Прародина индоевропейцев

[nevmenandr]

Скажите, а есть ли действительно разумные аргументы, чтобы задаваться вопросом о прародине носителей праиндоевропейского? Пока только в политических целях, по-моему, используют догадки на эту тему.

[andrewsiak]

Судя по названию "индоевропейцы" - где-то между Европой и Азией...

[Digamma]

Судя по названию "индоевропейцы" - где-то между Европой и Азией...

Как уже было сказано в другом топике, аккурат между Европой и Индией находится Равонам.

[nevmenandr]

Если бы все было так просто... А вот я одну смешную (тенденциозную) книжку читал, где и.-е. прародину аж на северный полюс пытались пристроить.  Спекуляций много, короче

[Digamma]

А вот я одну смешную (тенденциозную) книжку читал, где и.-е. прародину аж на северный полюс пытались пристроить.

Это они погорячились - там праиндоевропейцы только и могли бы, что бегать на расстояние в пару сотен километров за куском мяса белого медведя (котрого, кстати, еще убить нужно). Хотя, может потому такие сообразительные, выносливые и ловкие?

[RawonaM]

А вот я одну смешную (тенденциозную) книжку читал, где и.-е. прародину аж на северный полюс пытались пристроить.

Это они погорячились - там праиндоевропейцы только и могли бы, что бегать на расстояние в пару сотен километров за куском мяса белого медведя (котрого, кстати, еще убить нужно). Хотя, может потому такие сообразительные, выносливые и ловкие?

Да ладно, это уже мелочи В целях придания правдивости гипотезе, авторы могли бы еще предположить, что земля тогда боком лежала  

[nevmenandr]

Да ладно, это уже мелочи В целях придания правдивости гипотезе, авторы могли бы еще предположить, что земля тогда боком лежала  

Вы будете смеяться, но именно это автор и предположил. В.Н. Демин автора зовут.
А вообще-то проблема интересная с точки зрения методов подхода к ней. Вот Иванов и Гамкрелидзе даже данные генетических исследований приводят.
Но главный-то вопрос: нужно ли оно?

[Digamma]

А вообще-то проблема интересная с точки зрения методов подхода к ней. Вот Иванов и Гамкрелидзе даже данные генетических исследований приводят.
Но главный-то вопрос: нужно ли оно?

Ну-с, поскольку ни один(!!! - подчеркиваю, ни один!) народ на данный момент на северном полюсе не живет, а также археологи там же пока никаких следов цивилизации не нашли, то и данные генетических исследований аж никак не могут поместить прародину на С.П.

Вообще же, если честно, немного раздражает этот околонаучный бред, разбавленный для убедительности какими-либо фактами из серьезных исследований. Я не про вас, nevmenandr, а про авторов подобных книг и идей.


В дополнение к теории могу сказать, что сначала Земля лежала на черепахе, потом перелегла на слонов, которые встали на черепаху, а потом и вовсе, заблаговременно (за 400 лет до того), предчувствуя полеты в космос и не желая фотографироваться, слоны и черепаха коллапсировали, образовав черную дыру, а Земля, следуя импульсу, заданному слонами, коллапсировала в геоид и приобрела импульс вращения. Кстати, именно тогда прародина индоевропейцев ушла под воду, а на ее месте появился С.П. - до того все было ОК: праиндоевропейцам было где жить и не приходилось бегать по маршруту С.П. - Новая Земля, дабы добыть кусок мяса - нужно было плавать. Как вы знаете, плавание чрезвычайно укрепляет организм, потому арии были сильны, выносливы и смелы. Светловолосые и голубоглазые же они были, дабы  было легче маскироваться, подкрадываясь к белым медведям - с черными волосами и глазами в снегах фиг спрячешься. Вроде все сходится...

Азимов отдыхает...

[yuditsky]

[nevmenandr]

Вообще же, если честно, немного раздражает этот околонаучный бред, разбавленный для убедительности какими-либо фактами из серьезных исследований. Я не про вас, nevmenandr, а про авторов подобных книг и идей.

Простите, Digamma, я, должно быть, не вполне понятно выразился.   В.Н. Демин, придерживающийся мнения о том, что прародина и.-е. располагалась на северном полюсе, считает, что Земля имела смещенную по отношению к нынешней ось вращения. Его измышления, конечно, не заслуживают внимания (книгу эту читать я бросил на середине).
Демина я привожу как пример тенденциозности, опирающейся на шовинистическое желание доказать первичность одного народа по отношению к другим. В данном случае - славян по отношению к другим народам. И это далеко не уникальный случай.   В Башкортостане активно (не без поддержки местной власти) действует некто Салават Галлямов, который доказывает первичность башкир и башкирского языка по отношению к другим народам и языкам. Его метод чем-то сходен с тем, который применял проф. Выбегалло - выдергивание каких-то деталей из серьезных научных трудов и попытка тем самым создать видимость "научной базы".   А чаще всего он и без всякой базы обходится. Но это отдельная тема. Если будет интересно, что он с лингвистикой и историей вытворяет - расскажу.
А вот Вяч. Вс. Иванов и Т.М. Гамкрелидзе - ученые совершенно иного уровня и к гипотезам В.Н. Демина отношения не имеют.  Это действительно серьезные ученые, широта эрудиции которых позволяет привлекать доказательства не только лингвистического характера (и это правильно, ибо если гипотеза верна, то подтвердят ее данные разных наук). В своем монументальном труде "Индоевропейский язык и индоевропейцы", обобщающем достижения индоевропеистики за 2 без малого века (по-моему, эта книга даже Ленинскую премию в свое время получила, так что об "антинауке" здесь речи нет), они дают реконструкцию праязыка (насколько это возможно) и протокультуры (а это еще труднее). Собственно, прародину они выносят в Малую Азию (среди индоевропеистов точка зрения, мягко говоря, нетривиальная). Помимо многочисленных лингвистических и археологических доказательств, они приводят следующее (указанное соч., стр. 916):
"...предполагается, что в Древней Малой Азии и других странах восточного Средиземноморья существовала связь между ареалами распространения малярии (от юга Греции и Малой Азии на восток до Индостана) и одного из генетически передаваемых вариантов молекулы гемоглобина, характеризующего вид анемии - талассемию, ген которой в гетерозиготном состоянии увеличивает сопротивляемость организма к малярии. Этот фактор приобрел особое значение при распространении земледелия, когда влажные леса стали срубать, делая на их месте пашни, что способствовало увеличению числа комаров. Если предположить, что популяции древнеиндийских племен, вторгшихся в Индостан, не имели этих генетически выработанных способов резистентности к малярии, они не смогли бы выжить в таких условиях. Поэтому переселение в Индостан с  з а п а д а  (из переднеазиатского ареала талассемии) представляется более вероятным, чем традиционно предполагаемая миграция с севера из Центральной Азии, где нет талассемии".

А вот такие как Демин и Галлямов испоьзуют понятие "прародина" в политических, идеологических и иных антинаучных целях!

[Digamma]

Nevmenandr, скажу прямо.

Иванова и Гамкрелидзе считаю учеными, заслуживающими всяческого уважения и изучения. Говорю это тут только чтоб определить позицию, потому как не мне о них судить - масштаб не тот.

А вот насчет остальных совершенно с вами согласен - меня они просто выводят из состояния психического равновесия, т.к. я не люблю расизм в любых его проявлениях, а по-моему они именно расизм и исповедуют. Как я думаю, они просто не заслуживают внимания.

[nevmenandr]

А вот насчет остальных совершенно с вами согласен - меня они просто выводят из состояния психического равновесия, т.к. я не люблю расизм в любых его проявлениях, а по-моему они именно расизм и исповедуют. Как я думаю, они просто не заслуживают внимания.

Расизм - это низко и вообщзе ужасно. :_3_08  Но не замечать всего этого нельзя.    Слишком уж массовый характер приобретает. :_3_11  Может, тогда уж отказаться от поисков прародины? Объявив ее принципиально ненаходимой и тем самым   закрыв для спекулянтов возможность спекулировать. :_3_20  Хотя это не решение проблемы... Уж эти-то найдут, на чем поспекулировать.  :_1_14

[Digamma]

Nevmenandr, я имел в виду, что подобные "ученые" не заслуживают серьезного внимания и рассмотрения. Достаточно жестко парировать фактами - они этого не выдерживают.

[nevmenandr]

Nevmenandr, я имел в виду, что подобные "ученые" не заслуживают серьезного внимания и рассмотрения. Достаточно жестко парировать фактами - они этого не выдерживают.

Поддерживаю! Словом, все это заслуживает обсуждения.
А вот Галлямову никто в Башкирии перечить не решается - могут и с работы уволить...

[Digamma]

Поддерживаю! Словом, все это заслуживает обсуждения.
А вот Галлямову никто в Башкирии перечить не решается - могут и с работы уволить...

Можем с ним публично подискутировать. Только вот боюсь он сильно слюной брызжет...

[spy]

не прочитывая все ответы этой темы...
из кижки (похоже для школьников) СЛАВЯНЕ (рекомендовано МО в качестве учебного пособия для доп. обр.). в самом начале нарисована карта европы и немного азии и на ней пятна - "Учённые помещают прародину индоевропейцев на основе различных данных археологии и языкознания в разных регионах евразии"

1) Центрально-европейский вариант: большое пятно приблизительно от восточных границ сегодняшней Франции до вост. границ Украины. юг - южные границы (всё приблизительно) германии, словакии. север - швеция, кусочек южной финляндии.

2) Балкано дунайский: северная половина Греции, болгария, македония, албания, кусочек сербии

3) Южно-русский вариант: в общем украина с крымом

4) Восточно-анатолийский: юг грузии, армения, азербаджан, север ирана, восток турции

5) огромное пятно от российско-украинской границы куда-то на восток в сибирь, кажется намного дальше байкала

[nevmenandr]

Поддерживаю! Словом, все это заслуживает обсуждения.
А вот Галлямову никто в Башкирии перечить не решается - могут и с работы уволить...

Можем с ним публично подискутировать. Только вот боюсь он сильно слюной брызжет...

Выбегалло он Выбегалло и есть Анфан террибль.

А подискутировать можно по многим положениям.
Например, что часть башкир в свое время ушла в Северную Африку, являясь первыми четырьмя династиями фараонов.

(Галлямов С. Великий Хау Бен. Исторические корни башкордско-английского языка и мифологии. - Уфа, 1997. - С.44.)

Что башкирский язык - родственник западноевропейских в обход татарского и русского.
Что именно у башкир греки заимствовали свои трагедии и комедии.
Это еще не все.

[nevmenandr]

не прочитывая все ответы этой темы...
из кижки (похоже для школьников) СЛАВЯНЕ (рекомендовано МО в качестве учебного пособия для доп. обр.). в самом начале нарисована карта европы и немного азии и на ней пятна - "Учённые помещают прародину индоевропейцев на основе различных данных археологии и языкознания в разных регионах евразии"

Знаете, spy, гораздо интереснее, на основе каких именно данных. Ибо поместить можно куда угодно - важно как это аргументировать. Боюсь, что в книжке для школьников такого рода сведений не найти. Нужно смотреть первоисточники.

Вот краткий перечень предполагаемых ареалов первоначального распространения индоевропейского языка и наиболее авторитетных ученых, придерживавшихся соответствующей точки зрения:
Средняя Азия (М.Гимбутас)
Малая Азия (Вяч. Вс. Иванов)
Южнорусские прикаспийские степи (Ф.П. Фидин)
Балканы (В.Георгиев)
Наиболее достоверной в науке сейчас (не обманывайтесь в формулировке, это еще ни о чем не говорит!) признается гипотеза о центральноевропейской прародине. Это относительно небольшая территория к северу от Альп.

[Digamma]

А подискутировать можно по многим положениям.
Например, что часть башкир в свое время ушла в Северную Африку, являясь первыми четырьмя династиями фараонов.

(Галлямов С. Великий Хау Бен. Исторические корни башкордско-английского языка и мифологии. - Уфа, 1997. - С.44.)

Что башкирский язык - родственник западноевропейских в обход татарского и русского.
Что именно у башкир греки заимствовали свои трагедии и комедии.
Это еще не все.

М-да... А товарищ плодовит - ну прямо хомячок...

Например, что часть башкир в свое время ушла в Северную Африку, являясь первыми четырьмя династиями фараонов.

И в Южную тоже, являясь также первыми четырьмя людоедами.

(Галлямов С. Великий Хау Бен. Исторические корни башкордско-английского языка и мифологии. - Уфа, 1997. - С.44.)

Вот за это я бы ему вообще памятник поставил! В Одессе.

Что башкирский язык - родственник западноевропейских в обход татарского и русского.

А чего это они татар и русских обошли? Испугались??

Что именно у башкир греки заимствовали свои трагедии и комедии.

Согласен на все 100%. Нет, на 200%. По крайней мере из перечисленного очевидно, что трагикомедия - истинно башкирский жанр.

Это еще не все.

Буду ждать продолжения, ибо как Жванецкий меркнет...

[Евгений]

Дигамма, присоединяюсь:) Тоже жду продолжения.

[nevmenandr]

И в Южную тоже, являясь также первыми четырьмя людоедами.

Я Вас понимаю, Дигамма! Самому иногда хочется предложить Галлямову какие-нибудь дополнения к его теориям. Вот это из моего:
1. В древнекитайском "ши" - "песня" (Ши цзин = книга песен), а в
башкирском "шигир" - "стихи". Связь очевидна. Кто после этого будет
спорить, что китайский произошел от башкирского?
2. В 1003 строке "Теогонии" Гесиода (autar Nereos kourai, halioio
gerontos; Вам, Дигамма, этот древнегреческий материал должен быть
особенно близок, хотя к той эпохе, когда творил Гесиод, Вы уже исчезли Кстати, раз уж речь о том зашла. Почему Вы остались в греческом в обличии числа? По Гумилеву? "Потому что все оттенки смысла умное число передает?" ) упоминается башкирский тростниковый музыкальный инструмент - "курай", что подтверждает первичность башкирской культуры по отношению к античной.
Это абсолютно в жанре! Можно конкурс таких теорий объявить.

А вот еще избранные места из работ Галлямова.
Книга "Башкорды от Гильгамеша до Заратустры" (Уфа, 1999) имеет предисловие, написанное к.и.н. М.Д. Киекбаевым, где говорится: "И вот уже более трех столетий человечество использует геоцентрическую систему, признавая гениальность польского астронома" Но это - ладно. Это - опечатка. Но в этом предисловии (при полной беспомощности самой книжки) довольно четко формулируется: "Салават Галлямов стремится выявить важную историческую истину, заключающуюся в двух главных постулатах: 1) Южный Урал является прародиной многих (если не большинства!) народов Евразии;

2) Древнешумерский эпос "Гильгамеш" и башкирский эпос "Урал-батыр" имеют единое происхождение".
С "Урал-батыром" сложный вопрос, конечно. Это действительно очень
интересный памятник, очень древний и по-своему уникальный. Переклички с Гильгамешем" там имеются. Причем, среди их общих мотивов есть и такие, которые не повторяются в мифологических эпосах других народов. Но зачем сразу делать такие далекоидущие выводы на основании безграмотного сопоставления? Вся аргументация Галлямова сводится к "Это же очевидно!"

В своей книжечке "Основы Башкордской индогерманской философии" он вдруг говорит, что четыре составляющих ДНК, четыре первоэлемента языка по Марру и четыре сына Урал-батыра - это одно и то же. Забавно, если учитывать, что четвертый - сын не Урала, а его брата Шульгена. Наверное, Галлямов не читал "Урал-батыр".

Еще из "Великого Хау Бена" (без комментариев и сокращений, пунктуация и стиль сохранены):
(с. 38.) "Наличие в башкордском языке слов англов (англичан), а также установление того факта, что имена богов древнескандинавского пантеона - Ерд, Имир, Бури, Соль-Иман, и т.д. родились первоначально у башкордов Урала и только затем пришли в Скандинавию, дополняет мнение археолога А.Я. Брюсова (брата известного русского поэта), высказанное им в 1952 году о том, что мезолит Урала послужил основным источником для заселения всего севера Европы. Подтверждение этому мы находим при сравнении башкордского и английского языков.
Башкордское имя                 Английское имя
тор - туря, торна - журавль    stork - журавль
сынграй - поет                       sing - петь, ray - лучи
                                            sing to ray - воспевать лучи
Хау Бен - приносит солнце      banner - знаменосец
и освобождает землю от воды.

Наверное, что-то уже в И-нете выложено под его именем. Если кто найдет,

подкиньте ссылочку.

А чего это они татар и русских обошли? Испугались?? .

Я же говорю: политика. Signa temporum: агрессивное национальное
меньшинство.

очевидно, что трагикомедия - истинно башкирский жанр.

Да нет. Это народ с очень интересной и своеобразной культурой. Только вот отдельные представители, желающие удлиннить историю своих родичей доходят до абсурда, а других доводят до белого каления. Уже хочется сказать, что, наверное, люди произошли от обезьян, а те - от башкир.
А башкиры-то не виноваты. Славяне вон своих деминых плодят во множестве.

Даже у зырян, наверное, свои галлямовы и демины есть.

Возвращаюсь к теме: обратите внимание, Киекбаев особо подчеркнул именно вопрос "прародины". Ну разве это так важно, что именно на Южном Урале (т.е. территории современного расселения башкир)? Как это поможет зарплату врачам повысить?

Наверное, помогает не повышать...

[Digamma]

Вам, Дигамма, этот древнегреческий материал должен быть
особенно близок, хотя к той эпохе, когда творил Гесиод, Вы уже исчезли  Кстати, раз уж речь о том зашла. Почему Вы остались в греческом в обличии числа? По Гумилеву? "Потому что все оттенки смысла умное число передает?"

Мне кажется, это имеет достаточно простое объяснение: в момент начального пользования алфавитом за буквами закрепляются числовые значения, причем обычно они идут подряд. Из этого следует, что при исчезновении буквы как элемента алфавита она не может быть изъята из системы нумерации - в противном случае все числовые значения после этой буквы в алфавите "съедут" и те записи сумм/объемов/величин (любые числа), что были сделаны до точки исчезновения станут нечитаемыми. Поэтому даже при исчезновении буквы в алфавите, как обозначение числа она обязана оставаться - хотя бы для того, чтобы торговый люд и ученые не вынуждены были переписывать все архивы, да еще и постоянно разбираться "а это уже по новому стилю, или еще нет?".

Как пример - кириллица: при обозначении года киррилическими буквами (в РПЦ, например), до сих пор используют изначальный вариант кириллицы, т.к., скажем, буква і имеет свое числовое значение.

В своей книжечке "Основы Башкордской индогерманской философии" он вдруг говорит, что четыре составляющих ДНК, четыре первоэлемента языка по Марру и четыре сына Урал-батыра - это одно и то же.

Ого! Т.е. четыре первоэлемента языка составляют ДНК? Таким образом ДНК = первоязык, сиречь мы все состоим из слов и суть не более чем идеи. Т.е. господин Галлямов подтведил, наконец-то, теорию Платона. М-да... Выходит, ни вас, ни меня нет - только слова. Но тогда и детей у Урал-батыра не было - только куски слов...

Кстати, та же логика и в: телевизор, пароход и морской котик - это одно и то же.

Похоже на Галлямове можно ни одну диссертацию защитить. По психиатрии...

sing to ray - воспевать лучи

А вот это уже грустно: sing to ray - это не "воспевать лучи", а "петь лучу" - шизофрения какая-то...
Грустно, что товарищ  элементарной английской фразы разобрать не может...

Теперь образцы той же логики (сходу):

русск.        англ.
======    ======
волк           wolf
сын             son
вода           water

Вывод? Английский пошел от русского.

Кстати, он элементарной логики не знает: фраза "наличие в башкордском языке слов англов" напрямую означает то, что башкиры заимствовали английские слова.

Да нет. Это народ с очень интересной и своеобразной культурой. Только вот отдельные представители, желающие удлиннить историю своих родичей доходят до абсурда, а других доводят до белого каления. Уже хочется сказать, что, наверное, люди произошли от обезьян, а те - от башкир.

Ну что вы! Я отнюдь ничего против башкир не имею!!!
Я подразумевал, что Галлямов и есть отец трагикомедии.

[nevmenandr]

Мне кажется, это имеет достаточно простое объяснение: в момент начального пользования алфавитом за буквами закрепляются числовые значения, причем обычно они идут подряд. Из этого следует, что при исчезновении буквы как элемента алфавита она не может быть изъята из системы нумерации - в противном случае все числовые значения после этой буквы в алфавите "съедут" и те записи сумм/объемов/величин (любые числа), что были сделаны до точки исчезновения станут нечитаемыми. Поэтому даже при исчезновении буквы в алфавите, как обозначение числа она обязана оставаться - хотя бы для того, чтобы торговый люд и ученые не вынуждены были переписывать все архивы, да еще и постоянно разбираться "а это уже по новому стилю, или еще нет?".

Как пример - кириллица: при обозначении года киррилическими буквами (в РПЦ, например), до сих пор используют изначальный вариант кириллицы, т.к., скажем, буква і имеет свое числовое значение..

Разумеется. Это понятно. Но хотелось услышать все из первых уст.

Ну что вы! Я отнюдь ничего против башкир не имею!!!
Я подразумевал, что Галлямов и есть отец трагикомедии.

Скорее персонаж

[Digamma]

Разумеется. Это понятно. Но хотелось услышать все из первых уст.

Гм-м-м-м... Вы слишком лестного мнения о моей продолжительности жизни...

(а как было бы здорово!)

[nevmenandr]

Разумеется. Это понятно. Но хотелось услышать все из первых уст.

Гм-м-м-м... Вы слишком лестного мнения о моей продолжительности жизни...

(а как было бы здорово!)

Имя обязывает Я в Вас верю.