание, подобное наукам.

Если так подходить, тогда, конечно, иностранный язык навсегда останется "иным". Но ведь знание о языке не есть владение языком. Овладение языком - это выработка навыка, и его можно выработать хоть в родном языке, хоть в чужом. Разница лишь в методах и количестве необходимых усилий. Дети овладевают языком иначе, чем взрослые - в этом разница.

Цитата: From_Odessa от Он не ощущает ГРАММАТИЧЕСКОЙ верности или неверности, он может увидеть ошибку, как не соответствие правилу.

Еще как ощущает. В иностранном как и в родном - чем дольше с ним имеешь дело, тем меньше помнишь правила, при этом все лучше чувствуя грамматическую и прочую верность-неверность.

Цитата: From_Odessa от При этом пятилетний ребенок со средними способностями владеет родным языком на очень высоком уровне, хотя его структуры не изучал и вообще в этом возрасте никакого иного предмета на таком уровне знать просто не может. Как же так? Чем же тогда является родной язык ? И как так получается, что человек им так владеет, не зная теоретической базы?

http://en.wikipedia.org/wiki/Language_Acquisition_Device
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_grammar
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Language_Instinct (эту книгу очень рекомендую)

Вообще, супер-интересная тема  ;up:

Цитата: Xico от сентября 26, 2007, 15:26

Цитата: У меня лет до 10  русский язык с украинским сливался - один воспринимался  как расширение другого в рамках единого языка.

Выскажу крамольную мысль: а не является ли подобный опыт объективным показателем реального, а не мнимого родства языков (диалектов)? Ведь у детей мозги ещё не сильно отягощены почерпнутыми из книг теориями.

Хотите сказать, что здесь важен факт, что это были именно близкородственные языки?
Мне кажется, дети-билингвы с любым сочетанием языков до определенного возраста так считают... У меня есть примеры с немецким и русским, казахским и русским... Осознание того, что это разные языки, происходит постепенно.

Цитата: Xico от сентября 26, 2007, 14:29
Думаю, это по теме: раздельные языковые центры.
http://filolingvia.com/publ/7-1-0-594

По этой ссылке меня поразила следующая мысль:

ЦитироватьОтечественными лингвистами эта информация <о раздельных языковых центрах> старательно замалчивается, так как она наглядно показывает несостоятельность официально признанных  грамматико-переводных методов обучения.  Постоянное смешанное употребление обоих языков одновременно и многочисленные упражнения на разного вида переводы  не позволят сформироваться отдельному языковому центру второго языка.

У меня вот тоже такое ощущение возникало много раз, о сознательном замалчивании...

Знание о раздельных языковых центрах если и может чему-то повредить, так это наивному убеждению в способности в зрелом возрасте "в совершенстве" выучить тот или иной язык. Думаю, ни один серьёзный методист не подпишется под таким утверждением (я не беру представителей "альтернативной педагогики" вроде Куринского, хотя у него есть кое-какие интересные идеи).

Цитата: Постоянное смешанное употребление обоих языков одновременно и многочисленные упражнения на разного вида переводы  не позволят сформироваться отдельному языковому центру второго языка.

Насколько я понимаю, у авторов здесь нестыковка. С одной стороны, они пишут о формировании второго центра активности у людей, выучивших язык в позднем возрасте. С другой стороны, они утверждают, что такой центр не может сформироваться при использовании грамматико-переводных методов обучения. Второе не вытекает из первого. Где логика? Я уж не говорю о том, что от грамматико-переводных методов в чистом виде стали отказываться больше 100 лет назад, хотя после революции был период их возрождения.

О замалчивании. С информацией впервые познакомился в научно-популярном журнале "Знание - сила" почти сразу после того, как были опубликованы данные исследования.

Цитата: Мне кажется, дети-билингвы с любым сочетанием языков до определенного возраста так считают... У меня есть примеры с немецким и русским, казахским и русским... Осознание того, что это разные языки, происходит постепенно.

А в каком возрасте происходит осознание в случае неродственных языков?

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 18:46
Знание о раздельных языковых центрах если и может чему-то повредить, так это наивному убеждению в способности в зрелом возрасте "в совершенстве" выучить тот или иной язык.

Во-первых, поясните, что значит "в совершенстве"?
Во-вторых, каким образом факт образования вторичного языкового центра (если считать его подтвержденным) показывает невозможность, скажем так, "выучивания" языка в зрелом возрасте?

Цитата: Xico от Насколько я понимаю, у авторов здесь нестыковка. С одной стороны, они пишут о формировании второго центра активности у людей, выучивших язык в позднем возрасте. С другой стороны, они утверждают, что такой центр не может сформироваться при использовании грамматико-переводных методов обучения. Второе не вытекает из первого. Где логика?

Ну как же... переводные методы заставляют человека постоянно обращаться к родному языку, что мешает нормально сформироваться новому независимому языковому центру. Я так понимаю их логику. Так ли это на самом деле - другой вопрос... но что-то в этом есть.

Цитата: Xico от Я уж не говорю о том, что от грамматико-переводных методов в чистом виде стали отказываться больше 100 лет назад, хотя после революции был период их возрождения.

А в нечистом?  :) До сих пор как ни откроешь почти любой русскоязычный учебник, так он полон упражнений "прочитайте и переведите". Просто невольно возникает вопрос, почему так и сколько ж можно. Отсюда и упомянутые ощущения.

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 18:46
А в каком возрасте происходит осознание в случае неродственных языков?

Этого точно сказать не могу, у меня нет данных каких-либо исследований. Просто скомканные наблюдения, что дети языки сначала воспринимают как один. В случае родственных языков этот период длится дольше? Ну, может быть, может быть. Интересная гипотеза! Исследовать надо.

И что такое "зрелый возраст"?

Цитата: Во-первых, поясните, что значит "в совершенстве"?

Я не случайно это слово в кавычки взял. Многие считают, что если выучить 1... n учебников, то будут знать язык, как Штирлиц -- немецкий. А когда не получают такой результат, то начинают метать громы и молнии в адрес учителей.

Цитата: Во-вторых, каким образом факт образования вторичного языкового центра (если считать его подтвержденным) показывает невозможность, скажем так, "выучивания" языка в зрелом возрасте?

Механизмы запоминания и извлечения информации отличаются от того, что имело место при формировании первого центра. Знания будут, но их качество будет другим. То есть мозг, будет работать по-разному в зависимости от того, на каком языке Вы говорите.

Цитата: А в нечистом?   До сих пор как ни откроешь почти любой русскоязычный учебник, так он полон упражнений "прочитайте и переведите".

В грамматике есть немало явлений, более характерных для письменной речи. Их без упражнений не освоишь (не говоря уже о самой письменной речи  :))

Цитата: Ну как же... переводные методы заставляют человека постоянно обращаться к родному языку, что мешает нормально сформироваться новому независимому языковому центру.

Реакцией на ГП методы стали прямистские методы (т.е. без опоры на родной язык). Практика показала, что всех проблем они не решают, да и к тому же выдвигают более высокие требования  к преподавателям (дефицит хороших преподавателей --- это тоже проблема).
Поэтому используемые сейчас методики включают в себя элементы и ГП методов, и П методов.

Цитата: yuditsky от октября  7, 2007, 19:54
И что такое "зрелый возраст"?

Точной возрастной градации сейчас не помню. Кажется начиная от 15 лет и старше, если не раньше.

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 20:01

Цитата: Во-первых, поясните, что значит "в совершенстве"?

Я не случайно это слово в кавычки взял. Многие считают, что если выучить 1... n учебников, то будут знать язык, как Штирлиц -- немецкий. А когда не получают такой результат, то начинают метать громы и молнии в адрес учителей.

Но это же не значит, что такой результат невозможен. Штирлиц же выучил, в конце концов. :) Правда, метод выучивания 1...n учебников здесь и правда непригоден.

Цитата: Xico от
Механизмы запоминания и извлечения информации отличаются от того, что имело место при формировании первого центра. Знания будут, но их качество будет другим. То есть мозг, будет работать по-разному в зависимости от того, на каком языке Вы говорите.

Мозг будет работать по-разному, да, но это ведь не важно, если результаты работы будут схожи.

Цитата: Xico от
В грамматике есть немало явлений, более характерных для письменной речи. Их ибез упражнений не освоишь (не говоря уже о самой письменной речи  :))

Да, но это не значит, что письменные упражнения должны содержать в себе перевод.

Цитата: Xico от Реакцией на ГП методы стали прямистские методы (т.е. без опоры на родной язык). Практика показала, что всех проблем они не решают <...>

Практика всегда показывает, что крайности вредны  :yes:
Однако когда я листаю изданные в СНГ учебники, у меня, к сожалению, не возникает впечатления, что они нашли верное сочетание ГП и ПМ. Скорее, такое ощущение, что взяли самое худшее из обоих и так и переиздаются из года в год  :(

Цитата: Xico от
Точной возрастной градации сейчас не помню. Кажется начиная от 15 лет и старше, если не раньше.

И в чем проявляется невозможность полностью овладеть чужим языком после 15 лет?

Цитата: И в чем проявляется невозможность полностью овладеть чужим языком после 15 лет?

В двух словах: язык не входит в человека, его приходится осваивать упорным трудом, полагаясь в том числе и на свои аналитические способнности. При этом объём усвоенного лексическо-грамматичекого материала будет значительно меньше, чем у того, кто освоил язык в раннем возрасте. Плюс неизгладимый акцент. Плюс значительно бОльшие усилия по поддержанию достигнутого уровня языковой компетенции.

Цитата: Штирлиц же выучил, в конце концов.

Если на одну чашку весов посадить Штирлица и ему подобных, а на другую миллиарды других adult learners, штирлицы улетят на околоземную орбиту.  :yes:

Цитата: Мозг будет работать по-разному, да, но это ведь не важно, если результаты работы будут схожи.

Результат будет другим (например, при устном переводе). И трудовые затраты будут другими.

Цитата: Да, но это не значит, что письменные упражнения должны содержать в себе перевод.

Перевод хорош тем, что это комплексный вид деятельности.

Цитата: Однако когда я листаю изданные в СНГ учебники, у меня, к сожалению, не возникает впечатления, что они нашли верное сочетание ГП и ПМ. Скорее, такое ощущение, что взяли самое худшее из обоих и так и переиздаются из года в год

Насколько мне известно, методика уже отказалась от одних учебников. Сейчас издают не учебники, а УМК. Впрочем, тенденции в методической науке, как и во многих других науках, не всегда находят адекватное воплощение в реальных практичеких пособиях.
А какие учебники Вы имеете в виду?

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 21:18
В двух словах: язык не входит в человека, его приходится осваивать упорным трудом, полагаясь в том числе и на свои аналитические способнности.

Это о методе, а не о результате.

ЦитироватьПри этом объём усвоенного лексическо-грамматичекого материала будет значительно меньше, чем у того, кто освоил язык в раннем возрасте.

Не факт. Далеко не факт! Можно даже сказать, неправда  :)

ЦитироватьПлюс неизгладимый акцент.

Акцент - это да, это самая трудноизгладимая вещь. Но поддающаяся коррекции. Просто в большинстве случаев избавление от него не требуется, поэтому он и остается. Если же захотеть - можно избавиться полностью (ну или почти полностью), хотя и путем долгих тренировок.

ЦитироватьПлюс значительно бОльшие усилия по поддержанию достигнутого уровня языковой компетенции.

Тоже не факт. По моему опыту, после достижения определенного уровня усилия для поддержания уже не нужны, достаточно просто постоянно быть в контакте с языком, просто так же, как с родным. Другое дело, что такой контакт обычно бывает полным лишь при постоянном проживании в стране этого языка, но ведь "при определенных условиях" не значит "никогда". И потом, опять же на своем опыте, если достаточно долго не иметь контакта с родным языком, то компетенция в нем тоже вполне себе снижается. Интонации, синтаксис иноязычный, слова забываются... То есть принципиальной разницы здесь нет между родным и иностранным.

ЦитироватьЕсли на одну чашку весов посадить Штирлица и ему подобных, а на другую миллиарды других adult learners, штирлицы улетят на околоземную орбиту. 

Людей, умеющих играть в шахматы, значительно меньше, чем неумеющих. Значит ли это, что научиться играть в шахматы невозможно?

ЦитироватьРезультат будет другим (например, при устном переводе). И трудовые затраты будут другими.

Каким другим? Поясните, пожалуйста!

ЦитироватьПеревод хорош тем, что это комплексный вид деятельности.

Ну и что, что комплексный? Это не значит, что его надо совать в другие виды деятельности, даже в те, где он явно мешает.

ЦитироватьНасколько мне известно, методика уже отказалась от одних учебников. Сейчас издают не учебники, а УМК. Впрочем, тенденции в методической науке, как и во многих других науках, не всегда находят адекватное воплощение в реальных практичеких пособиях.

Методика, может, и отказалась, но ведь "одни учебники" и самоучители продолжают издаваться и ими продолжают пользоваться за неимением других.
Можете, кстати, назвать пример какого-нибудь русскоязычного (и непереводного) УМК, о котором можно найти инфу в инете?

ЦитироватьА какие учебники Вы имеете в виду?

Вот, например, итальянский как актуальный для меня сейчас. Самоучитель итальянского языка Черданцевой. 6-е издание, 2003 год. Нафиг переиздавать? Весь полон призывов перевести на итальянский язык сотни пронумерованных предложений.  :wall: Немецких, испанских и других тоже много таких видела, не только самоучителей, сейчас не назову конкретных, увижу, запишу  :)

редко читаю учебники/самоучители от начала до конца - как правило, самые интересные темы/упражнения и т.д.;
потом комбинирую и перехожу на практику; часто, однако, возвращаюсь к учебникам, чтобы посмотреть какую-нибудь отдельную тему. на мой взгляд, интел-лиг-ент-н-ость - это, в первую очередь, способность выбирать, и даже из самого плохого, на первый взгляд, учебника можно, зачастую, извлечь жемчужинки  :)

  На фоне ваших рассуждений решил высказать мысль, которую забыл отметить ранее. Мне кажется, людей часто учат не языку, а ПЕРЕВОДУ с родного на этот язык. А это, наверное, только первая стадия, если язык учится теоретически (преимущественно). Я не знаю, можно ли иначе, есть ли другой путь (при теоретическом обучении), но мне кажется, что именно так - учат переводить.

  И вот еще что. Насчет родного языка. Давайте возьмем просто монолингва, который не учит иных языков. Это ненужно. Хотелось бы вообще узнать Ваше мнение: почему, как человек так свободно владеет языком? Как он так легко управляется сложными структурами, без проблем ориентируется в многообразных связях, мало того, что просто оперирует ими, так часто еще играется, смешивает структуры. Затруднеия. вроде "а как сказать?" связаны с некоторыми отдельными моментами, но есть огромный пласт языка, целая сис-ма разных подуровней, в которых слабограмотный, среднеразвитый носитель языка ориентируется вообще без проблем.
   Посмотрите, как вообще интересно получается. Возьмем русский язык. Если бы мы его разобрали, получили бы сложную многоуровневую сис-му. Отбросим те слои, что и у носителя могут вызвать проблемы. И получил также большую стр-ры, где каждый объект несет в себе множество функциональных связей. В итоге это большой, сложный механизм. Берем плохо образованного, среднего развития, мало склонного к анализу человека. Этот человек никогда не сможет иметь дело с достаточно серьезным анализом, с крупными теоретическими данными. И о стр-ре того же русского языка он мало что знает. Он потратит достаточно времени, чтобы понять, а затем норально объяснить Вам даже, как образуется в русском языке будущее время.. Но он управляется этим механизмом без проблем и сомнения, использует его каждодневно. в огромном объеме, да еще и, повторюсь, часто играется им, четко видя, как можно комично или для выделения преобразовывать стр-ры, которые связаны болльшим кол-ом связей.

  Каким образом? Что это за явление такое - язык носителя, который дается совсем не как иное знание, который как бы с другой стороны приходит к человеку? Получается, во многом на чувственном и на автоматике? Ничего себе совокупность чувств, мгновенно переходящая в физические акты! Это тогда - уникальное явление! В чем его корень? Что это за процесс? Как он так не вписывается в другие? Не сходен. А дайте тому же человеку из примера учить английский - и все будет так, как оно кажется логичным.

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября  8, 2007, 03:24
на мой взгляд, интел-лиг-ент-н-ость - это, в первую очередь, способность выбирать, и даже из самого плохого, на первый взгляд, учебника можно, зачастую, извлечь жемчужинки  :)

Разумеется, можно! Но с хорошими учебниками это и приятнее и эффективнее.
К тому же далеко не все желающие изучать языки разбираются в языках в такой  степени, чтобы отличить жемчужинки от бякушек ;) 

Цитата: From_Odessa от октября  8, 2007, 03:51
Мне кажется, людей часто учат не языку, а ПЕРЕВОДУ с родного на этот язык. А это, наверное, только первая стадия, если язык учится теоретически (преимущественно). Я не знаю, можно ли иначе, есть ли другой путь (при теоретическом обучении), но мне кажется, что именно так - учат переводить.

Это не первая стадия, это вообще неправильная стадия, она МЕШАЕТ научиться говорить на языке нормально. Конечно же, есть другие пути! А что вы имеете в виду под "теоретическим" обучением?
Перевод - очень сложная деятельность, учиться ему нужно лишь уже хорошо зная иностранный язык. По идее.

А насчет того, как человек умудряется овладеть родным языком, не зная теории - ну вот по одной из гипотез я выше ссылки приводила. Об этом же (среди прочего) упомянутая выше книга Стивена Пинкера "Языковой инстинкт". Очень стоит почитать, если интересуетесь этой темой.

Цитата: ginkgo от октября  7, 2007, 23:17

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 21:18
В двух словах: язык не входит в человека, его приходится осваивать упорным трудом, полагаясь в том числе и на свои аналитические способнности.

Это о методе, а не о результате.

Результаты наблюдаю постоянно непосредственно, также говорю об этом с переводчиками-практиками. Да и в литературе много примеров. Даже те люди, которые обнаруживают исключительную степень способности к изучению ИЯ, не могут знать всего того, что носитель языка ощущает интуитивно. Знать язык --- это не только знать грамматику и лексику. Это ведь ещё и солидные культурные фоновые знания иметь. Недаром сейчас цель обучения ИЯ формулируется как формирование коммуникативной компетенции, а иногда и вообще как формирование "вторичной языковой личности". Тот же разведчик Кузнецов, прекрасно зная несколько немецких диалектов, в разговоре с немцами определял по выговору, из какой они области, и переходил на совсем другой, географически удалённый диалект, чтобы не выдать себя незнанием каких-либо лигвистических или экстралингвистических деталей.

Цитата: ginkgo от октября  7, 2007, 23:17

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 21:18При этом объём усвоенного лексическо-грамматичекого материала будет значительно меньше, чем у того, кто освоил язык в раннем возрасте.

Не факт. Далеко не факт! Можно даже сказать, неправда  :)

Переводчик, выучивший язык в сознательном возрасте, будет оперировать наиболее распространённой лексикой, которую он выучил по книгам и учебникам, которую он слышит в первую очередь от своих собеседников. Но периферийная лексика (например, устаревшие слова) ему недоступна. Например, я может быть один раз в несколько лет употребляю такие слова, как "кокошник", "толокно", "бурнус", "кафтан" и др. Я эти слова знаю, но практически не использую. Иностранцу же, чтобы их выучить, нужно будет специально читать соответствующую литературу, или ходить по краеведческим музеям. Добавьте сюда фразеологию, профессиональный сленг в той его части, в которой он является достоянием среднестатистического носителя языка (например осУжденный, вместо осуждЁнный) и пожалейте того, кто попытается это выучить. :'(

Цитата: ginkgo от октября  7, 2007, 23:17

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 21:18Плюс неизгладимый акцент.

Акцент - это да, это самая трудноизгладимая вещь. Но поддающаяся коррекции. Просто в большинстве случаев избавление от него не требуется, поэтому он и остается. Если же захотеть - можно избавиться полностью (ну или почти полностью), хотя и путем долгих тренировок.

Вот именно, что почти полностью.

Цитата: ginkgo от октября  7, 2007, 23:17

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 21:18
Плюс значительно бОльшие усилия по поддержанию достигнутого уровня языковой компетенции.

Тоже не факт. По моему опыту, после достижения определенного уровня усилия для поддержания уже не нужны, достаточно просто постоянно быть в контакте с языком, просто так же, как с родным. Другое дело, что такой контакт обычно бывает полным лишь при постоянном проживании в стране этого языка, но ведь "при определенных условиях" не значит "никогда". И потом, опять же на своем опыте, если достаточно долго не иметь контакта с родным языком, то компетенция в нем тоже вполне себе снижается. Интонации, синтаксис иноязычный, слова забываются... То есть принципиальной разницы здесь нет между родным и иностранным.

А Вам не кажется, что первый язык забыть значительно труднее (хотя и возможно), чем второй, третий и т.д.? "Постоянный контакт" с выученным языком  как раз и предполагает дополнительные усилия по поддержанию определённой языковой среды (естественной или искусственной).

Цитата: ginkgo от октября  7, 2007, 23:17

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 21:18Если на одну чашку весов посадить Штирлица и ему подобных, а на другую миллиарды других adult learners, штирлицы улетят на околоземную орбиту. 

Людей, умеющих играть в шахматы, значительно меньше, чем неумеющих. Значит ли это, что научиться играть в шахматы невозможно?

Но ведь речь идёт не о том, чтобы научиться играть, а том, чтобы стать хотябы мастером спорта международного класса.

Цитата: ginkgo от октября  7, 2007, 23:17

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 21:18Результат будет другим (например, при устном переводе). И трудовые затраты будут другими.

Каким другим? Поясните, пожалуйста!

Билингв, у которого за язык, с которого переводят, и язык, на который переводят, отвечает один и тот же участок мозга, осуществляет все операции быстрее. Произношение его более приемлемо с точки зрения клиентов. В словарь залезает реже.

Цитата: ginkgo от октября  7, 2007, 23:17

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 21:18
Перевод хорош тем, что это комплексный вид деятельности.

Ну и что, что комплексный? Это не значит, что его надо совать в другие виды деятельности, даже в те, где он явно мешает.

В упражнения по отработке фонетики задания по переводу конечно же нет смысла включать. :D А так, в принципе, возьмём такой тип чтения, как чтение с полным пониманием прочитанного, то здесь без перевода не обойтись. Надо заметить, что для большинства изучающих ИЯ, он нужен не для растворения в иноязычном окружении, а как раз для того, чтобы осуществлять тот или иной вид переводческой деятельности. Кроме того не забывайте, что перевод имеет не только обучающую, но и контролирующую функцию (причём как для учителя, так и для учащегося).

Цитата: ginkgo от октября  7, 2007, 23:17

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 21:18Насколько мне известно, методика уже отказалась от одних учебников. Сейчас издают не учебники, а УМК. Впрочем, тенденции в методической науке, как и во многих других науках, не всегда находят адекватное воплощение в реальных практичеких пособиях.

Методика, может, и отказалась, но ведь "одни учебники" и самоучители продолжают издаваться и ими продолжают пользоваться за неимением других.
Можете, кстати, назвать пример какого-нибудь русскоязычного (и непереводного) УМК, о котором можно найти инфу в инете?

В сети не встречал, точнее не искал. Для школы есть немало УМК. Например, по английскому языку есть УМК Верещагиной, Афанасьевой, Михеевой (English), УМК Биболетовой (Enjoy English), УМК Кузовлева. Для высшей школы или для самостоятельного образования мне о таких УМК не известно. То есть чаще всего есть учебник и набор аудиозаписей. Курсов, подобных западных аналогам не встречал (опять-таки, возможно потому, что не искал, ведь на практике использую курсы издательств Longman и Cambridge University Press)

Цитата: ginkgo от октября  7, 2007, 23:17

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 21:18А какие учебники Вы имеете в виду?

Вот, например, итальянский как актуальный для меня сейчас. Самоучитель итальянского языка Черданцевой. 6-е издание, 2003 год. Нафиг переиздавать? Весь полон призывов перевести на итальянский язык сотни пронумерованных предложений.  :wall: Немецких, испанских и других тоже много таких видела, не только самоучителей, сейчас не назову конкретных, увижу, запишу  :)

Учебник Черданцевой ---  это классический самоучитель. Чего же Вы от него хотите? :donno:

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября  8, 2007, 03:24
редко читаю учебники/самоучители от начала до конца - как правило, самые интересные темы/упражнения и т.д.;
потом комбинирую и перехожу на практику; часто, однако, возвращаюсь к учебникам, чтобы посмотреть какую-нибудь отдельную тему. на мой взгляд, интел-лиг-ент-н-ость - это, в первую очередь, способность выбирать, и даже из самого плохого, на первый взгляд, учебника можно, зачастую, извлечь жемчужинки  :)

А вот это не просто верный подход, но для некоторых языков даже единственно возможный.  ;up: Что делать.если у тебя есть один текст-билигва, или текст и словарь? Вообще говоря, я не знаю, проработал ли сам хотя бы один учебник полностью от начала до конца за исключением тех, которые использую, занимаясь с другими людьми.

Цитата: ginkgo от октября  7, 2007, 17:58

Цитата: From_Odessa от Он не ощущает ГРАММАТИЧЕСКОЙ верности или неверности, он может увидеть ошибку, как не соответствие правилу.

Еще как ощущает. В иностранном как и в родном - чем дольше с ним имеешь дело, тем меньше помнишь правила, при этом все лучше чувствуя грамматическую и прочую верность-неверность.

Мне кажется, тут всё ещё зависит о того, КАК ты учил иностранный язык. Не все ведь учат по учебникам с правилами. Некоторые учат "погружением в среду". Вынужденные эмигранты например. Я вот украинский нигде никогда не учил в классическом понимании слова "учить". Т.е. никаких учебников, самоучителей и т.д. украинского языка сроду не читал. Сегодня я им владею весьма хорошо при том, что 10 лет назад не знал совсем. Освоил читая тексты, слушая речь и (в меньшей степени, ибо живу в Москве) общаясь с носителями. Поэтому с описанием каких-либо грамматических правил украинского языка у меня, скорее всего тоже будут затруднения. И ошибки плохо говорящих по-украински я тоже чувствую, так сказать, нутром. Т.е. "ухо режет". При этом сам я тоже наверняка делаю ошибки, которые сам не чувствую, потому как язык всё же не родной.

Цитата: Alessandro от октября  9, 2007, 22:07

Цитата: ginkgo от октября  7, 2007, 17:58

Цитата: From_Odessa от Он не ощущает ГРАММАТИЧЕСКОЙ верности или неверности, он может увидеть ошибку, как не соответствие правилу.

Еще как ощущает. В иностранном как и в родном - чем дольше с ним имеешь дело, тем меньше помнишь правила, при этом все лучше чувствуя грамматическую и прочую верность-неверность.

Мне кажется, тут всё ещё зависит о того, КАК ты учил иностранный язык. Не все ведь учат по учебникам с правилами. Некоторые учат "погружением в среду". Вынужденные эмигранты например. Я вот украинский нигде никогда не учил в классическом понимании слова "учить". Т.е. никаких учебников, самоучителей и т.д. украинского языка сроду не читал. Сегодня я им владею весьма хорошо при том, что 10 лет назад не знал совсем. Освоил читая тексты, слушая речь и (в меньшей степени, ибо живу в Москве) общаясь с носителями. Поэтому с описанием каких-либо грамматических правил украинского языка у меня, скорее всего тоже будут затруднения. И ошибки плохо говорящих по-украински я тоже чувствую, так сказать, нутром. Т.е. "ухо режет". При этом сам я тоже наверняка делаю ошибки, которые сам не чувствую, потому как язык всё же не родной.

  Да, для меня украинский тоже не является иностранным в обыденном понимании этого термина. И в нём я грамматику и лексику чувствую тонко. Проблемы. наверное, с произношением и интонацией. Но не столь значительные, как с неродным языком. Здесь писали, что я билингв, т.к. владею двумя языками свободно. Не знаю, насчет билингва. Я ЛИЧНО не могу считать украинский родным. Я-то легко перехожу на него в устной и письменной речи, всё (почти) понимаю но нём, но... Я говорю значительно медленней (хоть и быстро) очень много (тоже быстро) перевожу в голове и просто... Не знаю, как это сказать... Я не чувствую себя собой, я до конца не уверен во всех лексических оттенков того, что я говорю. Я не знаю, как это сказать, но я и близко так не свободен при речи на украинском, хотя перейти на него и говорить могу без проблем. Скулы со временем всё же устают от несколько непривычного произношения, но говорить могу сколько угодно. Хотя чтение на нем, хоть и дается без проблем, утомительное и серое какое-то... Короче говоря, он и близко не такой родной, как русский, несмотря на то, что говорю я без проблем, пишу без проблем, понимаю без проблем и не так, как если бы это был хорошо выученный, например, немецкий, который, во-первых, мертв для меня, а во-вторых, все равно за час я там слов 100 (это, наверное, я очень мало назвал) не пойму. Вообщем, если описывать, вроде и родной, но даже и близко не так как русский. Какая-то полупозиция... Мой друг, выросший в селе, переходит с русского на диалект украинского так (по его описанию) словно это одно и то же. А я совсем не так перехожу.

  Так вот, таких людей в одной Одессе - полно, большинство. Естественно. И очень интересно наблюдать за их украинской речью. Человек начинает говорить и делает это, как на родном языке (это касается тех, кто хорошо владеет украинским). Возможно, будь я носителем украинского, мне бы не казалось, что он хорошо говорит, но для моего восприятия - словно на родном. И при этом начинает момент паузы делать непонятные и говорить лексически и грамматически неверные вещи, которые носитель лит-ой нормы не допустил бы:

1) Він сів на своє місТо (на самом деле "місЦе", т.к. "місто" - город).

2) Він пішов до бібліотеЦі (на самом деле "до бібліотеКи", но "у бібліотеЦі").

3) Удар по воротаМ(футбол) (на самом деле "по воротаХ).

4) Я говорю на українській мові (на самом деле "українською мовою", т.е. творительный падеж, форма, которая у нас имеется во фразеологизме "я же тебе русским языком говорю!").

Это - типичные ошибки, которые слышны постоянно. И это только некоторые из них.

Цитата: Xico от октября  9, 2007, 18:53
Даже те люди, которые обнаруживают исключительную степень способности к изучению ИЯ, не могут знать всего того, что носитель языка ощущает интуитивно. Знать язык --- это не только знать грамматику и лексику. Это ведь ещё и солидные культурные фоновые знания иметь.

Кто ж спорит, конечно, надо иметь и фоновые знания. Но с чего вы взяли, что это невозможно? Просто потому, что среди ваших знакомых переводчиков-практиков таких нет? Интуитивные ощущения и фоновые знания приходят с опытом. Я же не говорю, что это легко и быстро! Речь идет о том, возможно в принципе или нет. Это и к вашей ремарке о мастерах спорта международного класса.

Цитата: Xico от
Переводчик, выучивший язык в сознательном возрасте, будет оперировать наиболее распространённой лексикой, которую он выучил по книгам и учебникам, которую он слышит в первую очередь от своих собеседников. Но периферийная лексика (например, устаревшие слова) ему недоступна. Например, я может быть один раз в несколько лет употребляю такие слова, как "кокошник", "толокно", "бурнус", "кафтан" и др. Я эти слова знаю, но практически не использую. Иностранцу же, чтобы их выучить, нужно будет специально читать соответствующую литературу, или ходить по краеведческим музеям. Добавьте сюда фразеологию, профессиональный сленг в той его части, в которой он является достоянием среднестатистического носителя языка (например осУжденный, вместо осуждЁнный) и пожалейте того, кто попытается это выучить. :'(

Опять, ну почему же?? Переводчик будет оперировать лексикой из учебников, если он дальше учебников не заглядывал, но ведь никто не мешает ему заглянуть! И периферийную лексику можно освоить, если читать, как вы правильно заметили, соответствующую литературу и пр. Ведь и на родном языке она не сама в мозг запрыгивает. Я, например, не знаю, что такое "бурнус", так, общее ощущение, что что-то такое устаревшее, одежда? как выглядит? понятия не имею. Так же не знаю, что такое осУжденный. А многие носители понятия не имеют, что такое "вытачка". Или "карбюратор". Или "гобой". Или "змееголов".
Так же и с фразеологией, и со сленгом. Носители далеко не всё знают, а только то, с чем сами сталкивались. В иностранном языке то же самое. Вот в соседнем треде упоминается немецкое слово Kapaun. Я знала, что это птица какая-то, и что ее едят, но не знала, что именно за птица, узнала из треда. Также не знала, как это "переводится" на русский, сейчас полезла в словарь, оказалось, "каплун". Про каплуна тоже знала лишь, что птица и связано с едой. Теперь узнала, в чем суть, на обоих языках. Вот примерно так и пополняется лексический запас, неважно, на каком языке.
Так что жалеть того страдальца, о котором вы говорите, я не буду.    ;-) 8-)

Цитата: Xico от
А Вам не кажется, что первый язык забыть значительно труднее (хотя и возможно), чем второй, третий и т.д.? "Постоянный контакт" с выученным языком  как раз и предполагает дополнительные усилия по поддержанию определённой языковой среды (естественной или искусственной).

Я же говорю, зависит от того уровня, на котором вы знаете второй и другие языки. Если он нэйтив-лайк, он "забывается" (условно говоря) примерно в той же степени, что и родной - лишь при длительном отсутствии контакта. Если же контакт есть, то он предполагает ровно такие же дополнительные усилия, что и в случае родного языка. Вот вы прилагаете усилия, чтобы у вас был контакт с русским языком? Книжки читаете? Фильмы смотрите? С людьми разговариваете? Вы при этом напрягаетесь? Вот так же и с неродным.

Замечу, что языки забываются не очень значительно уже начиная с уровня advanced. Я в этом неоднократно убеждалась на собственном опыте, возвращаясь к языку через несколько лет, обнаруживая, что ничего не забыла, кроме слов, которые на тот момент еще не "сидели". Так было у меня с французским и с греческим, а их я знаю далеко не на уровне носителя.

Цитата: Xico от
Билингв, у которого за язык, с которого переводят, и язык, на который переводят, отвечает один и тот же участок мозга, осуществляет все операции быстрее. Произношение его более приемлемо с точки зрения клиентов. В словарь залезает реже.

Операции по переводу быстрее и качественнее будет осуществлять тот, кто специально учился переводу, неважно, билингв он или нет. Ибо хорошее владение двумя языками не подразумевает автоматически хорошее владение техникой перевода. Билингву в этом точно так же необходима специальная  тренировка, без нее оба языка работают независимо друг от друга и переключаться с одного на другой трудно. Я не знаю, как это связано с участками мозга, но это реальные наблюдения из жизни. Бонус билингвы лишь в том, что им не надо сначала много лет учить второй язык, а можно прямо сразу учиться на переводчика. Ну и произношение осваивается само собой и без усилий. В остальном процесс очень похожий у билингвов и освоивших язык уже будучи взрослыми.

Цитата: ginkgo от октября 14, 2007, 14:19Операции по переводу быстрее и качественнее будет осуществлять тот, кто специально учился переводу, неважно, билингв он или нет. Ибо хорошее владение двумя языками не подразумевает автоматически хорошее владение техникой перевода. Билингву в этом точно так же необходима специальная  тренировка, без нее оба языка работают независимо друг от друга и переключаться с одного на другой трудно. Я не знаю, как это связано с участками мозга, но это реальные наблюдения из жизни. Бонус билингвы лишь в том, что им не надо сначала много лет учить второй язык, а можно прямо сразу учиться на переводчика. Ну и произношение осваивается само собой и без усилий. В остальном процесс очень похожий у билингвов и освоивших язык уже будучи взрослыми.

Да-да, я тоже наблюдал такое. У меня довольно много друзей-билингвов крымских татар (родные языки крымскотатарский и русский соответственно). И когда просишь перевести какое-нибудь выражение с одного языка на другой, это очень часто вызывает затруднения... "Э... Ну, как бы это тебе сказать... Надо подумать..." и т.п. А лучше всего переводит одн друг, у которого крымскотатарский язык выученный.

Цитата: Alessandro от октября 14, 2007, 14:32
Да-да, я тоже наблюдал такое. У меня довольно много друзей-билингвов крымских татар (родные языки крымскотатарский и русский соответственно). И когда просишь перевести какое-нибудь выражение с одного языка на другой, это очень часто вызывает затруднения... "Э... Ну, как бы это тебе сказать... Надо подумать..." и т.п. А лучше всего переводит одн друг, у которого крымскотатарский язык выученный.

Я не билингв (немецким всерьез начала заниматься после 17 лет), и устным переводом занимаюсь редко, не училась этому. Но иногда приходится, и это очень трудно. Причем, мне легче и комфортнее переводить на немецкий, чем наоборот... не знаю, почему так. По-русски бывает гораздо труднее быстро подобрать слова и найти точную формулировку, просто бэкаю и мэкаю, и в итоге выдаю жутко корявую фразу, в такие моменты лишь мое произношение заставляет поверить, что это мой родной язык  :)
Еще мне бывает гораздо легче на определенные темы говорить по-немецки, чем по-русски, а также читать... Читать по-русски что-нибудь философско-психологическое, или даже по лингвистике что-нибудь, я вообще не могу, смысл ускользает. Дело привычки.

Цитата: Xico от октября  9, 2007, 18:53
А так, в принципе, возьмём такой тип чтения, как чтение с полным пониманием прочитанного, то здесь без перевода не обойтись.

Шутите?  :donno:

Цитата: Xico от
Надо заметить, что для большинства изучающих ИЯ, он нужен не для растворения в иноязычном окружении, а как раз для того, чтобы осуществлять тот или иной вид переводческой деятельности. Кроме того не забывайте, что перевод имеет не только обучающую, но и контролирующую функцию (причём как для учителя, так и для учащегося).

Я бы сказала, что людей, желающих осуществлять переводческую деятельность, гораздо меньше, чем просто желающих уметь нормально общаться с иностранцами, читать прессу, литературу и смотреть фильмы в оригинале, писать статьи или письма друзьям/клиентам т.п.  Им перевод не нужен. Тех же, кому нужно уметь переводить, нужно обучать, да. Но  обучение переводу должно следовать обучению языку, а не смешиваться с ним... Иначе это все равно, что учить ребенка ходить путем занятий с ним латиноамериканскими танцами.

Перевод может выполнять поясняющую функцию - когда даются иностранные фразы и их готовый перевод с грамматическими пояснениями. Это да, помогает. Но это не значит, что нужно требовать такого перевода от учащихся. Контролировать можно и без перевода, масса упражнений существует, погружающих в язык, а не выдирающих из него каждые пять минут. Просто авторы этих "классических" учебников ими не заморачиваются.
А задания по переводу с русского на иностранный какую функцию несут? Приучить учащихся к мысли, будто нужно формулировать на родном, и лишь затем переводить на иностранный, будто иначе нельзя? Очень полезно, ага...

Цитата: ginkgo от октября  7, 2007, 23:17
Учебник Черданцевой ---  это классический самоучитель. Чего же Вы от него хотите?

Этот самоучитель нарушает практически все достижения дидактической мысли последних 100 лет. "Я хочу" самоучитель, который бы их учитывал, и тем самым учил говорить и понимать без перевода :)

Вот, еще нашла... Самоучитель персидского языка. 2001 год. Там вообще все упражнения только на перевод, ну, изредка, глаголы проспрягать. "Предназначен для практического овладения персидским языком в сжатые сроки" - это как же можно им практически овладеть, переводя фразы типа "Книга Литература Ирана куплена мною вчера, пойдите сегодня в магазин и купите ещё учебник по литературе России"? "Эти восемь студентов со своими друзьями тоже не находятся в публичной библиотеке?" Вы так говорите в жизни? Это называется практическое овладение? Это задачи для лингвистической олимпиады, больше ничего.
Финский, 1997 год... То же самое...
Такое ощущение, что авторы даже не представляют себе учебника без перевода. Что им когда-то такие же вот учебники внушили, что иначе нельзя, и они теперь вот так же "учат" других.
:wall:

Цитата: Xico от октября  9, 2007, 18:53

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября  8, 2007, 03:24
редко читаю учебники/самоучители от начала до конца - как правило, самые интересные темы/упражнения и т.д.;
потом комбинирую и перехожу на практику; <...> на мой взгляд, интел-лиг-ент-н-ость - это, в первую очередь, способность выбирать, и даже из самого плохого, на первый взгляд, учебника можно, зачастую, извлечь жемчужинки  :)

А вот это не просто верный подход, но для некоторых языков даже единственно возможный.  ;up: Что делать.если у тебя есть один текст-билигва, или текст и словарь?

Граждане, ну не только же о себе, любимых, речь :) Возможно, в это трудно поверить, но есть люди интел-лиг-ент-н-ые, но в лингвистике не разбирающиеся. Они умеют комбинировать обработчики событий или бензольные кольца, но при этом не отличают причастия от суффиксов, впадают в панику при виде грамматических таблиц и даже словарем пользоваться толком не умеют. Они не лингвисты, они просто хотят научиться говорить по-английски, к примеру. Но не знают, как. И помочь им в этом должны учебники, разные, но хорошие, которые бы их вели к компетентности, не отпугивая и не вгоняя в скуку, и после которых они на самом деле могли бы понимать и говорить. Вы, что ли, против таких учебников, я не пойму? :)

Цитата: ginkgo от октября 14, 2007, 18:53
Возможно, в это трудно поверить, но есть люди интел-лиг-ент-н-ые, но в лингвистике не разбирающиеся. Они умеют комбинировать обработчики событий или бензольные кольца, но при этом не отличают причастия от суффиксов..

ginkgo, было бы желание :eat:
кстати, "натасканные" - вовсе, не значит, интел-лиг-ент-н-ые :UU:
человек может иметь красный диплом, но всё равно быть намного "тупее" интел-лиг-ент-н-ого соседа-пьяницы (спившегося гения :green:)

Цитата: ginkgo от октября 14, 2007, 18:53
И помочь им в этом должны учебники, разные, но хорошие, которые бы их вели к компетентности, не отпугивая и не вгоняя в скуку, и после которых они на самом деле могли бы понимать и говорить. Вы, что ли, против таких учебников, я не пойму? :)

не против, не против..

но дело, как правило, не только в учебнике, а в психике человека, в его отрицательном или закомплексованном отношении к языку, наконец, в его ограниченности и нежелании разобраться в чем-либо, кроме своей специальности; писать учебник для таких людей - всё равно, что метать бисер, простите..

а ежели человек заинтересованный, то лады, разберётся, если надо.
но *ка он такой пугливый, что у него при виде грамм.таблицы или словаря желание, у бедного, пропадает и он совсем пугается, то, может, лучше ему и не надо, а? :donno:

..и опять же, никто не заставляет читать весь учебник ::)

имхо, учебники должны быть хорошими (а, главное, по возможности, без ошибок!), но должно быть и желание у человека :yes:

  Похоже, мои рассуждения об украинском остаются просто без внимания или неинтересны. Жаль... Но это значит я так изложил, что неинтересно...

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
дело, как правило, не только в учебнике, а в психике человека, в его отрицательном или закомплексованном отношении к языку, наконец, в его ограниченности и нежелании разобраться в чем-либо, кроме своей специальности; писать учебник для таких людей - всё равно, что метать бисер, простите..

Пожалуйста, напишите здесь уравнение теплопроводности для плоской стенки.

Одумавшись, я старался в последние годы школы овладеть английским языком, насколько это позволяли учебники: то есть, мне хотелось взрастить в себе внимание и тонкий интерес к учению, чтобы дальше можно было заниматься независимо. Кстати мне тогда учительница дала на время методическое пособие Е.Д Авериной "Иностраннный язык за 200 часов" (С.-Пбург, 1994 г.): там предполагалось множество занятий с лексическими картами, с картотеками - замечательная вещь, вообще говоря; но я слишком торопился, и потому делал это всё в уме, наверное в меньшем объёме. Хочу заметить, что вскоре ощутил тягу к упражнениям и наново сделал их, только вместо переводов с русского и на русский писал исключительно пересказы, по-английски же. Учительнице было любопытно это всё наблюдать, поэтому она почти не мешала мне, не запрещала и т. п. Но в конце концов русский синтаксис начал ярко проявляться в моих ответах по-английски, видимо потому, что ему я почти не уделял внимания.
Сейчас я плохо владею английским языком: с трудом строю простые высказывания, слабо различаю синонимы и прочее - потому что несколько лет уже не занимаюсь. Читаю, в общем, немножо лучше, чем говорю.

Об одной ещё вещи я когда-то уже писал на Лингвофоруме: насколько хорошо я владею родным  языком? (Тогда я вывел, что вряд ли могу назвать себя русским; тема была "Исповедь русофоба", Равонама) Поскольку владеешь языком тем лучше, чем полнее представляешь себе всю культуру соотв. народа, то каким способом определить своё владение родным языком? Я предполагаю, что уже есть представление о критериях владения родным языком. Я имею в виду некую, так сказать, "метрологию языковой компетенции".

Цитата: Марбол от октября 19, 2007, 16:23

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
дело, как правило, не только в учебнике, а в психике человека, в его отрицательном или закомплексованном отношении к языку, наконец, в его ограниченности и нежелании разобраться в чем-либо, кроме своей специальности; писать учебник для таких людей - всё равно, что метать бисер, простите..

Пожалуйста, напишите здесь уравнение теплопроводности для плоской стенки.

Это удар в поддых.

Но вообще, в жизни в отношении возможности овладения ИЯ на уровне носителя языка всегда встречаются и лингвооптимисты, и лингвопессимисты. Я лингвопессимист.

Цитата: слабо различаю синонимы

Кстати, очень хороший метод для борьбы с лингвооптимизмом --- это предложить различить синонимы. Сколько раз встречал, когда в аутентичных учебниках авторы пишут что-то вроде: "абсолютных синонимов не бывает". То есть, в словаре (например, в тезаурусе) слова даны как синонимы, но различия в их узусе такие тонкие, что словарём не фиксируются. Тут нужно иметь очень хорошую память и несколько десятилетий свободного времени на изучение обширного корпуса текстов (так много времени нужно, поскольку сензитивный период в усвоении языка уже прошёл).

А вот такая штука: иностр.яз,не родной и на уровне далеком от совершенства.Однако по запарке,когда много используешь,замечаешь,что можешь думать на нем..не в сплошную,но элементы..

Цитата: Марбол от октября 19, 2007, 16:23

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
дело, как правило, не только в учебнике, а в психике человека, в его отрицательном или закомплексованном отношении к языку, наконец, в его ограниченности и нежелании разобраться в чем-либо, кроме своей специальности; писать учебник для таких людей - всё равно, что метать бисер, простите..

Пожалуйста, напишите здесь уравнение теплопроводности для плоской стенки.

учился в спец. классе, но подзабыл кое-что :-[
думаю, что так:

∂Q/∂t ("Q с точкой") = lamba/delta*A*(T_w1-T_w2) (< закон теплопроводности Фурье),

∆Q ~ lamba/delta*A*(T_w1-T_w2)*∆t

вообще, если будут вопросы по мат-ке/физике/химии и т.п. - задавайте, попробую ответить :eat:  :)

Цитата: Xico от октября 19, 2007, 17:05

Цитата: Марбол от октября 19, 2007, 16:23

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
дело, как правило, не только в учебнике, а в психике человека, в его отрицательном или закомплексованном отношении к языку, наконец, в его ограниченности и нежелании разобраться в чем-либо, кроме своей специальности; писать учебник для таких людей - всё равно, что метать бисер, простите..

Пожалуйста, напишите здесь уравнение теплопроводности для плоской стенки.

Это удар в поддых..

причем тут удар? человек попросил помочь, правда, не в той теме; ну, ничего страшного  :UU:

Цитата: Драгана от октября 19, 2007, 22:50
А вот такая штука: иностр.яз,не родной и на уровне далеком от совершенства.Однако по запарке,когда много используешь,замечаешь,что можешь думать на нем..не в сплошную,но элементы..

у меня тоже так бывает.. скажем, изучаю какой-нибудь язык очень интенсивно, читаю долго на нем, а потом замечаю, что уже совсем не по-русски думаю, а на том языке  :)

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded)

Цитата: Xico

Цитата: Марбол
Пожалуйста, напишите здесь уравнение теплопроводности для плоской стенки.

Это удар в поддых..

причем тут удар? человек попросил помочь, правда, не в той теме; ну, ничего страшного  :UU:

Мне показалось, что Марбол как раз знает эту формулу и привёл её в качестве примера того, что есть вещи, которые легко доступны "технарям", но малодоступны "гуманитариям". Это было что-то вроде призыва с пониманием относиться к чужим трудностям.
Лично для меня вспомнить такую формулу --- это значит полезть куда-то далеко и высоко, туда, где у меня, выражаясь языком библиотекарей, застеллажированы учебники по общей физике. :(

я думаю, знание формул - не есть знание предмета; и, вообще, я против деления людей на "технарей" и "гуманитариев"; имхо, если мозги правильно поставлены и желание есть, то можно и то, и то освоить; тому пример - ваш покорный слуга :)
и, вообще, я считаю, что любой человек при наличии соотв. желания и воли, в состоянии освоить любую науку и т.п.  :UU:
не верю я, что есть люди, которые сильно хотят выучить какой-нибудь язык, но не могут, так как не справляются с учебником, но в то же время осваивают другие науки без проблем.. повторяю, проблема на 90% не в учебнике!

Цитата: Xico от октября 19, 2007, 17:05
Я лингвопессимист.

Я лингвооптимист  :)

Цитата: From_Odessa от октября 19, 2007, 13:23
  Похоже, мои рассуждения об украинском остаются просто без внимания или неинтересны. Жаль... Но это значит я так изложил, что неинтересно...

Я обратил внимание... даже вспомнил сегодня ваш коммент о том что скулы устают, когда писал вот это (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8814.msg136441.html#msg136441). :)

Здравствуйте!

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
Q/∂t ("Q с точкой") = lamba/delta*A*(Tw1-Tw2) (< закон теплопроводности Фурье),

∆Q ~ lamba/delta*A*(Tw1-Tw2)*∆t

Лей Минь Ся, два эти выражения -  одно и то же: закон Фурье, по-разному записанный. А всякие уравнения теплопроводности пишутся для конкретных обстоятельств теплообмена, и для их составления используется закон Фурье, в том числе; также используются другие физические принципы, а ещё - сложение. А уравнение теплопроводности для плоской стенки таково: C*dT/dt=(dQ/dT)/(A*delta)+d(lambda*dT/dx)/dx.

Цитата: "Xico" от
Мне показалось, что Марбол как раз знает эту формулу и привёл её в качестве примера того, что есть вещи, которые легко доступны "технарям", но малодоступны "гуманитариям". Это было что-то вроде призыва с пониманием относиться к чужим трудностям.

"Технарям" или, скажем, "гуманитариям" доступны вещи, которым они учились; но можно же научиться и другим вещам. В моей просьбе звучал призыв: с пониманием разрешать свои трудности! Несмотря на то, что

Цитата: "Xico" от
для меня вспомнить такую формулу --- это значит полезть куда-то далеко и высоко, туда, где у меня застеллажированы учебники по общей физике,

в БЭС есть короткая заметка "теплопроводности уравнение", где показано, для примера, простейшее уравнение теплопроводности; оно в принципе относится к плоской стенке. В той же книге ещё много статей по физике и математике, из которых можно составить контекст самому.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
знание формул - не есть знание предмета

Как я обнаруживаю, наблюдая экзаминации у нас на кафедре, знание предмета лучше всего проверить по пониманию формул - если они для предмета необходимы, конечно же.
  А в общем, я согласен с Вашим письмом; я тоже лингвооптимист.

  А я уже не лингвооптимист и не лингвопессимист. Во-первых, я понял, что не знаю очень многого. Чтобы как-то судить, я должен знать физиологию человека, особенности психологического и психического явления под названием "язык", также законы физики и химии, которые связаны с этими процессами. Тогда я смогу действительно судить. В противном случае это мои досужие домыслы, возможно, интересные, возможно, правильные, но без всякой полноценной базы.

  Мне кажется, что все же родной язык (один он или их несколько) все-таки существует и имеет особую роль. Не знаю, можно ли его заменять или дополнйть список своих родных языков, но, повторюсь, думаю, что какие-то языки всегда будут занимать особую роль по отношению к другим для данного человека и не только в смысле знания их, но и в смысле ощущения, чувственной фазы. Возможно, я и тут ошибаюсь. То, что для меня русский язык стоит в стороне - это 100%. Я могу вставлять украинские слова, могу даже других языков (второе скорее в мыслях, чем в речи), но только говоря по-русски я не на секунду не задумываюсь, на каком языке я говорю, просто говорю и все. Даже говоря по-украински я отдаю себе отчет, что говорю на украинском, что как бы, на другом. С русским такого нет. Если специально думать, то, конечно, задумываюсь. Но просто говоря - нет. Русский для меня - это как бы просто язык, если не вдумываться (как было в детстве), то может казаться, что так говорят все люди. Не по-русски, а просто... Не знаю, как это объяснить... Наверное, кто тоже такое чувствует, поймет. Не думаешь, что это русский. Кажется, что это просто так говорится, т.е. русский язык абсолютизируется в голове. Неужели я один такой? Тут многие писали, что как бы особого значения у родного языка нет, даже что как бы и нет родного языка. Так трудно поверить... Я нутром чувствую, что русский язык заполняет всего меня, разговоры с самим собой, мысли - все по-русски, и там и интонация, и выражения... Даже украинский, который я знаю не как иностранный, а ближе к родному, без проблем на нем говорю и пишу - он, как пустая форма, в которую я вливаю русский синтаксис, фрагменты русской грамматики и русскую интонацию. Словно русскую "сущность" какую-то туда ввожу. Говорить так, как говорят его носители (украинского) я не могу. Я уж не говорю об иностранцах. Слушаю их и вижу, что язык чужой, что они как-то мыслят иначе, что, когда я пкерехожу на их язык, я много русообразного говорю и не чувствую я основ того язык, не чувствую. Пусть это вызвано тем, что я плохо его знаю или тем, что мало общаюсь с иностранцами, но ведь так есть. Получается, что все равно русский не отличается от них для меня? Я не понимаю... Я по-русски не скажу "я делаЕШЬ сейчас" не потому, что это неверое спряжение и непросто от привычки, а потому что это несуразица какая-то, бред, так не бывает. А вот по-немецки я не стану говорить "Ich machST jetzt", потому что это грамматически неверно. И хоть я был в Германии, хоть по несколько часов общался с немцами, слушал лекции на нем, но хоть убей меня нет у меня в этом случае чувства билиберды и несуразиции, просто вижу, что это ошибка в грамматике. А в русском даже не думаю о грамматике, но думаю, что не могу же я делаЕШЬ. Повторюсь, может, это я один такой? У других людей этого нет и им, что в родном грамматическая ошибка, что в неродном? Никогда бы не подумал, но, возможно, и так... А, может быть, я и тут в чем-то ошибаюсь. Я же просто делюсь впечатлениями.

   Да, я уже достаточно слышал примеров того, как люди, переехав в другую страну, особенно, если они там оказывались без контакта с русскоязычными людьми, начинали говорить свободно на языке того народа, а потом и русские выражения иногда подбирают с переводом с того языка. Есть и примеры, когда люди и дальше гораздо легче общаются на русском, но уже в русской речи нередко вставляют слова иного языка, а часто и русский эквивалент подбирают с трудом. Так что получается, что происходит замещение. Да? Также слышал не раз, что люди начинают говорить и писать  на другом языке так же свободно, как на русском, думают на нем. Значит, он становится их родным. Такие процессы есть и отрицать их мне смысла нет. Однако же, я не могу знать, действительно эти люди становятся в ряд носителей тех языков или они переходят к какой-то его особой форме, полупереведенным формам, наложениям на русскую форму. Как понять, так это или нет? И что, действительно, такой человек, если просидит полдня у телевизора, не сталкнется хотя бы с 20-ю словами, которые он не знает и не догадывается об их значении? Если встретит, то тогда это не совпадает с родным языком, т.к. я за целый день могу таких слов не встретить на русском, а если и встречу, то их будет ну максимум и то много - пять, так это слова не из общей лексики будут. Вот у меня знакомая уже много лет в Израиле живет. Ивритом владеет прекрасно, общается, как на родном. На русском ей не часто приходится говорить. Были случаи, когда она с иврита на русский переводила предложения, причем довольно простые. Вроде как раз то, о чем выше говорилось: он стал для нее родным. Но. Она рассказывала, что слышала по радио передачу о пчелах. И кроме слов пчела и мед ничего не поняла. И не в смысле содержания, а именно слов. С русским у нее такого никогда не произошло бы, у меня тоже, у израильтянина - с ивритом, у немца - с немецким и т.д. С родным языком такое невозможно. Это вызывает у меня сомнения. Сомнения в том, что когда люди, как они сами говорят, овладевают "на чужой территории" иностранным языком по их словам, как родным, то они и вправду владеют им на уровне родного. Ведь люди легко могут не понимать, что говрят. Скажите, кто знает что-то - как оно? И вправду на уровне носителей? И вправду могут так играться с чужим языком люди, делать смешные формы, до того тонко чувствовать фразеологизмы, что меняют в них слова, делают это смешным? Или все же эти стадии недостижимы? Я же не знаю. И не могу судить. Нужно через это пройти. Или говорить с человеком, который прошел и четко понимает, что надо исследовать и проверяет на себе.

   Вы хотите сказать, что усвоение языка на практике, т.е. в его среде, даже не усвоение, а изучение, происходит, как изучение родного языка в детстве. Не знаю. Не могу знать. Кто знает и понимает. скажите, пожалуйста, так ли это. Как же тогда сензетивный период? И разве человек в иноязычной среде так или иначе не начинает (хотя бы вначале) основываться на переводе, на знаниях родного языка? Если да, то тогда этот процесс отличается, ведь в детстве мы не базируем наше изучение, например, русского на каком-то другом языке.

  Действитетьно длительное погружение в чужую языуовую среду при отсутсвии контакта с носителями родного для человека языка и русскоязычными источниками данных ведет к тому, что иной язык становится языком на котором он теперь свободно думает, пишет, читает, общается. понимает и ему комфортно с ним, как с "бывшим" родным? Это так?

  Кто думает на иностранных языках, скажите, вот, например, и вправду на немецком, Вы в голове себе строите перфект, пассив, "цу" с глаголами в инфинитиве? Оно несется у Вас в голове, как у меня русские конструкции? И при этом и интонация немецкая и звуки? Очень интересно, расскажите.

  Поймите, у меня нет никакой заангажированности, мне просто интересно. И я не знаю ответов. Мне КАЖЕТСЯ, что все-таки выделяется родной язык, как для меня русский. Но это мне КАЖЕТСЯ. Я пытаюсь понять. Знаний, данных у меня ничтожно мало. Буду ждать ответов.

Вот-вот,элементарные выражения могут запросто прийти в голову на др.языке,в процессе общения на нем,даже когда до совершенства далеко.Все мы можем сразу выпалить:"Hello!How are you?"и вроде как по-рус.в этот момент не думали.Но-язык чужой.

хм...

Цитата: Flos от сентября 26, 2007, 14:58

Цитата: "sknente" от
Мне кажется, (внимание: радикальная теория ), что «родного» языка нет вообще. Есть только один язык, который действительно формируется в возрасте от 2 до 5 лет. А все дальнейшее изучение это просто дополнение к нему... расширение.

Хм. Мне теория нравится. У меня лет до 10  русский язык с украинским сливался - один воспринимался  как расширение другого в рамках единого языка.

А у меня сейчас русский с татарским сливаются.
А всё потому, что расширила русскую раскладку 6 татарскими буквами и не переключаюсь.

Я уже не знаю, что такое "родной язык". Похоже,  ещё один ярлык, налепливаемый по разным поводам.

Всю жизнь считал родным языком один белорусский, слишком поздно осознал, что это неверно.

Теперь белорусский под вопросом, ибо родной язык, не звучавший дома, это как понять? Другой вопрос, что белорусский никогда не воспринимался как чужой и носил идентификационную функцию. А ненависть к нему некоторых белорусов, принимаемая архантропами за нечто естественное - болезнь, как и ненависть к русскому.

Гиперкуб, я смотрю на горизонт под другим углом. И вижу, что мне повезло: у меня - в перспективе - два родных языка.
:green:

Я б давно английский и украинский знал как родные.

Будь у меня мозги

Цитата: Драгана от октября 23, 2007, 09:05
Вот-вот,элементарные выражения могут запросто прийти в голову на др.языке,в процессе общения на нем,даже когда до совершенства далеко.Все мы можем сразу выпалить:"Hello!How are you?"и вроде как по-рус.в этот момент не думали.Но-язык чужой.

Значит уже не совсем чужой

Цитата: Гиперкуб от декабря 10, 2014, 20:47
Я б давно английский и украинский знал как родные.

Будь у меня мозги

;D

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2014, 20:43
Гиперкуб, я смотрю на горизонт под другим углом. И вижу, что мне повезло: у меня - в перспективе - два родных языка.
:green:

русский среди них ?  :)

Цитата: Leo от декабря 10, 2014, 21:17

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2014, 20:43
Гиперкуб, я смотрю на горизонт под другим углом. И вижу, что мне повезло: у меня - в перспективе - два родных языка.
:green:

русский среди них ?  :)

Конечно, Бог троицу любит  ::)

Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2007, 02:15
Родной - совсем другое. Спокойно и прекрасно говорящий на своем языке человек (сейчас речь, обратите внимание, не об ОРФОГРАФИИ или ВЕЛИЧИНЕ СЛОВАРНОГО ЗАПАСА ИНДИВИДА. а о ГРАММАТИКЕ и КОНТРОЛЕ ЛЕКСИКИ) может быть малообразованный и понятий о грамматике своего языка не иметь никаких. При этом он, если является носителем лит - ой нормы, свободно орудует сложнейшими грамматическими конструкциями. К примеру, многие русские люди, глубоко знающий английский и мгновенно выдающие особенности форм глаголов во временах и лицах в английском, затрудняются перечислить личные окончания глаголов в русском, хотя общаются на нем лучше и быстрее, чем на английском. Большинство русских людей каждый день неимоверное число раз используют будущее время, но подолгу раздумывают над вопросом, как оно в русском языке образуется. Таким образом, можно сказать, что родной язык занимает совершенно иную позицию, нежели иностранный, человек как бы с другой стороны к нему подходит (непроизвольно, естественно). И вообще, язык - сложная система, владение которой на высоком уровне требует знания огромного кол-ва правил, их соотнесения и исключений.

В таком случае у меня три родных языка. :)

kanishka

Какие именно? )

Цитата: kanishka от декабря 11, 2014, 04:51

Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2007, 02:15
Родной - совсем другое. Спокойно и прекрасно говорящий на своем языке человек (сейчас речь, обратите внимание, не об ОРФОГРАФИИ или ВЕЛИЧИНЕ СЛОВАРНОГО ЗАПАСА ИНДИВИДА. а о ГРАММАТИКЕ и КОНТРОЛЕ ЛЕКСИКИ) может быть малообразованный и понятий о грамматике своего языка не иметь никаких. При этом он, если является носителем лит - ой нормы, свободно орудует сложнейшими грамматическими конструкциями. К примеру, многие русские люди, глубоко знающий английский и мгновенно выдающие особенности форм глаголов во временах и лицах в английском, затрудняются перечислить личные окончания глаголов в русском, хотя общаются на нем лучше и быстрее, чем на английском. Большинство русских людей каждый день неимоверное число раз используют будущее время, но подолгу раздумывают над вопросом, как оно в русском языке образуется. Таким образом, можно сказать, что родной язык занимает совершенно иную позицию, нежели иностранный, человек как бы с другой стороны к нему подходит (непроизвольно, естественно). И вообще, язык - сложная система, владение которой на высоком уровне требует знания огромного кол-ва правил, их соотнесения и исключений.

В таком случае у меня три родных языка. :)

В таком случае у меня ни одного родного языка  :)

Leo

Не сомневаюсь, что это не так. Да и Ваши сообщения на форуме на это однозначно указывают.

Украинский родной, но и русский не был чужим как зарубежные языки, я точно знаю что когда мне было 5 лет я понимал русский на уровне родного украинского,но не говорил на нем,хотя читал книги свободно на обоих языках как только научился читать, вокруг меня с рождения была двуязычная среда, моя крестная говорила со мной на русском а я отвечал на украинском и еще играл с русскоязычными детьми на детской площадке+советское тв и радио на русском, а вот полностью говорить а не только все понимать и читать начал с 1 класса в школе, я учился в 2 русскоязычных школах, украиноязычных школ вродь было всего 2 и они находились слишком далеко от дома да еще в этих школах мест не хватало

Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2014, 10:49
Leo

Не сомневаюсь, что это не так. Да и Ваши сообщения на форуме на это однозначно указывают.

Какие из ?  :)

Цитата: Гиперкуб от декабря 10, 2014, 20:30
Я уже не знаю, что такое "родной язык". Похоже,  ещё один ярлык, налепливаемый по разным поводам.

У Вас сны на каких языках?

Leo

Все :)

Мне сёдни сон на английском был. Пыталась купить какой-то журнал, говорила с продавцом по-английски. Бедный продавец моего английского понять не мог, переспрашивал меня по-русски  ;D

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2014, 16:15
Мне сёдни сон на английском был. Пыталась купить какой-то журнал, говорила с продавцом по-английски. Бедный продавец моего английского понять не мог, переспрашивал меня по-русски  ;D

Не. Это не тот сон. Сон нужон нейтральный :)

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2014, 16:15
Бедный продавец моего английского понять не мог, переспрашивал меня по-русски  ;D

По-татарски ещё не говорите во сне?
А по-древнегречески?

Я чаще всего не помню, на каком языке видел сон.

То же касается реальных ситуаций, разговоров. Если только собеседники не известны мне как монолингвы - тогда можно домыслить

Цитата: Borovik от декабря 11, 2014, 16:18
Я чаще всего не помню, на каком языке видел сон.

То же касается реальных ситуаций, разговоров. Если только собеседники не известны мне как монолингвы - тогда можно домыслить

Часто сны не помнятся вовсе. А те что помнятся, не всегда содержат речь, это да.

А нейтральные сны у меня без слов. Спрашивать или просить хоть на каком языке бесполезно, никто ничего говорит.

С кошкой я обычно разговариваю по-русски.
Если не понимает, приходится переходить на более понятный ей - башкирский

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2014, 16:20
Спрашивать или просить хоть на каком языке бесполезно, никто ничего говорит.

"Письмо, в котором ты просил денег.." :)

Цитата: Borovik от декабря 11, 2014, 16:21
С кошкой я обычно разговариваю по-русски.
Если не понимает, приходится переходить на более понятный ей - башкирский

Кошки они вообще билингвы в большинстве :)

Цитата: Валер от декабря 11, 2014, 16:23
Кошки они вообще билингвы в большинстве :)

На самом деле я неосознанно проецирую на неё свою языковую ситуацию.

Вообще, кошка у меня умная - по-русски обычно хорошо понимает. Уже научилась

Цитата: Borovik от декабря 11, 2014, 16:25

Цитата: Валер от декабря 11, 2014, 16:23
Кошки они вообще билингвы в большинстве :)

На самом деле я неосознанно проецирую на неё свою языковую ситуацию

Сейчас подумал: возможно билингвизм у одного человека может проявляться и ситуативно. От всяких типа обстоятельств окружающих..Не то что есть банально, а в связи со всякими ассоциациями сознания..

Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2014, 05:59
kanishka

Какие именно? )

Узбекский, русский, турецкий. Узбекский и русский знаю с детства, не изучая грамматику, замечаю ошибки, они режут слух, :) короче, все так, как вы описывали. Турецкий выучил в 15-18 лет, но не по книгам, а в общении. Возможно, из-за этого, или же из-за его близости к узбекскому могу свободно общаться на нем, но при этом не смогу перечислить все суффиксы и грамматические фишки. :)

Цитата: Borovik от декабря 11, 2014, 16:17

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2014, 16:15
Бедный продавец моего английского понять не мог, переспрашивал меня по-русски  ;D

По-татарски ещё не говорите во сне?
А по-древнегречески?

По-татарски я говорю ужастно. Аклиме апе в ночных кошмарах являюсь  ;D
А древнегреческий, как партизан, ушёл в глубокое подполье. Но о себе напоминает.

Цитата: Leo от декабря 11, 2014, 10:17
  В таком случае у меня ни одного родного языка  :)

Согласен с Leo. У меня родным считается русский, но я его грамматику знаю и понимаю. Даже в двух вариантах: школьную и РКЯ.

Цитата: Borovik от декабря 11, 2014, 16:17

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2014, 16:15
Бедный продавец моего английского понять не мог, переспрашивал меня по-русски  ;D

По-татарски ещё не говорите во сне?
А по-древнегречески?

Боровик! Вы накаркали прям провидец. Сёдни первый раз приснился сон на татарском языке, что-то связанное с магазином. Ну, у меня сейчас в учебнике грамматики соответствующая лексика, то книжный магазин, то хлебный, в направительном падеже посылают. До чего ж я человек впечатлительный. Послали - и пошла, как лунатик, на полчаса за хлебом   ;D