Почему они не существовали по мнению многих авторитетных лингвистов?
Цитата: Coonshooter от августа 13, 2019, 07:55
Почему они не существовали по мнению многих авторитетных лингвистов?
1) Прочтите у этих «авторитетных лингвистов». Если это действительно лингвисты, они при утверждении этого должны были обязательно обосновать.
2) Существовали. Это доказано фактической реконструкцией. Теории, полностью устраняющих их, слишком тяжеловесны, страдают расплодом сущностей и слишком далёко идущими предположениями.
Что, прямо звуки не существовали? :'(
Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 09:37
Что, прямо звуки не существовали? :'(
Фонемы, просто я не совсем понимаю это определение
Цитата: Coonshooter от августа 13, 2019, 11:13
Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 09:37
Что, прямо звуки не существовали? :'(
Фонемы, просто я не совсем понимаю это определение
В японском нет фонемы "l".
Потому вот здесь японка произносит "Рондон", а не "Лондон": https://www.youtube.com/watch?v=zHK_6Kmt5Qw&t=15 (и дальше "хотэру" вместо "хотэл", и т. д.) Или вот здесь: https://www.youtube.com/watch?v=7MIC2_i8iOE&t=78 "шрёпки", хотя слышит "шлёпки". Но это не значит, что в японском нет
звука [l]. Он есть, но как аллофон [r] (то есть, входит в фонему "р").
Пруф: https://www.youtube.com/watch?v=KId6eunoiWk (в первой же фразе песни "вакаланай" вместо "вакаранай", и далее более чем в половине случаев). (Транслитерацию в ромадзи можно посмотреть здесь: https://www.animelyrics.com/anime/sao/crossingfield.htm ).
Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 09:37
Что, прямо звуки не существовали? :'(
Редки при реконструкции. Поэтому и стали возникать гипотезы, что их совсем не было. *b, скорее всего, в «идеальной» праиндоеровпейской системе не было (так как звонкие непридыхательные < глоттальные, а в ряду последних p‛ — типологически очень редкий зверь. Но *b стал возникать в комбинаторных условиях из других звуков. И.-е. *a встречается намного чаще, чем *b, но тоже редко, если сравнивать с аблаутными *e, *o. По поводу этого есть два варианта: либо морфологизация аблаута поглотила многие основы с *a (что видно и по дальнейшему развитию и.-е. языков, когда в аблаут включались основы, ранее аблаута не имевшие, либо имели иной тип аблаута), либо существовала четырёхчленная система «квадратного» типа (как в праславянском), где *a был одной ячейке с *o, а все основы с отдельным *a — более поздние заимствования.
Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 12:46
Цитата: Coonshooter от августа 13, 2019, 11:13
Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 09:37
Что, прямо звуки не существовали? :'(
Фонемы, просто я не совсем понимаю это определение
В японском нет фонемы "l".
Потому вот здесь японка произносит "Рондон", а не "Лондон": https://www.youtube.com/watch?v=zHK_6Kmt5Qw&t=15 (и дальше "хотэру" вместо "хотэл", и т. д.) Или вот здесь: https://www.youtube.com/watch?v=7MIC2_i8iOE&t=78 "шрёпки", хотя слышит "шлёпки". Но это не значит, что в японском нет звука [l]. Он есть, но как аллофон [r] (то есть, входит в фонему "р").
Пруф: https://www.youtube.com/watch?v=KId6eunoiWk (в первой же фразе песни "вакаланай" вместо "вакаранай", и далее более чем в половине случаев). (Транслитерацию в ромадзи можно посмотреть здесь: https://www.animelyrics.com/anime/sao/crossingfield.htm ).
В японском это и р не такое, как в русском. И порой в самом деле не понять, это р или л - так что-то флэпообразное проскакивает. Другая совсем фонема. А если больше похоже на русское р или л - это уже аллофоны.
Цитата: Драгана от августа 13, 2019, 13:56
В японском это и р не такое, как в русском.
В львиной доле случаев японская и русская фонемы имеют идентичную реализацию (одноударную).
Цитата: Драгана от августа 13, 2019, 13:56В японском это и р не такое, как в русском. И порой в самом деле не понять, это р или л - так что-то флэпообразное проскакивает. Другая совсем фонема.
Но может реализовываться и как русская "р". Что фонема другая - и так ясно, русские же "р" и "л" противопоставлены, "мы "бар" и "бал" не путаем.
Цитата: Coonshooter от августа 13, 2019, 07:55
Почему они не существовали по мнению многих авторитетных лингвистов?
Согласно двум теориям - глоттальной и ларингальной
В глоттальной теории классическая трехрядная схема согласных p-b-bh реинтерпретируется как ph-p'-bh, где p' - глоттальный согласный (абруптивный). Это объясняет редкость фонемы b в ПИЕ, т.к. она происходит от очень труднопроизносимого звука p'
А в ларингальной теории базовые гласными являются следующие - это базовый опорный е, его морфологический аблаут о, а также гласные i,u, т.к. их нельзя получить сочетанием е,о с ларингалами. А гласный а можно, краткий а - это h2e, долгий ā - это eh2
Есть еще гипотеза, что фонема е реализовывалась как æ, т.к. как арабская а
Кортландт пишет, что ПИЕ *b → *p в начале слова.
Цитата: Agnius от августа 16, 2019, 17:02
Это объясняет редкость фонемы b в ПИЕ, т.к. она происходит от очень труднопроизносимого звука p'
И в чем его труднопроизносимость?