Каков минимальный набор тюркских для реконструкции праязыка?

[bvs]

Грунина, Туркменский язык, с. 18

[Devorator linguarum]

Да не должен ничего путать. Вот, нашел в туркменском словаре тот же самый орфографический прием для обозначения долгого ү, хотя долгое ы в нем так и не обозначается.

[Devorator linguarum]

true, а как будет восприниматься туркменская речь без соблюдения долготы? Она ведь не во всех диалектах сохраняется? Произнесение всех гласных кратко очень слух режет?

[true]

Да не должен ничего путать. Вот, нашел в туркменском словаре тот же самый орфографический прием для обозначения долгого ү, хотя долгое ы в нем так и не обозначается.

Так "й" там произносится, очень кратко, правда. Оно отчетливо слышно при склонении: "дүйп" - "дүйбинде" - на дне. Произносится как "дүйвинне". Жаль, не могу объяснить как лингвист. В слове "вчерашний" еще отчетливее - "дүйүнки", кстати, и там и там "ү" - не долгое.

[true]

Грунина, Туркменский язык, с. 18

При склонении они четко слышны - "сүйдың бармы", "гүйзде болды" и т.д.

[Devorator linguarum]

Значит, это такое туркменское развитие в этих словах - первичный долгий гласный разлагается на краткий + й.

[true]

true, а как будет восприниматься туркменская речь без соблюдения долготы? Она ведь не во всех диалектах сохраняется? Произнесение всех гласных кратко очень слух режет?

Есть в нескольких диалектах (соседствующих с узбеками), но воспринимается как неправильное произношение, может вызвать улыбку, как и звук "с" без шепелявости.

[true]

Значит, это такое туркменское развитие в этих словах - первичный долгий гласный разлагается на краткий + й.

Ну, это надо знать точно, как оно звучало изначально.

[Rashid Jawba]

Значит, это такое туркменское развитие в этих словах - первичный долгий гласный разлагается на краткий + й.

Ну, это надо знать точно, как оно звучало изначально.

Вроде межтюрк. тюн, тюп. -й вторичное, туркмен.

[Zhendoso]

Когда говорят о пратюркских первичных долгих, в принципе безразлично, что там было в "дотюркскую" эпоху. Может, и правда стяжения. Старостин и его последователи, конечно, имеют свою точку зрения, возводя к праалтайским долгим, но пока эта идея в тюркологии совсем не общепринята, так что никто не будет возражать против появления других версий. Другое дело, что исходя только из тюркского материала происхождение этих долгих из стяжений или чего-то другого не устанавливается, и потому на пратюркском уровне, т.е. в пратюркском языке перед его распадом, они и считаются первичными. Это название особенно имеет смысл в той связи, что в отдельных тюркских потом появляются и вторичные долгие, вторичность которых из стяжений как раз очень легко показать.

Тогда  придется различать понятия пратюркский (=прастандартнотюркский) и прачувашский, бо в последнем нет никаких рефлексов "первичных" долгот. Если бы "первичные" долготы были бы общепратюркскими, то должны были бы выявляться хотя бы косвенные рефлексы. Насколько помню, и в тувинском таковые рефлексы не были обнаружены. Имхо, при данном уровне знаний, лучше говорить о сепаратном развитии "первичных" долгот в части пратюркских диалектов, "тяготевших" к будущему огузскому состоянию. Типа того.

[Devorator linguarum]

true, а как будет восприниматься туркменская речь без соблюдения долготы? Она ведь не во всех диалектах сохраняется? Произнесение всех гласных кратко очень слух режет?

Есть в нескольких диалектах (соседствующих с узбеками), но воспринимается как неправильное произношение, может вызвать улыбку, как и звук "с" без шепелявости.

Понятно. В общем, признак "деревенщины".

[true]

true, а как будет восприниматься туркменская речь без соблюдения долготы? Она ведь не во всех диалектах сохраняется? Произнесение всех гласных кратко очень слух режет?

Есть в нескольких диалектах (соседствующих с узбеками), но воспринимается как неправильное произношение, может вызвать улыбку, как и звук "с" без шепелявости.

Понятно. В общем, признак "деревенщины".

У туркмен все немного иначе
Я бы сказал "признак не"true"скости", если можно так выразится.

[GaLL]

Старостин и его друзья, составившие EDAL, с Вами не согласны. Они возводят первичные тюркские долготы к праалтайским, которые, однако, сохраняются не всегда, а только под восходящим ударением. Впрочем, учитывая общий недостаточно надежный характер EDAL, они могут и ошибаться.

*Á там обозначает высокий тон, а не восходящее ударение. Японские тоны коррелируют с рюкюской долготой, поэтому их теория не может быть верной.

[GaLL]

...пратюркское происхождение первичных долгих убедительно продемонстрировано О.Бётлинком еще в середине 19 в.

Он не убедил таких зубров как, н-р, Щербак, Радлов, Баскаков, Наделяев.
Давайте посмотрим сами:
āq "белый" ~ п.монг. jaɣan "розовый",
āb "охота" ~ п.монг. aba id,
āl "красный" ~ п.монг. öle "пестрый"~ эвен. ŋule-ńe "алый, розовый",
āl "уловка, хитрость" ~ п.монг. alija "шаловливый",
ānt "клятва" ~ п.монг. anda "побратим, друг",
āz "мало"  ~ п.монг. arai  "едва" ~ эвенк. aran "едва, еле-еле" (не исключено, что <монг)
*ād- "трезвый, внимательный" ~ монг. *hada-
āɣ "сеть" ~ ср. монг. a'ogа "ведущая веревка в сети" ~ негидал. aŋa , нанай. aŋga "сеть (для подледного лова рыбы)"
āja "ладонь" ~ ср. монг. xalaqan id ~ ТМ *palŋa id
āj "месяц" ~ ТМ *ańŋa "год"
āt (-d-) "имя" ~ манч. feten "судьба"
āt- "шагать" ~ ТМ *pete- "бежать, прыгать"
bālɨk "рыба" ~ п.м. bilaɣu, buluɣu "карп"
...
Долготы здесь  всюду компенсаторные, вызванные или выпадением анлаутного согласного в пратюркском, или выпадением второсложного гласного (при этом начальный согласный второго слога, оказывающийся в ауслауте первого слога, часто сохраняет звонкость в косвенных падежах - рефлекс исторической слабой позиции), или стяжением дифтонга (как в bālɨk<*biаlɨG - на этот архетип указывают монгольские и чувашская формы).
   Есть примеры и пока необъяснимых тюркских долгот, но, часто, для лексем с ними не выявлено надежных соответствий в других алтайских, но имхо, это еще не основание трактовать их "первичными".

А как же соответствия для тюркской краткости? По идее тут нужно приводить и примеры, показывающие регулярность краткости.

[Karakurt]

Так были долгие в пратюркском или нет?

[Хусан]

Да не должен ничего путать. Вот, нашел в туркменском словаре тот же самый орфографический прием для обозначения долгого ү, хотя долгое ы в нем так и не обозначается.

Так "й" там произносится, очень кратко, правда. Оно отчетливо слышно при склонении: "дүйп" - "дүйбинде" - на дне. Произносится как "дүйвинне". Жаль, не могу объяснить как лингвист. В слове "вчерашний" еще отчетливее - "дүйүнки", кстати, и там и там "ү" - не долгое.

В хорезмском тунингги. В узбекском тунов кунги (ещё есть тунин, тунигин - в лит. уз. тунов кун).
Все эти слова когнаты с туркменским "дүйүнки".

[Хусан]

Кстати, в хорезмском тоже o:d c долгим гласным читается.

[IarannT]

Каракурт, думал Вы не сомневаетесь в вопросе этом. Жаль не лингвист и не могу как Жендосо грамотно написать, но кроме его доводов "против" не вижу каких либо "за", кроме списка языков с наличием долгих.

[maratique]

Может все просто: ат и аат, at и ad - это просто различения омонимов наиболее излюбленным для каждого народа способом. Якуты вообще любители потянуть звук. Не думаю, что у них самый чисто тюркский язык.
Например, татарам надоело путать "таза" в значении "чистый", с "таза" в значении "здоровый". Поэтому прижилось слово "чиста". Аналогично, когда кочевники перестают ассоциировать самого себя со своей лошадью, то приживается слово "исем".
А то что "имя" по-чувашски будет "ят", может значить то, что начальное Й в пратюркском легко выпадало, поэтому если предположить, что пратюркское j было Й, то тогда бы дождь был бы амгыр, близко было бы  акын - бред. Значит пратюркское j было Җ-образно.
Но я не владею чувашским и не могу знать, много ли подобных случаев там есть.

[maratique]

Почему абсолютно все тюркские односложные корни заканчиваются на согласную или полугласную? Например, бу < быу < был, ки < кей? Это странно, обычно, например, в корейском, японском, наоборот, большинство корней - на гласную.
На гласную кончаются только аффиксы.
Напоминает байхуа в сравнении с вэньянем. Есть ощущение, что это какие-то двухиероглифные сочетания. Например КИЛ = КИ+ЛѢ, КИТ=КИ+ТѢ, КӨТ = КӨ+ТѢ, ТҮЛӘ = ТҮ+ ЛӘ.

[ta‍criqt]

надоело путать "таза" в значении "чистый"

— всё равно заимствование.

[maratique]

Кит и кил очень напоминают, и таким же образом употребляются как и 过去 (готю) и 过来 (голай). А ещё суффикс действующего лица -чы / че напоминает суффикс действующего лица 者 (джы). Но в китайском много от монгольского.

[maratique]

надоело путать "таза" в значении "чистый"

— всё равно заимствование.

А как исконно? Арас?

[maratique]

Конечно, вспомнил, ару.
Ару су эчеп, ару күлмәк киеп, ару өйдә йәшәп

[Боровик]

Кит и кил очень напоминают, и таким же образом употребляются как и 过去 (готю) и 过来 (голай). А ещё суффикс действующего лица -чы / че напоминает суффикс действующего лица 者 (джы). Но в китайском много от монгольского.

Вы еще с японским и корейским сравните. Найдёте еще больше общего.