Языки, как и гены, родом из Африки

[basta]

арабский - 3 гласных - А И У.
"задворки ойкумены" ?

[langust]

арабский - 3 гласных - А И У.
"задворки ойкумены" ?

Имеется в виду путь, который прошло человечество  из Африки во время экспансии. Австралия и Америка обособлены от остального мира водными пространствами и большими расстояниями. Впрочем, автор просто обработал ВСЮ статистику, а не отдельные языки из этих пятисот... .   

[basta]

хорошо... но, надо иметь воображение чтобы на этой карте увидеть пути.

[langust]

хорошо... но, надо иметь воображение чтобы на этой карте увидеть пути.

Пути господни неисповедимы, а человек всегда оставляет следы, хотя бы генетические...

[basta]

гены - это другое дело. не то что статистики о гласных звуках.

[langust]

гены - это другое дело. не то что статистики о гласных звуках.

Да уж, гены получше "сохраняются"...

[Alone Coder]

Все знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.

Ой не верю...

[Валер]

Все знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.

Ой не верю...

Вопрос: что проще - перенести тоны (в китайский) или, скажем, эвиденциальность (в болгарский)

[langust]

Все знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.

Ой не верю...

Есть у меня знакомый, хороший специалист по китайскому языку (д.филол.н.) - тоже не верит... .

[Aussie]

Все знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.

Ой не верю...

Серьёзно? Это Старостин так писал? А от куда цитата?

[langust]

Все знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.

Ой не верю...

Серьёзно? Это Старостин так писал? А от куда цитата?

Это из лекции Старостина, ссылку на которую приводилась на предыдущей странице
http://www.polit.ru/lectures/2011/01/03/starostin.html
Там и приведена карта по гласным для более чем 500 языков мира, которая была взята из Атласа. Так Старостин оценивает эту работу:

Сейчас существует несколько глобальных типологических проектов, и из них самым известным (картинку с сайта я показываю) является так называемый World atlas of linguistic structures – мировой атлас лингвистических структур, который в Лейпциге в институте Макса Планка подготовил большой коллектив ученых под руководством Мартина Хаспельмата и Бернарда Комри.
Это огромная база данных, которая охватывает почти половину всех известных языков мира, и для каждого из них там отмечены лингвистические значения примерно по 140 признакам. Есть другой подход, который больший упор делает на количество признаков. В институте языкознания Академии Наук у нас создается база, которая называется «Языки мира», и там языков сильно меньше, примерно 400 языков охвачено, но зато по каждому языку отмечено порядка 4000 разных признаков. Эта картинка из World atlas of linguistic structures отражает разного рода системы вокализма в языках мира. Синим отмечены бедные системы гласных, белым - средние, красным - богатые системы гласных, и мы можем смотреть, как этот признак ведет себя по языкам мира.

Так что весьма представительная база данных. Именно ею и воспользовался Аткинсон для проведения статистического анализа.
Что же до проникновения одного языка в другой, то эта тема заслуживает отдельного разговора.

[lehoslav]

Так что весьма представительная база данных. Именно ею и воспользовался Аткинсон для проведения статистического анализа.

Тут главная проблема в том, кто что и как считает.

[Aussie]

langust, а для вас Старостин авторитетом является?

[lehoslav]

Что еще интересно. Если посмотрим на распределение согласных, то оказывается, что и-е. языки могут иметь следующие величины инвентаря фонем: small, moderately small, average, moderate average, large.

[Искандер]

ларъдъжъ это какие ие это?

[lehoslav]

Lithuanian, Bulgarian, Irish (Donegal)

Тут конечно опять существенно

кто что и как считает

Там много сомнительных решений найдешь, когда присмотришься. Мы уже когда-то на форуме это обсуждали (не помню в какой теме).

[langust]

Что еще интересно. Если посмотрим на распределение согласных, то оказывается, что и-е. языки могут иметь следующие величины инвентаря фонем: small, moderately small, average, moderate average, large.

По согласным такая картинка


А эта - по тонам

[lehoslav]

По согласным такая картинка

Не лучше ссылку на wals дать?

[langust]

Не лучше ссылку на wals дать?

Там карты интерактивные, а эти попроще будут - для наглядности и без расшифровки.
Впрочем, вот ссылка
http://wals.info/index

[langust]

langust, а для вас Старостин авторитетом является?

Я лишь сделал ссылку на его лекцию, где он там приводил в качестве примера Атлас WALS, как одну из полных и наглядных баз данных. Меня то как раз интересует вопрос: насколько вглубь веков можно "проникнуть", используя данные по изменчивости языков. Хотелось бы - "поглубше"... .
И в этой работе  хочется видеть  такое проникновение, если не по данным глоттохронологии, то хотя бы по общей статистике. Поэтому вполне согласен с таким мнением: Но это так здорово: найден хоть какой-то способ проникнуть в такую лингвистическую древность, которая казалась абсолютно недосягаемой. Ведь языки изменяются за счет "случайных мутаций" и "дрейфа" до полной неузнаваемости всего за каких-то 5-10 тысяч лет. И все, глубже в прошлое сравнительным лингвистам путь заказан! Или был заказан до сих пор.

[langust]

Конечно, хотелось бы иметь данные, в которых не было бы ошибок, касающихся отдельных языков по количеству фонем в них. Но пока есть то, что есть. Даже беглый взгляд на карты, которые представлены на этой странице, показывает четкую тенденцию к сокращению сложности фонетики на "окраинах". По генетическим данным, а также из общих соображений, можно предположить, что "эффект основателя" может быть четко отмечен в "узловых точках". Первая - Out of Africa около 70 тлн. Если внимательно посмотреть картинки, то в большой вероятностью можно предположить, что интегральная средняя сложности фонетики в Субсахарской Африке больше, чем в остальном мире. Вторая - переплыть в ту же Австралию могли только некоторые малочисленные группы людей. Все-таки 60 тлн кораблестроение еще было в зачаточном состоянии. Обратный "ход" также был затруднен. А с учетом того, что этот континент до них вообще не был заселен, что отсекает какие-либо заимствования, эффект основателя должен особенно четко проявиться, что собственно говоря, и показывают рисунки. Третье - переход в Америку был также затруднен и также она не была заселена до этого - возможно, поэтому карта Нового Света так пестрит синими цветами... .
Это - без расчетов. У Аткинсона же вообще получилась картина маслом -  корреляция количества фонем и расстояния до "центра", то бишь до Африки... .

[Alone Coder]

По согласным такая картинка

По согласным ещё больше зависит от описания. Достаточно ввести пару фонем с нулевыми аллофонами, и в русском окажется всего 13 согласных.

[langust]

По согласным такая картинка

По согласным ещё больше зависит от описания. Достаточно ввести пару фонем с нулевыми аллофонами, и в русском окажется всего 13 согласных.

Появится всего то одна лишняя синяя точка. Вряд ли она как-то серьезно повлияет на общую картину "маслом".

[Искандер]

По согласным такая картинка

в приведённой вами карте есть абхазский, и он SMALL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я хочу эта карта гореть.

[Искандер]

Достаточно ввести пару фонем с нулевыми аллофонами, и в русском окажется всего 13 согласных.

пахнуть плохой шаманство...