Лингвофорум

ЦитироватьНи о каком впоследствии желании ,со стороны Антанты, целенаправленной ликвидации пр-ва большевиков говорить не приходиться.

Более того, кое-где интервенты совместно с большевиками вполне себе воевали против всяческих наивных народов, принявших за чистую монету ленинский лозунг о праве наций на самоопределение.

Цитата: Devorator linguarum от мая 26, 2019, 20:19

Цитата: Ceolwulf от мая 26, 2019, 06:06
То, что они сознательно строили и строят-это по факту государственный капитализм. Таким путем прийти к коммунизму истинному невозможно в принципе.

Из курса истории КПСС, который я еще успел застать в вузе на первом курсе, вспоминаю, что по коммунистической теории строить коммунизм в России в 1917 году было невозможно в принципе. Потому что страна была недостаточно капиталистически развита, и для построения коммунизма просто отсутствовала необходимая материальная база. Поэтому и социалистическую революцию вообще-то было делать нельзя. Ленин оценивал, что понадобится еще примерно 100 лет развития, и вот тогда... Однако в 1917 г., когда капиталистическое государство само собой стало разваливаться, Ленин со товарищи покумекали и решили, что в сложившейся ситуации власть все равно надо брать, потому что другой настолько подходящий случай не представится. Ну, и взяли. А потом получилось что получилось. По факту да, госкапитализм, хотя говорить про это стало можно только при позднем Горбачеве.

Имелась в виду гос. монополия, которую хотели установить сразу же, но удалось только к 1930-ым.

ЦитироватьНо до определенного момента коммунисты верили, что этот путь все-таки ведет к коммунизму.

Конечно можно верить, в то что на развилке для того чтобы пойти налево надо свернуть направо

ЦитироватьСамому справедливому прогрессивному обществу-то может и наплевать, да окружению не наплевать. Что прекрасно показала интервенция стран Антанты, начавшаяся почти сразу после революции.

Интервенция Антанты началась только после развала Тройственного Союза и прекращения боевых действий на основных фронтах. В представлении демократического правительства России, Белого движения и Антанты интервенция была логическим продолжением ПМВ, равно как и целый ряд других войн по всей Европе от Финляндии до Турции, которые они вели с целью восстановления "законного порядка, справедливости, суверенитета и мира", а большевики вообще виделись про-германскими контр-революционерами. Но как только они столкнулись с суровой реальностью в России (большинство населения за большевиков, а в белом лагере нет синергии) интервенция с весны 1919 начала сворачиваться становясь все более символической. Ни о каком впоследствии желании ,со стороны Антанты, целенаправленной ликвидации пр-ва большевиков говорить не приходиться.

Цитата: From_Odessa от мая 26, 2019, 00:25
Я имел в виду, что это теоретическое условие, во всяком случае, с точки зрения Маркса, насколько я разумею.

Маркс идеалистом не был.

Цитата: Devorator linguarum от мая 26, 2019, 20:19
...показала интервенция стран Антанты...

Цитата: Easyskanker от мая 26, 2019, 20:57
Что она показала...

Цитата: Devorator linguarum от мая 26, 2019, 20:58
Кто "она"?

Феноменальная у вас память

Кто "она"?

Что она показала в головах коммунистических идеологов совсем не то же, что она показала на самом деле

Цитата: Ceolwulf от мая 26, 2019, 06:06
НЕ забывайте, у коммунистов в теории гос-во отмирает само. Глядя на монструозные сословные структуры военных, партийных и спецслужб в любой стране идущей на пути к коммунизму-это утверждение выглядит просто нелепым.

Как будто в странах, не идущих на пути к коммунизму, нет этих монструозных структур. Но соглашусь, что их буйное цветение в странах с коммунистической идеологией оптимизма в отношении отмирания государства не вызывает.

Цитата: Ceolwulf от мая 26, 2019, 06:06
То, что они сознательно строили и строят-это по факту государственный капитализм. Таким путем прийти к коммунизму истинному невозможно в принципе.

Из курса истории КПСС, который я еще успел застать в вузе на первом курсе, вспоминаю, что по коммунистической теории строить коммунизм в России в 1917 году было невозможно в принципе. Потому что страна была недостаточно капиталистически развита, и для построения коммунизма просто отсутствовала необходимая материальная база. Поэтому и социалистическую революцию вообще-то было делать нельзя. Ленин оценивал, что понадобится еще примерно 100 лет развития, и вот тогда... Однако в 1917 г., когда капиталистическое государство само собой стало разваливаться, Ленин со товарищи покумекали и решили, что в сложившейся ситуации власть все равно надо брать, потому что другой настолько подходящий случай не представится. Ну, и взяли. А потом получилось что получилось. По факту да, госкапитализм, хотя говорить про это стало можно только при позднем Горбачеве. Но до определенного момента коммунисты верили, что этот путь все-таки ведет к коммунизму.

Цитата: Ceolwulf от мая 26, 2019, 06:06
Здесь противоречие. Самому справедливому прогрессивному обществу на свете должно быть наплевать какое там у него окружение и как живут в других странах. Но вожди коммунистов четко осознавали, что это не так. По-моему Ленин не особо верил в мировую революцию даже ещё до Октября 1917. Потому и был взят курс на победу в будущей войне и принудительное освобождение народов

Самому справедливому прогрессивному обществу-то может и наплевать, да окружению не наплевать. Что прекрасно показала интервенция стран Антанты, начавшаяся почти сразу после революции.

Цитата: Devorator linguarum от мая 26, 2019, 00:32
А как же всякие народные кузнецы-ножеделы работают?

Одни делают так, чтобы не признали оружием.
Другие просто от тюрмы не зарекаются. Лицензии на изготовления оружия нет ни у кого.
А статья уголовного кодекса существует, и в тюрьму регулярно кого-то отправляют.

Цитата: Devorator linguarum от мая 25, 2019, 19:08

Что на переходном этапе происходит усиление государства - это печально, но совершенно логично, потому что надо же держать в узде недобитых буржуев, чтобы они обратно власть не взяли.

НЕ забывайте, у коммунистов в теории гос-во отмирает само. Глядя на монструозные сословные структуры военных, партийных и спецслужб в любой стране идущей на пути к коммунизму-это утверждение выглядит просто нелепым. То, что они сознательно строили и строят-это по факту государственный капитализм. Таким путем прийти к коммунизму истинному невозможно в принципе.

ЦитироватьИ это даже в идеальном случае мировой коммунистической революции, а в реальности, когда пришлось строить коммунизм в отдельно взятой стране, пришлось еще и противостоять мировому капиталистическому окружению.

Здесь противоречие. Самому справедливому прогрессивному обществу на свете должно быть наплевать какое там у него окружение и как живут в других странах. Но вожди коммунистов четко осознавали, что это не так. По-моему Ленин не особо верил в мировую революцию даже ещё до Октября 1917. Потому и был взят курс на победу в будущей войне и принудительное освобождение народов

Цитата: Devorator linguarum от мая 25, 2019, 18:58

У вас совершенно дремучие представления о коммунизме. В Советском Союзе и других странах соцблока все это, конечно, было, но рассматривалось как неизбежное зло на переходном социалистическом этапе, которое при построении собственно коммунизма будет устранено. Именно из-за несовместимости данных реальных вещей с коммунистическими идеалами советские коммунисты никогда и не называли построенное ими общество коммунистическим, а только социалистическим. А социализм, кстати, вполне себе бывает и без коммунистов во вполне капиталистических странах типа Швеции.

Я имел в виду как "переходное" так и конечное, идеальное общество в представлении коммунистов

ЦитироватьПричем принудительное уравнение, усилению роли цензоров, программируемое распределение благ, увеличению роли гос-ва и т.д. там тоже наличествуют (и являются объектом жестокой критики со стороны либералов).

Ключевые слова здесь- "тоже наличествуют" и "жестокая критика". Не забывайте, при коммунистах, хоть переходных, хоть конечных, все в одном строю и едином экстазе.