Лингвофорум

Східнослов'янські мови... а чи потрібен подібний термін?
Адже усі східнослов'янські мови колись (а одна досі) вважали себе руською мовою.
Може, більше відповідав би духу української мови термін "руські мови", до складу яких входили би російська, українська та білоруська?

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:12
Східнослов'янські мови... а чи потрібен подібний термін?
Адже усі східнослов'янські мови колись (а одна досі) вважали себе руською мовою.
Може, більше відповідав би духу української мови термін "руські мови", до складу яких входили би російська, українська та білоруська?

Так и называли: русский язык → великорусские, малорусские (украинские), белоррусские наречия.
Сейчас выделяется больше типов: помимо трёх указанных, русинские идиомы, а также полесский тип говоров. Отдельно стоит древненовгородскопсковский, на примере которого можно видеть, как праславянское диалектное членение сменялось позднеславянским, времён Средневековья.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 11:22
Отдельно стоит древненовгородскопсковский, на примере которого можно видеть, как праславянское диалектное членение сменялось позднеславянским, времён Средневековья.

"Отдельно стоит" - относится ли к восточнославянским?

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 11:22

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:12
Східнослов'янські мови... а чи потрібен подібний термін?
Адже усі східнослов'янські мови колись (а одна досі) вважали себе руською мовою.
Може, більше відповідав би духу української мови термін "руські мови", до складу яких входили би російська, українська та білоруська?

Так и называли: русский язык → великорусские, малорусские (украинские), белоррусские наречия.

Знаю, в рамках украинского языка уточнение велико- лишнее, а в современном русском переименовать русский не выйдет.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:12
Східнослов'янські мови... а чи потрібен подібний термін?
Адже усі східнослов'янські мови колись (а одна досі) вважали себе руською мовою.
Може, більше відповідав би духу української мови термін "руські мови", до складу яких входили би російська, українська та білоруська?

Зараз це політично недоцільний термін, оскільки, як бачимо, відразу прокидаються непотрібні асоціації.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:32
В рамках украинского языка уточнение велико- лишнее, а в современном русском переименовать русский не выйдет.

Это «ЛУТСовый» вопрос. Руський в значении «малорусский» активно, скажу политкорректно, «вытеснялось», значение «древнерусский» было для людей неактуально, и прилагательное осталось вообще без значения по сути дела. Поэтому оно просто восприняло значение русского слова русский «великорусский».

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/8d/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2.JPG)
До речі, мені здавалося, що спочатку відвалилися південні, а лише потім схід-захід розділився. Виявляється навпаки. Ну, згадуючи Білу Хорватію, можу погодитись - логічно.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:45
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/8d/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2.JPG)
До речі, мені здавалося, що спочатку відвалилися південні, а лише потім схід-захід розділився. Виявляється навпаки. Ну, згадуючи Білу Хорватію, можу погодитись - логічно.

Картинка вообще левая.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 11:45

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:45
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/8d/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2.JPG)
До речі, мені здавалося, що спочатку відвалилися південні, а лише потім схід-захід розділився. Виявляється навпаки. Ну, згадуючи Білу Хорватію, можу погодитись - логічно.

Картинка вообще левая.

Покажіть праву :)

ЦитироватьГрафическая модель дивергенции славянских языков, использующая принципы глоттохронологии. Составлена П. Новотной и В. Блажеком

(wiki/ru) Блажек,_Вацлав (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BA,_%D0%92%D0%B0%D1%86%D0%BB%D0%B0%D0%B2)

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:47
Покажіть праву

Правая должна показать утверждение нормированной письменности. Это где-то середка XIX - начало XX в.
Средневековые различия не основывались на разговорной речи.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:47
Покажіть праву :)

Она не будет в виде дерева. Там вообще трёхмерная структура понадобится, чтобы во времени показать развитие и междиалектные связи.

На указанное картинке: белорусские говоры составляют единый континуум с южнорусскими и среднерусскими. Словацкие говоры не все западнославянские (упрощая), македонские и болгарские говоры — единый континуум. Континуум сербскохорватских говоров дробен, часть говоров близка словенскому. Лехитские говоры показаны непонятно как.

Среди современных славянских наречий очень многот переходных (целые переходные области), много древних переходных образований, также имело место перераспредление праславянского диалектного членения (в области первоначального распространения славян) и позднего (после многочисленных миграций, когда на новых местах рядом оказывались носители разных праславянских наречий).
В свете этого картинка вообще не отражает ничего (и даты проставлены очень странные — даже не века, а десятилетия!, да и века там левые).

Та ясне діло, що усні мови аморфні. Напрям розвитку правильний чи ні? Ну на рівні 3 гілок: східної, західної і південної.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 12:04Напрям розвитку правильний чи ні? Ну на рівні 3 гілок: східної, західної і південної.

Я перечислил то, чего в карте вообще никак не указано:

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 12:02
... белорусские говоры составляют единый континуум с южнорусскими и среднерусскими. Словацкие говоры не все западнославянские (упрощая), македонские и болгарские говоры — единый континуум. Континуум сербскохорватских говоров дробен, часть говоров близка словенскому. Лехитские говоры показаны непонятно как.

... картинка вообще не отражает ничего

Я ясне діло, що в деяких місцях є континуум від гілки до гілки. Чого Ви за це учепилися?

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 12:09
Я ясне діло, що в деяких місцях є континуум від гілки до гілки.

Вам ясно, а мне противоречивым кажется.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 12:09
Я ясне діло, що в деяких місцях є континуум від гілки до гілки. Чого Ви за це учепилися?

Я вам сказал своё мнение об этом рисунке. Не более.

На картинке глоттохронология.

Цитата: Iskandar от января 10, 2014, 13:16
На картинке глоттохронология.

На картине — фигня.

Одно другому разве мешает?

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:45
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/8d/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2.JPG)
До речі, мені здавалося, що спочатку відвалилися південні, а лише потім схід-захід розділився. Виявляється навпаки. Ну, згадуючи Білу Хорватію, можу погодитись - логічно.

Справжня схема була б більш схожа не на дерево, а на сітку. При бажанні, можна знайти, наприклад, українсько-сербські чи українсько-словацькі ізоглоси, відсутні в російській та білоруській мові, або польсько-російсько-білоруські, відсутні в українській, або польсько-українсько-білоруські, відсутні в російській, і т.п.

Тим більше, датування з точністю до десятиліття. Як це можна взагалі перевірити в випадку усних діалектів?

Я ещё раз повторяю: на схеме глоттохронология.

Цитата: Python от января 10, 2014, 13:30
При бажанні, можна знайти, наприклад, українсько-сербські чи українсько-словацькі ізоглоси, відсутні в російській мові, або польсько-російсько-білоруські, відсутні в українській, або польсько-українсько-білоруські, відсутні в російській, і т.п.

А при чём изоглоссы? Речь о фонетическом развитии, а не об отдельных изоглоссах. Например, болгарско-македонских континуум и генетически отделен (æ-диалект праславянского) от сербскохорватского ареала и позже развивался своеобразно. Но приобрёл много общих черт с последним. Западнославянские языки тоже генетически разнородны. Восточнославянские говоры претерпели куда более серьёзную перегруппировку от племенных диалектов к средневековым (нечто похожее в польском, но в меньше масштабе), а также куда более значительное расселение — современные восточнославянские уже не имеют никакого отношения к племенным говорам (кроме полесских, наверное).

Это всё очень важно для понимания исторического развития славянского ареала. И ничего этого на рисункетом нет. Упрощения всегда являются искажением, но иногда искажений так много, что ничего полезного упрощение не даёт, а лишь вводит в заблуждение. Этот рисунок именно таков.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 11:22
Сейчас выделяется больше типов: помимо трёх указанных, русинские идиомы, а также полесский тип говоров. Отдельно стоит древненовгородскопсковский, на примере которого можно видеть, как праславянское диалектное членение сменялось позднеславянским, времён Средневековья.

Воллигер Менш, полесские говоры переходные или это совершенно особый диалект? (слышала, что их даже называют микроязыком)

Цитата: Swet_lana от января 10, 2014, 13:44
полесские говоры переходные или это совершенно особый диалект? (слышала, что их даже называют микроязыком)

Ну что значит «совершенно особый»? Ничего не бывает совершенно особого к языковом континууме. Просто говоры в некоторых чертах исторической фонетики архаичны и более дробны по сравнению с более южными говорами. «Западнополесский микроязык» — это попытка кодификации одного из говоров (вкупе с изрядной долей языкотворчества).

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 13:38
æ-диалект праславянского

Славянские сначала разделились на æ-диалект и ie-диалект, а потом уже стали расселяться более широко?

Цитата: Iskandar от января 10, 2014, 19:56

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 13:38
æ-диалект праславянского

Славянские сначала разделились на æ-диалект и ie-диалект, а потом уже стали расселяться более широко?

Нет.

я проти переламу усталеної термінології тим більш зщо руський це або давньоруський або найкрайняк ВКЛівський 

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 11:22

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:12
Східнослов'янські мови... а чи потрібен подібний термін?
Адже усі східнослов'янські мови колись (а одна досі) вважали себе руською мовою.
Може, більше відповідав би духу української мови термін "руські мови", до складу яких входили би російська, українська та білоруська?

Так и называли: русский язык → великорусские, малорусские (украинские), белоррусские наречия.
Сейчас выделяется больше типов: помимо трёх указанных, русинские идиомы, а также полесский тип говоров. Отдельно стоит древненовгородскопсковский, на примере которого можно видеть, как праславянское диалектное членение сменялось позднеславянским, времён Средневековья.

ви нагло і безбожно перекручуєте думку Дарка  :no:

Цитата: LUTS от января 10, 2014, 11:33

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:12
Східнослов'янські мови... а чи потрібен подібний термін?
Адже усі східнослов'янські мови колись (а одна досі) вважали себе руською мовою.
Може, більше відповідав би духу української мови термін "руські мови", до складу яких входили би російська, українська та білоруська?

Зараз це політично недоцільний термін, оскільки, як бачимо, відразу прокидаються непотрібні асоціації.

та отож

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 11:44

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:32
В рамках украинского языка уточнение велико- лишнее, а в современном русском переименовать русский не выйдет.

Это «ЛУТСовый» вопрос. Руський в значении «малорусский» активно, скажу политкорректно, «вытеснялось», значение «древнерусский» было для людей неактуально, и прилагательное осталось вообще без значения по сути дела. Поэтому оно просто восприняло значение русского слова русский «великорусский».

Еще Максимович писал что великоросыі живущие в Украине именуються русскими по преимуществу. И гоголь(тут Ред Хан давал цитату) гооврил о русских и малоросах
Так что такое употребление явно началось до активизации национального движения

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:47

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 11:45

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:45
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/8d/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2.JPG)
До речі, мені здавалося, що спочатку відвалилися південні, а лише потім схід-захід розділився. Виявляється навпаки. Ну, згадуючи Білу Хорватію, можу погодитись - логічно.

Картинка вообще левая.

Покажіть праву :)

ЦитироватьГрафическая модель дивергенции славянских языков, использующая принципы глоттохронологии. Составлена П. Новотной и В. Блажеком

(wiki/ru) Блажек,_Вацлав (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BA,_%D0%92%D0%B0%D1%86%D0%BB%D0%B0%D0%B2)

глоттохронология - ересь

Цитата: piton от января 10, 2014, 12:01

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:47
Покажіть праву

Правая должна показать утверждение нормированной письменности. Это где-то середка XIX - начало XX в.
Средневековые различия не основывались на разговорной речи.

если вы о расхождение укр-бел то да а укр-бел вс рос разошлись раньше

Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 20:20
Еще Максимович писал что великоросыі живущие в Украине именуються русскими по преимуществу. И гоголь(тут Ред Хан давал цитату) гооврил о русских и малоросах
Так что такое употребление явно началось до активизации национального движения

Что бы там он ни писал, в МНС руський russinisch, ukrainisch, но не russisch. Даже ваша википедийная статья вполне чётко указывает время, когда руський стало значит только «великорусский».

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 19:51
Ничего не бывает совершенно особого к языковом континууме. Просто говоры в некоторых чертах исторической фонетики архаичны и более дробны по сравнению с более южными говорами. «Западнополесский микроязык» — это попытка кодификации одного из говоров (вкупе с изрядной долей языкотворчества).

Известна ли примерная южные граница распространения (изменения её) полесских говоров с в. 12 до 19?

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 20:41

Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 20:20
Еще Максимович писал что великоросыі живущие в Украине именуються русскими по преимуществу. И гоголь(тут Ред Хан давал цитату) гооврил о русских и малоросах
Так что такое употребление явно началось до активизации национального движения

Что бы там он ни писал, в МНС руський russinisch, ukrainisch, но не russisch. Даже ваша википедийная статья вполне чётко указывает время, когда руський стало значит только «великорусский».

ну да в 19 веке быіл переходной период. я просто указал что смена семантки была вызвана не только национальным движением но что тенденция была и раньше

Цитата: alant от января 10, 2014, 20:43
Известна ли примерная южные граница распространения (изменения её) полесских говоров с в. 12 до 19?

Ну и вопросец. :what:

Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 20:49
я просто указал что смена семантки была вызвана не только национальным движением но что тенденция была и раньше

А я именно на ваше это «просто» и ответил: безосновательное-то утверждение про тендецию раньше. :no: Не было такой тенденции — употребление было устойчивым. Кроме того, весьма интересно сохранение русских названий среди украинцев, живших за довоенными пределами УССР.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 20:58

Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 20:49
я просто указал что смена семантки была вызвана не только национальным движением но что тенденция была и раньше

А я именно на ваше это «просто» и ответил: безосновательное-то утверждение про тендецию раньше. :no: Не было такой тенденции — употребление было устойчивым. Кроме того, весьма интересно сохранение русских названий среди украинцев, живших за довоенными пределами УССР.

то есть слова Максимовича и Гоголя людей с однозннчо всероссийскими взглядами это не факты?
Тем более что вы же знаете мне сейчас  нет смысла с вами спорить насчет самого слова "русский" само слова украиснкий дискурс вполне признает и в том старом значении хотя и толкует его иначе

Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 21:03
то есть слова Максимовича и Гоголя людей с однозннчо всероссийскими взглядами это не факты?

Можно лишь экстраполировать на часть интеллигенции, не далее.

Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 21:03
Тем более что вы же знаете мне сейчас  нет смысла с вами спорить насчет самого слова "русский" само слова украиснкий дискурс вполне признает и в том старом значении хотя и толкует его иначе

Я с вами насчёт самого слова и не спорю.  :what: Оно есть (как у Тарапуньки: риба була), не об этом же речь.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 20:52

Цитата: alant от января 10, 2014, 20:43
Известна ли примерная южные граница распространения (изменения её) полесских говоров с в. 12 до 19?

Ну и вопросец. :what:

Хотел покороче, получилось непонятно.  :(
Известна ли южные граница распространения полесских говоров в 12 в., 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19?

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 21:11

Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 21:03
то есть слова Максимовича и Гоголя людей с однозннчо всероссийскими взглядами это не факты?

Можно лишь экстраполировать на часть интеллигенции, не далее.

Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 21:03
Тем более что вы же знаете мне сейчас  нет смысла с вами спорить насчет самого слова "русский" само слова украиснкий дискурс вполне признает и в том старом значении хотя и толкует его иначе

Я с вами насчёт самого слова и не спорю.  :what: Оно есть (как у Тарапуньки: риба була), не об этом же речь.

простое население называло себя местынми, крестьянами. христианами(что по сути одно и тоже по происхождению) и кучей местных наименований типа "черкасы", "гетьманцы", "подоляни" и т п

Цитата: alant от января 10, 2014, 21:13
Хотел покороче, получилось непонятно.  :(
Известна ли южные граница распространения полесских говоров в 12 в., 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19?

Получилось понятно. Но вероятность, что с XII по XVIII век кто-то изучал южную границу полесских говоров, стремится к нулю.

Ксто то, кажеться Пютон, высказывал мысль что не будь подчинения ВКЛ ПОльше и утраты им уркаинских земель то полесские говоры могли бы сыграть для единого украинско-белорусского литературного языка туже роль что средневрусские для великорусского литературного

Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 21:22
Ксто то, кажеться Пютон, высказывал мысль что не будь подчинения ВКЛ ПОльше и утраты им уркаинских земель то полесские говоры могли бы сыграть для единого украинско-белорусского литературного языка туже роль что средневрусские для великорусского литературного

Полесье малонаселённый край и мало подходит для центра страны.

Однак, географічно поліське місто Київ навіть у нашій часовій лінії стало столицею України :)

Цитата: Python от января 11, 2014, 04:13
Однак, географічно поліське місто Київ навіть у нашій часовій лінії стало столицею України :)

А в тій ситуації знаходження такого великого центру як Київ могло б одночасно і саме по собі підтримтаи статусність поліських діалектів і з іншого юбоку ці діалекти своїм статусом ще більше підтримали б Київ як один з центрів ВКЛ
Те що носіям поліської вимогви набагато легше давався б правопис ятя це теж був ьи плюс

Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 20:22
глоттохронология - ересь

Не сперечаюся :)

Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 21:22
Ксто то, кажеться Пютон, высказывал мысль что не будь подчинения ВКЛ ПОльше и утраты им уркаинских земель то полесские говоры могли бы сыграть для единого украинско-белорусского литературного языка туже роль что средневрусские для великорусского литературного

Сомнительно. Полесье — глухомань, кому были нужны её говоры? И потом, единый письменный язык был.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 12:02
В свете этого картинка вообще не отражает ничего (и даты проставлены очень странные — даже не века, а десятилетия!, да и века там левые).

+100500
Надо было бы для большей эпичности указать даты до дня  :D

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 11:17

Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 21:22
Ксто то, кажеться Пютон, высказывал мысль что не будь подчинения ВКЛ ПОльше и утраты им уркаинских земель то полесские говоры могли бы сыграть для единого украинско-белорусского литературного языка туже роль что средневрусские для великорусского литературного

Сомнительно. Полесье — глухомань, кому были нужны её говоры? И потом, единый письменный язык был.

ну так единый письменный язык был и в Российской империи но и его в 18-19вв пришлось сильно онароднивать и приближать к разговорной основе на базе средневеликоруссикх диалектов. наверное доживи ВКЛ в своем старом ывиде до того же 18-19вв то его исьменный язык пришлось бы сильно онароднивать на базе каких то диалектов?

Полесье глухомань да но елси бы киевское городское койне сформировлаось на базе полеских диалектов то что то могло бы и выгореть

Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 19:27
ну так единый письменный язык был и в Российской империи но и его в 18-19вв пришлось сильно онароднивать и приближать к разговорной основе на базе средневеликоруссикх диалектов.

Это случилось больше в советское время, хотя публицистический язык был таким уже в XIX веке, да. Но традицию не разрывали.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 19:49

Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 19:27
ну так единый письменный язык был и в Российской империи но и его в 18-19вв пришлось сильно онароднивать и приближать к разговорной основе на базе средневеликоруссикх диалектов.

Это случилось больше в советское время, хотя публицистический язык был таким уже в XIX веке, да. Но традицию не разрывали.

так и я о том же говорю . Если бы ВКЛ не погибло бы, не полонизировалось  и оставалось в границах до Люблинской Унии то там бы тоже рано или поздно надо было бы онароднивать письменный язык(понятно что в той альтернативной реальности рвать традицию не имело бы смысла) и вот интеерсный вопрос на основе какого дилаекта онароднивали бы. в пользу полесского гооврит его посредующее между укр и бел положениие и нахождение на нем киева. против то что полещуков мало и регион слаборазвит

Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:35
Если бы ВКЛ не погибло бы, не полонизировалось  и оставалось в границах до Люблинской Унии то там бы тоже рано или поздно надо было бы онароднивать письменный язык и вот вопрос на основе какого диалекта онароднивали бы. в пользу полесского говорит его посредующее между укр и бел положениие и нахождение на нем киева. против то что полещуков мало и регион слаборазвит

Откуда данные про нахождение Киева в зоне полесских говоров? Вроде бы Киев всегда был в "полтавской" зоне.

Цитата: mrshch от апреля 24, 2016, 13:44

Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:35
Если бы ВКЛ не погибло бы, не полонизировалось  и оставалось в границах до Люблинской Унии то там бы тоже рано или поздно надо было бы онароднивать письменный язык и вот вопрос на основе какого диалекта онароднивали бы. в пользу полесского говорит его посредующее между укр и бел положениие и нахождение на нем киева. против то что полещуков мало и регион слаборазвит

Откуда данные про нахождение Киева в зоне полесских говоров? Вроде бы Киев всегда был в "полтавской" зоне.

Київ у сучасних межах — десь на кордоні поліського й середньонаддніпрянського ареалів. Якщо говорити про ХІХ—початок ХХ ст., середньонаддніпрянський говір могли називати києво-полтавським, маючи на увазі не стільки Київ (багатомовне на той час місто), як Київську губернію, що охоплювала й сучасну Черкащину. Про мову киян часів ВКЛ у контексті сучасних діалектів можна говорити лише умовно й гіпотетично, але, якщо відкинути наступні міграційні процеси часів Речі Посполитої, ареал архаїчних говорів, споріднених із сучасними поліськими, мав би закінчуватись дещо південніше, і лише згодом його потіснили південно-східні говори.

Если места, где бы полесский говор вытеснил средне-надднепрянский или волынский?

У сенсі, волинський і середньонаддніпрянський були витіснені поліським? Чи навпаки?

Цитата: Python от апреля 25, 2016, 11:00
У сенсі, волинський і середньонаддніпрянський були витіснені поліським?

Так

Цитата: Python от апреля 25, 2016, 00:23
Про мову киян часів ВКЛ у контексті сучасних діалектів можна говорити лише умовно й гіпотетично, але, якщо відкинути наступні міграційні процеси часів Речі Посполитої, ареал архаїчних говорів, споріднених із сучасними поліськими, мав би закінчуватись дещо південніше, і лише згодом його потіснили південно-східні говори.

На данный момент граница этого ареала выглядит вполне естественно - практически совпадает с границей лесной зоны.
Хотя, согласен, в эпоху раннего ВКЛ опустошенные земли Лесостепи вполне могли заселяться с севера, после побед Ольгерда и до начала гирейских набегов.

Хоча, звісно, наддніпрянські діалекти могли перемогти і в рамках єдиного ВКЛ. За рахунок своєї чисельності. Але тоді писемність мабуть була б етимологічніша

Цитата: Pawlo от августа  7, 2017, 02:41
За рахунок своєї чисельності.

Вона була?
Значна частина руських земель була польською до унії.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 11:45
До речі, мені здавалося, що спочатку відвалилися південні, а лише потім схід-захід розділився.

Отож. Мені й досі так здається. Ось генеалогічне дерево, базоване на лейпцизько-джакартському списку.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Balto-Slavic_Divergention_Tree_Based_on_Leipzig-Jakarta_List.png)