Насколько свободен будет человек в построенном коммунистическом обществе?

[From_Odessa]

Люди тогда были свободнее, чем когда-либо позже

Здесь мы снова упираемся в определение свободы. Смотря, от чего свободным быть. Я, например, не воспринимаю первобытное существование более свободным, чем мое нынешнее. Гораздо меньшая безопасность, огромная зависимость от множества факторов, которые ныне играют не настолько большую роль, серьезная ограниченность в реальных возможностях - мне трудно назвать это значительной свободой. Естественно, это я все говорю с точки зрения себя, у первобытного человека и восприятие было иным, что еще больше размывает понятие свободы при сравнении этих эпох.

[Devorator linguarum]

Я полагаю ограничением свободы только ограничение со стороны других людей. То, что я физически чего-то не могу - это не ограничение моей свободы, а мое естественное состояние. Конечно, приятно, когда техносфера дает дополнительные возможности, но их физическое отсутствие - это не ограничение свободы. А вот если физически они есть, но другие люди мне ими пользоваться не позволяют - это ограничение.

[From_Odessa]

Devorator linguarum, понял. Я не так мыслю. Свобода - это, на мой взгляд, многогранное понятие, и свободным можно быть в разных аспектах, а ограничиваться свобода тоже может разным образом. И то, в чем выражается степень свободы для конкретного человека, сильно зависит от его потребностей (возможно, также от культурных надстроек и воспитания). Есть элементы свободы, потребность в которых присутствует у подавляющего большинства людей (поэтому, например, подавляющее большинство не желает попадать в тюрьмы, быть запертым где-то и пр.), другие же элементы могут сильно разниться.

[From_Odessa]

Devorator linguarum, но я с Вами согласен в том, что ограничение свободы одного человека другим человеком - это особый вид ограничения, и его действительно стоит рассматривать отдельно.

[From_Odessa]

Конечно, приятно, когда техносфера дает допольнительные возможности, но их физическое отсутствие - это не ограничение свободы

Это еще смотря, в каких условиях. Если Вы изначально существуете в условиях, где жизнь подстроена под наличие этих возможностей, и они вдруг исчезают, можно сказать, что это ограничивает Вашу свободу. Хотя я понимаю, что понятие "ограничение свободы" обычно понимается именно, как ограничение другими людьми. Это да.

Я выше просто хотел отметить, что не могу сказать, что я бы хотел получить ту свободу, что была у первобытных людей. Даже наоборот: я бы этого не хотел. Но, конечно, это мои желания, желания человека, родившегося и выросшего в определенную эпоху. Первобытные-то люди обладали совсем другим сознанием, кроме того, они даже не подозревали о возможности существовать в таких условиях, в каких существую я.

Поэтому, кстати, и сравнивать свободу сложно. Да, в те времена, предположим, свобода одного человека ограничивалась другими людьми меньше, чем сейчас. Но ведь у него и восприятие всего было другое. А чтобы оно стало таким, как сейчас или, скажем, триста лет назад, должны были возникнуть условия, при которых как раз таки ограничение повышается. Мы не можем судить, каково было первобытному человеку в рамках той свободы - он был слишком другим.

[Ceolwulf]

У вас совершенно дремучие представления о коммунизме. В Советском Союзе и других странах соцблока все это, конечно, было, но рассматривалось как неизбежное зло на переходном социалистическом этапе, которое при построении собственно коммунизма будет устранено. Именно из-за несовместимости данных реальных вещей с коммунистическими идеалами советские коммунисты никогда и не называли построенное ими общество коммунистическим, а только социалистическим. А социализм, кстати, вполне себе бывает и без коммунистов во вполне капиталистических странах типа Швеции.

Я имел в виду как "переходное" так и конечное, идеальное общество в представлении коммунистов

Причем принудительное уравнение, усилению роли цензоров, программируемое распределение благ, увеличению роли гос-ва и т.д. там тоже наличествуют (и являются объектом жестокой критики со стороны либералов).

Ключевые слова здесь- "тоже наличествуют" и "жестокая критика". Не забывайте, при коммунистах, хоть переходных, хоть конечных, все в одном строю и едином экстазе.

[Ceolwulf]

Что на переходном этапе происходит усиление государства - это печально, но совершенно логично, потому что надо же держать в узде недобитых буржуев, чтобы они обратно власть не взяли.

НЕ забывайте, у коммунистов в теории гос-во отмирает само. Глядя на монструозные сословные структуры военных, партийных и спецслужб в любой стране идущей на пути к коммунизму-это утверждение выглядит просто нелепым. То, что они сознательно строили и строят-это по факту государственный капитализм. Таким путем прийти к коммунизму истинному невозможно в принципе.

И это даже в идеальном случае мировой коммунистической революции, а в реальности, когда пришлось строить коммунизм в отдельно взятой стране, пришлось еще и противостоять мировому капиталистическому окружению.

Здесь противоречие. Самому справедливому прогрессивному обществу на свете должно быть наплевать какое там у него окружение и как живут в других странах. Но вожди коммунистов четко осознавали, что это не так. По-моему Ленин не особо верил в мировую революцию даже ещё до Октября 1917. Потому и был взят курс на победу в будущей войне и принудительное освобождение народов

[R]

А как же всякие народные кузнецы-ножеделы работают?

Одни делают так, чтобы не признали оружием.
Другие просто от тюрмы не зарекаются. Лицензии на изготовления оружия нет ни у кого.
А статья уголовного кодекса существует, и в тюрьму регулярно кого-то отправляют.

[Devorator linguarum]

НЕ забывайте, у коммунистов в теории гос-во отмирает само. Глядя на монструозные сословные структуры военных, партийных и спецслужб в любой стране идущей на пути к коммунизму-это утверждение выглядит просто нелепым.

Как будто в странах, не идущих на пути к коммунизму, нет этих монструозных структур. Но соглашусь, что их буйное цветение в странах с коммунистической идеологией оптимизма в отношении отмирания государства не вызывает.

То, что они сознательно строили и строят-это по факту государственный капитализм. Таким путем прийти к коммунизму истинному невозможно в принципе.

Из курса истории КПСС, который я еще успел застать в вузе на первом курсе, вспоминаю, что по коммунистической теории строить коммунизм в России в 1917 году было невозможно в принципе. Потому что страна была недостаточно капиталистически развита, и для построения коммунизма просто отсутствовала необходимая материальная база. Поэтому и социалистическую революцию вообще-то было делать нельзя. Ленин оценивал, что понадобится еще примерно 100 лет развития, и вот тогда... Однако в 1917 г., когда капиталистическое государство само собой стало разваливаться, Ленин со товарищи покумекали и решили, что в сложившейся ситуации власть все равно надо брать, потому что другой настолько подходящий случай не представится. Ну, и взяли. А потом получилось что получилось. По факту да, госкапитализм, хотя говорить про это стало можно только при позднем Горбачеве. Но до определенного момента коммунисты верили, что этот путь все-таки ведет к коммунизму.

Здесь противоречие. Самому справедливому прогрессивному обществу на свете должно быть наплевать какое там у него окружение и как живут в других странах. Но вожди коммунистов четко осознавали, что это не так. По-моему Ленин не особо верил в мировую революцию даже ещё до Октября 1917. Потому и был взят курс на победу в будущей войне и принудительное освобождение народов

Самому справедливому прогрессивному обществу-то может и наплевать, да окружению не наплевать. Что прекрасно показала интервенция стран Антанты, начавшаяся почти сразу после революции.

[Easyskanker]

Что она показала в головах коммунистических идеологов совсем не то же, что она показала на самом деле

[Devorator linguarum]

Кто "она"?

[Easyskanker]

...показала интервенция стран Антанты...

Что она показала...

Кто "она"?

Феноменальная у вас память

[Damaskin]

Я имел в виду, что это теоретическое условие, во всяком случае, с точки зрения Маркса, насколько я разумею.

Маркс идеалистом не был.

[Ceolwulf]

То, что они сознательно строили и строят-это по факту государственный капитализм. Таким путем прийти к коммунизму истинному невозможно в принципе.

Из курса истории КПСС, который я еще успел застать в вузе на первом курсе, вспоминаю, что по коммунистической теории строить коммунизм в России в 1917 году было невозможно в принципе. Потому что страна была недостаточно капиталистически развита, и для построения коммунизма просто отсутствовала необходимая материальная база. Поэтому и социалистическую революцию вообще-то было делать нельзя. Ленин оценивал, что понадобится еще примерно 100 лет развития, и вот тогда... Однако в 1917 г., когда капиталистическое государство само собой стало разваливаться, Ленин со товарищи покумекали и решили, что в сложившейся ситуации власть все равно надо брать, потому что другой настолько подходящий случай не представится. Ну, и взяли. А потом получилось что получилось. По факту да, госкапитализм, хотя говорить про это стало можно только при позднем Горбачеве.

Имелась в виду гос. монополия, которую хотели установить сразу же, но удалось только к 1930-ым.

Но до определенного момента коммунисты верили, что этот путь все-таки ведет к коммунизму.

Конечно можно верить, в то что на развилке для того чтобы пойти налево надо свернуть направо

Самому справедливому прогрессивному обществу-то может и наплевать, да окружению не наплевать. Что прекрасно показала интервенция стран Антанты, начавшаяся почти сразу после революции.

Интервенция Антанты началась только после развала Тройственного Союза и прекращения боевых действий на основных фронтах. В представлении демократического правительства России, Белого движения и Антанты интервенция была логическим продолжением ПМВ, равно как и целый ряд других войн по всей Европе от Финляндии до Турции, которые они вели с целью восстановления "законного порядка, справедливости, суверенитета и мира", а большевики вообще виделись про-германскими контр-революционерами. Но как только они столкнулись с суровой реальностью в России (большинство населения за большевиков, а в белом лагере нет синергии) интервенция с весны 1919 начала сворачиваться становясь все более символической. Ни о каком впоследствии желании ,со стороны Антанты, целенаправленной ликвидации пр-ва большевиков говорить не приходиться.

[Yougi]

Ни о каком впоследствии желании ,со стороны Антанты, целенаправленной ликвидации пр-ва большевиков говорить не приходиться.

Более того, кое-где интервенты совместно с большевиками вполне себе воевали против всяческих наивных народов, принявших за чистую монету ленинский лозунг о праве наций на самоопределение.