Америндская компаративистика

[рекуай]

Так что языковая семья это цепочка во времени и пространстве праязыков с их экспансиями, каждого в свою эпоху.

Возьмём языковую семью На-дене.

В 12 веке была экспансия атапасков и отколовшихся от них апачей и навахо. Все эти языки близки между собой и имеют время распада не более 800 лет. Все эти языки потомки атапаскского праязыка.

В зоне от Британской Колумбии до Калифорнии проживают атапаски, языки которых имеют время расхожения начиная с седьмого века.
Тогда была экспансия древнего атапаскского праязыка эпохи 7 века, а новоатапаскский тогда ещё не сложился на основе одного из его потомков.Часть этих потомков древнего языка была перекрыта новым атапаскским. Сохранились же эти более древние языки там, куда экспансия праязыков эпохи 12 века не дотянулась.

Реликтами от более древних эпох являются тлинкиты, эяк, возможно хайда. В более древние эпохи существовали более древние праязыки, но от них осталось слишком мало информации.

Таким образом древние языки, не пережившие всплеска этногенеза, рискуют исчезнуть при экспансии какого либо праязыка или сохраниться в реликтовом состоянии где-то там на отшибе. Языки, оказавшиеся в очаге этногенеза переживают языковой переход от состояния протоязыка к праязыку. При этом протоязык оказывается в неустойчивом состоянии, формируется новый праязык, который в период экспансии получает широкое распространение.

Те же кельтские языки, пережив экспансию в 12 и 8 веках до нашей эры, кельтский -Q праязык и кельтский-Р праязык, в более поздние времена оказались в состоянии субстрата и потихонечку сходили с исторической арены. Часть их романизировалась с сильным субстратным лиянием, другие выживали на окраинах Британских островов с угрозой полного исчезновения.

В это же время была экспансия германского праязыка 3 век до нашей эры. Протогерманский обитал где-то там на просторах Европы в полной безвестности, пока случайно не оказался в очаге этногенеза. Вместе с германским праязыком период экспансии пережила и гаплогруппа R1b U106. Так что иногда и гаплогруппы говорят.

[Mass]

рекуай, знаете, есть хорошая поговорка о том что "хуже обобщения на одном факте только обобщение на отсутствующих фактах" ©

В силу сего не могу принять за аргументы то, что вы мне ответили 

Я приблизительно помню о том, как Вы в разделе ПН давали подробности своей методологии. Вы, кажется, не учли тогдашнюю критику.

[RockyRaccoon]

В 12 веке была экспансия атапасков и отколовшихся от них апачей и навахо.

Странно. У вас это звучит так, будто навахо и апачи - вроде как уже больше и не атапаски вовсе.
.

[Mass]

RockyRaccoon, рад снова читать Вас 

[рекуай]

А языковой союз это рецидивы субстрата, не пожелавшего исчезнуть бесследно.

По определению - нет.

Что касается индейских языков, то я что-то не слышал о существовании среди них языковых союзов.

Странно, даже я слышал 

(wiki/en) Mesoamerican_language_area

Яркий пример условий благоприятных для возникновения языкового союза.

Что касается процессов формирования языковых семей и союзов, то я не встречал стройной теории их возникновения. А там ещё и Трубецкой вбросил в оборот мысль, что:

Таким образом, нет, собственно, никакого основания, заставляющего предполагать единый индоевропейский праязык, из которого якобы развились все индоевропейские языки. С таким же основанием можно предполагать и обратную картину развития, то есть предполагать, что предки индоевропейских ветвей первоначально были непохожи друг на друга и только с течением времени благодаря постоянному контакту, взаимным влияниям и заимствованиям значительно сблизились друг с другом, однако без того, чтобы вполне совпасть друг с другом.

Знатная у него диверсия получилась. Некоторые лингвисты даже утверждают, что праязык это некоторая фантомная абстрактность.

[RockyRaccoon]

RockyRaccoon, рад снова читать Вас 

[рекуай]

В 12 веке была экспансия атапасков и отколовшихся от них апачей и навахо.

Странно. У вас это звучит так, будто навахо и апачи - вроде как уже больше и не атапаски вовсе.

Наоборот я пишу их как атапаски+апачи+навахо как ближайших языковых родственников. Можно ещё добавить, а точнее убавить из атапасков - тихоокеанские и колумбийские. Но там точной границы между ними не проложено. В смысле кто из них имеет время расхождения менее 800 лет и кто более.

[Mass]

Знатная у него диверсия получилась.

Что, простите, у него по-вашему получилось?? Диверсия??

[RockyRaccoon]

В 12 веке была экспансия атапасков и отколовшихся от них апачей и навахо.

Странно. У вас это звучит так, будто навахо и апачи - вроде как уже больше и не атапаски вовсе.

Наоборот я пишу их как атапаски+апачи+навахо как ближайших языковых родственников. Можно ещё добавить, а точнее убавить из атапасков - тихоокеанские и колумбийские. Но там точной границы между ними не проложено.

Не понимаю вас. Все они - атапаски.
С тем же успехом вы могли бы написать "славяне + сербы + хорваты", или добавить или убавить из славян южных или восточных.
Или западных.

[рекуай]

Знатная у него диверсия получилась.

Что, простите, у него по-вашему получилось?? Диверсия??

Ну, извините за столь резкое высказывание в сторону Николая Сергеевича, которого я очень уважаю. Можно было бы не столь категорично высказаться, но вот не могу я понять, как с течением времени благодаря постоянному контакту, взаимным влияниям и заимствованиям значительно сблизились друг с другом, народы, которые первоначально были непохожи друг на друга.

Ведь это должны быть процессы универсальные и действующие постоянно. Значит везде и всегда должна существовать этнолингвистическая непрерывность. Но кругом лишь сплошные резкие переходы между соседними языками, языковыми группами и семьями а наблюдаемые этнолингвистические непрерывности легко объяснить взаимным влиянием, гасящим у соседей процессы накопления персональных отличий.

[Mass]

Ведь это должны быть процессы универсальные и действующие постоянно.

Почему? Почему эти процессы не могут быть специфичными и обусловленными?

Давайте приведём ссылку на статью из которой вы цитировали, там это замечательно показано:

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

[рекуай]

В 12 веке была экспансия атапасков и отколовшихся от них апачей и навахо.

Странно. У вас это звучит так, будто навахо и апачи - вроде как уже больше и не атапаски вовсе.

Наоборот я пишу их как атапаски+апачи+навахо как ближайших языковых родственников. Можно ещё добавить, а точнее убавить из атапасков - тихоокеанские и колумбийские. Но там точной границы между ними не проложено.

Не понимаю вас. Все они - атапаски.
С тем же успехом вы могли бы написать "славяне + сербы + хорваты", или добавить или убавить из славян южных или восточных.
Или западных.

Здесь существует единое название для двух близких, но всё-же имеющих некоторое различие, понятиях.

Есть территориальное понятие атапаски как группа близких по происхождению народов, проживающих от Аляски и до калифорнии, но без учёта апачей и навахо, проживающих в значительном отрыве от основного массива.

Есть глоттохронологическое понятие языков на-дене имеющих общего предка - праязык 12 века и соответственно время распада не более 800 лет. В это понятие входят апачи и навахо, но выпадают тихоокеанские и колумбийские апачи.

[RockyRaccoon]

Здесь существует единое название для двух близких, но всё-же имеющих некоторое различие, понятиях.

Есть территориальное понятие атапаски как группа близких по происхождению народов, проживающих от Аляски и до калифорнии, но без учёта апачей и навахо, проживающих в значительном отрыве от основного массива.

Так вы что рассматриваете, территории или языковое родство? Апачи и навахо - это южные атапаски. Южные, но атапаски. И их "атапасковость" видна невооружённым взглядом даже неискушённым в компаративистике людям.
А насчёт "значительного отрыва"... Это не лингвистический фактор. Эдак можно и венгров, так сказать, "не учитывать" в качестве угров. Или малагасийцев в качестве индонезийцев.

[рекуай]

Ведь это должны быть процессы универсальные и действующие постоянно.

Почему? Почему эти процессы не могут быть специфичными и обусловленными?
Давайте приведём ссылку на статью из которой вы цитировали, там это замечательно показано:

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

А с какого перепуга они должны быть специфичными и обусловленными? Языковых семей куча и все они развиваются по единым законам. Опять же у меня не получается построить действующую на таких принципах этногенетическую модель.

Представьте себе два различных народа и они контачат в некоей зоне. Допустим, у них сложился некий суржик. Но ведь в зоне контакта с другим народом должен складываться ещё один суржик, и так по всем границам. Всё это может привести только к полному размыванию лингвистических границ, этнолингвистической непрерывности мирового масштаба и жуткой дробности кучи мелких народов.

[Mass]

Языковых семей куча и все они развиваются по единым законам.

Да, но кто обяжет эти законы давать типологически единую картину событий в любом предпочитаемом вами срезе?)

[Mass]

Представьте себе два различных народа и они контачат в некоей зоне. Допустим, у них сложился некий суржик. Но ведь в зоне контакта с другим народом должен складываться ещё один суржик, и так по всем границам.

Почему? 

Почему вы считаете, что то что происходит между двумя языками с уймой специфических черт у каждого, должно происходить между любыми другими языками, не смотря на специфические черты последних?

[рекуай]

Здесь существует единое название для двух близких, но всё-же имеющих некоторое различие, понятиях.

Есть территориальное понятие атапаски как группа близких по происхождению народов, проживающих от Аляски и до калифорнии, но без учёта апачей и навахо, проживающих в значительном отрыве от основного массива.

Так вы что рассматриваете, территории или языковое родство? Апачи и навахо - это южные атапаски. Южные, но атапаски. И их "атапасковость" видна невооружённым взглядом даже неискушённым в компаративистике людям.
А насчёт "значительного отрыва"... Это не лингвистический фактор. Эдак можно и венгров, так сказать, "не учитывать" в качестве угров. Или малагасийцев в качестве индонезийцев.

- Твой Лотрек или Лотрек Лотрека? - Мой, натурально. - О-о-о! - Надеюсь, что мой Лотрек не хуже чем Лотрек Лотрека.

[рекуай]

Представьте себе два различных народа и они контачат в некоей зоне. Допустим, у них сложился некий суржик. Но ведь в зоне контакта с другим народом должен складываться ещё один суржик, и так по всем границам.

Почему? 

Почему вы считаете, что то что происходит между двумя языками с уймой специфических черт у каждого, должно происходить между любыми другими языками, не смотря на специфические черты последних?

Я понимаю, наше ИЕ солнце ярчее, красивше, ветвистее и роднее каких то там далёких звёзд. Но в принципе лингвистические структуры ИЕ они конечно же персональные, но не уникальные. Это частный случай из общих правил.

Что касается Николай Сергеевича, то он пустил встречную волну и получил фантомные праязыки, языковые группы и семьи.

[Mass]

рекуай, не вижу связи между моим вопросом и вашим ответом.

[RockyRaccoon]

Здесь существует единое название для двух близких, но всё-же имеющих некоторое различие, понятиях.

Есть территориальное понятие атапаски как группа близких по происхождению народов, проживающих от Аляски и до калифорнии, но без учёта апачей и навахо, проживающих в значительном отрыве от основного массива.

Так вы что рассматриваете, территории или языковое родство? Апачи и навахо - это южные атапаски. Южные, но атапаски. И их "атапасковость" видна невооружённым взглядом даже неискушённым в компаративистике людям.
А насчёт "значительного отрыва"... Это не лингвистический фактор. Эдак можно и венгров, так сказать, "не учитывать" в качестве угров. Или малагасийцев в качестве индонезийцев.

- Твой Лотрек или Лотрек Лотрека? - Мой, натурально. - О-о-о! - Надеюсь, что мой Лотрек не хуже чем Лотрек Лотрека.

Ааааа, эвон оно чё... 
Ну тогда апачи, конечно же, не атапаски. А так, невесть, кто. Не говоря уж о навахо.

[рекуай]

рекуай, не вижу связи между моим вопросом и вашим ответом.

Почему вы считаете, что то что происходит между двумя языками с уймой специфических черт у каждого, должно происходить между любыми другими языками, не смотря на специфические черты последних?

Хорошо, объясните мне чем же ИЕ языки такие уникальные, что их лингвистические структуры ни в коем разе нельзя сравнивать с лингвистическими структурами других языковых семей? Помнится их очень даже сравнивали и ещё пытались ностратическую макросемью создать.

[Валер]

рекуай, не вижу связи между моим вопросом и вашим ответом.

Почему вы считаете, что то что происходит между двумя языками с уймой специфических черт у каждого, должно происходить между любыми другими языками, не смотря на специфические черты последних?

Хорошо, объясните мне чем же ИЕ языки такие уникальные, что их лингвистические структуры ни в коем разе нельзя сравнивать с лингвистическими структурами других языковых семей? Помнится их очень даже сравнивали и ещё пытались ностратическую макросемью создать.

А что с чем сравнивали-то? "Лингвистические структуры" Семью-то создавали, вот только на структурах ли.

[Mass]

Хорошо, объясните мне чем же ИЕ языки такие уникальные, что их лингвистические структуры ни в коем разе нельзя сравнивать с лингвистическими структурами других языковых семей? Помнится их очень даже сравнивали и ещё пытались ностратическую макросемью создать.

А я нигде этого не говорю. "Нельзя сравнивать" это абсурд.

Я говорю о том, что в абсолютно всех реальных случаях универсалии находятся на том уровне детализации, на котором они находятся. А не на том, на котором захочется человеку.

Операция сравнения не тождественна понятию "тождественность", понимаете?

"=" ≠ "≡"...

[рекуай]

Tibaren, исходя из предположения, что аналогично нынешней языковой картине в Европе и Азии, в Америках тоже доминируют относительно 'юные' семьи, первопредки коих существовали намного позже оледенения, каков terminus ante quem и на каких основаниях он выводится?

Существует временной порог, древнее которого какие либо общие языковые структуры у пары некогда родственных языков выявить не удаётся. В результате общее родство утрачивается и языки считаются самостоятельными. Так что первопредки всех без исключения языковых семей существовали уже после оледенения, так как временной порог не превышает 10-12 тысяч лет. Отсчёт языковой семьи начинается с первого установленного послепорогового предка, от которого начинается ветвление. Чем позже началось ветвление языковой семьи, тем "юнее" такие семьи.

Для индейских языков по генеалогии выявлен общий предок, живший примерно 16 тысяч лет назад, а ветвление наиболее распространённой ветви М3 вообще началось 12 тысяч лет назад. На такую глубину ни одна их языковая семья не выявлена.

[Mass]

Для индейских языков по генеалогии выявлен общий предок, живший примерно 16 тысяч лет назад, а ветвление наиболее распространённой ветви М3 вообще началось 12 тысяч лет назад.

Гаплобесие?

З.ы. запомните уже, что такое terminus ante quem и terminus post quem, пожалуйста.