Східнослов'янські мови - руські мови.

[DarkMax2]

Східнослов'янські мови... а чи потрібен подібний термін?
Адже усі східнослов'янські мови колись (а одна досі) вважали себе руською мовою.
Може, більше відповідав би духу української мови термін "руські мови", до складу яких входили би російська, українська та білоруська?

[Wolliger Mensch]

Східнослов'янські мови... а чи потрібен подібний термін?
Адже усі східнослов'янські мови колись (а одна досі) вважали себе руською мовою.
Може, більше відповідав би духу української мови термін "руські мови", до складу яких входили би російська, українська та білоруська?

Так и называли: русский язык → великорусские, малорусские (украинские), белоррусские наречия.
Сейчас выделяется больше типов: помимо трёх указанных, русинские идиомы, а также полесский тип говоров. Отдельно стоит древненовгородскопсковский, на примере которого можно видеть, как праславянское диалектное членение сменялось позднеславянским, времён Средневековья.

[piton]

Отдельно стоит древненовгородскопсковский, на примере которого можно видеть, как праславянское диалектное членение сменялось позднеславянским, времён Средневековья.

"Отдельно стоит" - относится ли к восточнославянским?

[DarkMax2]

Східнослов'янські мови... а чи потрібен подібний термін?
Адже усі східнослов'янські мови колись (а одна досі) вважали себе руською мовою.
Може, більше відповідав би духу української мови термін "руські мови", до складу яких входили би російська, українська та білоруська?

Так и называли: русский язык → великорусские, малорусские (украинские), белоррусские наречия.

Знаю, в рамках украинского языка уточнение велико- лишнее, а в современном русском переименовать русский не выйдет.

[LUTS]

Східнослов'янські мови... а чи потрібен подібний термін?
Адже усі східнослов'янські мови колись (а одна досі) вважали себе руською мовою.
Може, більше відповідав би духу української мови термін "руські мови", до складу яких входили би російська, українська та білоруська?

Зараз це політично недоцільний термін, оскільки, як бачимо, відразу прокидаються непотрібні асоціації.

[Wolliger Mensch]

В рамках украинского языка уточнение велико- лишнее, а в современном русском переименовать русский не выйдет.

Это «ЛУТСовый» вопрос. Руський в значении «малорусский» активно, скажу политкорректно, «вытеснялось», значение «древнерусский» было для людей неактуально, и прилагательное осталось вообще без значения по сути дела. Поэтому оно просто восприняло значение русского слова русский «великорусский».

[DarkMax2]

До речі, мені здавалося, що спочатку відвалилися південні, а лише потім схід-захід розділився. Виявляється навпаки. Ну, згадуючи Білу Хорватію, можу погодитись - логічно.

[Wolliger Mensch]

До речі, мені здавалося, що спочатку відвалилися південні, а лише потім схід-захід розділився. Виявляється навпаки. Ну, згадуючи Білу Хорватію, можу погодитись - логічно.

Картинка вообще левая.

[DarkMax2]

До речі, мені здавалося, що спочатку відвалилися південні, а лише потім схід-захід розділився. Виявляється навпаки. Ну, згадуючи Білу Хорватію, можу погодитись - логічно.

Картинка вообще левая.

Покажіть праву

Графическая модель дивергенции славянских языков, использующая принципы глоттохронологии. Составлена П. Новотной и В. Блажеком

(wiki/ru) Блажек,_Вацлав

[piton]

Покажіть праву

Правая должна показать утверждение нормированной письменности. Это где-то середка XIX - начало XX в.
Средневековые различия не основывались на разговорной речи.

[Wolliger Mensch]

Покажіть праву

Она не будет в виде дерева. Там вообще трёхмерная структура понадобится, чтобы во времени показать развитие и междиалектные связи.

На указанное картинке: белорусские говоры составляют единый континуум с южнорусскими и среднерусскими. Словацкие говоры не все западнославянские (упрощая), македонские и болгарские говоры — единый континуум. Континуум сербскохорватских говоров дробен, часть говоров близка словенскому. Лехитские говоры показаны непонятно как.

Среди современных славянских наречий очень многот переходных (целые переходные области), много древних переходных образований, также имело место перераспредление праславянского диалектного членения (в области первоначального распространения славян) и позднего (после многочисленных миграций, когда на новых местах рядом оказывались носители разных праславянских наречий).
В свете этого картинка вообще не отражает ничего (и даты проставлены очень странные — даже не века, а десятилетия!, да и века там левые).

[DarkMax2]

Та ясне діло, що усні мови аморфні. Напрям розвитку правильний чи ні? Ну на рівні 3 гілок: східної, західної і південної.

[Wolliger Mensch]

Напрям розвитку правильний чи ні? Ну на рівні 3 гілок: східної, західної і південної.

Я перечислил то, чего в карте вообще никак не указано:

... белорусские говоры составляют единый континуум с южнорусскими и среднерусскими. Словацкие говоры не все западнославянские (упрощая), македонские и болгарские говоры — единый континуум. Континуум сербскохорватских говоров дробен, часть говоров близка словенскому. Лехитские говоры показаны непонятно как.

... картинка вообще не отражает ничего

[DarkMax2]

Я ясне діло, що в деяких місцях є континуум від гілки до гілки. Чого Ви за це учепилися?

[piton]

Я ясне діло, що в деяких місцях є континуум від гілки до гілки.

Вам ясно, а мне противоречивым кажется.

[Wolliger Mensch]

Я ясне діло, що в деяких місцях є континуум від гілки до гілки. Чого Ви за це учепилися?

Я вам сказал своё мнение об этом рисунке. Не более.

[Iskandar]

На картинке глоттохронология.

[Wolliger Mensch]

На картинке глоттохронология.

На картине — фигня.

[Iskandar]

Одно другому разве мешает?

[Python]

До речі, мені здавалося, що спочатку відвалилися південні, а лише потім схід-захід розділився. Виявляється навпаки. Ну, згадуючи Білу Хорватію, можу погодитись - логічно.

Справжня схема була б більш схожа не на дерево, а на сітку. При бажанні, можна знайти, наприклад, українсько-сербські чи українсько-словацькі ізоглоси, відсутні в російській та білоруській мові, або польсько-російсько-білоруські, відсутні в українській, або польсько-українсько-білоруські, відсутні в російській, і т.п.

Тим більше, датування з точністю до десятиліття. Як це можна взагалі перевірити в випадку усних діалектів?

[Iskandar]

Я ещё раз повторяю: на схеме глоттохронология.

[Wolliger Mensch]

При бажанні, можна знайти, наприклад, українсько-сербські чи українсько-словацькі ізоглоси, відсутні в російській мові, або польсько-російсько-білоруські, відсутні в українській, або польсько-українсько-білоруські, відсутні в російській, і т.п.

А при чём изоглоссы? Речь о фонетическом развитии, а не об отдельных изоглоссах. Например, болгарско-македонских континуум и генетически отделен (æ-диалект праславянского) от сербскохорватского ареала и позже развивался своеобразно. Но приобрёл много общих черт с последним. Западнославянские языки тоже генетически разнородны. Восточнославянские говоры претерпели куда более серьёзную перегруппировку от племенных диалектов к средневековым (нечто похожее в польском, но в меньше масштабе), а также куда более значительное расселение — современные восточнославянские уже не имеют никакого отношения к племенным говорам (кроме полесских, наверное).

Это всё очень важно для понимания исторического развития славянского ареала. И ничего этого на рисункетом нет. Упрощения всегда являются искажением, но иногда искажений так много, что ничего полезного упрощение не даёт, а лишь вводит в заблуждение. Этот рисунок именно таков.

[Iskandar]

И ничего этого на рисункетом нет

Ух ты, болгарский артикль, только склоняемый 

[Swet_lana]

Сейчас выделяется больше типов: помимо трёх указанных, русинские идиомы, а также полесский тип говоров. Отдельно стоит древненовгородскопсковский, на примере которого можно видеть, как праславянское диалектное членение сменялось позднеславянским, времён Средневековья.

Воллигер Менш, полесские говоры переходные или это совершенно особый диалект? (слышала, что их даже называют микроязыком)

[Wolliger Mensch]

полесские говоры переходные или это совершенно особый диалект? (слышала, что их даже называют микроязыком)

Ну что значит «совершенно особый»? Ничего не бывает совершенно особого к языковом континууме. Просто говоры в некоторых чертах исторической фонетики архаичны и более дробны по сравнению с более южными говорами. «Западнополесский микроязык» — это попытка кодификации одного из говоров (вкупе с изрядной долей языкотворчества).