Психические расстройства, насилие над животными и преступления.

[Lodur]

Да нет никакой «свободы воли». Только обусловленность, определяющая решения человека.

Опа! «Индуисты и прикнувший к ним Python считают...»

[Волод]

Да нет никакой «свободы воли». Только обусловленность, определяющая решения человека. Первичные причины любых решений лежат далеко за пределами сознания человека, каким бы вменяемым он ни был. Смысл наказания не в том, чтобы сделать больно за плохие волевые решения, а чтобы 1) физически устранить преступника, навсегда или временно, 2) отбить у других желание действовать подобным образом, 3) (в значительно меньшей степени) перевоспитать преступника. Соответственно, для 1 опасного манияка лучше всего убить максимально гуманно и быстро, либо пожизненное заключение в месте, исключающем побег, для 2 — долго и жестоко пытать, публично и с трансляцией по государственным телеканалам, изуродованные останки выставить гнить на центральной площади, для 3 — отправить в психушку и лечить до состояния овоща, когда он будет неспособен на убийство вообще.

С государственными телеканалами - это Вы хорошо придумали.

Лепота.
Можно будет лежать на диване, смотреть и ничего не делать.
А то в такую сырую погоду маньячить по улицам не большое удовольствие.

[Python]

Да нет никакой «свободы воли». Только обусловленность, определяющая решения человека.

Опа! «Индуисты и прикнувший к ним Python считают...»

Мысль достаточно очевидна, чтобы до нее могли дойти многие. Вот, допустим, весьма сложный компьютер, имея достаточное количество памяти и процессорной производительности, получает некую «свободу вычислений»? Безусловно, он делает достаточно сложные вещи, и даже создатели его и программ к нему не всегда могут предугадать результат его работы, но что в нем происходит, кроме физических процессов, реализующих вычисления на основе информации, полученной извне?

[From_Odessa]

Мысль достаточно очевидна, чтобы до нее могли дойти многие. Вот, допустим, весьма сложный компьютер, имея достаточное количество памяти и процессорной производительности, получает некую «свободу вычислений»? Безусловно, он делает достаточно сложные вещи, и даже создатели его и программ к нему не всегда могут предугадать результат его работы, но что в нем происходит, кроме физических процессов, реализующих вычисления на основе информации, полученной извне?

Когда-то давно я таким образом дошел до мысли, что в мире все события должны быть заранее обусловлены. Исходил из того, что некоторое событие А со своими свойствами может вызвать по физическим законами событие Б и только его. Соответственно, когда самое первое событие (если он было. Или же это бесконечный процесс событий) вызвало следствие, то - свое следствие и так далее, и все заранее определено, ибо у одних событий могут быть только конкретные следствия, у тех - свои и так далее. Гораздо позже я узнал, что это называется "лапласовским детерминизмом" и что современная наука его отвергает, потому что, исходя из знаний квантовой физики, в глубине своей природы явления не детерминированы, а вероятностны. Хотя это не так просто осознать. Ну и, может, когда-нибудь это будет опровергнуто.

Что касается человеческого сознания, то здесь тоже остаются вопросы. С одной стороны, вроде бы да: если сознание зависит только от работы мозга, а мозг - это просто сложный механизм обработки информации и управления телом, то получается, что действия человека полностью обусловлены тем, с каким мозгом он родился и какая информация в него поступает извне, а ощущение полностью свободной воли решения - это иллюзия. С другой стороны, нам не так много известно о природе самого сознания. Мы знаем о твердой связи с мозгом, но не знаем четко, как продуцируется именно то сознание, с которым мы имеем дело. И не знаем, действительно ли оно - только продукт работы мозга. Мы не знаем о соотношении сознания и материи (вернее, не все знаем), а потому может оказаться, что сознание не полностью подчиняется привычным нам законам существования материи. И тогда в нем может быть и правда нечто, что мы называем свободой воли (как минимум, относительно той материи, с которой мы обычно имеем дело). Я не утверждаю, что это так, конечно же нет, Ваша версия, Пютон, может быть правильной. Просто указываю на то, почему может быть иначе.

[Python]

это называется "лапласовским детерминизмом" и что современная наука его отвергает, потому что, исходя из знаний квантовой физики, в глубине своей природы явления не детерминированы, а вероятностны

Да, тогда можно говорить о вероятности того или иного решения, принимаемого человеком, в зависимости от того, как поведут себя электроны в его мозгу. Однако, квантовые явления в мозгу и вне мозга происходят идентичным образом — пусть даже мозг и представляет собой сложно организованный аналоговый компьютер. Более того, ничто не указывает на то, что мозг является квантовым детектором, способным из-за одного квантового события принять кардинально другое решение — все эти вероятностные процессы идут в массе, над неопределенностью поведения отдельного электрона начинает преобладать детерминированность их общей динамики.

Но даже если хаотичность и неопределенность в низкоуровневых физических процессах действительно влияет на наши решения, является ли это признаком свободы воли? Обладают ли свободой воли отдельные кванты, от выбора которых, в конечном итоге, зависит и выбор построенного из них человека?

[Валентин Н]

У элементарных частиц есть? свобода выбора, квантовая механика говорит, что да.

[Солохин]

Python, Вы отвергаете свободную волю на основании отсутствия материального механизма, при помощи которого её можно было бы реализовать?

[Python]

Не вижу в этом искусственном понятии ничего, кроме человеческой гордыни. Если свобода воли — это «поступать так, как хочешь или считаешь целесообразным», то она является производной от обстоятельств, сформировавших желания и приоритеты человека. Если свобода воли — это способность делать случайный выбор, то такой «свободой воли» обладает любая элементарная частица, вряд ли даже наделенная разумом. Если это комбинация первого и второго — ну, это комбинация определенности и случайности, свойственной даже неживым предметам — что особенного в человеческой воле по сравнению с броуновским движением?

[From_Odessa]

Да, тогда можно говорить о вероятности того или иного решения, принимаемого человеком, в зависимости от того, как поведут себя электроны в его мозгу. Однако, квантовые явления в мозгу и вне мозга происходят идентичным образом — пусть даже мозг и представляет собой сложно организованный аналоговый компьютер. Более того, ничто не указывает на то, что мозг является квантовым детектором, способным из-за одного квантового события принять кардинально другое решение — все эти вероятностные процессы идут в массе, над неопределенностью поведения отдельного электрона начинает преобладать детерминированность их общей динамики.

Но даже если хаотичность и неопределенность в низкоуровневых физических процессах действительно влияет на наши решения, является ли это признаком свободы воли? Обладают ли свободой воли отдельные кванты, от выбора которых, в конечном итоге, зависит и выбор построенного из них человека?

Все верно. Вопрос упирается не в это, а в

Что касается человеческого сознания, то здесь тоже остаются вопросы. С одной стороны, вроде бы да: если сознание зависит только от работы мозга, а мозг - это просто сложный механизм обработки информации и управления телом, то получается, что действия человека полностью обусловлены тем, с каким мозгом он родился и какая информация в него поступает извне, а ощущение полностью свободной воли решения - это иллюзия. С другой стороны, нам не так много известно о природе самого сознания. Мы знаем о твердой связи с мозгом, но не знаем четко, как продуцируется именно то сознание, с которым мы имеем дело. И не знаем, действительно ли оно - только продукт работы мозга. Мы не знаем о соотношении сознания и материи (вернее, не все знаем), а потому может оказаться, что сознание не полностью подчиняется привычным нам законам существования материи. И тогда в нем может быть и правда нечто, что мы называем свободой воли (как минимум, относительно той материи, с которой мы обычно имеем дело)

[Python]

Хорошо, даже если мы добавим сюда некую сущность из «нематериальной материи», влияющую на работу мозга и принимаемые им решения, то что́ она способна внести нового в поведение человека, определяемое теми же предыдущими обстоятельствами и случайностью?

[From_Odessa]

Хорошо, даже если мы добавим сюда некую сущность из «нематериальной материи», влияющую на работу мозга и принимаемые им решения, то что́ она способна внести нового в поведение человека, определяемое теми же предыдущими обстоятельствами и случайностью?

Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать ее свойства.

[Python]

Хорошо, даже если мы добавим сюда некую сущность из «нематериальной материи», влияющую на работу мозга и принимаемые им решения, то что́ она способна внести нового в поведение человека, определяемое теми же предыдущими обстоятельствами и случайностью?

Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать ее свойства.

И какими свойствами она должна обладать, чтобы ее поведение невозможно было свести к той же комбинации случайности и предопределенности?

[From_Odessa]

И какими свойствами она должна обладать, чтобы ее поведение невозможно было свести к той же комбинации случайности и предопределенности?

Хороший вопрос. В принципе, да, кажется, что ее природа не имеет значения, суть остается той же самой. Просто, возможно, я так думаю и чувствую, потому что привык иметь дело и мыслить только в категориях того мира, который дан мне в ощущениях, а свойства сознания частично или полностью являются на корню другими. Естественно, непонятно, так это или нет.

[Awwal12]

Python, Вы отвергаете свободную волю на основании отсутствия материального механизма, при помощи которого её можно было бы реализовать?

А материальность или нематериальность тут, собственно, ни при чём. Вопрос в самом понятии причинности.

[Валентин Н]

Если свобода воли — это способность делать случайный выбор

Нет, Воля это способность делать волевой выбор, т.е выбор вопреки, плыть против течения.

[Солохин]

Если свобода воли — это «поступать так, как хочешь или считаешь целесообразным», то она является производной от обстоятельств, сформировавших желания и приоритеты человека.

даже если мы добавим сюда некую сущность из «нематериальной материи», влияющую на работу мозга и принимаемые им решения, то что́ она способна внести нового в поведение человека, определяемое теми же предыдущими обстоятельствами и случайностью?

И какими свойствами она должна обладать, чтобы ее поведение невозможно было свести к той же комбинации случайности и предопределенности?

Свобода воли проявляется в способности человека произвольно обращать или не обращать внимание на те или иные обстоятельства. Собственно, по самому большому счету, к этому она и сводится.
Вот человек очень торопится по делу, стоит перед светофором. Он может временно пренебречь важностью своего дела ради правил дорожного движения, а может пренебречь правилами ради важности своего дела. То и другое он делает просто: обращая внимание на один аспект дела и пренебрегая другим.
В том и в другом случае его поведение по-своему последовательно и логично. Только логика разная, потому разная и последовательность. А какую логику (и последовательность) выбрать - как раз это и определяется свободной волей человека.
Так и в любой жизненной ситуации. Обращая внимание на тот или иной её аспект, мы выстраиваем в своем уме разную последовательность.

Можно сказать и иначе. Поведение человека разумного (в отличие от поведения животного) определяется не только (и не столько) прошлым опытом, сколько той моделью будущего, которую он выстраивает в своем уме. Наши поступки не столько логичны, сколько телеологичны. То есть, они определяются не прошлым, а будущим (воображаемым). А какую именно модель будущего человек выстроит в своем уме - это зависит, как я уже сказал, от того, на какие аспекты прошлого/настоящего он обратит внимание, а какими пренебрежет как несущественными.

В связи с этим советую обратить внимание на важность веры. Любое наше представление о будущем основывается на нашей способности верить (будущее невозможно знать; оно в чистом виде предмет веры), и именно от того, как мы используем эту способность, зависит наше поведение. То есть, свободная воля - это способность свободно выбирать, во что верить, а во что не верить.

[Python]

Хорошо, почему человек одни вещи считает более существенными, а другими предпочитает пренебречь? Даже в той ситуации с дорогой — мы знаем, одни люди предпочитают правила и надежность, другие предпочитают риск — и, вцелом, это разные люди. Даже если нелюбителя рисковать «что-то дергнет» побежать на красный свет, для него это будет нетипичное поведение, скорее всего, обусловленное некоторыми обстоятельствами, возникшими чуть раньше (например, он сильно разнервничался из-за того, что поздно встал и опаздывает).

Оба человека — рискующий и осторожный — ставят цель попасть на работу. Только один считает, что риск оправдан, а для другого даже небольшой риск оказаться в больнице вместо работы недопустим. Что их сформировало такими? Гены, полученные от родителей, воспитание, жизненный опыт. Здесь нет места для собственного выбора — какими желаниями и устремлениями обладать, а какими нет.

[Солохин]

В данном случае Вы выражаете свою ВЕРУ в то, что в любой ситуации существует возможность объяснить все поступки человека причинно-следственными связями. Этому я могу противопоставить свою ВЕРУ в то, что это возможно далеко не всегда.

Но само по себе наличие этих двух ВЕР с Вашей точки зрения обусловлено обстоятельствами Вашей и моей жизни, а следовательно, ни к какому соглашению по этому поводу мы прийти не можем. Я верю так, потому что я такой. А Вы верите так, потому что Вы такой. И всё. Продолжение спора бессмысленно.
С моей же точки зрения Вы (как и я) способны сменить веру, и потому продолжение разговора вполне возможно и осмысленно.

Учитывая вышесказанное, Вы, продолжая разговор, будете де-факто аргументировать в пользу моей версии. А значит, самое умное поведение в Вашей ситуации - молчать в тряпочку
"Промолчи - сойдёшь за умного"

Интересно, сможете ли Вы последовать моему совету. Или как будете выбираться из Гёделевого лабиринта, в который я Вас загнал? 

[Python]

В данном случае Вы выражаете свою ВЕРУ в то, что в любой ситуации существует возможность объяснить все поступки человека причинно-следственными связями. Этому я могу противопоставить свою ВЕРУ в то, что это возможно далеко не всегда.

Да, есть еще то, что можно считать элементом случайности (являются ли подобные процессы действительно случайными, или же это все та же причинно-следственная обусловленность, начало которой скрыто от самого человека — отдельный вопрос, но он ничего принципиально не меняет). Человек, наделенный разумом, может принимать случайные решения — отдельный квант тоже может действовать непредсказуемо. Т.е., можно создать компьютер, оборудованный квантовым детектором, используемым для генерации случайных чисел, влияющих на его работу, и он точно так же будет обладать свободой в принятии решений.

Еще такой момент: если предположить, что человек в своих решениях полностью определяется предыдущими обстоятельствами, то чтобы другой человек мог предугадать его поведение, он должен каким-то образом полностью воссоздать мышление исследуемого человека, со всеми осознанными и неосознанными желаниями и воспоминаниями. Для чего наблюдатель должен 1) быть «в два раза умнее» наблюдаемого (т.е., поместить свой мозг как собственные мыслительные процессы, так и полную копию мыслительных процессов  наблюдаемого) и 2) иметь доступ ко всей информации, когда-либо влиявшей на мышление наблюдаемого (включая и внутренние физиологические процессы в его мозгу). Т.е., задача наблюдателя, стремящегося полностью предугадать поведение и мысли наблюдаемого, неосуществима — лишь всилу количества и недоступности исходной информации. Друг для друга мы непредсказуемы — но это еще не значит, что наше мышление и поведение не предопределено.

[Солохин]

есть еще то, что можно считать элементом случайности

Случайность - это не свобода.

Друг для друга мы непредсказуемы — но это еще не значит, что наше мышление и поведение не предопределено.

Не значит. Как я уже сказал, это вопрос веры.

Но сам тот факт, что Вы продолжаете эту беседу, свидетельствует о том, что Вы в глубине души верите в наличие свободной воли. Ведь если её нет, то какой смысл разговаривать?

[Python]

Но сам тот факт, что Вы продолжаете эту беседу, свидетельствует о том, что Вы в глубине души верите в наличие свободной воли.

Мне было бы интересно увидеть модель свободы воли, принципиально несводимую к комбинации случайности и предопределенности, но сильно сомневаюсь, что она возможна — пока ничего близкого к этому я не увидел.

Собственно, а каким образом свобода воли вписывается в религии, построенные на пророчествах? Будь у человека полная свобода в принятии решений, он мог бы повлиять на ход будущего, что сделало бы пророчества бессмысленными.

Случайность - это не свобода.

Это элемент свободы. Если реакции человека всегда предсказуемы, то им можно управлять. Следовательно, тот, кто может предугадать поведение других, но поведение которого предугадать невозможно, имеет все шансы оказаться на вершине власти, а лишенный способности делать случайный выбор — под властью других. Разумеется, речь идет о выборе между разумными действиями, а не полной хаотичности.

[Солохин]

Собственно, а каким образом свобода воли вписывается в религии, построенные на пророчествах? Будь у человека полная свобода в принятии решений, он мог бы повлиять на ход будущего, что сделало бы пророчества бессмысленными.

Человек может повлиять на будущее. И влияет на него каждым своим поступком. Но Бог знает будущее так же, как Он знает настоящее и прошлое. Бог над временем. И потому Он знает, как именно человек повлияет на будущее.

Напротив! если нет свободной воли, то её нет и у Самого Бога, и Его действия предопределены. Что несовместимо с Божественным достоинством.

Если нет свободной воли у дьявола, то Бог является виновником зла, так как дьявол делает лишь то, что заложено в его природе и в обстоятельствах его бытия - а то и другое определяется Богом.

А что касается свободной воли у людей - если у человека нет свободной воли, то нет её и у Иисуса Христа, и тогда Его человеческие поступки целиком определяются Божественной волей. Эта концепция рассматривалась в истории Богословия и была отвергнута как еретическая (монофелитство). Если же у Христа есть человеческая свободная воля, то есть она и у всех нас, как единосущных со Христом.

[Бенни]

По-моему, для детерминиста вполне логично вести дискуссию, рассчитывая, что его аргументы детерминистично приведут к изменению взглядов оппонента, так же как ранее другие факторы сформировали их нынешние взгляды. Не вижу здесь никакого "геделевского лабиринта". С другой стороны, можно спросить и индетерминиста, зачем он дискутирует, если, по его мнению, взгляды меняются произвольно, независимо от каких-либо внешних факторов, в том числе от приводимых им аргументов.

[Солохин]

Мне было бы интересно увидеть модель свободы воли, принципиально несводимую к комбинации случайности и предопределенности, но сильно сомневаюсь, что она возможна — пока ничего близкого к этому я не увидел.

Последовательная модель такого рода и невозможна вне религии.

А в рамках Православия она такова: мы по-настоящему, сознательно свободны в тот момент, когда мы молимся, обращаемся к Богу. Бог определяет реальность так, как захочет. И в молитве человек приобщается этой свободе, сознательно участвует в Божественном определении.
Вне молитвы же человек свободен лишь в том смысле, что его поступки имеют какой-то смысл перед Богом, являются своего рода бессознательной "молитвой". Стараясь чего-то достичь, человек без слов "молится" Богу об этом (бессловесно, бессознательно). В этом смысле вся человеческая жизнь есть бессознательная "молитва". А молитва - это единственный способ жить осознанно, осмысленно.

[Солохин]

По-моему, для детерминиста вполне логично вести дискуссию, рассчитывая, что его аргументы детерминистично приведут к изменению взглядов оппонента, так же как ранее другие факторы сформировали их нынешние взгляды. Не вижу здесь никакого "геделевского лабиринта".

Верно. Лабиринт был, но несложный, и Вы из него успешно выбрались.

Правда, остается непонятным, какой смысл детерминисту ставить перед собой какие бы то ни было "цели"? Будущее будет таким, каким оно будет, и "цели" являются иллюзией, от которой детерминисту надлежит избавиться, если он желает быть последовательным в своем мировоззрении. В сущности, последовательный детерминизм должен приводить человека в осознанию иллюзорности собственного "Я"  и таким образом к самадхи (просветлению).
Собственно, буддисты как раз таким образом и философствуют. Нет никакого "Я", есть лишь последовательность причинно-следственных связей, в которой "Я" лишь прыщик, вскочивший от неведения.