Академический, разговорный и прочие ивриты

[恍惚]

люблю г-г вибрант. Он самый простой и изящный звук.

Я больше люблю японский «у», который с компрессией губ. А из согласных — всякие «т» и «к», вполне себе обычные.

[Искандер]

Я больше люблю японский «у», который с компрессией губ

Он разве не ы?

[恍惚]

Он разве не ы?

Он не «ы». Он «у».

[Искандер]

Он не «ы». Он «у».

Да ну - а не пополам-то признаков?

[Elik]

Всё, народ, хорош оффтопить!

cumano, я чисто случайно надыбал статью известного ивритского филолога Владимира Коэн-Цедека как раз на тему стилистических особенностей иврита. А насчет лексических особенностей я Вам еще обязательно напишу, просто это тема довольно объемная, а у меня сейчас нет времени строчить большие опусы.

Читайте статью и вникайте. Человек знает, что пишет.

http://vcohen.livejournal.com/1698.html

[Juif Eternel]

Вот прочитал у Костенко:

Точка внутри буквы ה называется мапик и обозначает:

1. ...
2. Что конечная буква  ה, имеющая или не имеющая огласовку, звучит, т.е. произносится.

      גבוה - (гавоа'h) высокий          תמה  - (тамеа'h) удивлённый

Как же так? Ведь этот h даже в более удобных местах не произносят. А в конце слова, где как его произнести непонятно, что таки произносить нужно?

[Elik]

Вот прочитал у Костенко:

Точка внутри буквы ה называется мапик и обозначает:

1. ...
2. Что конечная буква  ה, имеющая или не имеющая огласовку, звучит, т.е. произносится.

      גבוה - (гавоа'h) высокий          תמה  - (тамеа'h) удивлённый

Как же так? Ведь этот h даже в более удобных местах не произносят. А в конце слова, где его как произнести непонятно, что таки произносить нужно?

Брешет Ваш Костенко.
הּ, то есть ה с мапиком, не произносится. Она лишь влияет на предыдущую гласную аналогично букве ח - вызывает появление промежуточного "А" - гавоа,тамеа, леагбиа и т.д., аналогично самеах, лифтоах, лануах (שמח, לפתוח, לנוח).

[Juif Eternel]

Брешет Ваш Костенко.
הּ, то есть ה с мапиком, не произносится.

Спасибо. Я так и думал.

А Костенко не мой, а скорей Ваш. Вы его одобрили и рекомендовали к употреблению (или это был Ицик?   ).

[Elik]

А Костенко не мой, а скорей Ваш. Вы его одобрили и рекомендовали к употреблению (или это был Ицик?    ).

Это был я. Из всех просмотренных мной учебников он, стопроцентно, самый лучший. Но это еще не значит, что в нем нет ляпов и заморочек. Это же учебник, а не Тора ми-Синай 

[Artemon]

Оффтоп, но тема об иврите - и вот мне вспомнилось: в Израиле же два государственных языка. Со вторым дела совсем плохо? Чё ж не отменят тогда?

[恍惚]

Да ну - а не пополам-то признаков?

Его проще представить как неогубленный «у», чем как узкий «ы» переднего ряда.

[mnashe]

Брешет Ваш Костенко.
הּ, то есть ה с мапиком, не произносится.

Ну вот опять.
Не брешет, а рассказывает о нормативном произношении, которое в Израиле, так сказать, устарело.
И в сефардском, и в ашкеназском, и в раннем израильском произношении ה с маппиком читается как совершенно обычный ה. Маппик (арам. «выводящий) указывает, что данный ה в конце слова — обычный согласный, а не אם קריאה.
Правильно говорить не «Брешет Ваш Костенко», а «Процент произносящих конечный ה в Израиле меньше, чем процент произносящих ה в прочих позициях».
Естественно, Вы никогда не услышите редукцию конечного ה при чтении Торы в синагоге. Ни в одной общине!
Так что «брешет» — это ну о-о-очень большое преувеличение.

[yuditsky]

Ну-ну. Не надо преувеличивать. хей с мапиком читается как h в меньшинстве общин. При чтении в большинстве общин эта согласная не произносится. (такое у меня впечатление)

[Elik]

Оффтоп, но тема об иврите - и вот мне вспомнилось: в Израиле же два государственных языка. Со вторым дела совсем плохо? Чё ж не отменят тогда?

Второй государственный язык в Израиле - это арабский. Не забывайте, что в Израиле живет 1,5 миллиона полноправных граждан арабской национальности. А поскольку, вопреки бредовым россказням прогрессивной мировой общественности, никто их не собирается выселять, вырезать и разделывать на донорские органы, то и вопрос об упразднении арабского языка в качестве государственного в Израиле даже не возникает.

[mnashe]

Ну-ну. Не надо преувеличивать. хей с мапиком читается как h в меньшинстве общин. При чтении в большинстве общин эта согласная не произносится. (такое у меня впечатление)

Влияние израильского произношения? Или так было и до государства / вне его?
Мне такая ошибка в чтении не попадалась, не считая чтения скороговоркой, когда и обычные буквы теряются или размазываются (против требований hалахи, естественно).
Один знакомый школьный учитель (!) во время повтора молитвы в синагоге всегда вместо «ברוך הוא וברוך שמו» («Благословен Он и благословенно имя Его!») быстро, но чётко произносил: «Bow-wow шмо!». Десятки раз за одну молитву...

[Joris]

я так понял, читая тему, что про формы типа "пгаштэм" (פְּגַשְתֶּם), "тихтовна" (תכתובנה), "ктов" (כְּתֹב), "эйнени йодэа" (אינני יודע), "аводати" (עבודתי), "бир'отха" (בראותךָ) и т.д. в разговоре можно забыть?
вопрос №2, который меня мучает, если я все-таки буду говорить "гар, гарА" в настоящем времени и "гар, гАра" в прошедшем - это будет нормально в разговоре или лучше все-таки говорить "гар, гАра"?
вопрос №3 - как вообще учебник Hebrew from Scratch (עברית מן ההתחלה)? Я понимаю, что Костенко получше будет, но у костенко первая часть только, а там обрывается на будущем времени пааля. Да и в Hebrew from Scratch упражнений побольше и текстов.
кстати, если кому нужен, я его тут выложил
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3081864

[cumano]

Всё, народ, хорош оффтопить!

cumano, я чисто случайно надыбал статью известного ивритского филолога Владимира Коэн-Цедека как раз на тему стилистических особенностей иврита. А насчет лексических особенностей я Вам еще обязательно напишу, просто это тема довольно объемная, а у меня сейчас нет времени строчить большие опусы.

Читайте статью и вникайте. Человек знает, что пишет.

http://vcohen.livejournal.com/1698.html

Ой, а по некоторым причинам ЖЖ у 15 млн человек недоступно. Но очень хочется узнать... Может кто добрый мне сие выслать в порядке сионистского ликбеза на kztrue@mail.ru?

[Joris]

Всё, народ, хорош оффтопить!

cumano, я чисто случайно надыбал статью известного ивритского филолога Владимира Коэн-Цедека как раз на тему стилистических особенностей иврита. А насчет лексических особенностей я Вам еще обязательно напишу, просто это тема довольно объемная, а у меня сейчас нет времени строчить большие опусы.

Читайте статью и вникайте. Человек знает, что пишет.

http://vcohen.livejournal.com/1698.html

Ой, а по некоторым причинам ЖЖ у 15 млн человек недоступно. Но очень хочется узнать... Может кто добрый мне сие выслать в порядке сионистского ликбеза на kztrue@mail.ru?

это есть тут http://hamelamed.narod.ru/pravila.htm - главы 3.5.3.1 - 3.5.3.5

[cumano]

Оффтоп, но тема об иврите - и вот мне вспомнилось: в Израиле же два государственных языка. Со вторым дела совсем плохо? Чё ж не отменят тогда?

Второй государственный язык в Израиле - это арабский. Не забывайте, что в Израиле живет 1,5 миллиона полноправных граждан арабской национальности. А поскольку, вопреки бредовым россказням прогрессивной мировой общественности, никто их не собирается выселять, вырезать и разделывать на донорские органы, то и вопрос об упразднении арабского языка в качестве государственного в Израиле даже не возникает.

Это вообще тема, достойная обсуждения...

Арабы в Израиле

[cumano]

Всё, народ, хорош оффтопить!

cumano, я чисто случайно надыбал статью известного ивритского филолога Владимира Коэн-Цедека как раз на тему стилистических особенностей иврита. А насчет лексических особенностей я Вам еще обязательно напишу, просто это тема довольно объемная, а у меня сейчас нет времени строчить большие опусы.

Читайте статью и вникайте. Человек знает, что пишет.

http://vcohen.livejournal.com/1698.html

Ой, а по некоторым причинам ЖЖ у 15 млн человек недоступно. Но очень хочется узнать... Может кто добрый мне сие выслать в порядке сионистского ликбеза на kztrue@mail.ru?

это есть тут http://hamelamed.narod.ru/pravila.htm - главы 3.5.3.1 - 3.5.3.5

סליחה (ой, надеюсь хей в конце - в тему...)!!!!

[cumano]

Я понимаю, что Костенко получше будет, но у костенко первая часть только, а там обрывается на будущем времени пааля. Да и в Hebrew from Scratch упражнений побольше и текстов.

Вы таки рвете мне сердцО

[mnashe]

я так понял, читая тему, что про формы типа "пгаштэм" (פְּגַשְתֶּם), "тихтовна" (תכתובנה), "ктов" (כְּתֹב), "эйнени йодэа" (אינני יודע), "аводати" (עבודתי), "бир'отха" (בראותךָ) и т.д. в разговоре можно забыть?

«пгаштэм» (פְּגַשְתֶּם) — почти никто не говорит, но поймёт, пожалуй, большинство.
"тихтовна" (תכתובנה) — среди религиозных употребляется наравне с мужским родом и не воспринимается как устаревшая форма — возможно, потому, что девочки учатся отдельно от мальчиков, и учителя обращаются к ним именно так.
В нерелигиозной среде употребляется гораздо меньше (хотя понятно практически всем), поскольку с детства однополые коллективы отсутствуют.
"ктов" (כְּתֹב) — очень сильно зависит от конкретного слова. Некоторые употребляются в императиве, бо́льшая часть — нет.
Очень распространён, особенно среди необразованных и детей, «фальшивый императив» — обкоцанное будущее время (= без приставки).
"эйнени йодэа" (אינני יודע) — понятно всем, но воспринимается исключительно как книжное.
"аводати" (עבודתי) — по-моему, вполне приемлемо в разговоре с образованными. С необразованными, или в подчёркнуто «простецкой» беседе — не сто́ит.
"бир'отха" (בראותךָ) — многие, пожалуй, не поймут.
Опять же, кто хоть чуть-чуть знаком с Торой, поймут без затруднений, но сами практически не употребляют, заменяя сложными предложениями.

вопрос №2, который меня мучает, если я все-таки буду говорить "гар, гарА" в настоящем времени и "гар, гАра" в прошедшем - это будет нормально в разговоре или лучше все-таки говорить "гар, гАра"?

По-моему, вполне нормально говорить правильно. Меня не переспрашивали ни разу.
Понятно, я могу говорю только о своём опыте общения. В тель-авивах я не жил.

[Elik]

я так понял, читая тему, что про формы типа "пгаштэм" (פְּגַשְתֶּם), "тихтовна" (תכתובנה), "ктов" (כְּתֹב), "эйнени йодэа" (אינני יודע), "аводати" (עבודתי), "бир'отха" (בראותךָ) и т.д. в разговоре можно забыть?
вопрос №2, который меня мучает, если я все-таки буду говорить "гар, гарА" в настоящем времени и "гар, гАра" в прошедшем - это будет нормально в разговоре или лучше все-таки говорить "гар, гАра"?
вопрос №3 - как вообще учебник Hebrew from Scratch (עברית מן ההתחלה)? Я понимаю, что Костенко получше будет, но у костенко первая часть только, а там обрывается на будущем времени пааля. Да и в Hebrew from Scratch упражнений побольше и текстов.
кстати, если кому нужен, я его тут выложил
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3081864

Отвечаю по пунктам:
№1 Да, можно забыть. Все указанные Вами формы в разговоре уместны разве что для искрометной иронии 

№2 Лучше везде говорить "гАра", "хАя", "рАца". Как говорят в израиле, каха зэ ба-арец 

№3 А Вы не могли бы залить этот учебник на какой-нить файлообменник? Я лично торрентом не пользуюсь.

[Elik]

Ой, а по некоторым причинам ЖЖ у 15 млн человек недоступно. Но очень хочется узнать... Может кто добрый мне сие выслать в порядке сионистского ликбеза на kztrue@mail.ru?

Вот эта статья в виде вордовского файла.

[yuditsky]

1. Уточнения: עבודתי вполне приемлема, напр. в лишкат таасука (вроде биржи труда) איבדתי את עבודתי и т.п.
"тихтовна" (תכתובנה) возможна в разговоре с образованными людьми. "эйнени йодэа" (אינני יודע) аналогично, но реже. Так говорит, например, Руби Ривлин.
"ктов" (כְּתֹב) и другие формы повел. наклонения - это требует особого рассмотрения. Напр. דע, לך (да, лех) общеупотребительны. "ктов" (כְּתֹב) также возможна, напр. на уроке.