- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Mona
- июля 18, 2019, 23:26Цитата: Киноварь от июля 17, 2019, 23:24Цитата: Mona от июля 16, 2019, 23:17Я прошу прощения за свою начальную реакцию, она была несправедливой. Но мне всё же непонятно, что эти примеры добавляют к сказанному выше.
Лингвистика в принципиальном отличии обстоятельств от актантов.Цитата: Mona от июля 12, 2019, 00:29Это очень смелое утверждение (речь, положим, и линейна, но ведь речь не о речи).
"Доступный для восприятия синтаксис универсально требует ... древовидной структуры", видел я эти дерева, но речь линейна, и когда человек говорит на человеческом языке или слушает речь, у него в голове никаких деревьев не возникает.
Ну и я не без греха: приводил примеры не вполне понятные аудитории без дополнительных объяснений. Впрочем, я завел тему в глубокий оффтопик, здесь ветка про русский язык, а я пытался абстрагироваться от конкретного языка. Мой текст, скорее, для категории Интерлингвистика. Но чтобы было понятно, например, в ложбане есть предикат и его аргументы X1, предикат, X2, X3, Xn... Так вот там актанты от обстоятельств успешно не отличаются, просто для каждого предиката заранее (весьма произвольно, на мой взгляд, и неадекватно человеческому отношению к языку) определяется, какой "икс" соответствует какому аргументу: актанту-цирконстанту-бенефициару-и_бог_весть_чему_еще (но не определяется масса других, вполне мыслимых аргументов).
По второй части: тот факт, что речь генерируется линейно и линейно дешифруется человеком без особых мозговых усилий (болтать часами могут очень многие, включая сумасшедших, без особых энергозатрат), говорит о том, что язык устроен несколько проще, чем представления о нем некоторых лингвистических школ. Но понять эту простоту непросто, как это обычно бывает в жизни. В народе говорили "где просто, там ангелов до ста".
Автор Киноварь
- июля 17, 2019, 23:24Цитата: Mona от июля 16, 2019, 23:17Я прошу прощения за свою начальную реакцию, она была несправедливой. Но мне всё же непонятно, что эти примеры добавляют к сказанному выше.
Лингвистика в принципиальном отличии обстоятельств от актантов.
Цитата: Mona от июля 12, 2019, 00:29Это очень смелое утверждение (речь, положим, и линейна, но ведь речь не о речи).
"Доступный для восприятия синтаксис универсально требует ... древовидной структуры", видел я эти дерева, но речь линейна, и когда человек говорит на человеческом языке или слушает речь, у него в голове никаких деревьев не возникает.
Автор Mona
- июля 16, 2019, 23:17Лингвистика в принципиальном отличии обстоятельств от актантов.
Обстоятельства логически являются определением к сказуемому, а актанты определениями к сказуемому не являются.
Можно ли обосновать выделение адъектов среди актантов, не уверен.
Обстоятельства логически являются определением к сказуемому, а актанты определениями к сказуемому не являются.
Можно ли обосновать выделение адъектов среди актантов, не уверен.
Автор Awwal12
- июля 12, 2019, 08:36Цитата: Киноварь от июля 12, 2019, 08:09Хотелось бы знать...
Что это и какое отношение это имеет к лингвистике?
Автор Киноварь
- июля 12, 2019, 08:09Цитата: Mona от июля 12, 2019, 00:29
*Я встречать девушка лес рассвет.
Цитата: Mona от июля 12, 2019, 00:29Что это и какое отношение это имеет к лингвистике?
*Я видеть девушка лес рассвет.
Автор Mona
- июля 12, 2019, 00:29Цитата: Awwal12 от июля 11, 2019, 14:04Цитата: Mona от июля 11, 2019, 13:32Место и время есть у любого действия. Только это не участники действия, а скорее наоборот, действие - их атрибут. Семантическая вершина в сирконстантных конструкциях всегда находится за пределами предиката. Что, например, семантически представляет собой сирконстант со значением места? Выражение вида "место Х и А совпадает". Однако поскольку доступный для восприятия синтаксис универсально требует единой древовидной структуры, на синтаксическом уровне происходит "переворачивание" всех сирконстантов с присвоением им статуса зависимых. Ничего подобного в случае актантов, конечно, не наблюдается: предикат оказывается вершиной и семантически, и грамматически.
Из семантики именно все и следует: происходит действие, у него есть непосредственные участники (скажем, актанты, адъекты), и есть менее непосредственные, но тоже участники - место и время, как минимум.
*Я встречать девушка лес рассвет.
Предикат встречать явно объединяет непосредственно я и девушка. Лес - явно обозначает место. Рассвет, помимо явления природы, обозначает соответствующее время суток.
Пока что я вижу, что семантика сама по себе выделяет то, что кто-то называет актантами и сирконстантами.
*Я видеть девушка лес рассвет.
Ситуация в корне меняется, т.к. если встречать *я может только *девушка, то видеть я может также лес и рассвет (впрочем, его тоже можно встречать), а если имеется в виду, что лес - обстоятельство и рассвет - обстоятельство (в лесу, на рассвете), то в этом случае семантика *видеть заставляет обстоятельства маркировать способом, отличным от маркировки второго актанта.
Из этого можно сделать вывод о том, что в определенных случаях имеет смысл маркировать разницу между непосредственно вовлеченными в данное действие актантами и сопутствующими этому действию обстоятельствами. Т.к. некоторые обстоятельства при иных, пардон, обстоятельствах способны быть актантами.
"Доступный для восприятия синтаксис универсально требует ... древовидной структуры", видел я эти дерева, но речь линейна, и когда человек говорит на человеческом языке или слушает речь, у него в голове никаких деревьев не возникает. Он сразу, чуть раньше, чуть позже, просто видит роль каждого члена предложения и понимает, о каких связях между какими предметами и при каких обстоятельствах ему рассказывают, либо он рассказывает.
Автор Mona
- июля 11, 2019, 23:56Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2019, 14:36Цитата: Mona от июля 11, 2019, 13:07
Возможно. Но в каком месте поста у меня морфология?
Ну да, я же скорее про синтаксис, причем некоего умозрительного языка. Впрочем, да, ветка-то про русский. Прошу меня опардонить (С).
Автор Wolliger Mensch
- июля 11, 2019, 14:36Автор Awwal12
- июля 11, 2019, 14:04Цитата: Mona от июля 11, 2019, 13:32Место и время есть у любого действия. Только это не участники действия, а скорее наоборот, действие - их атрибут. Семантическая вершина в сирконстантных конструкциях всегда находится за пределами предиката. Что, например, семантически представляет собой сирконстант со значением места? Выражение вида "место Х и А совпадает". Однако поскольку доступный для восприятия синтаксис универсально требует единой древовидной структуры, на синтаксическом уровне происходит "переворачивание" всех сирконстантов с присвоением им статуса зависимых. Ничего подобного в случае актантов, конечно, не наблюдается: предикат оказывается вершиной и семантически, и грамматически.
Из семантики именно все и следует: происходит действие, у него есть непосредственные участники (скажем, актанты, адъекты), и есть менее непосредственные, но тоже участники - место и время, как минимум.
Автор Киноварь
- июля 11, 2019, 14:02Цитата: Mona от июля 9, 2019, 23:50Тут нет дополнения: *прочитанная ночь, *эта ночь была нами прочитана.
Вот тут по факту гениально на семантику глагола оказывает влияние семантика дополнения.