Это что за аномальное развитие? :what:
Почему аномальное? Фонетически возможное, насколько могу судить:
*cambiāre > **\c'ambйār\ > **\chammджiar\ > **\chanджier\ > changier.
Примерно так могло получиться.
Где почитать, откуда в западной вульгарной латыни звук [ч] ("ch") из звука [к] брался?
Чего же там аномального? http://aluarium.net/forum/thread-138.html
Цитата: Hellerick от февраля 17, 2019, 16:03
Где почитать, откуда в западной вульгарной латыни звук [ч] ("ch") из звука [к] брался?
Результат палатализации.
Вот здесь посмотрите историю таких вещей:
History of Romance Languages.pdf (http://udel.edu/~dlarsen/ling203/Slides/History%20of%20Romance%20Languages.pdf)
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 17, 2019, 16:13
Вот здесь посмотрите историю таких вещей:
History of Romance Languages.pdf
Судя по этой штуке, во французском [ка] массово переходило в [ча].
Какая-то странная палатализация.
Ch - это ш.
Если вы об этом.
Когда французские слова массово заимствовались английским, это было ещё /ча/.
Цитата: Hellerick от февраля 17, 2019, 17:05Судя по этой штуке, во французском [ка] массово переходило в [ча].
Какая-то странная палатализация.
Перед этим [ка] массово перешло в [кӕ]. А [ӕ], как звук переднего ряда, закономерно вызвал палатализацию.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 17, 2019, 15:02
Это что за аномальное развитие? :what:
Да, регулярное: [ˈkambiáːrɛ > kamˈbi̯aːrə > camˈbɟa͜ɛr > tʃamˈbdʒɛ͜er > tʃãɲˈdʒi͜er > ʃɑ̃ˈʒe].
Цитата: Hellerick от февраля 17, 2019, 17:05
Судя по этой штуке, во французском [ка] массово переходило в [ча].
Какая-то странная палатализация.
Можно ваше сообщение в ПН вырезать? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2019, 19:26kamˈbi̯aːrə > camˈbɟa͜ɛr
А вот каковы причины
ka >
ca?
Цитата: Bhudh от февраля 17, 2019, 19:26
Перед этим [ка] массово перешло в [кӕ]. А [ӕ], как звук переднего ряда, закономерно вызвал палатализацию.
В ударном слоге только a > *ae, откуда ę ~ ie ~ ai в разных положениях: canem > *cʲaen > ст.-фр. chien [ˈtʃi͜ẽn]. Палатализация же имела место просто перед переднерядным [a]. Это общее франсийско-альпийское явление, ни на севере, ни на юге Галлии его не было.
Цитата: Bhudh от февраля 17, 2019, 19:29
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2019, 19:26kamˈbi̯aːrə > camˈbɟa͜ɛr
А вот каковы причины ka > ca?
См. след. сообщение. Что-то сходное с прогрессивной палатализацией задненёбных в слав. диалектах перед *а: праслав. *pъtika > слав. диал. *pъtica.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2019, 19:27
Можно ваше сообщение в ПН вырезать? :pop:
Я только изложил, что по ссылке написано.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2019, 19:32Что-то сходное с прогрессивной палатализацией задненёбных в слав. диалектах перед *а
В анлауте?
Во французском a>ӕ>a
В английском ӕ>a>ӕ
Странно это, когда звуки туда-обратно развиваются.
Это зовётся «свободное диахроническое варьирование» ;D.
Палатализация велярных (без ассибиляции) перед [a] во французском и сейчас есть.
Цитата: Bhudh от февраля 17, 2019, 19:38
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2019, 19:32Что-то сходное с прогрессивной палатализацией задненёбных в слав. диалектах перед *а
В анлауте?
Я имею в виду не прогрессивность палатализации, а само положение перед
а. Понятное дело, что в франсийско-альпийская палатализация перед
а — явление иного рода, просто тут люди удивляются, что перед
а бывает палатализация. — Да, бывает, если под
а скрывается [а], а не [ɑ], что в латинском и было.
ЦитироватьПалатализация велярных (без ассибиляции) перед [a] во французском и сейчас есть.
Знаменитое "кятр" с мягким "к"? Или речь не об этом?
Цитата: watchmaker от февраля 21, 2019, 23:01
ЦитироватьПалатализация велярных (без ассибиляции) перед [a] во французском и сейчас есть.
Знаменитое "кятр" с мягким "к"? Или речь не об этом?
Да, об этом.
Кстати, а отчётливо мягкое "к" на конце слов у французов (обычно в сочетании -ique, хотя встречается даже после "a") той же природы или совсем другое явление?
Цитата: watchmaker от февраля 26, 2019, 22:38
Кстати, а отчётливо мягкое "к" на конце слов у французов (обычно в сочетании -ique, хотя встречается даже после "a") той же природы или совсем другое явление?
Там вроде и после задних гласных такое есть, например в donc.
Цитата: bvs от февраля 26, 2019, 22:52
Цитата: watchmaker от февраля 26, 2019, 22:38
Кстати, а отчётливо мягкое "к" на конце слов у французов (обычно в сочетании -ique, хотя встречается даже после "a") той же природы или совсем другое явление?
Там вроде и после задних гласных такое есть, например в donc.
Типа немецкого смягчения [χ] в тех же положениях.
ЦитироватьТипа немецкого смягчения [χ] в тех же положениях.
Только немцы как раз после задних произносят этот звук очень твёрдо.
Цитата: watchmaker от февраля 27, 2019, 10:58
Только немцы как раз после задних произносят этот звук очень твёрдо.
Имел в виду положения после передних гласных и согласных.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2019, 13:10
Имел в виду положения после передних гласных и согласных.
Так ведь речь была про donc.
Цитата: Bhudh от февраля 17, 2019, 19:26Когда французские слова массово заимствовались английским, это было ещё /ча/.
О чем речь? Можно пару примеров?
Цитата: Lodur от февраля 27, 2019, 13:20
Цитата: Bhudh от февраля 17, 2019, 19:26Когда французские слова массово заимствовались английским, это было ещё /ча/.
О чем речь? Можно пару примеров?
Заимствования с [tʃ], [dʒ] на месте лат. c, g перед a были из франсийского, в нормандском лат. [ka], [ga] сохранялись, как есть. Отсюда: англ. chase [ˈtʃeɪs < ˈtʃaːsən] — из франсийского chassier [tʃaˈsɪɛr], англ. catch [ˈkætʃ < ˈkatʃən] — из норманского cachier [kaˈtʃɪɛr] < лат. captiāre. Аналогично англ. chamber ← ст.-фр. chambre, англ. camber ← др.-норм. cambre. И под.
А когнаты у чейнджа какие? Kante и кутъ?
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2019, 15:19
А когнаты у чейнджа какие? Kante и кутъ?
Англ. change < ст.-фр. changier «менять < лат. cambiāre то же, заимствованное из кельтских говоров (менее вероятно родство — в латинском этот глагол изолирован), кельт. *kambos «кривой», и.-е. *(s)kembʰ-. Сюда же и фр. jante «обод» < гал. *cambitā.
На популярном сайте далее: see cant (n.2).
Perhaps via Old North French cant "corner" (itself perhaps via Middle Low German kante or Middle Dutch kant), from Vulgar Latin *canthus, from Latin cantus "iron tire of a wheel," which is possibly from a Celtic word meaning "rim of wheel, edge, brim" (compare Welsh cant "bordering of a circle, tire, edge," Breton cant "circle"). The ultimate connections of these are uncertain. Greek kanthos "corner of the eye," and Russian kutu "corner" sometimes are suggested, but there are difficulties
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2019, 15:39
На популярном сайте далее: see cant (n.2).
Perhaps via Old North French cant "corner" (itself perhaps via Middle Low German kante or Middle Dutch kant), from Vulgar Latin *canthus, from Latin cantus "iron tire of a wheel," which is possibly from a Celtic word meaning "rim of wheel, edge, brim" (compare Welsh cant "bordering of a circle, tire, edge," Breton cant "circle"). The ultimate connections of these are uncertain. Greek kanthos "corner of the eye," and Russian kutu "corner" sometimes are suggested, but there are difficulties
Кельтские формы есть и без синкопы, поэтому лат. cantus «круг», «обод» сюда не относится, как и др.-пик. слово (ср. также фр. canton «округ», «участок») сюда не имеет отношения (хотя и полагают синкопу в латинском *cambitos > *camptus, но это висит в воздухе — лат. mpt упрощаться начало очень поздно) . Греческое слово к тому же и фонетически не подходит.
Немного о такого рода переходах можно почитать здесь (о латинском произношении) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F)
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 24, 2019, 07:25
Немного о такого рода переходах можно почитать здесь (о латинском произношении) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F)
См. тамошнее обсуждение.
Знакомые лица ;D
Кодер?