Перевел вот в разделе "Музыка" (
http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=53686#53686) баскскую песню, вдруг кого заинтересует с лингвистической точки зрения. Насколько я помню, баскский на форуме пока совсем не обсуждался :-)
Меня интересует. Только теоретически :mrgreen:
У меня есть небольшая грамматика баскского на испанском. Если кому-то интересно. Вот от туда начало
ЦитироватьEn euskara no es necesario poner las personas en una frase, pero estas son:
ni yo
zu tú
hura ?l/ella
gu nosotros/as
zuek vosotros/as
haiek ellos/as
Como vemos, y podemos adelanarlo ya, el euskera no tiene g?nero (masculino/femenino) ni en las personas ni en los
adjetivos, ni en los sustantivos. Empezaremos con el verbo mas usado, este es el IZAN, en castellano se leería como
"isan", y significa ser;
IZAN
(ser)
ni NAIZ
(yo soy)
zu ZARA
(tú er?s)
hura DA
(?l/ella es)
gu GARA
(nosotros/as somos)
zuek ZARETE
(vosotros/as sois)
haiek DIRA
(ellos/as son)
En euskera los verbos se ponen al final de la frase, unos ejemplos son:
EUSKARAZ
CASTELLANO
ni Gorka naiz
yo soy(me llamo) Gorka
zu ikaslea zara
tú er?s estudiante
hura langilea da
?l/ella es trabajador/a
gu Bilbokoak gara
nosotros/as somos de bilbao
zuek bilbotarrak zarete
vosotros/as sois bilbainos/as
haiek ikasleak dira
ellos/as son estudiantes
haiek Pedro eta Marta dira
ellos son Pedro y Marta
Gorka naiz
soy Gorka
Observamos que en plural se pone una "k" al final de la palabra ikaslea (estudiante), sirva en adelante que para crear
plurales en euskara se añade siempre una "k". En realidad si buscamos en el diccionario, encontramos "ikasle" sin "a" al
final, esta "a" es el artículo y simpre lo pondremos en sustantivos (en relidad hay casos en los que no se usa, pero para
nuestro euskara coloquial lo usaremos siempre sin que nadie nos diga nada).
Para acabar esta 1ª lección, ya de por sí un poco densa, entraremos con algunas expresiones cotidianas:
EUSKARA
CASTELLANO
Egun on!
Buenos días
Arratsalde on!
Buenas tardes
Gabon!
Buenas noches
Ezkerrik asko!
Muchas gracias
Mila ezker!
Mil gracias
Ez horregaitik!
De nada
Agur!
Adios
Gero arte!
Hasta luego
Ikusi arte!
Hasta la vista
Bihar arte!
Haste mañana
Kaixo!
Hola
On egin!
Que aproveche
Urte berri on!
Feliz año nuevo
Zelan?
¿que tal?
ondo, eta zu?
bien, ¿y tú?
ni ere ondo.
yo tambi?n bien.
Recomiendo como ejercicio (ariketa) traducir las siguientes frases;
Kaixo, ni Miguel naiz
zu David zara
hura Natalia da
Gu Gazteizkoak gara
Zuek Iruñakoak zarete
Haiek Tuterakoak (de Tudela) dira
hura maisua (profesor/a) da
zu medikua (m?dico) zara
cerveza, Ваши комментарии?
П.С. испанская диакритика немного глючит, но в целом всё понятно. Если надо - могу перевести
Цитата: Gnomikk
cerveza, Ваши комментарии?
Прочитал, вроде все правильно :-)
А как называется? Из испанских я читал Gramática didáctica del euskera. Из учебников хороший -- многотомный "Bakarka".
На английском есть хороший учебник by Alan King --
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0874171555/qid=1125847425/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/102-2337550-8583332?v=glance&s=books&n=507846
Называется он незамысловато - Curso de euskera и всё.
Кстати, глупый вопрос, а как они "x" между гласными произносят? Например - kaixo?
Фонетика у них очень похожа на кастильскую, по-моему :)
Цитата: GnomikkНазывается он незамысловато - Curso de euskera и всё.
Кстати, глупый вопрос, а как они "x" между гласными произносят? Например - kaixo?
Фонетика у них очень похожа на кастильскую, по-моему :)
"x" всегда читается как мягкое ш. Kaixo -- кайщо.
Фонетика действительна похожа, хотя баскский, мне кажется, на слух ни за что не спутаешь с испанским, даже если не знаешь ни того, ни другого :-)
Цитата: cerveza
"x" всегда читается как мягкое ш. Kaixo -- кайщо.
я так и думала. Спасибо
Цитата: cerveza
Фонетика действительна похожа, хотя баскский, мне кажется, на слух ни за что не спутаешь с испанским, даже если не знаешь ни того, ни другого :-)
Странно, мои друзья-испанисты сначала решили на слух, что это испанский, правда не поняв ни слова они поверили, что это не так :mrgreen:
cerveza, а Вы не в курсе сильно ли отличается фонетика французских басков от испанских?
Цитата: GnomikkЦитата: cerveza
"x" всегда читается как мягкое ш. Kaixo -- кайщо.
я так и думала. Спасибо
Цитата: cerveza
Фонетика действительна похожа, хотя баскский, мне кажется, на слух ни за что не спутаешь с испанским, даже если не знаешь ни того, ни другого :-)
Странно, мои друзья-испанисты сначала решили на слух, что это испанский, правда не поняв ни слова они поверили, что это не так :mrgreen:
cerveza, а Вы не в курсе сильно ли отличается фонетика французских басков от испанских?
Когда я впервые услышал баскский (уже зная испанский), я решил, что это японский :-)
Французский баскский я не слышал, но слушал примеры баскских диалектов Испании на сайте
http://bizkaifon.ehu.es/ahoweb/ , причем там только диалекты провинции Бискайя -- заметил весьма приличные отличия, особенно у гласных.
Один испанец написал, что ему что баскский, что китайский...
Кстати, я не совсем понимаю, что у них там с ударением. Вы не могли бы объяснить? (Баскский я слышала только в исполнении Su ta Gar, а судить об ударениях в словах по песням - занятие бесполезное 8-)
А вот ещё
ЦитироватьЦитироватьEn euskara las oraciones interrogativas se construyen según el esquema:
GALDEGAIA+VERBO+SUJETO+"?"
El sujeto, en realidad, no es obligatorio ponerlo.
Galdegaia es la palabra que nos dice ?l tipo de pregunta que hacemos, o nos hacen, por ejemplo NOR significa "quien",
NORTZUK significa "quienes", NON significa "donde", NONGOA "de donde" si es una persona, NONGOAK "de
donde" cuando preguntamos sobre varias personas....Así decimos:
EUSKARACASTELLANO
Nor zara zu?¿Quien er?s tú?
Nor da hura?¿Quien es ?l/ella?
Nortzuk dira haiek?¿Quienes son ellos/as?
Nortzuk zarete zuek?¿Quienes sois vosotros/as?
Nor da?¿Quien es?
Para preguntas que se contestan co un sí o un no, las interrogativas se consruyen como afirmativas, por ejemplo;
EUSKARACASTELLANORESPUESTAS POSIBLES Zu Pablo zara?¿tú er?s Pablo?Bai, ni Pablo naiz (si, yo soy
Pablo) Ez, ni ez naiz Pablo, ni Alberto naiz (no, yo no soy Pablo, yo soy Alberto) Marta Bianakoa da?¿Marta es de
Viana?Bai, Marta Bianakoa da. Ez, Marta ez da Bianakoa, Marta Lodosakoa da. Zuek Labastidakoak
zarete?¿vosotros/as sois deBai, gu Labastidakoak gara. Labastida?Ez, gu ez gara Labastidakoak, gu Oiongoak gara. En
la última respuesta, para decir que somos de Oyón, como Oion acaba en "n" no ponemos la terminacion (atzizki) -koak,
sino -goak, que significa lo mismo pero se pone cuando el pueblo acaba en -n. Así para decir que somos de IruN,
decimos "gu IruNgoak gara", de Larraun, "Larraungoak",... Las oraciones negativas se construyen según el esquema
siguiente; SUJETO+EZ+VERBO+....... El sujeto, otra vez, no es en absoluto obligatorio. EUSKARACASTELLANO
Ez naiz arrantzalea, ni okina naizNo soy pescador, yo soy panadero/a. Hura ez da garraiolaria, huraEl/ella no es
transportista, el/ella es tendero/a dendaria da Ni ez naiz Natalia, ni Monica naizYo no soy Natalia, yo soy Monica Ya
que hemos comentado algunos oficios, diremos, para acabar la lección, como se construyen las palabras para los
oficios. En euskara, "denda" significa tienda, añadiendo el atzizki (sufijo) -ari tenemos "dendari" (tendero); tambi?n
sabemos que "taberna" significa bar, así que añadiendo de nuevo -ari tenemos "tabernari" (tabernero, o barman); de
"kanta" (cantar) tenemos "kantari". En otros casos "garraio" (transporte), que en castellano se pronuncia "garrallo",
ponemos -lari hacienos "garraiolari" (transportista). Lo comentado es la regla general para oficios, pero hay
excepciones, como de "arrantza" (pesca) hacer "arrantzale" (pescador), esto ya se explicar m s adelante (aunque
diremos ahorae que la terminación -zale significa "aficionado a", o "que le gusta el/la" pesca). Como ariketa (ejercio) en
este tema, propongo traducir los siguientes textos; -Egun on!, ni Gonzalo naiz, eta zu? -Kaixo, ni Laura naiz, eta
Iruñakoa nnaiz, eta zu, nongoa zara zu? -ni Barakaldokoa naiz, agur Laura! -Agur Gonzalo! -Arratsalde on! ni David
naiz, eta zuek, norrtzuk zarete? -Arratsalde on, gu Almudena eta Ana gara, etta Burlatakoak gara, eta zu, nongoa zara
zu? -ni Tafallakoa naiz. -Agur David. -Agur. -Kaixo, ni Ana naiz, eta zu, zu garraiolariaa zara? -Ez, ni ez naiz
garraiolaria, ni postaria ( el cartero) naiz. -Barkatu (perdón), zu Alfredo zara? -Bai, ni Alfredo naiz. -agur Alfredo. -
agur Ana.
А кому-нибудь вообще интересно?
Цитата: GnomikkКстати, я не совсем понимаю, что у них там с ударением. Вы не могли бы объяснить? (Баскский я слышала только в исполнении Su ta Gar, а судить об ударениях в словах по песням - занятие бесполезное 8-)
Тут что-то есть...
Цитата: GnomikkОдин испанец написал, что ему что баскский, что китайский...
Кстати, я не совсем понимаю, что у них там с ударением. Вы не могли бы объяснить? (Баскский я слышала только в исполнении Su ta Gar, а судить об ударениях в словах по песням - занятие бесполезное 8-)
В разных диалектах ударение разное. Читал довольно новую статью, где только пытаются выявить некоторые статистические закономерности в зависимости от диалекта, но абсолютными эти закономерности не являются.
При обучении же стандартному баскскому могут использоваться примерно такие правила (изложены в Gramatica didactica):
1.
Двусложные слова произносятся с ударением на последнем слоге: hamár.
Есть двусложные слова (которые в Gramática didáctica даются просто списком), в которых ударение падает только на первый слог. Пример -- néska. Думаю, что этот список может сильно варьироваться от грамматики к грамматике :-)
В многосложных словах ударения как бы два -- на предпредпоследний и последний слог. Это звучит, как если бы слово произнести как два слова, каждое с самостоятельным ударением, но без паузы. "Главное" и "побочное" ударение выявить не получается. Таким образом, "euskara" произносится как "'éuska-rá". При этом, если вы произнесете это как "éuskara", "euskára", "euskará" или "euskárá", никто не удивится, потому что эти правила не являются строгими.
2.
Правила для глагольных форм.
В двусложных словах, которые удается расчленить на глагольный корень и суффикс, ударение ставится на первый слог: hártu, так как tu -- суффикс инфинитива/прошедшего времени. Глагол emán, например, такого суффикса не имеет, поэтому ударение по правилу (1).
В остальных случаях туманно, либо применяется правило (1) :-)
Добавлено спустя 16 минут 40 секунд: Цитата: GuestЦитата: GnomikkКстати, я не совсем понимаю, что у них там с ударением. Вы не могли бы объяснить? (Баскский я слышала только в исполнении Su ta Gar, а судить об ударениях в словах по песням - занятие бесполезное 8-)
Тут что-то есть...
А там написано про двойное ударение на второй и последний, в отличие от того, что я написал -- препредпоследний и последний... Да, вроде и так бывает... :-)
А кто-нибудь в курсе, насколько баскcий изменился с 1935-ого года? А то я уже в библе книжечку насмотрел:
Author: Cortes Monterola, Nicolas
Title: Metodo Autodidactico para aprender vascuence / por el Dr. D. Nicolas Cortes Monterola
Published: Bilbao [Spain] : Ordorika, 1935
Разговорились тут, мне тоже захотелось. 8)
Цитата: RawonaMА кто-нибудь в курсе, насколько баскcий изменился с 1935-ого года? А то я уже в библе книжечку насмотрел:
Author: Cortes Monterola, Nicolas
Title: Metodo Autodidactico para aprender vascuence / por el Dr. D. Nicolas Cortes Monterola
Published: Bilbao [Spain] : Ordorika, 1935
Разговорились тут, мне тоже захотелось. 8)
Пишут, что нормы стандартного баскского, которому сейчас учат, начали разрабатываться в 1960 годах :-)
Цитата: cervezaПишут, что нормы стандартного баскского, которому сейчас учат, начали разрабатываться в 1960 годах
М-да, не очень «окураживает». :?
Вот несколько линков, может, понадобится кому-нибудь:
http://www.buber.net/Basque/Euskara/ - куча линков на тему баскского, на английском, испанском, французском.
http://canales.elcorreodigital.com/euskera/ - курс баскского online, на испанском. И аудио есть, только почему-то не работает у меня сегодня. Раньше работало вроде бы.
http://www1.euskadi.net/morris/dictionary.htm - онлайновый баскско-англо-баскский словарь.
Тоже давно собираюсь познакомиться с баскским поближе, да все некогда...
Цитата: ginkgo
http://www1.euskadi.net/morris/dictionary.htm - онлайновый баскско-англо-баскский словарь.
Плюс баскско-испанский там же --
http://www1.euskadi.net/hizt_3000/
cerveza, у меня к Вам вопрос, как к знатоку :). Txus - это баскское имя? И ещё. Я обратила внимание что у них очень распространено имя Gorka. Это так? Хотелось бы знать что оно означает и куда там падает ударение :)
Цитата: Gnomikkcerveza, у меня к Вам вопрос, как к знатоку :). Txus - это баскское имя? И ещё. Я обратила внимание что у них очень распространено имя Gorka. Это так? Хотелось бы знать что оно означает и куда там падает ударение :)
Про чушь точно не знаю :-)
Gorka действительно распространено. Вроде бы происходит от Георгия. С ударением в баскском вопрос сложный, так что тем, куда оно падает, можно не интересоваться.
Цитата: cervezaGorka действительно распространено. Вроде бы происходит от Георгия.
Егорка... :D
Цитата: cervezaС ударением в баскском вопрос сложный, так что тем, куда оно падает, можно не интересоваться.
Это меня заинтриговало. До какой же стпени сложен вопрос, что о нем лучше даже не интересоваться? :_1_17
Цитата: Wolliger MenschЦитата: cervezaGorka действительно распространено. Вроде бы происходит от Георгия.
Егорка... :D
Цитата: cervezaС ударением в баскском вопрос сложный, так что тем, куда оно падает, можно не интересоваться.
Это меня заинтриговало. До какой же стпени сложен вопрос, что о нем лучше даже не интересоваться? :_1_17
Про ударение я писал
http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=53811#53811">выше. В общем, непонятно, есть ли в баскском ударение в привычном смысле этого слова. То есть средства для ритмического выделения слова имеются, но, в отличие от языков с нормальным ударением, не так важно, какие именно слоги слова выделять (на какой слог ставить ударение), с одной стороны. А с другой, в длинных словах таких слогов обычно бывает более одного.
Добавлено спустя 6 минут 45 секунд: Цитата: Wolliger MenschЦитата: cervezaGorka действительно распространено. Вроде бы происходит от Георгия.
Егорка... :D
Удачное сравнение, как-то не приходило в голову :-)
Цитата: cervezaПро ударение я писал http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=53811#53811">выше. В общем, непонятно, есть ли в баскском ударение в привычном смысле этого слова. То есть средства для ритмического выделения слова имеются, но, в отличие от языков с нормальным ударением, не так важно, какие именно слоги слова выделять (на какой слог ставить ударение), с одной стороны. А с другой, в длинных словах таких слогов обычно бывает более одного.
Спасибо, очень интересно. :)
Цитата: cervezaЦитата: Gnomikkcerveza, у меня к Вам вопрос, как к знатоку :). Txus - это баскское имя? И ещё. Я обратила внимание что у них очень распространено имя Gorka. Это так? Хотелось бы знать что оно означает и куда там падает ударение :)
Про чушь точно не знаю :-)
Испанец произносит это как Чус :)
Цитата: cerveza
Gorka действительно распространено. Вроде бы происходит от Георгия. С ударением в баскском вопрос сложный, так что тем, куда оно падает, можно не интересоваться.
Мне просто интересно как я буду называть своего друга-баска когда он в Москву приедет. Вдруг он обидется?
Цитата: Gnomikk
Цитата: cerveza
Gorka действительно распространено. Вроде бы происходит от Георгия. С ударением в баскском вопрос сложный, так что тем, куда оно падает, можно не интересоваться.
Мне просто интересно как я буду называть своего друга-баска когда он в Москву приедет. Вдруг он обидется?
Почему бы его не спросить об этом заранее? :-)
Но думаю, что он не обратит внимания на ударение, поскольку см. выше :-)
Добавлено спустя 5 минут 50 секунд: Цитата: Gnomikk
Испанец произносит это как Чус :)
Испанцы и George Bush произносят как Йорс Бус.
Цитата: cerveza
Почему бы его не спросить об этом заранее? :-)
Будет странно, если я ему напишу: извини, дорогой, а куда у тебя ударение в имени падает? :mrgreen:
Цитата: cerveza
Но думаю, что он не обратит внимания на ударение, поскольку см. выше :-)
Ну, не знаю, если бы меня не правильно назвали, я бы разозлилась :mrgreen:
Цитата: cerveza
Испанцы и Georgue Bush произносят как Йорс Бус.
Я слышала Хорхе Бус
Цитата: Gnomikk
Цитата: cerveza
Но думаю, что он не обратит внимания на ударение, поскольку см. выше :-)
Я о том, что если в баскском действительно не существует ударения в привычном для нас смысле, то баски к нему и не должны прислушиваться. Как не прислушаются, например, к различию между русскими мягкими и твердыми, потому что не в курсе, что это такое.
То есть если вместо "Горка" сказать "Горкя", никакой "неправильности" нерусским замечено не будет.
ЦитироватьМне просто интересно как я буду называть своего друга-баска когда он в Москву приедет. Вдруг он обидется?
Интересно, а ваш друг носитель баскского языка? Если не секрет, откуда именно он родом?
Цитата: cerveza
Я о том, что если в баскском действительно не существует ударения в привычном для нас смысле, то баски к нему и не должны прислушиваться. Как не прислушаются, например, к различию между русскими мягкими и твердыми, потому что не в курсе, что это такое.
То есть если вместо "Горка" сказать "Горкя", никакой "неправильности" нерусским замечено не будет.
Осталось только объяснить ему, что его имя по-русски означает "pequeña montaña" :) :) :)
Добавлено спустя 56 секунд: Цитата: АпсуаЦитироватьМне просто интересно как я буду называть своего друга-баска когда он в Москву приедет. Вдруг он обидется?
Интересно, а ваш друг носитель баскского языка? Если не секрет, откуда именно он родом?
Он натуральный баск из Сан-Себастьяна
Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд: Цитата: cerveza
Gorka действительно распространено. Вроде бы происходит от Георгия.
То есть он же Хорхе, они же Джордж, он же Жора? :o
Цитата: GnomikkОн натуральный баск из Сан-Себастьяна
Понятно! значит должен называть свой родной город Donostia, если не ошибаюсь.
ЦитироватьТо есть он же Хорхе, они же Джордж, он же Жора?
Можно ещё Гяргь назвать :roll:
Цитата: Gnomikk
Цитата: cerveza
Gorka действительно распространено. Вроде бы происходит от Георгия.
То есть он же Хорхе, они же Джордж, он же Жора? :o
Да, но заимствовано, видимо, не из испанского, а гораздо раньше у кого-то еще, ведь там "г", а не "х". Есть еще, например, имя Joseba -- которое, как Иосиф или Осип, сохранило рефлекс ph, в отличие от испанского Хосе...
Цитироватьа не "х".
А баскский "х" произносится как испанский? Если да, то есть основания полагать, что здесь баскский язык оказал влияние на испанский, а не наоборот (как вы уже указывали в отношении двух s- и r-образных звуков).
Насколько мне известно, ни в одном другом романском языке звук "х" не произносится, как в испанском
Цитата: АпсуаЦитироватьа не "х".
А баскский "х" произносится как испанский? Если да, то есть основания полагать, что здесь баскский язык оказал влияние на испанский, а не наоборот (как вы уже указывали в отношении двух s- и r-образных звуков).
Насколько мне известно, ни в одном другом романском языке звук "х" не произносится, как в испанском
В стандартном баскском иногда произносится как х, иногда как й, например, в имени Jon. Насчет Joseba не помню. По диалектам колебания, например jan "есть, кушать" -- [йан] или [хан].
А вот французские баски, кажется, произносят не х, а ж...
Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды: Ну и заимствованные из испанского имена произносятся обязательно с "х". Например, Joxe -- уже из испанского Jose, а не Иосифа.
Цитата: cervezaТо есть если вместо "Горка" сказать "Горкя", никакой "неправильности" нерусским замечено не будет.
Смотря каким нерусским. 8-)
Цитата: АпсуаПонятно! значит должен называть свой родной город Donostia, если не ошибаюсь.
Думаю, он его по-всякому называет :) По его словам у его города 2 официальных названия -
ЦитироватьDONOSTIA (en lengua vasca) y SAN SEBASTIAN (en español). DONOSTIA significa DEUNA OSTIA (deuna, en vasco, significa SANTO y OSTIA es la ciudad italiana en la que nació San Sebastián. Es decir, en vasco o euskera DONOSTIA, significa "el santo de Ostia".
IZURUM (старое название Сан Себастьяна) es otra palabra en vasco antiguo (ya no se usa esta expresion) que significa "TRES AGUJEROS", ya que San Sebastián tiene tres salidas al mar, y desde un barco, San Sebastián parece que está en tres agujeros...
Кто-нибудь знает как переводится jo ta ke?
Цитата: GnomikkКто-нибудь знает как переводится jo ta ke?
Я не знал, но посмотрел в словаре :-) "Активно, с жаром, с энтузиазмом".
Дословно что-то вроде "удар и дым" :-)
Там такие слова:
jo ta ke hasta ganar,
su ta gar
luchando sin parar,
jo ta ke
duro al enemigo,
su ta gar
Цитата: GnomikkТам такие слова:
jo ta ke hasta ganar,
su ta gar
luchando sin parar,
jo ta ke
duro al enemigo,
su ta gar
Ну, что-нибудь вроде "яростно и до победы, огонь и пламя, сражаясь без остановки, неистово и будучи жестоким к врагу, огонь и пламя" :-)
Цитата: chelasЦитата: Gnomikk
Цитата: cerveza
Gorka действительно распространено. Вроде бы происходит от Георгия.
То есть он же Хорхе, они же Джордж, он же Жора? :o
Да, но заимствовано, видимо, не из испанского, а гораздо раньше у кого-то еще, ведь там "г", а не "х". Есть еще, например, имя Joseba -- которое, как Иосиф или Осип, сохранило рефлекс ph, в отличие от испанского Хосе...
Был такой, кстати, велогонщик - я помню как в детстве все время по телевизору говорили хосебабелока, мне казалось, что это Хосе Бабелока, а потом знакомый баск сказал, что он Хосеба Белока :)
Кто-нибудь может дать ссылку по конкретной инфе о возможной связи баскского и абхазо-адыгских??
Цитата: Черкес01Кто-нибудь может дать ссылку по конкретной инфе о возможной связи баскского и абхазо-адыгских??
С чего Вы взяли, что у них есть связь? Конечно дальнобойщики (=макрокомпаративисты) включают его в сино-кавказскую семью, но там сравнения (крайне гипотетические) идут на уровне северокавказских языков.
На кого-нибудь из "дальнобойщиков" конкретно не укажете?
Цитата: Черкес01На кого-нибудь из "дальнобойщиков" конкретно не укажете?
В основном эту тему развивает Бенгтсон. Старостин, говоря о вхождении баскского в сино-кавказскую МС, также ссылался на Бенгтсона. Среди известных мне работ последнего есть пара статей в Mother Tongue (Journal of The Association for the Study of Language In Prehistory (ASLIP)). Их сайт
http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/aslip.html, но там только оглавления.
Bengtson, John D. A Comparison of Basque and (North) Caucasian Basic Vocabulary (with discussion articles by Vaclav Blažek, W.W. Schuhmacher, Paul Sidwell, R.L. Trask, Edward Vajda, Paul Whitehouse, et al.) //Mother Tongue V. 1999
Bengtson, John D. Notes on Basque Comparative Phonology // Mother Tongue VIII. 2003
И еще там же:
Thornton Ronald W. Basque Parallels to Greenberg's Grammatical Evidence for Eurasiatic // Mother Tongue VII. 2002.
У меня где-то были ксероксы каких-то работ Бенгтсона на эту тему (которые я ксерил у Старостина), но что-то не могу найти. :dunno: Сравнения там не выглядели убеждающими. Если очень надо, могу попробовать поискать.
Кажется, последней идеей Старостина было отнесение баскского к дене-кавказской макросемье (вместе с сино-тибетскими, абхазо-адыгскими, нахско-дагестанскими, на-дене и, возможно, бурушаски).
Цитата: ЕвгенийКажется, последней идеей Старостина было отнесение баскского к дене-кавказской макросемье (вместе с сино-тибетскими, абхазо-адыгскими, нахско-дагестанскими, на-дене и, возможно, бурушаски).
Одной из самых последних версий макроделения Евразии по Старостину было:
СИНО-КАВКАЗСКАЯ макросемья (возможно родственная на-дене с образованием дене-кавказской МС), распад 8 тыс. до Р.Х.:
- баскский
- хуррито-урартская семья
- северокавказская (последние две, возможно, несколько ближе между собой)
- бурушаски
- енисейская
- сино-тибетская (последние две разделились в 7 тыс.)
ЕВРАЗИЙСКАЯ мс (=wider Nostratic)
- картвельская (отдельно от всех)
- индоевропейская
- уральская
- дравидийская
- алтайская (вкл. японо-корейскую подсемью)
- юкагиро-нивхская
- чукотско-камчатская
- эскалеутская
- возможно, айнская
АФРАЗИЙСКАЯ МС (целиком по Милитареву, см.
http://www.livejournal.com/community/terra_linguarum/95880.html)
АВСТРИЧЕСКАЯ МС (разрабатывается И. Пейросом)
- тай-кадайская
- австроазиатская
- австронезийская
- мяо-яо
При этом 1 и 4 как бы ближе друг к другу, а 2 и 3 между собой.
Особняком стоят шумерский и эламский.
Все это делалось на основе 35-словных списков (=наиболее базовые понятия из 100-словного списка Сводеша) на праязыках соотв. семей.
Спасибо!
Только учтите, дорогой Евгений, что при все уважении к ныне уже, к сожалению, покойному Старостину, его идеи пока не нашли поддержки в ученых кругах в силу их очень малой доказательности.
Как известно, были попытки сблизить баскский с картвельскими языками, но на Западе их считают бездоказательными. Аналогично и включение баскского в "сино-кавказскую" семью. Можете сами сравнить - никакого сходства с северокавказскими языками не прослеживается, как за уши ни тяни.
Как переводится Muxu bat? Un чего-то там :dunno: (у меня словаря нет)
Цитата: GnomikkКак переводится Muxu bat? Un чего-то там :dunno: (у меня словаря нет)
Un besito... :-)
Цитата: chelasMuxu bat - Un besito... :-)
Я, собственно говоря, так и думала :) Спасибо :)
Цитата: ElikМожете сами сравнить
Не могу, к сожалению :(
Так, здесь, продолжаем делать вид что озабочены проблемами Басков, и помагаем им создать античное гос-во Басконь с раввином д!Артаньяном во главе.
Дорогой Евгений,
предлагаю для начала посмотреть сайт http://katori.pochta.ru/lang_chin.html который посвящен так называемой сино-кавказской макросемье.
Там есть ссылки и на северокавказские языки, и на баскский.
Можете посмотреть и воочию убедиться, что между баскским и адыгейским или чеченским ровно столько же сходства, сколько между баскским и кечуа.
Цитата: ElikМожете посмотреть и воочию убедиться, что между баскским и адыгейским или чеченским ровно столько же сходства, сколько между баскским и кечуа.
Отсутствие сходства не доказательство, что эти языки неродственны.
А как переводится Eguzkitan Edan и Txapeldunak?
А есть в сети какие-то материалы по баскскому на русском языке?
Цитата: Аго от ноября 23, 2005, 21:54
А как переводится Eguzkitan Edan и Txapeldunak?
Txapeldunak - кажется, "те, кто носит береты"
А действительно ли в баскском различают межзубный c(z). Я когда песни слушал, показалось, что всё произносят как s. Да ещё как произносится в баскском ll. Когда слушал пение басков по испански, но произносят y, (йамар, акэйа и т.д.)
Часто ли встречаются dd tt?
В баскском нет межзубного z. Есть z, который звучит как русский "с", и s, который звучит как очень ш-образный испанский "s". В некоторых диалектах эти звуки смешивают.
"ll" произносится так же, как по-испански, то есть возможное произношение может варьировать от палатального глайда "й" до взрывного палатального через стадию фрикативного.
dd и tt вроде бы привносят значение диминутивности (когда употребляются вместо обычных d, t).
http://euskara.narod.ru/euindex.html (http://euskara.narod.ru/euindex.html)
=)
Сам искал сам нашел =)
Цитата: chelas от декабря 4, 2005, 09:48
В баскском нет межзубного z. Есть z, который звучит как русский "с", и s, который звучит как очень ш-образный испанский "s". В некоторых диалектах эти звуки смешивают.
"ll" произносится так же, как по-испански, то есть возможное произношение может варьировать от палатального глайда "й" до взрывного палатального через стадию фрикативного.
dd и tt вроде бы привносят значение диминутивности (когда употребляются вместо обычных d, t).
http://lingvoforum.net/index.php/topic,271.0
И вообще, лучше Горку спрашивать ;)
Цитата: RawonaM от сентября 4, 2005, 21:32
А кто-нибудь в курсе, насколько баскcий изменился с 1935-ого года? А то я уже в библе книжечку насмотрел:
Author: Cortes Monterola, Nicolas
Title: Metodo Autodidactico para aprender vascuence / por el Dr. D. Nicolas Cortes Monterola
Published: Bilbao [Spain] : Ordorika, 1935
Разговорились тут, мне тоже захотелось. 8)
Если хочешь, я могу тебе послать самоучитель баскского на русском - я сам его делаю. Хочу, чтобы люди в России могли больше узнать про мой язык.
Я бы не отказалась от самоучителя :)
Да многие тут не отказались бы от самоучителя. Если он freeware, то логичнее было бы его выложить в сети, так и расходы на почту минимизируются.
Euskal
Пришли мне.. самоучитель баскского please
adigha07@mail.ru
Первые уроки выложены на сайте www.erlang.com.ru/euskara. Сейчас я готовлю учебник для печати - он несколько отличается от того, что на сайте. Если заинтересуетесь - обращайтесь, на сайте есть координаты.
Спасибо, обязательно проконтактирую..
Граждане, а осетинский к какой группе относится?
К иранской.
"Здравствуйте" всем!
Немного не по теме и немного вразрез с мнением официальной науки, но все же...
Еще в XVI-XVII веках основоположники баскской национальной историографии Эстбиип де Гарибай, Андрес де Поса и Бальтасар де Эчаве считали прародиной басков Армению и пытались это доказать на основе баскско-армянских топонимических совпадений, имея в виду, в частности, Аракс (название реки в Армении и в Басконии) и имя баскской горы Аралар, которое неоднократно сравнивалось со знаменитым библейским Араратом. Более того, Андрее де Поса прямо утверждает, что баски - пришельцы из Армении. Он даже уточняет, что город Таррагона на средиземноморском побережье Испании был основан армянами и на их языке имя Таррагона означало «община пастухов». В действительности имя Таррагона весьма напоминает известный армянский топоним Тарон, древняя форма которого - Таравна.
Испанский историк XVII века Гаспар Эсколано в своей книге об истории города Валенсии (1610 г.) пишет, что после Всемирного потопа патриарх Тубал и его люди высадились на восточном побережье Испании и что они разговаривали на армянском языке.
В 1884 году в журнале «Эускера» («Баскский язык») под интригующим заголовком «Баскские слова в армянском языке» английский ученый Эдвард Спенсер Доджсон привел список из более чем пятидесяти слов, относящихся к исконному фонду каждого языка. Сам Доджсон не смог объяснить причину существования баскско-армянских соответствий и предположил, что данные слова могли попасть в армянский... из грузинского языка, несмотря на то что они не имеют параллелей в грузинском.
В 20-е XX века годы молодой баскский филолог Бернардо Эсторнэс Ласа почти на самой восточной границе Наварры в деревне Исаба (в переводе с баскского «След предков»), где до сих пор существует дорога, носящая имя Эрминия, записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами, которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. Предводителя баскского народа звали Айтор (в переводе с баскского «Пришедший из Айа»), что довольно точно соответствует армянской конструкции айи тор («внук армянина»). Он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. У знаменитого предка армян Айка действительно был внук, которого звали Паскам. Впервые на возможную связь между армянским именем Паскам и этнонимом баскон указал Н. Марр.
В 1928 году известный немецкий филолог Йозеф Карст опубликовал результаты своих многолетних исследований, под заголовком «Алародийцы и протобаски», где представил более трехсот баскско-армянских лексических соответствий и большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики, включая системы склонения, спряжения и т. п.. На этой основе Карст пришел к выводу, что баскский и армянский являются двумя разновидностями одного лингвистического типа, который назвал алародийским.
В 1998 году в журнале Аракc (армяно-баскский международный научный журнал при Арменоведческом центре Ереванского Государственного университета, в редколлегию которого вошли многие известные арменисты и баскологи из разных стран мира) был опубликован свод баскско-армянских лексических совпадений, включающий в себя более шестисот слов, почти тождественных в обоих языках.
Самоназвание басков эускалдун происходит от корневого элемента эуск, в разных диалектах имеющего различные формы - эуск, уск, эску, аск и т. п. Данный корень этимологически связан с армянским словом воски («золото»), существующим в диалектах в различных вариантах: иски, вэске, аски, уоски и т. п. Армянское имя Воскан, которое дословно означает «имеющий золото», напоминает этническое имя басков баскон, в латинских источниках зафиксированное как vascon.
По материалам статьи «Баски и армяне: тайные страницы европейской цивилизации»; автор: Ваган Саркисян, президент Международной лингвистической академии.
Хотелось бы услышать Ваше мнение обо всем этом.
Постараюсь проиллюстрировать вышесказанное списком слов в ближайшее время.
Дорогой shravan,
подобные темы уже много раз обсуждались на этом форуме и обычно сводились к пересказу старого анекдота про родину слонов.
Дело в том, что если вы возьмете любых два языка и начнете в них углубленно копаться, то обязательно выкопаете минимум несколько десятков соответствий, которые на самом деле объясняются элементарной теорией вероятности.
Я приведу ссылку на одну очень толковую статью, которая с математической точностью объясняет это явление, а в качестве иллюстрации приводит "сравнительный анализ" семитских языков с... языком кечуа. Почитайте внимательно эту статью, а потом сравните баскско-армянские параллели с кечуа-арабскими, и вы все поймете сами.
Вот ссылка на статью:
http://www.zompist.com/chance.htm (http://www.zompist.com/chance.htm)
Спасибо за линк. Обязательно прочитаю.
Откровенно говоря, я был обескуражен, прочтя статью В.Саркисяна. Слишком смело, но заманчиво. И приведенные им примеры впечатляют. Я даже попробовал сравнить стословные списки Сводеша для баскского и армянского, но результат, естественно, удручающий. Интересно бы посмотреть на "...свод баскско-армянских лексических совпадений, включающий в себя более шестисот слов, почти тождественных в обоих языках."
Дорогой shravan,
а не могли бы Вы дать линк на эту статью или хотя бы привести из нее наиболее впечатлившие Вас примеры.
Мне лично очень любопытно.
Заранее благодарен.
:UU:
Дорогой Elik,
с удовольствием выполняю Вашу просьбу.
Это ссылка на статью: http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=2301
А это некоторые примеры сравнения баскского (слева) с армянским (справа):
txar плохой - char плохой, злой
anti оттуда - anti оттуда
haize ветер - ays ветер
zati часть - zat отдельно
toki место - tegh место
ardi овца - ardi баран
elki выход - yelkh выход
ete если - yethe если
jarraitu продолжить - zharangel наследовать
jaranausi наследовать - zharangel наследовать
muruntxa рычание - mermejal бормотать
muruntxa рычание - merenchoc рычание
murtzi кулак - murc кулак
horma стена - orm стена
toil слабый - toyl слабый
laino размер, ширина - layn широкий
hirugarren третий - yerord третий
astun тяжелый - hast - толстый
astadun весомый - astatun крепкий, стойкий
urti водоносный - urti водоносный
astatu доказать - astatel доказать
aran долина - aran долина
karbe под камнем - karbi под камнем
zabal широкий - tsaval емкость, объем
garia мука - gari пшено
haritz дуб - arich дуб
hazi расти - hasnel расти
intxauz орех - inkojz орех
erka борозда - erkel бороздить
orotz теленок - oroch ягненок
ahuntz коза - ayts коза
aintz козел - ayts коза
ar дикий козел - arn дикий козел
ato стадо - ot стадо
matoin кислое молоко - matsun кислое молоко
Astarak селение на Ю. Франции - ashtarak город в Армении
Goris поселение в Басконии - goris город на Ю.-В. Армении
Deba река в Басконии - deba река в Армении
Xuberoa провинция во Франции - shubriya древнее название провинции Сасун
Arakses река в Басконии - araks река в Армении
Aran распространенный топоним в Басконии - aran местность в Армении
Karkar распространенный топоним в Басконии - karkar местность в З. Армении
Karbe распространенный топоним в Басконии - karbi деревня в Армении
Zabaltza местность в Басконии - tsavalk поселение в Сюнике
Жирным шрифтом выделены примеры, лично свереные мной по словарям.
Дорогой shravan,
если баскско-армянские параллели ограничиваются лишь этим списком, то их можно смело объяснить случайным совпадением.
Я прочел статью президента никому не известной "Международной Лингвистической Академии" и она еще раз подтвердила мои подозрения, что речь идет об очередном "слоноведческом" опусе со ссылками на Всемирный потоп и притягиванием за уши топонимов и этнонимов. Особенно мне понравился следующий перл этой статьи:
ЦитироватьВыяснилось также, что у знаменитого предка армян Айка действительно был внук, которого звали Паскам. Впервые на возможную связь между армянским именем Паскам и этнонимом баскон указал Н. Марр. Интересно, что в баскском языке существует выражение айторэн сэмэ «чистокровный», дословно означающее «сын Айтора». Это свидетельствует о том, что в древности среди басков чистокровными считались только те, кто вел свое происхождение от одного из прямых потомков прародителя Айтора, приехавшего из Армении.
В буйстве фантазии г-ну Саркисяну не откажешь...
На самом же деле, армянский язык однозначно принадлежит к индоевропейским (предположительно, он наиболее близок к фракийскому или фригийскому языкам), а баскский является потомком автохтонных иберийских языков, которые индоевропейским абсолютно не родственны. То, что в этих двух языках имеется несколько десятков совпадений, еще ни о чем не говорит. Если Вы прочли статью про "сходство" кечуа и арабского, то могли сами убедиться, что подобные совпадения встречаются и в других явно не родственных друг другу языках.
Как известно, в свое время в СССР усиленно муссировалась "близость" баскского к картвельским языкам, которую подтверждали доводами, аналогичными доводам Саркисяна. Я думаю, что баскско-армянская возня вызвана по-человечески понятным желанием некоторых армян утереть нос соседям.
Дорогой Elik,
вцелом я с Вами совершенно согласен. Но, на мой взгляд, здесь не все так однозначно.
Мне понятна мотивация армян - отодвинуть рубеж своего этногенеза на неопределенное время вглубь истории и расширить ареал своего культурного влияния (хотя им и без этого есть чем гордиться, как мне кажется). Но я не первый раз слышу про баскских бабушек, рассказывающих своим внукам про мифическую "Эрминию". А им то это зачем? Разве мало того, чтобы считаться самым древним народом Европы, говорящим на самом древнем (из сохранившихся в Европе, во всяком случае) языке?
Статья, на которую Вы ссылаетесь, очень толково объясняет возможность случайного сходства лексики в абсолютно несвязанных между собою языках. Но, все таки, по сравнению с кечуа-семитскими "параллелями" армяно-баскские выглядят поизящнее: более выржено сходство и в фонетическом, и в семантическом отношении.
Фонетическое тождество между словами современного армянского и современного баскского само по себе уже выглядит странно. Логичнее было бы ожидать сходство между грабаром и древнебаскским (или аквитанским). Или даже между фракийским, фригийским и древнебаскским (все таки территориально Балканы ближе к Иберийскому п-ову, чем Армянское нагорье).
И уж совсем заманчиво было бы объяснить это сходство индоевропейскими заимствованиями в баскском. Я уже не говорю о дальнем родстве Сино-Кавказской (к которой некоторые ислледователи относят баскский) и Ностратической макросемей.
Но сходство, почему-то, проявляется именно на уровне конкретной пары языков.
Теоретически представляется возможным культурный контакт, в результате которого баски позаимствовали навыки металлообработки (в частности золотоплавления) вместе с соответствующей лексикой у более продвинутых в культурном отношении пришельцев с Армянского нагорья. Это совсем не означает участие армян в этногенезе басков, их антропологическое сходство и родство индоевропейского армянского и неиндоевропейского баскского языков. Но в приведенном списке параллелей встечаются слова, не относящиеся к какому-то определенному роду деятельности (металлообработке, сельскому хозяйству и т.п.). Это может говорить либо о более глубоком культурном влиянии пришельцев, чем представлялось изначально, либо свидетельствовать в пользу случайного сходства.
В любом случае, я бы очень хотел ознакомиться с 600-словным списком параллелей, о которых говорит "президент никому не известной "Международной Лингвистической Академии". Только где его взять? И существует ли он на самом деле?Дорогой Elik,
вцелом я с Вами совершенно согласен. Но, на мой взгляд, здесь не все так однозначно.
Мне понятна мотивация армян - отодвинуть рубеж своего этногенеза на неопределенное время вглубь истории и расширить ареал своего культурного влияния (хотя им и без этого есть чем гордиться, как мне кажется). Но я не первый раз слышу про баскских бабушек, рассказывающих своим внукам про мифическую "Эрминию". А им то это зачем? Разве мало того, чтобы считаться самым древним народом Европы, говорящим на самом древнем (из сохранившихся в Европе, во всяком случае) языке?
Статья, на которую Вы ссылаетесь, очень толково объясняет возможность случайного сходства лексики в абсолютно несвязанных между собою языках. Но, все таки, по сравнению с кечуа-семитскими "параллелями" армяно-баскские выглядят поизящнее: более выржено сходство и в фонетическом, и в семантическом отношении.
Фонетическое тождество между словами современного армянского и современного баскского само по себе уже выглядит странно. Логичнее было бы ожидать сходство между грабаром и древнебаскским (или аквитанским). Или даже между фракийским, фригийским и древнебаскским (все таки территориально Балканы ближе к Иберийскому п-ову, чем Армянское нагорье).
И уж совсем заманчиво было бы объяснить это сходство индоевропейскими заимствованиями в баскском. Я уже не говорю о дальнем родстве Сино-Кавказской (к которой некоторые ислледователи относят баскский) и Ностратической макросемей.
Но сходство, почему-то, проявляется именно на уровне конкретной пары языков.
Теоретически представляется возможным культурный контакт, в результате которого баски позаимствовали навыки металлообработки (в частности золотоплавления) вместе с соответствующей лексикой у более продвинутых в культурном отношении пришельцев с Армянского нагорья. Это совсем не означает участие армян в этногенезе басков, их антропологическое сходство и родство индоевропейского армянского и неиндоевропейского баскского языков. Но в приведенном списке параллелей встречаются слова, не относящиеся к какому-то определенному роду деятельности (металлообработке, сельскому хозяйству и т.п.). Это может говорить либо о более глубоком культурном влиянии пришельцев, чем представлялось изначально, либо свидетельствовать в пользу случайного сходства.
В любом случае, я бы очень хотел ознакомиться с 600-словным списком параллелей, о которых говорит "президент никому не известной "Международной Лингвистической Академии". Только где его взять? И существует ли он на самом деле?
Дорогой shravan,
я ценю Ваш правильный подход:
ЦитироватьФонетическое тождество между словами современного армянского и современного баскского само по себе уже выглядит странно. Логичнее было бы ожидать сходство между грабаром и древнебаскским (или аквитанским).
Именно в этом все и дело. Для серьезного исследования надо копать глубже. Вот если выяснится, что на уровне грабара и древнебаскского совпадений еще больше, тогда уже стоит серьезно задуматься над объяснением этого феномена. А поскольку Международная Лингвистическая Академия г-на Сарксисяна решила не утруждать себя серьезными исследованиями, то я предполагаю, что в грабаре и древнебаскском совпадений не больше чем в кечуа и арабском.
Кроме того, Вы правильно заметили, что про "600 параллелей" Саркисян только рассказывает, но конкретно эти параллели не приводит. Похоже, что на самом деле эти "параллели" исчерпываются на двух десятках, приведенных в его статье.
На самом деле, чтобы громогласно заявлять о сходстве армянского и баскского, надо не просто надергать несколько десятков одинаково звучащих слов, а доказать, что эти слова действительно имеют общую этимологию. Благо, материал для этого есть: сохранились и памятники староармянского, и памятники старобаскского. К сожалению, я этими языками не владею и не в состоянии сам проверить. Ну а насчет топонимов и названий мифических персонажей - это старая история. Если судить по топонимам, то англосаксы - явные родственники донских казаков. Ведь у них в Англии есть аж три речки под названием Дон... ;)
Тут уже на форуме были подобные сопоставления шумерского с современным азербайджанским и кабардинским. Можете поприкалываться. Вот ссылка:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2760.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2760.0.html)
Дорогой Elik,
Спасибо Вам за ссылку. Я от души посмеялся, читая опусы тюркских "компаративистов". Ну да Бог с ними! Хотят быть шумерами - пожалуйста. Хоть гиксосами. :)
Мне же хотелось бы обсудить вот какой аспект баскской проблемы. Правда, он имеет весьма отдаленное отношение к лингвистике, если считать музыку своеобразным языком. 8-)
Дело в том, что народная музыка басков, разительно отличается от музыки соседних народов. Для нее характерны фригийский и миксолидийский лады, полифония (как правило трехголосие, причем третий голос тянет почти непрерывно одну ноту в басовом регистре - так называемое "бурдонное пение", напоминающее шотландскую волынку). Все эти особенности абсолютно не характерны для музыки испанцев, португальцев, французов и берберов (которые по мнению некоторых исследователей мигрировали из Африки через Иберийский полуостров, оставив о себе память в его названии). Зато все это очень напоминает музыку сицилийцев, корсиканцев и ... картвелов. Даже каденции одни и те же.
С Сицилией и Корсикой вроде бы понятно - острова, изолированные культуры, внешние влияния сведены к минимуму. А вот Кавказ - огромное количество абсолютно разных народов, языков, культур сконцентрированы на сравнительно небольшой площади. Взаимовлияние культур в таких условиях неизбежно (что проявляется, в частности, в сходстве орнаментов, национальных костюмов, мифологии, организации быта). Тем не менее музыку картвелов не спутаешь ни с кем. Разве что с басками, сицилийцами и корсиканцами. :donno:
Что Вы думаете по этому поводу?
Дорогой shravan,
Вы уже предвидите мой ответ: сходство может быть совершенно случайным. Хотя в данном случае вполне возможно, что сходная манера пения перекочевала из Иберии на Корсику и в Сицилию (или наоборот). А может, и в Грузию - всякое в жизни бывает.
Я вообще считаю, что поиски родственников басков - занятие бессмысленное. Это автохтонный иберийский народ, никаких миграций этого народа не засвидетельствовано. Если Вы обратите внимание, обычно языки автохтонных народов являются изолированными, что еще раз подтверждает теорию полигенеза языков. Баскский язык - типичный случай. Вполне возможно, что предки басков поселились на севере Иберийского полуострова раньше чем у них оформилась фонетика, грамматика и лексика, и их язык в принципе не может иметь никакого родства с другими языками. ИМХО, это предположение намного логичнее чем гипотеза, что они происходят от какого-то мифического народа, шаставшего в эпоху палеолита с Кавказа в Испанию. :)
Дорогой Elik,
при всем уважении позвольте с Вами не согласиться.
Если мы признаем, что все человеческое население земного шара принадлежит к одному биологическому виду Homo sapiens, отсюда неизбежно следует, что все люди являются потомками одной особи – первого представителя данного вида. При этом совершенно неважно откуда появилась сама эта первая особь – в результате акта творения или в силу естественных эволюционных причин (обезьяны, Дарвин и т.п.). :)Это исключает возможность появления первых людей в разное время и в разных местах независимо друг от друга.
Цитировать«Это автохтонный иберийский народ, никаких миграций этого народа не засвидетельствовано.»
Термин
«автохтонный» в этнологии следует понимать весьма условно. Он означает лишь то, что этнос, именуемый
«автохтонным», прибыл на место своего обитания в настолько отдаленную историческую эпоху, что мы не располагаем никакими материальными свидетельствами его миграции. Однако это не означает, что таких свидетельств не существует в принципе. Самыми убедительными данными явились бы археологические находки. Но их нужно во-первых отыскать, и во-вторых правильно интерпретировать. Думаю Вы согласитесь, что все ныне известные нам археологические артефакты составляют лишь ничтожную долю того, что хранят в себе недра земли. В частности, прибрежная полоса материков, затопленная вследствие изменений уровня мирового океана, могла бы предоставить массу материала для археологов. Но раскопки в этой зоне практически не ведутся из-за высокой себестоимости и неадекватного финансирования.
Кстати, практически у всех народов, в том числе и
«автохтонных» (включая басков) существуют вариации мифа о Прародине. Возможно это отголоски памяти о миграциях, имевших место в древности.
Цитировать«Если Вы обратите внимание, обычно языки автохтонных народов являются изолированными, что еще раз подтверждает теорию полигенеза языков. Баскский язык - типичный случай. Вполне возможно, что предки басков поселились на севере Иберийского полуострова раньше чем у них оформилась фонетика, грамматика и лексика, и их язык в принципе не может иметь никакого родства с другими языками.»
Языковое общение является одним из основополагающих отличительных признаков биологического вида Homo sapiens, а не культурным достижением человечества, как, например, умение добывать огонь, изобретение лука, колеса и т.п. Способность общаться при помощи языка с себе-подобными присуща человеку a priori. Об этом говорит наличие в коре головного мозга человека особого центра речи (зоны Брока), который наиболее активно функционирует примерно до 4-хлетнегно возраста. Т. е. самой природой создан механизм отбора особей, которые за 4 года научились говорить и, следовательно, способны к социализации. Фигурально выражаясь,
«язык сделал из Homo – sapiens'а».Ввиду всего вышесказанного теория полигенеза языков представляется мне несостоятельной. Гораздо логичнее предположить наличие у первых людей зачатков языкового общения, некоего примитивного праязыка, который, тем не менее, удовлетворял их потребности на том этапе развития. По мере роста численности представителей вида Homo sapiens, происходило их расселение, захват новых жизненных пространств. Мигранты уносили с собой язык отцов, но дальнейшее развитие этого языка происходило у всех по-разному. Таким образом, языки, которые принято называть
«изолированными», в действительности представляют собой результаты разного развития одного праязыка в разных исторических условиях.
Применительно к баскам, это означает, что теоретически возможно установить родство их языка с другими (живыми или вымершими) языками, так как они развились от одного предка. Возможно, мы просто
«не там ищем». Возможно, существующие методы сравнительно-исторического языкознания удовлетворительно работают лишь в определенных временных рамках, а более древние ответвления от Древа языков требуют иных подходов. Во всяком случае, типологические особенности баскского языка позволили (некоторым исследователям) аргументированно отнести его к Сино-Кавказской семье. Значит не все так безнадежно.
Цитировать«Я вообще считаю, что поиски родственников басков - занятие бессмысленное»
.
Я так не считаю. Кроме того, я полагаю, что поиски родственных связей между этносами не должны ограничиваться только лингвистическим анализом. Весьма перспективным видится привлечение данных антропологии, генетики, нейрофизиологии. В частности, антропологически баски относятся к средиземноморскому расовому типу с некоторыми особенностями. Представителями этого типа также являются южные итальянцы, испанцы, потугальцы, сицилийцы, сардинцы и корсиканцы (вспомните, что я говорил про музыку). 8-)
У басков наиболее распространена 0(I) Rh(-) группа крови (наиболее древняя в онтогенетическом отношении) и практически отсутствуют В(III) и АВ(IV). Статистика распределения групп крови среди других народов может наметить ареал поиска родственных связей басков.
Уникальность басков заключается еще и в том, что этот народ имеет определённые психофизиологические особенности – то, что в нейролингвистическом программировании именуется
«глазными паттернами». Дело в том что подавляющее большинство жителей Европы, Северной Африки и Ближнего Востока, вспоминая какой-либо зрительный образ, поднимает глаза влево вверх, а пытаясь сконструировать зрительный образ - вправо вверх. Вспоминая слуховой образ человек смотрит влево вбок, конструируя слуховой образ – вправо вбок. Вспоминая какое-либо физическое ощущение человек опускает глаза вниз. У басков данная система
«глазных паттернов» не работает. Причем, речь здесь идет не о сознательном управлении движениями глазных яблок. Это происходит естественно, на подсознательном уровне. Очевидно, у басков отсутствует некий ген, кодирующий данный способ реагирования. Стоит поискать у кого еще нет этого гена.
Резюмирую вышеизложенное:1. поиски родственных связей изолированных этносов не бессмысленное, а перспективное и вполне оправданное занятие, которое может пролить свет на древнюю историю человечества;
2. поиски должны вестись в разных направлениях с привлечением данных разных научных дисциплин, а не только лингвистики. Косвенным образом может помочь сопоставление мифологии и музыки данного этноса с другими;
3. предки басков пришли на север Иберийского полуострова в очень отдаленную историческую эпоху, но язык у них к тому времени уже существовал. Дальнейшее развитие этого языка происходило под влиянием соседних народов;
4. Возможно (на уровне гипотезы), предки басков, сицилийцев, корсиканцев, а также некоторых народов Кавказа, в древности мигрировали из одного центра, хотя на данном этапе это утверждение недоказуемо.
Дорогой shravan,
я лично придерживаюсь точки зрения, что особи Homo sapiens распространились от Иберии до Австралии намного раньше чем у них стали формироваться грамматически, лексически и фонетически оформленные языки. Иначе я никак не могу объяснить ту языковую пестроту, которая царила в древности и до сих пор царит в регионах, не подвергшихся влиянию цивилизации и массовым миграциям. Поэтому я также весьма скептически отношусь к ностратической гипотезе и уж тем более к сино-кавказской. Мы уже вели дискуссию на эту тему, можете полюбоваться:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.0.html)
В любом случае, мы сильно отклонились от изначальной темы данного топика и поэтому если Вы хотите продолжить обсуждать этот вопрос, то стоит перенести его в другой топик. А здесь пускай народ обсуждает конкретные вопросы по баскскому языку.
:UU:
Ваган Саркисян – испанист, и сейчас является завкафедрой испанского языка ЕГУ. Эти его «труды» являются примером того, занимаются «профессиональным патриотизмом» в свободное от основных занятий время.
Цитироватьбаскс. елки «выход» - арм. елк «выход», баскс. ете «если» - арм. ете «если», баскс. жараунси «наследовать» - арм. жарангел «наследовать», баскс. мурунча «рычание» -арм. меренчоц «рычание», баскс. мурци «кулак» - арм. мурц «кулак», баскс. орма «стена» - арм. орм «стена», баскс. теги «место» - арм. теги «место», баскс. тойл «слабый»-арм. тоил «слабый», баскс. лайно «размер, ширина» - арм. лайн «широкий», баскс. ирурден «третий» - арм. ерорден «третий», баскс. астадун «весомый» - арм. астатун «крепкий, стойкий», баскс. урти «водоносный» — арм. урти «водоносный», баскс. астату «доказать» - арм. астател «доказать» и т. п.
Один из принципов сравнительно-исторического языкознания и выявления языкового родства - это сравнение основного словарного фонда, который очень редко заимствуется; в указанном списке к этому фонду можно отнести только два слова:
մուրց [murc'] – "кулак" (в современном армянском не употребляется, но из этого корня известны մրցանակ [mrc'anak] – "награда, премия", մրցել [mrc'ел] – "соревноваться" и т.д. этимология неясна, хотя корень встречается с 5 в. у Агафангела, внешним фонетическим признакам слово кажется исконным);
որմ [orm] "стена" (встречается с 5-го в. в армянском переводе Библии, по внешним фонетическим признакам похож на исконное слово, однако удовлетворительной этимологии не имеет, ср. арм. диал. Мокс worm, Агулис urman "ограда"), судя по всему из армянского заимствованы грузинское ორმო [ormo] "яма", сванское ormo "дыра".
Дорогой Elik,
Вы совершенно правы, мы удалились от первоначальной темы. Если Вас еще интересует проблема макросемей давайте продолжим обсуждение в соответствующем разделе (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.0.html и далее).
Дорогой Farroukh,
Спасибо за интерес к обсуждаемой теме. Ваши замечания справедливы, но я предполагал в лучшем случае культурный контакт и заимствование лексики, а не родство языков. Поэтому "сравнение основного словарного фонда, который очень редко заимствуется" в данном случае ничего не даст. Тем более, что уже это сделал.
У меня вопросы к знатокам лингвистики..
1. Я грузин, и меня интересует вопрос о расселении картвелов.. картвелы всегда жили на территории современной Грузии??
Оппоненты часто говорят, что картвелы-иберы являются потомками пиринейцев- иберов -басков переселившихся на кавказ. Какие материалы имеются у лингвистов на эту тему??
2. Есть теория о протоиберийцах - будто картвелы, вайнахи, дагестанские народы, адыги, урарты и баски населяли территорию от пиринеев до каспиского моря, до вторжения индоевропейцев на эти территории.. Меня интересует компетентный ответ уважаемых лингвистов на эту тему..
Замечу, что вайнахи себя считают потомками урартов и хурритов, адыги - протохетов-хатов, грузины - тоже считают себя потомками урартов..
Уважаемый Князь.
Прошу прощения, но Ваш вопрос имеет весьма отдаленное отношение к баскам и баскскому языку. Поэтому отсылаю Вас в соответствующий раздел форума: http://lingvoforum.net/index.php/topic,4864.new.html#new.
Мне кажется, баскский s похож на бзыбский свистяще-шипящий с' http://www.abyzshwa.narod.ru/asra.wav
"Замечу, что вайнахи себя считают потомками урартов и хурритов, адыги - протохетов-хатов, грузины - тоже считают себя потомками урартов.."
Не забудьте, что урарты и хурриты стали известны науке лишь в конце 19 века, а "считать" себя потомками этих народов вайнахи, адыги и грузины стали лишь в конце 20 века.
ЦитироватьВы уже предвидите мой ответ: сходство может быть совершенно случайным. Хотя в данном случае вполне возможно, что сходная манера пения перекочевала из Иберии на Корсику и в Сицилию (или наоборот). А может, и в Грузию - всякое в жизни бывает.
Удивительно другое - если это случайность или если манера пения перекочевала в корсику - почему её не переняли армяне и азербаиджанцы ,которые жили рядом с картвелами более 2500 лет...
Грузинские песни и фольклёр - это как визитная карточка картвелов...Деиствительно не спутаешь.
Цитироватьгрузины - тоже считают себя потомками урартов.."
Не забудьте, что урарты и хурриты стали известны науке лишь в конце 19 века, а "считать" себя потомками этих народов вайнахи, адыги и грузины стали лишь в конце 20 века.
позвольте не согласиться - хурриты безусловно сыграли роль в становлении картвелов, но картвельские племена существовали раньше расцвета царства Урарту - об этом свидетельствуют археологические данные .
ЦитироватьМне кажется, баскский s похож на бзыбский свистяще-шипящий с' http://www.abyzshwa.narod.ru/asra.wav
возможно, но я несколько раз задал вопрос - кроме басков где ещё сохранился топоним - Иберия?
Кстати я один раз уже сказал - по последним данным геногеографии- баски не бывали никогда на Кавказе... ::)
Цитироватьвозможно, но я несколько раз задал вопрос - кроме басков где ещё сохранился топоним - Иберия?
Кстати я один раз уже сказал - по последним данным геногеографии- баски не бывали никогда на Кавказе...
при чём здесь это?
Я говорю, что звуки похожи, а Вы опять за свои "доказательства"
ЦитироватьЯ говорю, что звуки похожи, а Вы опять за свои "доказательства"
ладно - тогда скажем так - случайны или нет схожость звуков?
Очевидно, случайна.
Успокоились? :)
ЦитироватьОчевидно, случайна.
Успокоились?
Спасибо за заботу о моём спокоиствии..
но это не ответ... ;) - это увиливание 8)
хорошо, увиливание, если Вам так больше нравится.
Больше вопросов в этом ключе не будет, надеюсь?
нет будет.. и много.
Вас баски как таковые с их языком интересуют?
Или исключительно в увязке с доказательством баско-грузинского родства, что пока видно из всех Ваших постов на эту тему? И в моих постах пытаетесь уловить непонятно что. Смею Вас успокоить, на "священное" баско-грузинское родство я не посягаю :)
Цитата: Апсуа от марта 17, 2007, 23:24
Вас баски как таковые с их языком интересуют?
Или исключительно в увязке с доказательством баско-грузинского родства, что пока видно из всех Ваших постов на эту тему? И в моих постах пытаетесь уловить непонятно что. Смею Вас успокоить, на "священное" баско-грузинское родство я не посягаю :)
ну так что насчёт щипящих звуков?
как вы думаете - где могли соприкосаться баски с вами - на какой територии ,если говорить о схожести языков?
Это для начала - а после остальное ::)...
(что то папуасы притихли - не видно на горизонте ... :green:)
какая схожесть языков??? я сказал, что 2 звука по звучанию напоминают друг друга.
Вы непробиваемы, вобщем до свидания. Соприкасайтесь в Вавилоне, на Пиренеях, Сардинии и где ещё удобно
Цитироватькакая схожесть языков??? я сказал, что 2 звука по звучанию напоминают друг друга.
Вы непробиваемы, вобщем до свидания. Соприкасайтесь в Вавилоне, на Пиренеях, Сардинии и где ещё удобно
про схожесть языков было сказано в другой теме - правда диссертацию на эту тему писал другой представитель адыго-абхазской семьи.. :green:
А у вас видимо выработался рефлекс удирать при виде timoti. Просто интересно было узнать ваше мнение а вы приняли позу -
"сразу прощаемся" - отмахиваясь руками ;D
вобщем удираем... :down:
авось опять понадобится переводчик ЛС - не будет ли неудочно обращаться за помощью?
ЦитироватьВы непробиваемы
- это даже приятно. :D
Если комментируете слова друго представителя адыго-абхазской семьи, то к нему и следует обратиться. Я про родство нигде не писал. И считаю его, мягко говоря, крайне сомнительным. Как, собственно, и картвело-баскское родство (но это уже Ваш "конёк" :) )
ЦитироватьКак, собственно, и картвело-баскское родство
У этой теории много поклонников и противников тоже... Не знаю докажется ли когда нибудь либо одно либо другое...
Возможно это будет какая нибудь археологическая сенсация типа Трои...геногеография пока ничего не доказала.
timoti
Опять наш святоша запел свою песню, чеб тебе не записаться в монастырь какой в святой земле, охранял бы там древние надписи, а то арабы молоточками там нет-нет рехтуют, а вы потом крокодильи слезы льете.. драться надо драться, с демонами. хахаха
геногеография - это по-грузински? :))))))
ЦитироватьОпять наш святоша запел свою песню, чеб тебе не записаться в монастырь какой в святой земле, охранял бы там древние надписи, а то арабы молоточками там нет-нет рехтуют, а вы потом крокодильи слезы льете.. драться надо драться, с демонами. хахаха
Прискакал черкес! ;D :=
timoti
ты еще скажи что не знаешь о высказывании вашего главного гамарджобы сталина "без черкесов Кавказ не Кавказ" когда он турнул полкавказа в Сибирь. :)
а почему нашего Сталина, а не общего?
Он навредил Грузии больше чем Германии...
timoti
ну если не ваш тогда мы его забираем себе. он поднимал солдат в атаку без винтовок, такого человека можно уважать... А некоторых приказывал привязывать за ногу "чтобы не теряли позиций"... Короче фантазер еще тот был. Если солдаты командира боятся больше чем врагов, то командир заслуживает уважения со стороны равных ему.
Русские 15 лет воюют в изнеможении, он за два дня всех разместил в телячьих вагонах. Гордиться надо таким самородком :)
Это ваша психология - уважать сильного.
Мы уважаем умного... ;D 8)
Цитата: Farroukh от июня 11, 2006, 11:05
]
որմ [orm] "стена" (встречается с 5-го в. в армянском переводе Библии, по внешним фонетическим признакам похож на исконное слово, однако удовлетворительной этимологии не имеет, ср. арм. диал. Мокс worm, Агулис urman "ограда"), судя по всему из армянского заимствованы грузинское ორმო [ormo] "яма", сванское ormo "дыра".
Груз. и сван.
ormo - из осетинского
waerm-.
Цитата: shravan от июня 7, 2006, 08:54
Но, все таки, по сравнению с кечуа-семитскими "параллелями" армяно-баскские выглядят поизящнее: более выржено сходство и в фонетическом, и в семантическом отношении.
.
Небольшой этимологический комментарий к вышеобозначенным "сравнениям".
Итак:
txar плохой - char плохой, злой:
В иберийских надписях Пиренейского полуострова это слово зафиксировано в форме
tar, поэтому ср. пракартвельск. *
t'ar-/dar- "плохой"
haize ветер - ays ветер
Дж. Бенгтсон и С.А.Старостин выводят армянское
ays из хуррито-урартского
ese "небо, Бог неба", ср. правосточнокавказ.
*Has "небо, облако, Бог", ср. этруск.
eis/ais "Бог".
Кроме того, ср. пракартвельск.
*ze- "верх, вверху"
zati часть - zat отдельно
Прагрузино-занское
*cot'- "мало, немного, частично"
toki место - tegh место
В армянском конечный велярный
gh вторичен, исходная форма –
tel.
Бенгтсон сравнивает баскское
toki/tegi с прачеркесским
t'ak'- "место".
Ср. также пракартвельск.
*dg- и шумер.
dag "место"
ardi овца - ardi баран
Прагрузино-занское
*werdz- "овца" с регулярным соответствием баск. комплекса
-rd- картвельскому -
rdz-.ete если - yethe если
В баскском есть также форма
edo с тем же значением, ср. грузинское
tu "если"
jarraitu продолжить - zharangel наследовать
jarraitu <
*e-arrai-tu (e- префикс, -tu - показатель инфинитива), т.е. корень в баскском –
arrai-, который, в свою очередь, сводится к архетипу
*rai- (в современном баскском недопустим начальный r-, поэтому возникает эпентеза a-), что вряд ли напоминает армянскую основу
zharang-muruntxa рычание - mermejal бормотать
Звукоподражательная лексика. Можно найти где угодно, в т.ч. рус. мурлыкать, англ. murmur и т.д.
murtzi кулак - murc кулак
Пракартвельск.
*marǯ w- "побеждать, одолевать, правая рука"
horma стена - orm стена
И то, и другое – из латыни
laino размер, ширина - layn широкий
Баск.
laino – из латыни или какого-либо другого романского (longu-)
hirugarren третий - yerord третий
Арм.
yerekh "три" происходит из индоевропейского
*tre-, не имеющего отношения к баскскому
(h)iruastatu доказать - astatel доказать
Баск. из латыни (statum)
aran долина - aran долина
Правосточнокавказ.
*Vh(w)VrV "дорога, простор" > хуррит.
hari, урарт.
hare, чечен.
uram. Ср. также этруск.
arn- (откуда латинское
arena)
karbe под камнем - karbi под камнем
"Под камнем" - это одна из предположительных этимологий баскского топонима
Karbe (где
–be трактуется как урезанная форма послелога
behean "под". Другая этимология трактует
–be как суффикс собирательного значения, т.е. Karbe – букв. "обилие камней". Ср. картвельский суффикс множ. числа
-eb-zabal широкий - tsaval емкость, объем
Баск.
zab-al/xab-al имеет более широкое значение: "широкий, ясный, чистый". Ср. груз.
sup-ta "чистый"
garia мука - gari пшено
Баск.
gari/gal- "мука, пшено" и
garagar "ячмень" имеет много параллелей: правосточнокавказ.
*GelGe "пшено", прагрузино-занск.
*gherghil- "мука"; пракартвельск.
*kwr-im- "вид проса"; шумер.
girim "плод, злак"
intxauz орех - inkojz орех
Ср. груз.
nigozi "орех"
orotz теленок - oroch ягненок
Еще в прошлом веке армянский лингвист Р.Ачарян показал, что данное армянское слово, наряду с
erinǯ "телица",
arǯar "скот", восходит к пласту заимствований из мегрело-лазского: ср.
oriǯi "скот",
orǯi "корова" и т.д.
ahuntz коза - ayts коза
ahuntz < *a-hun-tz, корень –
hun не имеет отношения к армянскому слову (которое возводится к индоевропейскому
*kagho-). Лучше сравнить с груз.
sa-kon-eli, сван.
kum-ash "скот"
elki выход - yelkh выход
Баск.
elki < *el-ki (где -
ki явл. атрибутивным суффиксом), т.е. корень –
el-. Ср. пракартвельск.
*wel- "идти".
erka борозда - erkel бороздить
Правильная баскская форма –
erreka, семантика более широкая: "ущелье, овраг, борозда, ров". Ср. прасеверокавказ.
*riq'wA "ущелье, хребет", а также мегрельск.
rak'-ani "хребет",
rik'-ali "борозда"
Вношу свою лепту.
Цитата: Tibaren от июля 31, 2007, 16:45
aran долина - aran долина
Правосточнокавказ. *Vh(w)VrV "дорога, простор" > хуррит. hari, урарт. hare, чечен. uram. Ср. также этруск. arn- (откуда латинское arena)
Латинское harena < hasena, первоначальное значение - 'песок'. Слово это исконное.
Цитата: Tibaren от июля 31, 2007, 16:45
intxauz орех - inkojz орех
Ср. груз. nigozi "орех"
Грузинское слово - от названия "Никосия".
a Nikosia ot chego?
Грузинское nigozi "орех" из среднеперсидского. Оттуда же иврит эгоз, араб. джауз "грецкий орех". В иранском объясняется как *en-gawz- "скрытый внутри" (съедобная часть в твердой оболочке).
Цитата: Антиромантик от августа 2, 2007, 11:01
Цитата: Circassian от августа 2, 2007, 03:25
a Nikosia ot chego?
Вопрос хороший.
По-гречески это не Никозия, а Левкосия - от левкос - белый.
Цитата: Baruchот левкос - белый
> лейко-пластырь :)
ЦитироватьIm Jahre 1901 gelang Oscar Troplowitz der Durchbruch: Beim Experimentieren im Labor entdeckte er zufällig einen Stoff, der die hautreizende Wirkung der Harze neutralisierte: Zinkoxyd. Das weiße Pulver gab der schmutzig-bräunlichen Klebemasse zudem eine helle Farbe. Als Name für den Kleberverband kre-ierte der Erfinder den Begriff Leukoplast. Die Bezeichnung leitet sich aus den griechischen Wörtern leukos für weiß und plastos für geformt ab und war von Troplowitz mit Bedacht gewählt worden.
Der Firmenchef war nämlich auch ein Pionier auf dem Gebiet der Werbestrategie. Er suchte nach klingenden, einprägsamen Kunstnamen für seine Produkte und wusste früh um den Wert eines Markennamens. Seit 1905 findet sich in der Preisliste von Beiersdorf der Hinweis "Mitglied des Verbandes der Fabrikanten von Markenartikeln".
Mit Leukoplast begann ein Siegeszug um die Welt. Innerhalb weniger Jahre eröffnete die Firma Beiersdorf Produktionsstätten in den USA, Großbritannien und Argentinien, um die ungeheure Nachfrage nach Leukoplast befriedigen zu können.
а по-баскски: "lotura itsaskor"
Я просто в восторге. Не думал. что у нас столь развито эускероведение. Баскский язык - это чудо. Горячо поддерживаю всех, кто интересуется этой темой.
Кстати, в вышедшей замечательной мифологической 2-томной энциклопедии (под редакцией Топорова и Иванова) я заметил три серьезные прорехи. Напрочь отсутствует баскская, руимынская и албанская мифологии. Тем более. что эти культуры (быть может за исключением румынскоой. подпавшей под "марш слаянки") весьма оригинальны и самобытны. и восполнить пробелы никто и не пытается. Очень зря, товарищи... Как бы разбудить энциклопедистов?
У меня есть книжка "Баски" Хулио Барохи, так там про мифологию есть. А также и еще много чего интересного :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2005, 21:34
Осталось только объяснить ему, что его имя по-русски означает "pequeña montaña" :) :) :)
тогда уж лучше mendi txikia 8-)
Кто нить поможет? За пару лет от последней записи что-нить изменилось в вопросе о баскском языке. Может учебники какие появились или новые сайты?
На Uz-Translations есть учебник "Iniciación al Euskara". Не знаю, были ли тут на него ссылки.
Здесь много и учебников, и словарей:
http://www.lexilogos.com/basque_langue_dictionnaires.htm
"груз. nigozi "орех"
Заимствовано из иранского; имеется также в иврите (эгоз), арамейском и арабском (джавз).
Цитата: Tibaren от апреля 27, 2009, 13:26
Здесь много и учебников, и словарей:
http://www.lexilogos.com/basque_langue_dictionnaires.htm
Этимологический словарь М. Морвана:
http://projetbabel.org/basque/dictionnaire.php
http://www.ahotsak.com/herriak (http://www.ahotsak.com/herriak)
слушайте диалектную баскскую речь
Самая прикольная Баркоше, Ипарральде
Поражает сходство тех самых баскских слов, которые выбраны по сходству с армянским, ещё и с грузинским... Неужели у грузинского и армянского так много общего?
В армянском есть два субстрата: восточнокавказсий (хуррито-урартский) и картвельский (мегрело-чанский). "Схожесть" армянского и баскского на примерах В. Саркисяна (речь в данной теме шла о них)- чистой воды фикция.
На днях в "Гернике" вышла первая часть моего исследования по баскам - археологическая (дальше выйдут генетическая и лингвистическая). По крайней мере по археологическим данным баски на "кавказцев" не тянут:
http://gernika.ru/euskal-herria/7-euskal-herria/164-euskaldunen-eta-euskararen-jatorria-egungo-begirada-problemaren-egoeraz-
А любителям экзотики порекомендую недавно переведенную мной в Википедии статью "эрроминчела" про креольский баско-цыганский язык:
(wiki/ru) Эрроминчела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B0)
Всё не так просто. Полезно ознакомиться с этим:
Joan C. Vidal. Los vínculos europeos del substrato íbero.
http://perso.wanadoo.es/dcasellas/labusca/biga/labiga29.html
И когда выйдет в свет Ваша вторая часть?
Цитата: Tibaren от октября 16, 2009, 21:03
В армянском есть два субстрата: восточнокавказсий (хуррито-урартский) и картвельский (мегрело-чанский). "Схожесть" армянского и баскского на примерах В. Саркисяна (речь в данной теме шла о них)- чистой воды фикция.
Всего только два субстрата? :what: А как же, по-Вашему, третий (если не первый?) с запада - фригийский?
И где можно увидеть на 100% безоговорочное опровержение примеров когнат в армянском и баскском по В. Саркисяну и др.?
ЦитироватьВсего только два субстрата? :what: А как же, по-Вашему, третий (если не первый?) с запада - фригийский?
И где можно увидеть на 100% безоговорочное опровержение примеров когнат в армянском и баскском по В. Саркисяну и др.?
А Вы не могли бы предоставить примеры этого самого "третьего субстрата", т.е. фригийского в армянском? Обсуждение Саркисяна и т.п. - см. здесь же, если что-либо не понятно - обращайтесь, разъясню конкретно...
:o
Честно говоря, я сильно удвилён, если не ошеломлён Вашими выводами...
Или я что-то недопонимаю, уж извините...
Неужели считаете, что в армянском вообще никакой индоевропейской основы нет, а только хуррито-урартская и прокартвельская... а все индоевропеизмы ТОЛЬКО от эллинов позднеклассического и последующих периодов, а также иранцев??
А Геродот с Евдоксом Родосским и др., что, просто напридумывали про общность фригийцев и армян?
Да и в археологии Древней Армении только местные южно-кавказские элементы неужели?
Индоевропейского "кита", который "лежит" в основе армянской этнолингвистической истории, субстрата-родственника языкам южных Балкан, островов Эгеиды и Западной Анатолии давно уже нашли...
Хотя бы вот...
http://hayeren.hayastan.com/st.php?st=st2ru.html
Вы поняли, уважаемый, куда и к кому Вы обратились?
TPAПЕΖΟYNT, "субстрат" в лингвистике - это, мягко говоря, нечто иное, чем грамматическая основа языка.
Цитата: TPAПЕΖΟYNT от ноября 5, 2009, 23:57
Хотя бы вот...
http://hayeren.hayastan.com/st.php?st=st2ru.html
А какого покемона по ссылке хуррито-урартов считают ИЕ вопреки общепринятой точке зрения? Армянское слоноведение цветёт и пахнет? :uzhos:
TPAПЕΖΟYNT
Если говорить о мёртвом фригийском и его роли в формировании, слава Богу, живого армянского языка, то можно говорить не о субстратности, а о суперстратности и адстратности,
о привнесённости и влиянии на хуррито-урартской и пракартвельской почвах. Или я не прав, Tibaren ? :)
TIBAREN
Эускаро-хайясским схожестям прямо никакого шанса на неопосредованность не оставили... )))
НЕВСКИЙ ЧУКЧО
А где там хуррито-урартов в ИЕ записали? ;D
Цитата: Constantinopol от ноября 6, 2009, 23:00
Если говорить о мёртвом фригийском и его роли в формировании, слава Богу, живого армянского языка, то можно говорить не о субстратности, а о суперстратности и адстратности,
о привнесённости и влиянии на хуррито-урартской и пракартвельской почвах. Или я не прав, Tibaren ? :)
И где следы фригийской суб-/супер-/адстратности в армянском?
ЦитироватьЭускаро-хайясским схожестям прямо никакого шанса на неопосредованность не оставили... )))
:)А мы разве знаем язык страны Хайаса?
ЦитироватьНЕВСКИЙ ЧУКЧО
А где там хуррито-урартов в ИЕ записали? ;D
:DЧитаем:
ЦитироватьАрмянский язык и хуррито-урартская группа индоевропейской семьи
Может ли кто-нибудь сообщить этимологию слова ezker (левый)?
ezker/ixker < *esku "рука" + -ger "плохой". (Иберск. iscer/escer).
Спасибо.
Неделю назад скачал и распечатал самоучитель баскского Горки Бокеро. Очень мне он понравился. Жалко что в нем нет транскрипции. Насколько я понял ударение всегда ставится на второй слог.
Есть несколько фундаментальных вопросов в произношении(поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь):
zazpi [ саспИ ] - семь
zortzi [ сорчИ ] - восемь
bederatzi [ бедЕрачи ] - девять
hogeita hamaika [ хогЕйта хамАйка] - тридцать один
Kaixo [ кайщО] - привет
gurasoak [ гурАсоак] - родители
anaia [ анАйя] - брат
haiek [ хайЕк] - они
etxetik nator [ эчЕтик натОр] - я пришел из дома
jausiko zara [ йаусИко сарА] - ты упадешь
Вопрос снимаю - наткнулся на этот сайт http://www.euskarabatua.net/
Цитата: hron от ноября 30, 2009, 21:49
zortzi [ сорчИ ] - восемь
/сорци/
Цитироватьbederatzi [ бедЕрачи ] - девять
/бедераци/
Цитироватьgurasoak [ гурАсоак] - родители
/гураСоак/; С=т.н. палатальный или свистяще-щипящий "с", нечто стеднее между /с/ и /ш/
Цитироватьjausiko zara [ йаусИко сарА] - ты упадешь
йауСико - тот же палатальный
Цитата: Tibaren от декабря 2, 2009, 15:29
палатальный или свистяще-щипящий
как испанский?
Цитата: Aleksey от декабря 2, 2009, 15:33
[как испанский?
Примерно, :yes: только как бы более шипящий
В русском
ламинальный, в испанском — апикальный.
В баскском z — ламинальный, s — апикальный.
Цитата: Tibaren от декабря 2, 2009, 15:29
С=т.н. палатальный или свистяще-щипящий "с", нечто стеднее между /с/ и /ш/
:what:
Можете в МФА написать?
Так что связали басков с кавказом или нет?
В смысле, "связали"? На сегодняшний день это предмет дискуссий. Некоторые лингвисты считают, что есть параллели между баскской и кавказской лексикой. Археологи и генетики выступают, напротив, категорически против этой гипотезы, и я их поддерживаю, поскольку даже если копать историю баскского региона до самого палеолита, 10 и более тысяч лет назад - следов миграции с Кавказа в Страну Басков или наоборот обнаружить невозможно, зато есть множество свидетельств в пользу происхождения басков от палеолитического населения их региона.
Интересно, а есть ли в баскском фольклоре сказания, былины, предания в которых рассказывается откуда они пришли?
Получается, что если баскский - изолят, то баски первый народ, появившийся в Европе.
Цитата: hron от декабря 3, 2009, 09:00
Получается, что если баскский - изолят, то баски первый народ, появившийся в Европе.
Одно из другого не следует.
Там ещё много кого было. Вот что верно, так это что баски — пожалуй, единственные потомки доиндоевропейского населения Европы.
Цитата: Dana от декабря 3, 2009, 09:09
Вот что верно, так это что баски — пожалуй, единственные потомки доиндоевропейского населения Европы.
Не путаем язык и носителей. Я думаю, что древнейшее население в Европе - это гаплогруппа I, очень разнообразная по субкладам, а она есть и у германцев, и у славян etc. Баскский - это скорей всего единственное, что осталось от языков I, но у басков доминирует R1b, а это поздняя волна миграции в Европу,по идее. :donno:
ЦитироватьПолучается, что если баскский - изолят, то баски первый народ, появившийся в Европе.
Не первый появившийся - по Европе много кого топталось ещё в палеолите - а последний из сохранившихся со времён мезолита.
Цитата: hron от декабря 3, 2009, 09:00
Интересно, а есть ли в баскском фольклоре сказания, былины, предания в которых рассказывается откуда они пришли?
Этого в принципе быть не может
Потому что народная память, не отягощённая историографией, неспособна сохранять исторические события иначе чем приведением их к мифологическому знаменателю, а для мифологического сознания типично считать свою деревню центром мира и своё пребывание на территории изначальным. Несколько лучше миграции помнятся у кочевых народов и то через несколько веков и от них не остаётся и следа, что был бы ценен для исторического анализа.
Поэтому полагать, что из баскского фолклора можно почерпнуть информацию о занесении сюда языка тысячи лет назад, наивно.
В данном случае соглашусь с Искандаром. Если курганная гипотеза никак не подтверждается сказаниями индоевропейских народов, почему память басков, или их соседей пасьего, должна хранить ещё более древние события?
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2009, 10:50
Поэтому полагать, что из баскского фолклора можно почерпнуть информацию о занесении сюда языка тысячи лет назад, наивно.
Но ведь есть же легенды о прародине у народов Южной Америки, инков, например.
К какому периоду относятся эти легенды? Вопрос, мне кажется, подробно обсуждался на форуме индеанистов mesoamerica.ru
А что может связывать басков и Кавказ? Они даже генетически не связаны (вроде бы ближайшие родственники басков были автохтонным населением Канарских островов)?
Цитата: Dana от декабря 3, 2009, 11:17
Но ведь есть же легенды о прародине у народов Южной Америки, инков, например.
Инки - экспансивистский народ, и легенды эти зафиксированы ещё на стадии динамического развития этноса, по сути они приближаются к официальной государственной историографии. Как только от народа остаются замкнутые и консервативные общины, историческая память вымывается с ужасающей быстротой и остаётся одна мифология.
ЦитироватьА что может связывать басков и Кавказ? Они даже генетически не связаны (вроде бы ближайшие родственники басков были автохтонным населением Канарских островов)?
Насчёт гуанчей - не согласен. Даже по женской линии, где гены довольно консервативны, они от басков далеки.
Насчёт Кавказа - гипотеза, в силу ряда причин, популярна на территории бывшего Союза (и больше нигде, баскологи с ней знакомы, но игнорируют). О её несовместимости с археологическими и генетическими данными я уже писал выше, а разгром связанных с ней лингвистических натяжек, видимо, ещё ждёт своего автора. Насколько я могу судить, Старостин приткнул баскский в дене-кавказские просто по той причине, что он не влезал в ностратические - иными словами, просто чтобы приткнуть. При всём уважении к Старостину, считаю, что у любого исследователя есть подобные "затычки", т.е. проблемы, которые ему недосуг решать, а не высказаться тоже нельзя - ученики требуют.
Цитата: Митридат от декабря 3, 2009, 09:16
ЦитироватьПолучается, что если баскский - изолят, то баски первый народ, появившийся в Европе.
Не первый появившийся - по Европе много кого топталось ещё в палеолите - а последний из сохранившихся со времён мезолита.
В палеолите и мезолите народов еще не было в современном понимании. Даже племен не было. Были стада людей, которые агукали и агакали в зависимости от строения глотки каждого человека. Со временем эти агуканья стали выливаться в некие подобия языков и их диалектов.
Но странно, что у всех народов Европы есть принадлежность к семьям и группах, а у басков и аквитанцев их не оказалось. Гипотеза о изоляции горных областей Пиренеев, сохранивших самобытность в силу труднодоступности, и людских стад палеолита мне кажется маловероятной. Почему в горной Норвегии этого не произошло? Или в Альпах? Или в Карпатах? Или в горах Шотландии?
Сейчас в антропологии самая популярная гипотеза о прародине человека и лучшем месте для его обитания это там, где вызревает виноград. Страна басков как раз подходит под это райское место. Даже 5-6-7 тыс. лет назад (т.е. после последнего ледникового периода) там климат был такой же.
ЦитироватьВ палеолите и мезолите народов еще не было в современном понимании. Даже племен не было. Были стада людей, которые агукали и агакали в зависимости от строения глотки каждого человека. Со временем эти агуканья стали выливаться в некие подобия языков и их диалектов.
hron, не сочтите за язвительность, но приведенная картина палеолита и мезолита чем-то напоминает фильмы, в которых первобытные люди охотились на динозавров. Впрочем, начистоту могу сказать, что года два назад, пока сам в тему не въехал, у меня были примерно те же представления - тема в наших школах практически не раскрыта.
По сути: ещё в 19 веке многие индейские народы, особенно на северо-западном тихоокеанском побережье, находились на уровне мезолита. В джунглях Амазонки, среди аборигенов Австралии и бушменов можно найти классических представителей верхнего палеолита. Тем не менее, все перечисленные народы говорят на языках с относительно развитой грамматикой и богатым словарным запасом.
Кроме того, против "агуканья" говорит глоттохронология. Если пракельтский язык, по расчётам глоттохронологов, возник примерно в 4 тыс. до н.э., попробуйте посчитать, когда должны были возникнуть праиндоевропейский, праностратический. В шумерских надписях тоже отмечается развитая грамматика - сомнительно, чтобы их язык лишь недавно отошёл от агуканья. А ведь между шумерами и мезолитом - всего ничего. Кое-где в Европе островки мезолита сохранялись до 3-2 тыс. до н.э.
Цитата: Митридат от декабря 3, 2009, 11:38
Насчёт Кавказа - гипотеза, в силу ряда причин, популярна на территории бывшего Союза (и больше нигде,
Не совсем так. Она тянется еще со времен Р. Лафона, К. Боуды и т.п.
Цитироватьбаскологи с ней знакомы, но игнорируют).
Тоже не совсем. Среди баскологов распределение такое:
Траск – против
Мичелена – осторожен в выводах
Морван – за родство с картвельскими, но в рамках ностратики
Ю. Зыцарь – за
ЦитироватьНасколько я могу судить, Старостин приткнул баскский в дене-кавказские
Старостин лишь воспользовался данными Дж. Бенгтсона по сопоставлению баскского с севернокавказскими, (а сами сопоставления Бенгтсона весьма далеки от совершенства с точки зрения традиционной баскологии).
В целом, Бенгтсон, Гринберг, Рулен и другие макрокомпаративисты были довольно смелы в своих выводах.
Что касается картвельской гипотезы, я с ней знаком. Когда-то она мне казалась весьма привлекательной в связи с тем, что полиперсональность глагола в Европе нигде более, кроме как у басков и в картвельских языках, не встречается. Однако по мере того, как пришлось познакомиться с грамматиками большого количества языков, пришло понимание, что сходные явления могут образовываться независимо друг от друга; та же полиперсональность характерна для большого количества других языков за пределами Европы. В сопоставлениях Зыцаря, как мне кажется, самое слабое место - фонетика.
Цитата: Митридат от декабря 3, 2009, 15:50
В целом, Бенгтсон, Гринберг, Рулен и другие макрокомпаративисты были довольно смелы в своих выводах.
Это да.
ЦитироватьЧто касается картвельской гипотезы, я с ней знаком. Когда-то она мне казалась весьма привлекательной в связи с тем, что полиперсональность глагола в Европе нигде более, кроме как у басков и в картвельских языках, не встречается. Однако по мере того, как пришлось познакомиться с грамматиками большого количества языков, пришло понимание, что сходные явления могут образовываться независимо друг от друга; та же полиперсональность характерна для большого количества других языков за пределами Европы.
К сожалению, грамматический критерий сам по себе нерелевантен для доказательства родства/неродства.
ЦитироватьВ сопоставлениях Зыцаря, как мне кажется, самое слабое место - фонетика.
Да, он её всерёз и не рассматривал. Этим занимались Ян Браун и Шабиер Кинтана.
Почитав про басков, сложилось мнение что большинство склоняется к тому, что баски еще в каменном веке жили на своей территории и из каменного века они единственные - аборигены Европы. Можно так утверждать с высоких трибун?
И еще, трудно поверить что сами баски, как народ, не расписали на 4 тысячелетия свою историю. У них же есть свои историки, что они говорят про себя?
hron, я уже давал ранее в этой теме ссылку на свою публикацию в "Гернике" о происхождении басков:
http://www.gernika.ru/euskal-herria/7-euskal-herria/164-euskaldunen-eta-euskararen-jatorria-egungo-begirada-problemaren-egoeraz-
В этой статье и много других ссылок найдёте.
Мне всё никак не хватает времени разродиться продолжением, но думаю, что до Нового года будет готово.
Что же касается "баскских историков", тут, на мой взгляд, метко ответила Дана. У аграрных народов много других проблем, кроме того, чтоб собственную историю писать, а у доаграрных - тем более. История - это уже роскошь народов, создающих свои государства. Как минимум.
Цитата: Митридат от декабря 3, 2009, 17:25
Мне всё никак не хватает времени разродиться продолжением, но думаю, что до Нового года будет готово.
А было продолжение опубликовано где-нибудь? Дайте ссылку, если его писали, очень интересно
http://www.gernika.ru/2009-06/17-juri-zytsarren-omenean/176-juri-zytsarri-buruz-
Цитата: hron от декабря 3, 2009, 13:39
В палеолите и мезолите народов еще не было в современном понимании. Даже племен не было. Были стада людей, которые агукали и агакали в зависимости от строения глотки каждого человека. Со временем эти агуканья стали выливаться в некие подобия языков и их диалектов.
Прям рассказ очевидца - не иначе.
Цитата: Ахьшь от июня 11, 2011, 15:49
http://www.gernika.ru/2009-06/17-juri-zytsarren-omenean/176-juri-zytsarri-buruz-
"Статья была опубликована в 1985 году в московском академическом издательстве «Наука» в сборнике «Древняя Анатолия» под названием «Баскский и северокавказские языки»."
Критика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22472.25.html)
Цитата: Dana от декабря 3, 2009, 11:17
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2009, 10:50
Поэтому полагать, что из баскского фолклора можно почерпнуть информацию о занесении сюда языка тысячи лет назад, наивно.
Но ведь есть же легенды о прародине у народов Южной Америки, инков, например.
рассматривать мифологию как источник для изучения этногенеза - это фирменный маркер терминального незнакомства матчастью. мифология это всегда здесь и сейчас, и, в то же время в мифологии могут переплетаться старые и новые сюжеты, изменяясь до неузнаваемости, так что делать какие-то далеко идущие выводы, основываясь на мифологии - это тётто.
Цитата: Tibaren от июня 12, 2011, 00:45
Критика
http://www.gernika.ru/2009-06/17-juri-zytsarren-omenean/176-juri-zytsarri-buruz-
Особенно резко против моей статьи выступал крупный американо-британский басколог Ларри Траск (Larry Trask). Хотя
существенная часть его возражений была вполне справедливой (я бы сейчас в ней многое изменил), главный его пафос — принципиальная невозможность доказательства родства языка басков с какими-либо языками мира — вызывал серьезные сомнения... Специальный номер журнала посвященного проблемам отдаленного родства языков «Mother Tongue» (1995, №1) содержал обсуждение предлагавшихся до сих баскско-кавказских сравнений, в том числе и имеющихся в моей статье 1985 года, как сторонниками такого родства, так и ярыми его противниками, к которым естественно, относился и Траск. Однако ни одна из сторон, как и следовало ожидать, ничего другой не доказала. Баскско-кавказской гипотезе так и суждено оставаться вечным яблоком раздора между ее сторонниками и противниками.
Цитата: Ахьшь от июня 25, 2011, 20:35
Хотя существенная часть его возражений была вполне справедливой ,
По существу есть что противопоставить?
Цитировать
В палеолите и мезолите народов еще не было в современном понимании. Даже племен не было. Были стада людей, которые агукали и агакали в зависимости от строения глотки каждого человека. Со временем эти агуканья стали выливаться в некие подобия языков и их диалектов.
:D Что за бред? Всего лишь 12 тысяч лет до нашей эры издавали только нечленораздельные звуки? Язык уже существует как минимум 70 тысяч лет. а то и все 150 тысяч.
ЦитироватьПочитав про басков, сложилось мнение что большинство склоняется к тому, что баски еще в каменном веке жили на своей территории и из каменного века они единственные - аборигены Европы.
:) Может быть только в языковом плане единственные оставшиеся. А так - немало народов перешло в какой-то момент на индоевропейский язык. Да даже до Римской Империи были, латинский язык до конца поглотил все такие палеоевропейские языки, кроме баскского.
:)
Цитата: KKKKK от июня 27, 2011, 00:56
Язык уже существует как минимум 70 тысяч лет.
Почему вы так думаете?
Ребята, как вы произносите слово "баскский"? Я не могу.
В устной речи первую "к" опустить можно ("басский"), или не поймут?
Ср. Дамаск - дамасский.
Цитата: love me im stupid от августа 7, 2011, 23:07
Ребята, как вы произносите слово "баскский"? Я не могу.
В устной речи первую "к" опустить можно ("басский"), или не поймут?
Большой Энциклопедический Словарь. Языкознание. М., 1998
баски - баскСКСкий язык
фалиски - фалиСКСкий язык
муиски - муиСКСкий язык,
но
этруски - этруССкий язык...
:???
Цитата: Tibaren от августа 8, 2011, 23:23
Большой Энциклопедический Словарь. Языкознание. М., 1998
баски - баСКСкий язык
фалиски - фалиСКСкий язык
муиски - муиСКСкий язык,
но
этруски - этруССкий язык...
но курСКое поле
Цитата: Валентин Н от августа 11, 2011, 21:18
но курСКое поле
;)Да, но этот пример несколько не в тему... Там жили курски?
вобще они Куряне, вот и как тут не вспомнить про знаменитый род Куру?
Когда я пьяный шарохался по одному из ночных клубов Красноярска в пионерском галстуке, иностранцы ко мне подослали одного из своих (видимо самого молодого), тот у меня на французском языке спросил, уж не баск ли я. Перед этим они добрых полчаса искоса на меня поглядывали и перешептывались между собой. Я ему на чистом английском языке (как мне тогда показалось :)) объяснил ему, что за галстук у меня на шее. Разочаровались. При этом, когда они только ещё заходили в этот клуб, они между собой изъяснялись на странном языке. Уже тогда у меня пронеслась мысль, что они баски. Не в тему, но вспомнилось, когда натолкнулся на раздел по баскскому языку :)
Цитата: KKKKK от июня 27, 2011, 01:05
Может быть только в языковом плане единственные оставшиеся. А так - немало народов перешло в какой-то момент на индоевропейский язык. Да даже до Римской Империи были, латинский язык до конца поглотил все такие палеоевропейские языки, кроме баскского.
:)
Цитата: KKKKK от июня 27, 2011, 00:56
Что за бред? Всего лишь 12 тысяч лет до нашей эры издавали только нечленораздельные звуки? Язык уже существует как минимум 70 тысяч лет. а то и все 150 тысяч.
+
:fp:
Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 13:31
Цитата: KKKKK от июня 27, 2011, 00:56
Что за бред? Всего лишь 12 тысяч лет до нашей эры издавали только нечленораздельные звуки? Язык уже существует как минимум 70 тысяч лет. а то и все 150 тысяч.
+
-
Нет данных, когда появился язык. Можно только предполагать, что это могло быть за некоторое время до фиксации древнейших языков вроде шумерского. Быть может, за некоторое время до колонизации Америки "индейцами" - в позднем дриасе (?). Вилами на воде всё это писано.
Цитата: Tibaren от июля 31, 2007, 16:45
баск zati часть - арм zat отдельно
Прагрузино-занское *cot'- "мало, немного, частично"
армянский ближе баскскому фонетически
Цитата: Tibaren от июля 31, 2007, 16:45
баск haize ветер - арм ays ветер
Дж. Бенгтсон и С.А.Старостин выводят армянское ays из хуррито-урартского ese "небо, Бог неба", ср. правосточнокавказ. *Has "небо, облако, Бог", ср. этруск. eis/ais "Бог".
Кроме того, ср. пракартвельск. *ze- "верх, вверху"
армянский идентичен баскскому семантически -в отличии от привиденных примеров
Цитата: Tibaren от июля 31, 2007, 16:45
баск ardi овца - арм ardi баран
Прагрузино-занское *werdz- "овца" с регулярным соответствием баск. комплекса -rd- картвельскому -rdz-.
прямое армяно-баскское соответствие rd=rd
Цитата: Tibaren от июля 31, 2007, 16:45
баск laino размер, ширина - арм layn широкий
Баск. laino – из латыни или какого-либо другого романского (longu-)
прямое армяно-баское соответствие
Баск. laino =arm:lain <-Proto-IE: *pele-, *ple-t- (-th-), *plā-k- <PIH *-lH
-----------------------------------
Цитата: Tibaren от июля 31, 2007, 16:45
баск muruntxa рычание - арм mermejal бормотать
Звукоподражательная лексика. Можно найти где угодно, в т.ч. рус. мурлыкать, англ. murmur и т.д.
баск:muruntxa- рычание = арм:mrunch -рычание
Цитата: Tibaren от июля 31, 2007, 16:45
баск txar плохой - арм char плохой, злой:
В иберийских надписях Пиренейского полуострова это слово зафиксировано в форме tar, поэтому ср. пракартвельск. *t'ar-/dar- "плохой"
баск txar плохой = char плохой, злой: (баск tx=арм ch /баск:muruntxa- рычание = арм:mrunch -рычание )
а грузинский:dar не имеет когнатов в занских :???
заимствование из утеренной протоалбанской лексемы c переходом gh->d и восходящего к
Proto-IE: *gher[ǝ]-, *ghrē- (IndoIr. *g'h-): плохой
--------------------------------------------------------------
Цитата: Tibaren от июля 31, 2007, 16:45
баск elki выход - арм yelkh выход
Баск. elki < *el-ki (где -ki явл. атрибутивным суффиксом), т.е. корень – el-. Ср. пракартвельск. *wel- "идти".
корень в армянском el:выходить, подниматься
баск:el-ki выход = арм: el-kh выход
Цитата: Tibaren от июля 31, 2007, 16:45
баск zabal широкий -арм tsaval емкость, объем
Баск. zab-al/xab-al имеет более широкое значение: "широкий, ясный, чистый". Ср. груз. sup-ta "чистый"
груз supta -чистый из Old Indian: śóbhate `to beautify, adorn; look beautiful, shine, be bright, splendid', śobha-, śobhaná-, śubha-, śubhrá- `radiant, shining, splendid, beautiful'/Armenian: surb `rein, heilig', srbem `reinige, heilige' <- Proto-IE: *k'[e]ubh-Russ. meaning: красивый, чистый
Цитата: sagittarius от октября 6, 2011, 10:29
армянский ближе баскскому фонетически
Вы в курсе, как произносится баскская графема /z/?
Да, и в баскском есть дериват txatarra [чатарра] «кусок чего-л.». :) Заманчиво увидеть также русский «когнат» - «чуть»....
Цитироватьармянский идентичен баскскому семантически -в отличии от привиденных примеров
Идентичен, но слово не исконно армянское...
Цитироватьпрямое армяно-баскское соответствие
rd=rd
Вот то-то и подозрительно....
Цитироватьпрямое армяно-баское соответствие
Баск. - поздний романизм. Напоминает "сопоставление" баскского telebista и абхазского ателевизор. :) «Заманчиво» так же сопоставить с русским «длань»...
Цитироватьбаск:muruntxa- рычание = арм:mrunch -рычание
Баск. "рычать" - marmar egin/marru
"Рычание" - muru(n)txa/purutxa/purrusta/marraska/ И всё это ономатопея.
-txa, -sta, -ska - cуффиксы.
Цитироватьбаск tx=арм ch /баск:muruntxa- рычание = арм:mrunch -рычание
баск txar плохой = char плохой, злой:
Цитироватьа грузинский:dar не имеет когнатов в занских ,
заимствование из утеренной протоалбанской лексемы c переходом gh->d и восходящего к
Proto-IE: *gher[ǝ]-, *ghrē- (IndoIr. *g'h-): плохой
Баск. txar < zar < *dar (ср. zakur/txakur "собака" < *dagar, восстанавливаемому по композиту udagara). А груз. dar- имеет когнат в сванском, что в принципе даёт право проецировать его на ПК уровень. А сферические контакты протокартвелов с протоалбанцами в вакууме – это из стиля фэнтэзи.
Цитироватьбаск elki выход - арм yelkh выход
wel-[/b] "идти".
elki < jaulki < *e-aul-ki «выходить».
*aul- ~ *wel-
Цитироватьгруз supta -чистый из Old Indian: śóbhate `to beautify, adorn; look beautiful, shine, be bright, splendid', śobha-, śobhaná-, śubha-, śubhrá- `radiant, shining, splendid, beautiful'/Armenian: surb `rein, heilig', srbem `reinige, heilige' <- Proto-IE: *k'[e]ubh-Russ. meaning: красивый, чистый
Может быть... Обычно сопоставляли с хатт. suppi «святой».
Баск. zabal «широкий, обильный, обширный, сильный» ? Карт. m-ʒapr- «резкий, сильный».
Цитата: Tibaren от октября 6, 2011, 14:40
Вы в курсе, как произносится баскская графема /z/?
как картозанское <с>?
----------------------------
Цитата: Tibaren от октября 6, 2011, 14:40
Заманчиво увидеть также русский «когнат» - «чуть»....
<чуть> это из другой
оперы изоглоссы
Proto-Basque: *giči Meaning: few
arm:khich-чуть
заодно и
Цитата: Tibaren от октября 6, 2011, 14:40
Цитироватьбаск tx=арм ch /баск:muruntxa- рычание = арм:mrunch -рычание
баск txar плохой = arm char плохой, злой:
а грузинский:dar не имеет когнатов в занских ,
заимствование из утеренной протоалбанской лексемы c переходом gh->d и восходящего к
Proto-IE: *gher[ǝ]-, *ghrē- (IndoIr. *g'h-): плохой
Баск. txar < zar < *dar (ср. zakur/txakur "собака" < *dagar, восстанавливаемому по композиту udagara). А груз. dar- имеет когнат в сванском, что в принципе даёт право проецировать его на ПК уровень.
tx-ch
Bizkaian: gitxi/Gipuzkoan: gutxi/High Navarrese: (Baztan) gutxi-Meaning: few
arm:khich-чуть
Цитата: Tibaren от октября 6, 2011, 14:40
А сферические контакты протокартвелов с протоалбанцами в вакууме – это из стиля фэнтэзи.
не надо забывать про дардан. :)
-----------------------------------------------
Цитата: Tibaren от октября 6, 2011, 14:40
Идентичен, но слово не исконно армянское...
Arm:ays-ветер, демон <- *(d)wes IE: *dhwes- Russ. meaning: дуть, дышать; дух, божество
значение дуть ,ветер первична
Цитата: Tibaren от октября 6, 2011, 14:40
Цитироватьбаск elki выход - арм yelkh выход
wel-[/b] "идти".
elki < jaulki < *e-aul-ki «выходить».
*aul- ~ *wel-
армянский идентичен семантически в отличии от грузинского.
-------------------------------
Цитата: Tibaren от октября 6, 2011, 14:40
Баск. - поздний романизм. Напоминает "сопоставление" баскского telebista и абхазского ателевизор. :) «Заманчиво» так же сопоставить с русским «длань»...
из какой романской формы ?
Цитата: sagittarius от октября 6, 2011, 15:36
как картозанское <с>?
Нет, как русское [с] (
).
А в картозанском не /c/, а палатальный глоттализованный /ć̣/.
Цитировать<чуть> это из другой оперы изоглоссы
Proto-Basque: *giči Meaning: few
arm:khich-чуть
Не читайте Вы бенгтсоновы «реконструкции» на старлинге. К ним никто серьёзно не относится. Лучше обратитесь к Траску, Товару, Аскуэ, Мичелене...
Это всё одна праформа *guti с вторичной палатализацией /t/ > /č/ и передвижением гласных /u/ > /i/.
Цитироватьзаодно и
Не заодно.
Вот прабаскская система фонем:
fortis: (p) t k tz ts N L R
lenis: b d g z s n l r
vowels: i e a o u
Цитироватьа грузинский:dar не имеет когнатов в занских ,
Зато он имеет вполне закономерно соответствующий фонетически когнат в сванском.
Цитироватьзаимствование из утеренной протоалбанской лексемы c переходом gh->d и восходящего к
Proto-IE: *gher[ǝ]-, *ghrē- (IndoIr. *g'h-): плохой
Некая гипотетическая «утерянная» «протоалбанская» лексема и не менее гипотетические контакты картвелов с «протоалбанцами»?
Увольте.
Цитироватьне надо забывать про дардан. :)
И что нам говорят дарданы? Это ветвь протокартвелов?
ЦитироватьArm:ays-ветер, демон <- *(d)wes IE: *dhwes- Russ. meaning: дуть, дышать; дух, божество
Опять эти переходы */dhwe-/ > /a/, /ay/?
И, кстати баск. haize, по этимологии Хосеба Лакарра, < *anize.
Поэтому рассматривать всерьёз его кавказские или армянские «этимоны» не приходится.
Цитироватьармянский идентичен семантически в отличии от грузинского.
Армянский не сводится фонетически с баскским. И не забывайте про наличие префикса в баскском. Картвельские дериваты с префиксами дают такую же семантику.
Цитироватьиз какой романской формы ?
Ром. langu- > баск. laño > соврем. laino.
Цитата: Tibaren от октября 7, 2011, 17:12
И что нам говорят дарданы? Это ветвь протокартвелов?
И о каких именно дарданах речь? Которые были где-то в Иллирии или которые троянцы? Не факт, что это одни и те же были. :what:
Да о любых. При чём здесь картвелы?
Цитата: Tibaren от октября 7, 2011, 17:21
При чём здесь картвелы?
Получается, что в обоих не при чём - и те, и другие были какими-то ИЕ, так обычно пишут. :)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2011, 17:22
Получается, что в обоих не при чём - и те, и другие были какими-то ИЕ, так обычно пишут. :)
:yes: Ну так а есть основания не доверять тому, что пишут? Или постулировать их контакты с картвелами?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 9, 2011, 08:55
Баски не кавказцы, они нигер-конго: :o http://home.clear.net.nz/pages/gc_dunn/Basque_as_Niger-Congo.html
Насколько валидна такая гипотеза при самой гипотетичности нигер-конго, не знаю, но чем дене-кавказская гипотеза лучше-то? ;D
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 13:27
Интересно всё-таки, Бенгтсон что-нибудь по баскской диалектологии читал, прежде чем протобаскские праформы возводить? :what:
:???Как бы Вам сказать этак поскромнее... Мне доводилось в своё время общаться с ним и на форумах, и в "живой" переписке.... Так вот, ни черта он не читал, только даёт ссылки на труды других специалистов, которые, в свою очередь, разносят его "этимологии" в пух и прах.
Тема разделена. Обсуждения армянских и прочих этимологий, не имеющих отношения к баскскому языку, перенесены в
Глобальные армянские этимологии от Сагиттариуса (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39700.0.html)
Цитата: chelas от сентября 4, 2005, 21:13Есть двусложные слова (которые в Gramática didáctica даются просто списком), в которых ударение падает только на первый слог. Пример -- néska. Думаю, что этот список может сильно варьироваться от грамматики к грамматике :-)
:o А как перводится neska с баскского? :-[
Да это даже я знаю:
"Is there anybody going to listen to my story
All about the girl who came to stay?
She's the kind of girl you want so much
It makes you sorry
Still you don't regret a single day.
Ah girl
Girl
"
Правильно, "девушка, девица".
Цитата: Tibaren от октября 19, 2011, 16:17
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 13:27
Интересно всё-таки, Бенгтсон что-нибудь по баскской диалектологии читал, прежде чем протобаскские праформы возводить? :what:
:???Как бы Вам сказать этак поскромнее... Мне доводилось в своё время общаться с ним и на форумах, и в "живой" переписке.... Так вот, ни черта он не читал, только даёт ссылки на труды других специалистов, которые, в свою очередь, разносят его "этимологии" в пух и прах.
как бы это мягко сказать.
юмороески от Мичелена и Траска этимологии коренных баскологов типо
бог гнвеаеться ->ветер или
латинское имья->лиса по смешнее любых Бенгстоновских будут.
Цитата: sagittarius от октября 19, 2011, 17:16
как бы это мягко сказать.
этимологии коренных баскологов типо бог гнвеаеться ->ветер или латинско имья->лиса по смешнее любых Бенгстоновских будут.
К №1 ср. баск. urtzigarri "гром", букв. "сделанное Urtzi (верховное языческое божество у др.басков).
К №2 ср. русское мишка = меведь.
Ваши юморески уже находятся в соответствующем разделе.
не принимайте близко к сердцу.
а хаить Бенгстона /Старостина возвышая Траска/ Климова не надо. не красиво.
Цитата: sagittarius от октября 19, 2011, 17:53
не принимайте близко к сердцу.
а хаить Бенгстона /Старостина возвышая Траска/ Климова не надо. не красиво.
:) Я и не принимаю, не хаю и не возвышаю. Просто Джон - великолепный специалист по скандинавистике в частности и индоевропеистике в целом, а также по некоторым языкам Африки. Но в "дене-кавказике" предполагается быть специалистом в кавказских, бурушаски, енисейских, синотибетских, баскском и на-дене в целом или хотя бы в части из них...
Старостин - блестящий алтаист и китаист, но в остальных вопросах....
Помимо Траска есть дюжина специалистов в баскском, позиции которых в целом сходятся...
Помимо Климова есть с полдюжины специалистов грузинского, российского и зарубежного "разлива", позиции которых также сходятся.
Где-то так... :)
Цитата: sagittarius от октября 19, 2011, 17:53
не принимайте близко к сердцу.
а хаить Бенгстона /Старостина возвышая Траска/ Климова не надо. не красиво.
Как мило. Главное — контраргументов никаких.
если будут аргументы у вас ,то можете написать в ответвлении этой темы здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39700.0.html)
Тема здесь одна - баскский язык. Все "ответвления" будут раскиданы по соответствующим разделам.
Цитата: sagittarius от октября 19, 2011, 20:05
если будут аргументы у вас...
А почему они должны быть у меня? Кто тут груздем называется и не хочет лезть в кузов?
Когда и где распалась предполагаемая баскско-картвельская общность?
Думается, что на этот вопрос никто не ответит. Под "общностью" подразумевается скорее то, что это остатки некоей семьи, дожившие до наших дней...
Представьте себе, что из ИЕ языков сохранились бы, например, только балтские и кельтские. Это не помешало бы установлению их ближайшего родства между собой и более отдалённого - скажем, с уральскими или алтайскими... Однако, искать "балто-кельто-алтайскую" прародину, согласитесь, было бы довольно затруднительно.
Ez al dago webgune honetan euskaraz hitz egiteko forumik?
Цитата: vkladchik от января 24, 2012, 15:30
Ez al dago webgune honetan euskaraz hitz egiteko forumik?
Я хочу выучить, но без учебников с одними грамматиками и не совсем удобными словарями у меня ничего не получается...
Если вы знаете английский, то могу рекомендовать http://www.amazon.com/Basque-Language-Practical-Introduction/dp/0874171555
Я начал c этого учебника несколько лет назад и недавно стал читать повести в оригинале. Наоборот, отсутсвие грамматик - самая большая проблема для меня. В России есть толковые грамматики баскcкого?
Цитата: vkladchik от января 25, 2012, 21:29
Если вы знаете английский, то могу рекомендовать http://www.amazon.com/Basque-Language-Practical-Introduction/dp/0874171555
Я начал c этого учебника несколько лет назад и недавно стал читать повести в оригинале. Наоборот, отсутсвие грамматик - самая большая проблема для меня. В России есть толковые грамматики баскcкого?
А есть ли в интернете приличные библиотеки литературы на баскском?
Цитата: vkladchik от января 25, 2012, 21:29
Если вы знаете английский, то могу рекомендовать http://www.amazon.com/Basque-Language-Practical-Introduction/dp/0874171555
Спасибо большое. :) Но к сожалению купить что-то для меня абсолютно нереально, поэтому приходится ограничиваться лишь тем, что можно бесплатно скачать в интернете...
Цитата: vkladchik от января 25, 2012, 21:29
Я начал c этого учебника несколько лет назад и недавно стал читать повести в оригинале. Наоборот, отсутсвие грамматик - самая большая проблема для меня. В России есть толковые грамматики баскcкого?
Боюсь, что нет. Мне попалась на глаза на uz-translations вот такая грамматика:
Цитата: Toivo от декабря 28, 2011, 23:12
Jon D. Patrick & Ilari Zubiri Ibarrondo "A Student Grammar of Euskara" :)
Цитата: Damaskin от января 25, 2012, 21:32
А есть ли в интернете приличные библиотеки литературы на баскском?
Не знаю насчёт приличия, но на ЛФ мне попадалась такая ссылка (http://www.euskaraz.net/Argitalpenak/HerriLiteratura). :)
Цитата: Toivo от января 25, 2012, 21:46
к сожалению купить что-то для меня абсолютно нереально
Если будешь этим реально заниматься, могу подарить сие на ДР ::) Только, думаю, ты к своему ДР уже разлюбишь этот язык :(
Цитата: DeSha от января 25, 2012, 21:53
Если будешь этим реально заниматься, могу подарить сие на ДР ::) Только, думаю, ты к своему ДР уже разлюбишь этот язык :(
Щедро, я аж не знаю, что ответить. ;D Но я подумаю. :)
Цитата: vkladchik от января 25, 2012, 21:29
Если вы знаете английский, то могу рекомендовать http://www.amazon.com/Basque-Language-Practical-Introduction/dp/0874171555
В плохом качестве и не полностью:
http://books.google.ru/books?id=mLjQdPqL3bEC
Я когда-то на uz-translations нашел учебник Aurrera. Никогда не использовал, но кажется, что хороший.
Вы знаете, на том же источнике есть пара-тройка годных учебников, как ни странно:
A Grammar of Euskara
Категория: Educational materials (Basque), Basque | Ав
Brief Grammar of Euskara - A Language of the Basque Country
Author: Itziar Laka
http://uz-translations.su/
Standard Basque: A Progressive Grammar
Author: Rudolf P. G. de Rijk
Publication date: 2007
http://uz-translations.su/?category=basquebooks-basque&altname=standard_basque_a_progressive_grammar
A Student Grammar of Euskara
Author: Jon D. Patrick & Ilari Zubiri Ibarrondo
http://uz-translations.su/?action=search&catid=0&author_id=0&postdate=&search=euskara&page=2
Цитата: Skvodo от января 25, 2012, 22:10
В плохом качестве и не полностью:
http://books.google.ru/books?id=mLjQdPqL3bEC
Спасибо! :)
Цитата: Tibaren от января 26, 2012, 08:01
Brief Grammar of Euskara - A Language of the Basque Country
Author: Itziar Laka
Есть и в онлайн доступе (http://www.ei.ehu.es/p289-content/eu/contenidos/informacion/grammar_euskara/en_doc/index.html).
Цитата: Tibaren от января 26, 2012, 08:01
Standard Basque: A Progressive Grammar
Author: Rudolf P. G. de Rijk
Publication date: 2007
http://uz-translations.su/?category=basquebooks-basque&altname=standard_basque_a_progressive_grammar
Спасибо. :)
Слово "баскский" вам легко произносить? Может, лучше по-русски называть язык, например, "басский"? Ничего, что словообразование в этом случае будет нетипичным, но сочетание "скск" - такое типично, возможно, для тибетского языка, но не для русского.
Правильно, ведь не говорим же мы этрускский и калмыкский, а - этрусский и калмыцкий. Правда, пеласгский тоже тяжело.
Цитата: Leo от марта 11, 2012, 17:24
Правильно, ведь не говорим же мы этрускский и калмыкский, а - этрусский и калмыцкий
но нонче стали говорить узбекский вмест узбецкий
Цитата: Unicum от марта 11, 2012, 12:59
Может, лучше по-русски называть язык, например, "басский"?
Так и произносится, ну или просто "баский". Написание это условность.
Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2012, 17:27
но нонче стали говорить узбекский вмест узбецкий
В Средней Азии говорят "узбецкий".
Цитата: bvs от марта 11, 2012, 17:40
Цитата: Unicum от марта 11, 2012, 12:59
Может, лучше по-русски называть язык, например, "басский"?
Так и произносится, ну или просто "баский". Написание это условность.
Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2012, 17:27
но нонче стали говорить узбекский вмест узбецкий
В Средней Азии говорят "узбецкий".
В Казахстане часто вместо казахский говорят казацкий
Скажите, а к какому времени относятся первые письменные памятники на баскском? И что это за памятники? Что мы знаем о «старо-баскском» языке?
Интересно узнать мнение специалистов о баскско-эскимосских соответствиях.
Цитировать
Ключ к решению загадки «белых эскимосов» может таиться не только в истории скандинавских плаваний к берегам Лабрадора. На роль тех, кто привнес европеоидные элементы в облик жителей Канадской Арктики, претендуют и баски — древнейший народ Европы. Об этом свидетельствуют, в частности, следы присутствия баскского языка в наречиях некоторых эскимосских племен.
Сегодняшняя численность эскимосов невелика — приблизительно 100 тысяч человек, но они рассеяны по огромной территории от Восточной Сибири до Гренландии. Большое число и разнообразие эскимосских диалектов и подциалектов указывает на столетнюю, если не тысячелетнюю, изоляцию различных групп эскимосов. Даже диалекты, на которых говорят племена, живущие в относительной близости, могут демонстрировать сильнейшие различия, и их носители зачастую имеют трудности в общении с соседями. Некоторые из диалектов сохраняют в себе элементы каких-то иных, неэскимосских наречий (чаще всего индейских). Но о присутствии в языке эскимосов восточного побережья Канады следов чужого языка, который, возможно, был баскским или связанным с баскским, впервые стало известно лишь в 1989 году. Об этом сообщил лингвист из Амстердамского университета Петер Баккер.
[47] Сегодня энтузиасты уже отыскивают следы баскского языка повсюду от Лабрадора до Аляски.
Баскский язык обладает уникальными, весьма характерными свойствами. В нем имеются только существительные, глаголы и около двухсот стандартных суффиксов, с помощью которых происходит образование сложных языковых конструкций. Баскский относится к числу так называемых агглютинативных языков: разные лингвистические элементы, каждый из которых существует отдельно и имеет установленное значение, часто соединяются вместе, чтобы сформировать одно слово. Баскский язык еще и полисинтетический: множество слов в нем могут объединяться вместе, формируя сложносоставное слово, которое в других языках соответствует целому предложению или фразе. Например, баскский глагол «iparsortalderatu» означает «идти в северовосточном направлении». По этому же принципу сформированы некоторые слова, встречающиеся в эскимосских диалектах.
Само название эскимосов (обычно оно переводится как «пожиратели сырого мяса» — так называют эскимосов индейцы-алгонкины) может происходить от баскского «ezkibel» (легко оскорбляющийся) и «molde» (поведение). Эскимосы действительно легко ранимы и склонны обижаться на самые безобидные слова и поступки. Множество топонимов в Арктической Канаде, традиционно считающихся эскимосскими, возможно, происходит из баскского языка. Например, название залива Унгава на севере полуострова Лабрадор может быть связано с баскским «Ungaba», «Unagaba» — от unagarri (скучный, тоскливый) и gaba (ночь). Довольно точный эпитет для полярной ночи! Название североамериканского оленя карибу («cariboo»), возможно, происходит от баскского kari (цель, предназначение) + burdun (жаркое) = «предназначенный для жаркого». Американские индейцы, живущие в субарктических широтах, называют себя Dene; по-баскски «dena» означает «все из нас». Имя Аляска может происходить от баскского от alatz- (чудеса) + суффикс — ка, означающий непрерывность действия, бесконечность; таким образом, «Аляска» — «край чудес», «чудесная страна».
Многие слова в эскимосском и баскском языке не только близки фонетически, но и имеют одинаковый или близкий смысл: «amaamak» (эскимосск.) / «ата» (баскск.) — мать; «aming»/«mintz» — кожа; «angi»/«andi» — высокий; «ania»/ «anaia» — брат; «iloga»/«ilagun» — друг; «isurtuq» (эскимосск. — вода) /«isuri» — (баскск. — течь); «kukiktuq» (эскимосск. — украсть) /«kukuka» (баскск. — скрыть) и т. д.
Полная статья тут http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/132922/34/Nizovskiii_-_Zagadki_antropologii.html#n_46
:fp:
ЦитироватьАмериканские индейцы, живущие в субарктических широтах, называют себя Dene; по-баскски «dena» означает «все из нас».
Может, вообще все произошли от басков? :green:
Или баски от индейцев, существуют же атабаскские языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%81%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) и "ata" (баск.) - мать.
Несмотря на бредовость вышеприведённой статьи, контакты басков с инуитами были.
Цитата: Dana от апреля 17, 2012, 13:54
Несмотря на бредовость вышеприведённой статьи, контакты басков с инуитами были.
Какую-нибудь научную ссылку подкинете?
Цитата: winter cat от апреля 16, 2012, 23:52
Или баски от индейцев, существуют же атабаскские языки и "ata" (баск.) - мать.
Следовательно, атабаскские женщины - "матери басков"! Как же Петер Баккер не додул?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 17, 2012, 14:22
Цитата: winter cat от апреля 16, 2012, 23:52
Или баски от индейцев, существуют же атабаскские языки и "ata" (баск.) - мать.
Следовательно, атабаскские женщины - "матери басков"! Как же Петер Баккер не додул?
Да я шучу же. Понятно, что это совпадение, а то можно было бы Грузию (англ. Georgia) соотнести с одноимённым штатом США. К тому же "атабаскский" и "баскский" на английском
atabask и
basque (наверное чтоб путаницы не было). Просто в русском совпало из-за СКСК.
И "ata" (баск.) никак не похоже на «amaamak» (эскимосск.), напоминает скорее фин. äiti (мать).
Оригинал какой?
Цитата: winter cat от апреля 17, 2012, 15:41
ЦитироватьСледовательно, атабаскские женщины -
"матери басков"! Как же Петер Баккер не додул?
Да я шучу
же
Да я, вообще-то, тоже невсерьёз, в отличие от Петера Баккера...
Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 08:53
Скажите, а к какому времени относятся первые письменные памятники на баскском? И что это за памятники? Что мы знаем о «старо-баскском» языке?
XVI век, какой-то сборник народных песен.
Цитата: winter cat от апреля 17, 2012, 15:41
на английском atabask и basque (наверное чтоб путаницы не было).
Второе галлицизм же.
Цитата: Штудент от апреля 18, 2012, 15:56
XVI век, какой-то сборник народных песен.
Фрагментарные следы вроде пораньше... :???
Цитата: winter cat от апреля 10, 2012, 14:15
Интересно узнать мнение специалистов о баскско-эскимосских соответствиях.
Цитировать
Ключ к решению загадки «белых эскимосов» может таиться не только в истории скандинавских плаваний к берегам Лабрадора. На роль тех, кто привнес европеоидные элементы в облик жителей Канадской Арктики, претендуют и баски — древнейший народ Европы. Об этом свидетельствуют, в частности, следы присутствия баскского языка в наречиях некоторых эскимосских племен.
Сегодняшняя численность эскимосов невелика — приблизительно 100 тысяч человек, но они рассеяны по огромной территории от Восточной Сибири до Гренландии. Большое число и разнообразие эскимосских диалектов и подциалектов указывает на столетнюю, если не тысячелетнюю, изоляцию различных групп эскимосов. Даже диалекты, на которых говорят племена, живущие в относительной близости, могут демонстрировать сильнейшие различия, и их носители зачастую имеют трудности в общении с соседями. Некоторые из диалектов сохраняют в себе элементы каких-то иных, неэскимосских наречий (чаще всего индейских). Но о присутствии в языке эскимосов восточного побережья Канады следов чужого языка, который, возможно, был баскским или связанным с баскским, впервые стало известно лишь в 1989 году. Об этом сообщил лингвист из Амстердамского университета Петер Баккер.
[47] Сегодня энтузиасты уже отыскивают следы баскского языка повсюду от Лабрадора до Аляски.
Баскский язык обладает уникальными, весьма характерными свойствами. В нем имеются только существительные, глаголы и около двухсот стандартных суффиксов, с помощью которых происходит образование сложных языковых конструкций. Баскский относится к числу так называемых агглютинативных языков: разные лингвистические элементы, каждый из которых существует отдельно и имеет установленное значение, часто соединяются вместе, чтобы сформировать одно слово. Баскский язык еще и полисинтетический: множество слов в нем могут объединяться вместе, формируя сложносоставное слово, которое в других языках соответствует целому предложению или фразе. Например, баскский глагол «iparsortalderatu» означает «идти в северовосточном направлении». По этому же принципу сформированы некоторые слова, встречающиеся в эскимосских диалектах.
Само название эскимосов (обычно оно переводится как «пожиратели сырого мяса» — так называют эскимосов индейцы-алгонкины) может происходить от баскского «ezkibel» (легко оскорбляющийся) и «molde» (поведение). Эскимосы действительно легко ранимы и склонны обижаться на самые безобидные слова и поступки. Множество топонимов в Арктической Канаде, традиционно считающихся эскимосскими, возможно, происходит из баскского языка. Например, название залива Унгава на севере полуострова Лабрадор может быть связано с баскским «Ungaba», «Unagaba» — от unagarri (скучный, тоскливый) и gaba (ночь). Довольно точный эпитет для полярной ночи! Название североамериканского оленя карибу («cariboo»), возможно, происходит от баскского kari (цель, предназначение) + burdun (жаркое) = «предназначенный для жаркого». Американские индейцы, живущие в субарктических широтах, называют себя Dene; по-баскски «dena» означает «все из нас». Имя Аляска может происходить от баскского от alatz- (чудеса) + суффикс — ка, означающий непрерывность действия, бесконечность; таким образом, «Аляска» — «край чудес», «чудесная страна».
Многие слова в эскимосском и баскском языке не только близки фонетически, но и имеют одинаковый или близкий смысл: «amaamak» (эскимосск.) / «ата» (баскск.) — мать; «aming»/«mintz» — кожа; «angi»/«andi» — высокий; «ania»/ «anaia» — брат; «iloga»/«ilagun» — друг; «isurtuq» (эскимосск. — вода) /«isuri» — (баскск. — течь); «kukiktuq» (эскимосск. — украсть) /«kukuka» (баскск. — скрыть) и т. д.
Полная статья тут http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/132922/34/Nizovskiii_-_Zagadki_antropologii.html#n_46
Я в тихом ужасе - не иначе как позавчера я пробовал "переводить" этрускские надписи при помощи эскимосского - чтобы показать, что при желании можно неизвестный язык "расшифровать" при помощи совершенно любого произвольного языка. И между прочим, получалось что-то "осмысленное". При этом я исходил из заведомой абсурдности мысли о близком родстве современных эскимосских и этрускского. Но тут я вижу, что эта попытка поиздеваться над фриками оказалась совершенно не такой остроумной, как я предполагал, - кто-то действительно может в это верить всерьёз! Баскский, этрускский, без разницы...
Вспоминаются баяны 5-летней давности с Ютьюб с "русской расшифровкой" арабской песни про "денег много длинный шмель, ты в кибитку не ходи", или "перевод" металликовской "So What" как "Завод".
Цитировать«amaamak» (эскимосск.) / «ата» (баскск.) — мать; «aming»/«mintz» — кожа; «angi»/«andi» — высокий; «ania»/ «anaia» — брат; «iloga»/«ilagun» — друг; «isurtuq» (эскимосск. — вода) /«isuri» — (баскск. — течь); «kukiktuq» (эскимосск. — украсть) /«kukuka» (баскск. — скрыть) и т. д.
angi (vs. andi) - произносится разумеется как [aŋi], а не [*angi]. То же самое о «aming»/«mintz».
iloga - не просто "друг", а "мой друг", "друг" будет ila.
kukiktuq - мне кажется, что это слово происходит от kukik 'ноготь', т.е. досл. "выцарапать".
«isurtuq» (эскимосск. — вода) /«isuri» — (баскск. — течь) - эск. isu(g)- 'влага', здесь, возможно, скорее всего имел место типичный для инуитских переход t > s в соседстве с i
1: *itu- > *isu-, ср. юпик (чапл. ) итугиӷ- 'доить'.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 18, 2012, 15:57
Фрагментарные следы вроде пораньше... :???
Вроде только отдельные инскрипции и глоссы.
Но меня именно тот полноценный текст 16-го века интересовал.
http://www.rbardalzo.narod.ru/baski.html
:???
Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 08:53
Скажите, а к какому времени относятся первые письменные памятники на баскском? И что это за памятники? Что мы знаем о «старо-баскском» языке?
Первый письменный источник - книга Бернарда Дечепаре (фр. - Bernard Detchepare, баск. - Bernat Etxepare) Linguae Vasconum Primitiae ("Начатки языка басков"), изд. в 1545 г.
http://world-archaeology-news.blogspot.com/2012/03/blog-post_5545.html
ЦитироватьБаски – древнейший и самый загадочный народ Европы, проживающий сейчас на территориях Испании (основная часть) и Франции. Его происхождение до сих пор является загадкой для ученых.
Баски – потомки древней расы, которая на протяжении всей своей истории Баски стремилась не смешиваться с более поздними пришельцами
Баски – потомки древней расы, которая на протяжении всей своей истории Баски стремилась не смешиваться с более поздними пришельцами. Благодаря жизни в отдаленных горных районах и упорному сопротивлению всем пришельцам, которые пытались их завоевать и ассимилировать, баски сохранили свою уникальность и свой своеобразный язык.
По мнению ученых, баски появились на Пиренеях задолго до прихода индоевропейцев, их язык, единственный в Западной Европе, не принадлежит к индоевропейской семье, а его родство с другими языками так и не установлено. Историки и филологи всего мира около двух столетий пытаются раскрыть тайну языка басков, но все безрезультатно. Одни находили в нем какое-то сходство с кавказскими языками, другие пытались увязать его с афро-азиатской семьей языков, однако эти версии оказались настолько неубедительными, что в конечном счете язык басков стали считать исключительным и отдельно от всех стоящим.
Есть у басков и еще одна загадочная особенность – у них самая высокая распространенность первой группы крови в Европе, причем каждый третий баск имеет резус-отрицательную кровь. В мире подобное было отмечено только у американских индейцев, чистокровные представители которых имеют первую группу крови и отрицательный резус.
Многие исследователи, которые серьезно занимаются поисками Атлантиды, считают, что в Европе именно Испания была колонией древних атлантов. По мнению некоторых археологов, в устье Рио-Тинто сохранились руины большого порта, к которому приставали корабли этой исчезнувшей могущественной цивилизации Земли.
Ученые предполагают, что атлантов в этом районе интересовало богатое месторождение меди, которое разрабатывалось здесь с глубокой древности. Возможно, с атлантами связана и тайна языка басков. Есть сведения, что больше всего он напоминает некоторые диалекты латиноамериканских индейцев. Один из баскских миссионеров в свое время даже свободно общался с индейцами Гватемалы, которые его прекрасно понимали.
Если принять гипотезу о том, что в Южной Америке также была колония атлантов, которую поддерживают многие исследователи, то баски вполне могут оказаться потомками южноамериканских индейцев, доставленных атлантами в Испанию для разработки полезных ископаемых.
Только вот про каких именно индейцев Гватемалы идёт речь?
ЦитироватьОдин из баскских миссионеров в свое время даже свободно общался с индейцами Гватемалы, которые его прекрасно понимали.
Лажа какая-то.
Цитата: winter cat от мая 25, 2012, 10:23
Только вот про каких именно индейцев Гватемалы идёт речь?
Ну, там есть разные языки семьи майя плюс предположительный изолят шинка (раньше целая маленькая семья, кажись) и аравакский гарифуна (относительно недавние мигранты там, емнип). :???
(wiki/en) Alagüilac_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Alag%C3%BCilac_language) был ещё такой
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2012, 10:59
ЦитироватьОдин из баскских миссионеров в свое время даже свободно общался с индейцами Гватемалы, которые его прекрасно понимали.
Лажа какая-то.
;)Возможно, он говорил на "некотором диалекте латиноамериканских индейцев"...
Ну ничему нельзя верить. :fp:
Во всех теориях вопрос рассматривается с позиции "от кого произошли баски" и почему-то ни разу "кто произошел от басков".
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2012, 10:59
ЦитироватьОдин из баскских миссионеров в свое время
даже свободно общался с индейцами Гватемалы, которые его прекрасно
понимали.
Не иначе как они общались так же, как финн и русский в "Особенностях национальной рыбалки". То есть после хорошего подпития местной кукурузной бражки. Всё прекрасно понимали.
Цитата: winter cat от мая 25, 2012, 12:43
Во всех теориях вопрос рассматривается с позиции "от кого произошли баски" и почему-то ни разу "кто произошел от басков".
Есть такие "версии"...
Мог ли язык басков приплыть из Америки? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42852.msg1133356.html#msg1133356)
http://faculty.ucr.edu/~legneref/bronze/nylback.htm
Цитата: winter cat от мая 25, 2012, 12:43
Во всех теориях вопрос рассматривается с позиции "от кого произошли баски" и почему-то ни разу "кто произошел от басков".
А вот интересно, испанофоны и франкофоны в историческом ареале баскского - они все бывшие баскофоны или есть и поздние колонисты из других регионов Испании и Франции?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2012, 13:09
А вот интересно, испанофоны и франкофоны в историческом ареале баскского - они все бывшие баскофоны или есть и поздние колонисты из других регионов Испании и Франции?
Скорее первое.
А может ли быть, что испанцы являются ассимилированными басками? То-есть баски учили латынь, но выучили неправильно и получился испанский язык. Иначе непонятно, почему у обоих народов одинаковая фонетика и манера речи.
Цитата: winter cat от мая 25, 2012, 17:31
А может ли быть, что испанцы являются ассимилированными басками?
Ну, испанцы всё же впитали в себя не только басков. Там и иберы, и кельты...
Цитироватьпочему у обоих народов одинаковая фонетика и манера речи.
Фонетика не совсем одинакова. Баскская богаче в части сибилянтов. Разница в просодии также довольно заметна.
http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=25&t=2327
Автор утверждает что баски со сванами свободно общаются. Так ли это? Или очередное фричество?
Цитата: winter cat от июня 12, 2012, 16:28
Автор утверждает что баски со сванами свободно общаются. Так ли
это? Или очередное фричество?
Так, но только при условии, что сваны знают баскский язык. Или наоборот.
Цитата: winter cat от июня 12, 2012, 16:28
Автор утверждает что баски со сванами свободно общаются.
:fp:
Цитата: winter cat от июня 12, 2012, 16:28
http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=25&t=2327
Автор утверждает что баски со сванами свободно общаются. Так ли это? Или очередное фричество?
:fp:
Да там же с первого взгляда на страницу видно, что человек не в себе! Какие могут быть сомнения??? Все утверждения вроде "манданы свободно общались с валлийскими переселенцами", "сваны свободно понимают басков", "татары свободно общаются с индейцами Прерий" - наиотборнейшие утки, рассчитанные на какую-нибудь местную газетёнку, или на писульку в бложке. Хотя порой до книжонки разрастается фантазия автора...
Вообще у инкорпоратов взаимопонимаемость гораздо уже чем у прочих всяких. Так что если утверждение "один татарин понимал туркменов даже без водки" ещё можно посчитать где-то приблизительно что-то слегка обоснованным, то "один абазин понимал адыгов даже до первого тоста" уже впринципе вообще ни о чём. И там и там уровень семьи. И там и там очень похожая грамматика и проглядываются лексические сходства, но тем не менее почему-то не понимают. А тут баски со всякими чоли-канхобали. Да хоть бы и окажись они родственными — никто там никогда друг-друга не поймёт.
Взаимопонимание исключено даже между носителями грузинского и сванского, какой там к чёрту баскский! Такого рода открытия основываются на схожести, скажем, самоназваний Сванетии - Лешваниера и языка басков - эускера.
Цитата: Tibaren от июня 13, 2012, 09:23
Такого рода открытия основываются на схожести, скажем, самоназваний Сванетии -
Лешваниера и языка басков - эускера.
Такого рода открытия основываются, имхо, на лёгких психических отклонениях, которые, в свою очередь, имеют причиной гипертрофированную жажду сенсационных открытий.
Цитата: winter cat от мая 25, 2012, 17:31
А может ли быть, что испанцы являются ассимилированными басками? То-есть баски учили латынь, но выучили неправильно и получился испанский язык. Иначе непонятно, почему у обоих народов одинаковая фонетика и манера речи.
Вы не так уж далеки от истины, учитывая особенности формирования кастильского. Хотя всё далеко не так категорично.
Цитата: Tibaren от июня 13, 2012, 09:23
Взаимопонимание исключено даже между носителями грузинского и сванского, какой там к чёрту баскский!
А мегрелов и лазов грузины понимают? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2012, 10:13
А мегрелов и лазов грузины понимают? :???
Нет.
Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2012, 09:28
Такого рода открытия основываются, имхо, на лёгких психических отклонениях, которые, в свою очередь, имеют причиной гипертрофированную жажду сенсационных открытий.
Или грибы.
Цитата: Штудент от июня 13, 2012, 09:32
Вы не так уж далеки от истины, учитывая особенности формирования кастильского. Хотя всё далеко не так категорично.
Там разве не было языкового континуума от ойльских до иберийских диалектов бывшей латыни?
Цитата: Искандер от июня 13, 2012, 17:44
Там разве не было языкового континуума от ойльских до иберийских диалектов бывшей латыни?
Было. Тем не менее, оные "иберийские диалекты" впитали в себя баскский компонент.
Цитата: Tibaren от июня 14, 2012, 14:23
Было. Тем не менее, оные "иберийские диалекты" впитали в себя баскский компонент.
Так а сколько их этих баскизмов в кастильском, португальском, ну и галисийском и астурианском где их вероятно может их быть.
Sobre el componente vasco del fonosistema español
http://www.gernika.ru/images/book_thumbs/Zitsar_FLV2004-1.jpg
Это такая тонкая издёвка...
Цитата: Искандер от июня 15, 2012, 11:26
Это такая тонкая издёвка...
:) Да нет конечно... Так отображается ссылка. На самом деле:
http://www.gernika.ru/zitsar-biblioteka/cat_view/27-li-styleqcolorcc0000qgjuri-zitsar---lig
Интересует вот что. Спряжение большинства глаголов с помощью izan и ukan - это инновация или первоначальная особенность языка? Можно ли теоретически синтетически спрягать глаголы аналитические (напр. sartu, nahi, maite и т.д.)?
Для сравнения хотелось бы видеть отличие системы спряжения глаголов грузинских.
Цитата: winter cat от июня 27, 2012, 18:29
Для сравнения хотелось бы видеть отличие системы спряжения глаголов грузинских.
вродь как такой вещи как вспомогательный глагол в грузинском не особо есть.
Цитата: Искандер от июня 27, 2012, 18:33
Цитата: winter cat от июня 27, 2012, 18:29
Для сравнения хотелось бы видеть отличие системы спряжения глаголов грузинских.
вродь как такой вещи как вспомогательный глагол в грузинском не особо есть.
Меня интересует как устроен грузинский полиперсонализм вообще. Любой глагол сойдёт.
Цитата: winter cat от июня 27, 2012, 18:37
Меня интересует как устроен грузинский полиперсонализм вообще. Любой глагол сойдёт.
Абични аглютинативни полиперсанализм да:
ვუხატავ - я ему рисую
გიხატავ - я себе рисую
ვიხატავ - я тебе рисую
Вот так как-то, если грамматику взять:
Спасибо.
gustatu zaio
он нравится ему
gustatu zaizue
он нравится вам
gustatu zaie
он нравится им
В баскском наоборот, дативный показатель идёт суффиксом.
Цитата: Iyeska от июня 27, 2012, 18:48
Вот так как-то, если грамматику взять:
Всё время теряю эту книжку. Она на Уз-трансе есть?
Да вот не помню... :donno: Если нужно, могу на Рапиду выложить :)
Цитата: Iyeska от июня 27, 2012, 20:04
Да вот не помню... :donno: Если нужно, могу на Рапиду выложить :)
Да, буду признателен, бо на УЗе ссылки старые и как-то у меня не получается из них выжать.
Обмазывайтесь на здоровье :)
https://rapidshare.com/files/3558037403/Грамматика_грузинского_языка.rar
Dzie~ki
არაფერს ;)
Цитата: winter cat от июня 27, 2012, 18:29
Спряжение большинства глаголов с помощью izan и ukan - это инновация или первоначальная особенность языка?
Нет оснований считать это инновацией.
ЦитироватьМожно ли теоретически синтетически спрягать глаголы аналитические (напр. sartu, nahi, maite и т.д.)?
Многие из них так и спрягаются в реальности.
Цитата: Tibaren от июня 28, 2012, 11:29
Нет оснований считать это инновацией.
А в баскском вообще с различением архаизмов и инноваций хорошо? Достаточно ли диалектных различий и всяких старых документов? :???
Цитата: Искандер от июня 27, 2012, 18:33
вродь как такой вещи как вспомогательный глагол в грузинском не особо есть.
Грузинский в этом плане не очень показателен. Конструкции с вспомогательными глаголами наиболее развиты в сванском.
Да, и лучше смотреть грамматику не современного грузинского (по Руденко), а древнегрузинского, скажем, по Шанидзе (она должна быть на Уз'е, если нет - могу выложить).
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2012, 11:31
А в баскском вообще с различением архаизмов и инноваций хорошо? Достаточно ли диалектных различий и всяких старых документов? :???
Смотря, что мы ищем... В данном конкретном случае употребление вспомогательных глаголов зафиксировано во всех диалектах и текстах, начиная с 16 в и типологически подкрепляется идентичными конструкциями в иберских надписях (вне зависимости от принятия/непринятия родства с баскским).
тут еще важно какие формы принимают какие из глаголов комплексного сказуемого и как кто из них изменяется при спряжении.
Ну как бы да...
Цитата: Tibaren от июня 28, 2012, 11:29
ЦитироватьМожно ли теоретически синтетически спрягать глаголы аналитические (напр. sartu, nahi, maite и т.д.)?
Многие из них так и спрягаются в реальности.
Разве глаголы на -tu тоже спрягаются? Самоучители гласят о тенденции к аналитизму.
Цитата: winter cat от июня 28, 2012, 12:59
Разве глаголы на -tu тоже спрягаются? Самоучители гласят о тенденции к аналитизму.
Cр., напр., sartzen da "(он) вливается".
Цитата: Tibaren от июня 28, 2012, 13:18
Cр., напр., sartzen da "(он) вливается".
Так это ж с помощью izan, как etorri naiz, etorri haiz, etorri da. Но можно ещё сказать nator, hator, dator. С sartu такого не проделаешь, увы.
Цитата: winter cat от июня 28, 2012, 14:05
Так это ж с помощью izan, как etorri naiz, etorri haiz, etorri da. Но можно ещё сказать nator, hator, dator. С sartu такого не проделаешь, увы.
В этом смысле да, я не так понял вопрос.
Непонятно другое, откуда взялся миф о мегасложности эускары... :donno: Вполне логичный язык. Тот же грузинский посложнее будет, все глаголы спрягаемы, иная письменность, специфические звуки, скопления согласных. Тяжелее говорить и понимать на слух.
Цитата: winter cat от июня 28, 2012, 15:41
Непонятно другое, откуда взялся миф о мегасложности эускары... :donno: Вполне логичный язык.
:UU:
Можно ли где-то прослушать баскский алфавит? Особенно интересует произношение "s", которая слышится то как "x", то как "z".
Вот характерная песенка, исполняемая на сулетинском/лабурдинском диалектах, считающимися как бы наиболее архаичными и сохраняющими особенности исходной фонетики и просодии:
http://es.filesmap.com/mp3/1R7h/kepa-junkera-odolaren-boza/
Там нужно нажать кнопку "descargar mp3".
Обратите внимание на произношение, скажем, euskal и neska. На мой взгляд, МФА-шными символами это не опишешь... Нечто похожее постулируется для пракартвельского /s1/ и наблюдается в современных адыгских /шI/.
:)Да, и что характерно, таки песенка называется Odolaren boza "Голос крови"...
Цитата: Tibaren от июля 5, 2012, 10:34
http://es.filesmap.com/mp3/1R7h/kepa-junkera-odolaren-boza/
Eskerrik asko, nire lagun ona! :yes:
:)Ez horregatik, laguna ene bihotzarena!
http://www.gernika.ru/euskara/6-euskara/3-euskara
ЦитироватьК агглютинативным относятся также тюркские и финно-угорские языки, ближе всего из которых к баскскому расположен венгерский.
И чем же он ближе?
Цитата: winter cat от июля 14, 2012, 17:31
И чем же он ближе?
километрами если только.
Цитата: winter cat от июля 14, 2012, 17:31
И чем же он ближе?
Ничем. Видимо, просто ляпнуто не подумавши.
Цитата: winter cat от июля 14, 2012, 17:31
http://www.gernika.ru/euskara/6-euskara/3-euskara
ЦитироватьК агглютинативным относятся также тюркские и финно-угорские языки, ближе всего из которых к баскскому расположен венгерский.
И чем же он ближе?
;) У венгров и басков наблюдаеццо шумерский субстрат:
The common Mesopotamian substrate of Hungarian and Basque
BY PROF. DR. ALFRÉD TÓTH
http://www.federatio.org/mi_bibl/AlfredToth_Basque.pdf
Д-р А. Тот - многостаночник. Он преизрядно нашел субстратов в венгерском..
Острая нехватка антифрикотина детектед...
Фиксирование порядка слов в соответствие с актуальным членением предложения (и логическим ударением в нём?) характерно и для баскского, и для венгерского? И осуществляется схожим образом? Я не ошибаюсь?
Цитата: Toivo от июля 16, 2012, 14:02
Фиксирование порядка слов в соответствие с актуальным членением предложения (и логическим ударением в нём?) характерно и для баскского,
Для баскского как раз не характерно, и порядок варьируется в зависимости от эпохи и от диалекта.
Цитата: winter cat от июля 14, 2012, 17:31
Цитировать...ближе всего из которых к баскскому расположен венгерский.
И чем же он ближе?
:) "Чем баскский" (с)
Цитата: Tibaren от июля 16, 2012, 15:05
Для баскского как раз не характерно, и порядок варьируется в зависимости от эпохи и от диалекта.
Если брать в расчёт только объединённый баскский - для него же характерна galdegaia?
Цитата: Toivo от июля 16, 2012, 15:15
Цитата: Tibaren от июля 16, 2012, 15:05
Для баскского как раз не характерно, и порядок варьируется в зависимости от эпохи и от диалекта.
Если брать в расчёт только объединённый баскский - для него же характерна galdegaia?
Galdegaia, как и euskara batua - искусственные образования. На них не следует ориентироваться при изучении баскской типологии, так же как не следует ориентироваться на СРЛЯ и всякого рода канцеляризмы при исследовании ЖРЯ.
Цитата: Tibaren от июля 16, 2012, 15:34
Galdegaia, как и euskara batua - искусственные образования.
Откуда она появилась в литературном языке?
И является ли аналогичное явление в литературном венгерском также искусственным образованием?
Цитата: Toivo от июля 16, 2012, 15:38
Откуда она появилась в литературном языке?
C лёгкой руки Сабино Арана (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabino_Arana), своего рода "туркменбаши" басков.
ЦитироватьИ является ли аналогичное явление в литературном венгерском также искусственным образованием?
Не могу ответить на этот вопрос.
Цитата: Tibaren от июля 16, 2012, 15:50
Цитата: Toivo от июля 16, 2012, 15:38
Откуда она появилась в литературном языке?
C лёгкой руки Сабино Арана (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabino_Arana), своего рода "туркменбаши" басков.
Понятно, спасибо. :yes:
Цитата: Toivo от июля 16, 2012, 14:02
Фиксирование порядка слов в соответствие с актуальным членением предложения (и логическим ударением в нём?) характерно и для баскского, и для венгерского? И осуществляется схожим образом? Я не ошибаюсь?
В обоих языках порядок слов субъект-объект-глагол. Общий показатель множественного числа -k. Определённый артикль в венгерском тоже a(z), но пишется в препозиции к слову отдельно от него. Склонение фразовое и такая же куча падежей.
Цитата: winter cat от июля 16, 2012, 17:50
В обоих языках порядок слов субъект-объект-глагол.
Серьёзно? А нельзя ли увидеть строй SOV, скажем, в тексте 17 в. - агиографическом отрывке
"... nioSSen duSSu ac giSSona nire" (современная транслитерация SS=z, c=k)
ЦитироватьОбщий показатель множественного числа -k.
... Да, только баск. < /-gu/ (2 Pl.) Что там с венгерским?
ЦитироватьОпределённый артикль в венгерском тоже a(z), но пишется в препозиции к слову отдельно от него.
:yes: До боли напоминает английский препозиционный артикль /а/...
ЦитироватьСклонение фразовое и такая же куча падежей.
(с) "Излишества всякие нехорошие"...
Цитата: Tibaren от июля 17, 2012, 11:24
ЦитироватьОбщий показатель множественного числа -k.
... Да, только баск. < /-gu/ (2 Pl.) Что там с венгерским?
Причём тут gu(мы) к -k? По-венгерски будет mi.
Цитата: winter cat от июля 18, 2012, 13:06
Причём тут gu(мы) к -k? По-венгерски будет mi.
Траск устанавливает праформу *-g- и видит связь с местоимением. Какова этимология венгерского плюралиса?
(wiki/ru) Эргативные_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Цитироватьв эргативном баскском языке в части форм прошедшего времени возможны номинативные конструкции
(наст.) Mutilak neska ikusi du
(прош.) Mutilak neska ikusi zuen
В обоих случаях субъект в эргативе. Где тут номинативность?
Нет там никакой номинативности.
А то, что в грузинском эргатив используется только в прош. вр. тоже Вики гонит? Если нет, хотелось бы увидеть примеры.
Эргатив в баскском в прошедшем времени сохраняется, зато имеется разница в использовании переходного глагола, если объектом является что-то неодушевлённое, относящееся к одушевлённому.
Вот что мне рассказывала одна басконийка:
Цитировать
Nik zu atzo ikusi zintudan baina nik zuri begiak ikusi nizkizun
I saw you yesterday or I saw your eyes
zintudan It's used when the sentences are non-transitive and nizkizun in transitives
"zintudan" is a past form for the verb nor-nork which means someone to some other one. I mean we use nor-nork when there is a subject and a person object in the sentence
and the other one is called nor-nori-nork in past which means someone to some other one-something more or less and we use this when we have a subject an object and a person object: Nik-I (subject) Zuri-yoo/to you (person object) and begiak-eyes (object in plural in this case)
Когда я читал это в первый раз, мне казалось всё проще. Насколько я помню, nor-nori-nork используется, когда "кто-то-что-то-кому-то", так?
К сожалению, у меня всё руки до баскского не доходят.
Цитата: winter cat от июля 31, 2012, 15:08
А то, что в грузинском эргатив используется только в прош. вр. тоже Вики гонит? Если нет, хотелось бы увидеть примеры.
Нет, не гонит. Однако, проецировать это на общекартвельское состояние не совсем правомочно, ибо, например, в лазском эргатив вполне себе мирно существует в наст. вр..
Цитата: Tibaren от июля 5, 2012, 10:34
http://es.filesmap.com/mp3/1R7h/kepa-junkera-odolaren-boza/
Не работает(((
Цитата: Валентин Н от сентября 27, 2012, 23:42
Цитата: Tibaren от июля 5, 2012, 10:34
http://es.filesmap.com/mp3/1R7h/kepa-junkera-odolaren-boza/
Не работает(((
Работает. Сам проверил... Там надо нажать кнопочку "descargar mp3"...
Цитата: Tibaren от сентября 28, 2012, 00:32
Работает. Сам проверил... Там надо нажать кнопочку "descargar mp3"...
жму на неё, открывается другая страница с надписью
«Descargar, kepa junkera - odolaren boza
Su navegador no soporta Java. Puede descargarlo gratuitamente desde Aquí»
И ничего не происходит.
Может, это зависит от браузера и его настроек... У меня через гугл-хром получается.
На всякий случай, закидываю на на депозитфайлз:
http://depositfiles.com/files/ubolhljmt
Цитата: Tibaren от июля 5, 2012, 10:34
Обратите внимание на произношение, скажем, euskal и neska.
В какой момент это произносят? Что-то не услышал этого.
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2012, 19:25
В какой момент это произносят? Что-то не услышал этого.
Я неправильно написал, не euskal, а eskuak. Вот текст:
Albokaren garra,
odolaren boza;
Soinuaren argia,
jaietako poza;
Goazen ba!
zauriz dator goiza
oilarraren karkaraz;
galdu daigun lotsa,
daigun elkar goza!
Bilbo la Bieja
mehatzari-auzo:
odol ta kedarrez,
mende bat da igaro.
Goazen ba!
bihotz eta gogo,
eskuak jostari
ta begiak uso:
edan daigun gozo!
Mende bat joanda
alboka ez da hil:
hona albokariak,
trebe eta bipil.
Goazen ba!
neska eta mutil,
soinu eta panderoz;
oinak doaz arin
ze alboka badabil.
Gazteak kalean,
gora eta behera;
ni gura nauzula,
egia ete da?
Goazen ba!
hau grinaren garra!
egundu artean
elkarrenak gara
eta goazen sutara.
Цитата: Tibaren от октября 2, 2012, 09:11
eskuak
neska
Помойму всё просто: ээШЬкуак и нэШЬка
Обычное мягкое Ш.
Нет, мягкое /ш/ - это графически <x> (напр., kaixo), а <s> - это свистяще-шипящий, нечто среднее между /с/ и /ш/.
Мне слышится (x) как (щ), а (s) как (ш). Может от диалекта зависит.
(x) как (щ) - во всех диалектах, а произношение /s/ действительно варьируется от свистяще-шипящего до шипящего твердого.
Интересно, кто первый придумал x читать как ш? В каких ещё языках такое?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2012, 10:59
Интересно, кто первый придумал x читать как ш? В каких ещё
языках такое?
В португальском, галисийском, староиспанском. Из них заимствовано в некоторые индейские, например в ацтекский. Кто первый придумал - не знаю.
В некоторых иберо-романских, напр. каталанском. Видимо, с их подачи в совр. майя.
Цитата: Tibaren от октября 3, 2012, 10:58
(x) как (щ) - во всех диалектах, а произношение /s/ действительно варьируется от свистяще-шипящего до шипящего твердого.
Выходит, [tx] - русская ч, [ts] - польская cz(если s шипящая). А если свистяще-шипящая? Где можно прослушать алфавит?
Боюсь, что нигде. Только живую речь. песни и т.д.
Впрочем нет, я вспомнил про русскоязычные переводные курсы издательства "Assimil" с аудиофайлами:
http://etxea.narod.ru/html/euskadi/leccion.html
Цитата: Tibaren от октября 3, 2012, 09:51
Нет, мягкое /ш/ - это графически <x>
Цитата: Tibaren от октября 3, 2012, 10:58
(x) как (щ) - во всех диалектах
Так вы уж определитесь Х это Щ или ШЬ‽‽‽‽‽‽‽‽
Лично я в песне слышал ШЬ где было написано S.
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2012, 18:11
Так вы уж определитесь Х это Щ или ШЬ‽‽‽‽‽‽‽‽
Лично я в песне слышал ШЬ где было написано S.
"Каждый пишет, как он слышит,
Каждый слышит, как он дышит..."(с) Булат Окуджава
Почитайте учебник и послушайте аудиоуроки.
Заметил такую особенность полиперсонализма. Вот в грузинском глаголе у субъекта и объекта всегда свои показатели, независимо от эргативности/номинативности конструкции. В баскском помечаются не оные члены предложения, а ихнии падежи. Поэтому у непереходного субъекта и переходного объекта совпадают показатели.
Т.е. в грузинском глаголе маркировка синтаксическая, в баскском падежная. Означает ли эта разница неродство баскского с картвельскими?
Ну, во-первых нет уверенности, что способ маркирования сам по себе является определяющим для генетического родства. Во-вторых, падежное маркирование налицо в совр. лазском и таки прослеживается в др.-грузинском.
В старобаскском возможно была маркировка синтаксическая, на что намекает сходство эргативных и дативных показателей. Или у лазов тоже так?
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 11:35
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2012, 10:59
Интересно, кто первый придумал x читать как ш? В каких ещё
языках такое?
В португальском, галисийском, староиспанском. Из них заимствовано в некоторые индейские, например в ацтекский. Кто первый придумал - не знаю.
разновидности х - ш законормерно переходят друг в друга в разных языках на Кавказе
адыг. щы "три" абх. х,
адыг. хьаблэ "селение" убых. шъуабла "страна"
адыг. хэгъэрэй "проводник" в карач. воспринялось как шагарей с тем же смыслом.
Цитата: Circassian от октября 8, 2012, 06:59
разновидности х - ш законормерно переходят друг в друга в разных языках на
Кавказе
Ухо - уши. Дух - душа. Муха - мушка.
Цитата: winter cat от октября 8, 2012, 00:19
В старобаскском возможно была маркировка синтаксическая, на что намекает сходство эргативных и дативных показателей. Или у лазов тоже так?
Нет, в лазском сходства формантов эргатива и датива нет.
Цитата: RockyRaccoon от октября 8, 2012, 08:41
Цитата: Circassian от октября 8, 2012, 06:59
разновидности х - ш законормерно переходят друг в друга в разных языках на
Кавказе
Ухо - уши. Дух - душа. Муха - мушка.
RockyRaccoon, Циркассиан, как всегда, "на высоте". Он принимает букву Х (икс) за звук /х/.
Цитата: Tibaren от октября 8, 2012, 10:59
RockyRaccoon, Циркассиан, как всегда, "на высоте". Он принимает букву Х (икс) за
звук /х/.
Блин. Точно. Я почему-то по простоте душевной подумал, что он говорит о переходе староиспанского /ʃ/ в /x/.
почему удалили мою аргументацию? Что не соответствовало вашим стандартам сравнения фонологии и графического изображения букв в испанском, майя и проч.?... Это несправедливо. Тот, кто это сделал поступил крайне необъективно.
Цитата: Circassian от октября 11, 2012, 04:23
почему удалили мою аргументацию?
Потому что ваши высказывания
а) не содержат никаких аргументов
б) не имеют ни малейшего отношения к баскскому языку
ЦитироватьЧто не соответствовало вашим стандартам сравнения фонологии и графического изображения букв в испанском, майя и проч.?...
Изображение латинских букв в испанском и майя никоим образом не соотносится с адыгской фонологией, египетскими иероглифами и заимствованными грузинскими числительными.
ЦитироватьЭто несправедливо. Тот, кто это сделал поступил крайне необъективно.
Почитайте правила форума и если увидите здесь ущемление своих прав, обратитесь с жалобой в администрацию.
Гипотеза о связи басков с минойцами. Какие мысли?
http://h.ua/story/359306/
Воинствующее невежество.
Цитата: Tibaren от ноября 8, 2012, 06:23
Воинствующее невежество.
По-моему, диагноз более тяжёлый.
ЦитироватьСведения древнебулгарских летописей могут стать основой для разгадки многих тайн. Среди них - Фестский диск.
:down:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2012, 09:27
Цитата:
Tibaren Сегодня в 08:23
ЦитироватьВоинствующее невежество.
По-моему, диагноз более
тяжёлый.
До появления Интернета я считал, что такие диагнозы - редкость. Оказывается, они на каждом шагу...
Басская s самая натуральная ШЬ, на слух как японская в суШИ — мягкий шипящий ретрофлекс и должен присвистывать, сами попробуйте.
Только я Вас умоляю, не ешьте на ночь сырых помидоров не произносите по-эуЩкарски название японского блюда, будучи в ресторане, скажем, в Бильбао... Вас не так поймут и не то принесут...
А чтобы у Вас сложилось более-менее правильное понимание фонетической природы баскского /s/, советую послушать носителей языка:
http://www.gernika.ru/audioak
ESKU-ESKURA: OINARRIZKO KOMUNIKAZIOA EUSKARAZ 3-3
Обратите внимание, с первых слов, на формы arrisku, isilik, oso etc.
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2012, 10:55
Обратите внимание, с первых слов, на формы arrisku, isilik, oso etc.
Блин. А я, прочитав пост Валентина Н, ругал себя, что неправильно запомнил. А это оказывается Валентин Н дезинформатор.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2012, 11:11
ругал себя, что неправильно запомнил.
;) Ну, вроде у Вас была возможность услышать "в натуре"...
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2012, 10:55
А чтобы у Вас сложилось более-менее правильное понимание фонетической природы баскского /s/, советую послушать носителей языка:
Ну я там слышу Шь с присвистом.
Цитата: Валентин Н от ноября 9, 2012, 20:25
Ну я там слышу Шь с присвистом.
Каким же тогда вам слышится звук, обозначаемый буквой х?
Цитата: Валентин Н от ноября 9, 2012, 20:25
Ну я там слышу Шь с присвистом.
Щерьёжно? А вы жнаете, я не ш вами шоглашны... Я например не шлысу пришвишта...
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2012, 23:25
Щерьёжно? А вы жнаете, я не ш вами шоглашны... Я например не шлысу пришвишта...
Но он там есть.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2012, 21:25
Каким же тогда вам слышится звук, обозначаемый буквой х?
Не обращал внимания.
Цитата: Валентин Н от ноября 9, 2012, 23:34
Но он там есть.
"К сожалению, его здесь не имееццо"
(с) Баскофоны.
Цитата: Валентин Н от ноября 9, 2012, 23:34
Цитата:
RockyRaccoon Вчера в 23:25
ЦитироватьКаким же тогда вам слышится звук,
обозначаемый буквой х?
Не обращал внимания.
Ну вы даёте, ей богу... Обратить столь пристальное внимание на произношение s, приписать ему несуществующее произношение, активно спорить по этому поводу с компетентными (надеюсь) людьми - и полностью проигнорировать х, которое, по утверждению этих компетентных людей, как раз так и произносится - шь!
Ну так обратите же, в конце концов, своё внимание! А то и меня было запутали.
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2012, 23:25
Цитата: Валентин Н от ноября 9, 2012, 20:25Ну я там слышу Шь с присвистом.
Щерьёжно? А вы жнаете, я не ш вами шоглашны... Я например не шлысу пришвишта...
Что вы голову морочите :negozhe:
⇓
Цитата: Tibaren от октября 3, 2012, 09:51
<s> - это свистяще-шипящий, нечто среднее между /с/ и /ш/.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2012, 10:53
полностью проигнорировать х, которое, по утверждению этих компетентных людей, как раз так и произносится - шь!
И где его можно услышать? в той песне его нет.
Мне слышится (x) как (щ), а (s) как (ш).
Цитата: Валентин Н от ноября 9, 2012, 20:25
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2012, 10:55
А чтобы у Вас сложилось более-менее правильное понимание фонетической природы баскского /s/, советую послушать носителей языка:
Ну я там слышу Шь с присвистом.
А я слышу кастильский s, разве что более шепелявый.
Цитата: winter cat от ноября 10, 2012, 13:50
Где вы это услышали‽‽‽ Срочно ссылку, срочно!
:tss: Только не говорите, что это дагестанцы...:
Да, и только не будем про дагестанцев:
http://www.eitb.com/es/videos/detalle/873184/video-humor--al-rescate-comunicado-familia-real/
:) Вспомнился характерный признак, по которому в Испании сразу определяют басков - это произношение имени и фамилии бывшего президента США [tsorts buʃ]...
Цитата: winter cat от июля 31, 2012, 12:16
(wiki/ru) Эргативные_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Цитироватьв эргативном баскском языке в части форм прошедшего времени возможны номинативные конструкции
(наст.) Mutilak neska ikusi du
(прош.) Mutilak neska ikusi zuen
В обоих случаях субъект в эргативе. Где тут номинативность?
Понял наконец.
nuen
huen
zuen
genuen
zenuen
zenuten
zuten
Субъект идёт абсолютивом, объект эргативом, хотя должно быть наоборот, так как NORK-NOR. Кстати, объясняет схожесть эргативных маркеров с дативными. Видимо когда-то маркировка лиц глагола была синтаксической. Сегодня же это архаизм сохранившийся как исключение в 3-ем лице объекта. Что же прослеживается в этом плане в первых баскских надписях?
Откуда вообще эти примеры с "парень видит девушку"? Это обычная эргативная конструкция. В вики приводится ссылка на Зыцаря, однако его статья в ЛЭС отнюдь не содержит таких примеров и гласит лишь, что "глагол также эргативен, но в части форм прош. вр. имеет номинативную структуру, что еще не получило объяснения".
Насколько я помню, Зыцарь рассматривал некоторые формы парадигмы лабильных глаголов. Надо порыться в архивах.
Примеры сам написал(заметьте, они вне цитаты), только потом понял что номинативность не в предложении, а в самом глаголе, как в данных словоформах. Есть ли ещё в каких-то языках такое отклонение?
Цитата: winter cat от ноября 14, 2012, 20:33
только потом понял что номинативность не в предложении, а в самом глаголе, как в данных словоформах.
Ей богу не понял, в чём там номинативность глагола?
Цитата: Tibaren от ноября 14, 2012, 20:43
Ей богу не понял, в чём там номинативность глагола?
Удивляете вы меня. В этом же
Цитата: winter cat от ноября 14, 2012, 11:15
Субъект идёт абсолютивом, объект эргативом, хотя должно быть наоборот, так как NORK-NOR.
Цитата: winter cat от ноября 14, 2012, 23:42
Субъект идёт абсолютивом,
Да, естественно.
Цитироватьобъект эргативом
Да, и что?
Так где ещё такие отклонения встречаются? И как вы их объясните если не номинативностью? Вы же сами процитировали Зыцаря.
Цитата: winter cat от ноября 15, 2012, 11:28
Так где ещё такие отклонения встречаются?
Нет, не встречаются.
ЦитироватьИ как вы их объясните если не номинативностью? Вы же сами процитировали Зыцаря.
Номинативность, конечно. Но в единичных случаях для специфических глаголов. И позиционировать это явление как специфическую характерную черту баскского, и тем более для его древнего состояния не следует.
Да, и вспомнилось, что в примерах Зыцаря объект маркируется неким нетривиальным т.с. эргативно-дативным показателемм.
А каким было состояние в самых ранних текстах? Наверняка язык за такой период изменился сильно.
Цитата: winter cat от ноября 15, 2012, 12:26
А каким было состояние в самых ранних текстах?
Никаких отклонений от классического эргативного строя в исторических текстах вообще не наблюдается. У меня сегодня будет возможность покопаться в статьях Зыцаря, думаю, что найду его примеры и выложу здесь.
Так что там с заметками Зыцаря? Есть примеры?
Цитата: winter cat от декабря 9, 2012, 14:14
Так что там с заметками Зыцаря? Есть примеры?
Пока до них не добрался...
Где можно баскую Х послушать???
Цитата: Валентин Н от декабря 18, 2012, 18:13
Где можно баскую Х послушать???
Вы имеете в виду орфографически <x>?
Если да, то вот один аудиоурок баскского в исполнении носителей языка:
http://depositfiles.com/files/733zckvda
Там в самом начале произносится приветствие "kaixo!".
Цитата: Валентин Н от декабря 18, 2012, 18:13
Где можно баскую Х послушать???
Как вариант ищите тексты баскских песен и ищите сами песни на ютубе.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 09:48
Как вариант ищите тексты баскских песен и ищите сами песни на ютубе.
Да, но там можно услышать произношение т.с. на "неканоническом" диалекте.
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2012, 09:51
Да, но там можно услышать произношение т.с. на "неканоническом" диалекте.
А это плохо? :)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 10:05
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2012, 09:51
Да, но там можно услышать произношение т.с. на "неканоническом" диалекте.
А это плохо? :)
Наверное, неплохо... Так же как услышать в современной русской поп-музыке слово "ишшо"...
Ну, приобщаться к разговорному языку тоже неплохо. А то так подойдёшь к баску, заговоришь с ним на чистом литературном, а он тебя вдруг ещё и не поймёт. :???
Как раз литературный понятен всем. А вот беседа носителя одного диалекта с носителем другого порою исключена в виду очень сильных фонетических отличий.
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2012, 11:02
Как раз литературный понятен всем.
Даже грузчикам в порту? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 11:34
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2012, 11:02
Как раз литературный понятен всем.
Даже грузчикам в порту? ::)
Даже. Euskara batua, грубо говоря, понятен всем баскам так же как СРЛЯ дворникам-киргизам, в отличие от какой-нибудь кубанской балачки.
Вот, что и требовалось доказать!
Басская Х=Щ, а S=Шь
Я кстати, так и думал, но теперь точно убедился.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 17:12
Вот, что и требовалось доказать!
Басская Х=Щ, а S=Шь
Я кстати, так и думал, но теперь точно убедился.
А то, что как "с" слышится - какой буквою передаётся?
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 17:12
Вот, что и требовалось доказать!
Басская Х=Щ, а S=Шь
Я кстати, так и думал, но теперь точно убедился.
Скорее Ш, потому как Щ=Шь.
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2012, 11:52
Даже. Euskara batua, грубо говоря, понятен всем баскам так же как СРЛЯ дворникам-киргизам, в отличие от какой-нибудь кубанской балачки.
Так он же искусственный и многих басков ставит в недоумение. Выходит, мало общего с реальной речью, да и почему-то не все диалекты учтены.
Цитата: winter cat от декабря 20, 2012, 00:58
Скорее Ш, потому как Щ=Шь.
С чего взяли‽ Это очень разные звуки. И на примере басских Х и S это хорошо слышно.
Цитата: Валентин Н от декабря 20, 2012, 19:15
Цитата: winter cat от декабря 20, 2012, 00:58Скорее Ш, потому как Щ=Шь.
С чего взяли‽ Это очень разные звуки.
Это не очень разные звуки, это очень разные буквы. Какие именно звуки Вы решили ими обозначать, практически никому непонятно.
Какой звук обозначается буквой Ш? — Шипящий глухой ретрофлекс. Сталобыть Шь это шипящий глухой мягкий ретрофлекс.
А Щ это ретрофлекс‽ :o
Цитата: Валентин Н от декабря 20, 2012, 19:38
Какой звук обозначается буквой Ш? — Шипящий глухой ретрофлекс.
Во-первых, не ретрофлекс, во-вторых, одному Б-гу ведомо, что Вы обозначается словом шипящий.
Предлагаю погуглить в поисках разговорного путунхуа — вот там действительно
есть ретрофлексные согласные.
Если у вас один глухой шипящий твёрдый, а другой мягкий, это ещё не значит что они пара, у них способ образования сильно разный.
Цитата: Валентин Н от декабря 20, 2012, 19:40
Если у вас один глухой шипящий твёрдый, а другой мягкий, это ещё не значит что они пара, у них способ образования сильно разный.
Это (разный способ образования) известно всем. Учтите, пожалуйста, что оппозиция по твёрдости/мягкости в русском языке не является чем-то одинаковым с точки зрения артикуляции для всех пар согласных.
1. Нет ни одного случая чтоб Ш смягчалась. Это значит мягкой пары у неё нет.
2. Русский тут вообще не причём. Эта тема про басский, и в нём явно слышно что S это мягкий ретрофлекс, т. е. Шь, а Х не отличается от русской Щ.
Цитата: Валентин Н от декабря 20, 2012, 21:07
2. Русский тут вообще не причём.
Описываемые Вами
ш и
щ существуют только в русском языке.
Цитата: almangum от декабря 19, 2012, 21:40
А то, что как "с" слышится - какой буквою передаётся?
<z>
Цитата: winter cat от декабря 20, 2012, 00:58
Так он же искусственный и многих басков ставит в недоумение.
У меня не сложилось такое впечатление.
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2012, 09:11
Цитата: winter cat от декабря 20, 2012, 00:58
Так он же искусственный и многих басков ставит в недоумение.
У меня не сложилось такое впечатление.
Hobeto dakizu, hemen euskaldun berri bakarra zarelako.
Вы сами не раз подчёркивали, что по Batua не нужно судить о разговорной речи. Так какие там отличия в фонетике, грамматике?
Цитата: winter cat от декабря 21, 2012, 12:32
Вы сами не раз подчёркивали, что по Batua не нужно судить о разговорной речи. Так какие там отличия в фонетике, грамматике?
В грамматике отличия не столь ярко выражены. А в фонетике... ну вот посмотрел я сейчас в окно и увидел снежок, на сулетинском диалекте это ilhürxka, на бискайском edurtxo...
Цитата: Toivo от декабря 20, 2012, 23:38
писываемые Вами ш и щ существуют только в русском языке.
В русском, шь не существует.
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2012, 20:24
ну вот посмотрел я сейчас в окно и увидел снежок, на сулетинском диалекте это ilhürxka, на бискайском edurtxo...
когда они разошлись, интересно. :???
Цитата: Валентин Н от декабря 21, 2012, 21:31
S — ретрофлекс?
Фрикативный апико-альвеолярный.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 21:32
когда они разошлись, интересно. :???
:donno: Дедушка Сводеш говорит, что 0 kY BP.
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2012, 21:49
:donno: Дедушка Сводеш говорит, что 0 kY BP.
Странно. Диалектным различиям обычно по нескольку веков же могёт быть. :???
<1000 лет назад, Вы имеете в виду?
Цитата: Валентин Н от декабря 21, 2012, 21:44
А руссая Ш какой фрикатив?
Давайте проще: S - это нечто среднее между русскими /с/ и /ш/.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 21:50
Странно. Диалектным различиям обычно по нескольку веков же могёт быть. :???
Цитата: smith371 от декабря 21, 2012, 21:50
<1000 лет назад, Вы имеете в виду?
Имеется в виду, что сравнивая эти диалекты по Сводешу, получим 100%-ное совпадение.
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2012, 21:56
Имеется в виду, что сравнивая эти диалекты по Сводешу, получим 100%-ное совпадение.
Ещё один косяк глоткохренологии, раз такие различия не может видеть. :'(
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2012, 21:52
Давайте проще: S - это нечто среднее между русскими /с/ и /ш/.
Нет! Это самая обыкновенная Шь. Вот если мне скажут «смягчи Ш» я именно так и произнесу.
Причём там и Жь есть — в песне слышна какая-то жюанда.
Цитата: Валентин Н от декабря 21, 2012, 22:02
Нет! Это самая обыкновенная Шь.
Ничего подобного. Ни малейших следов палатальности там нет.
ЦитироватьПричём там и Жь есть — в песне слышна какая-то жюанда.
/жь/ - это диалектная разновидность произношения <j>, которая может реализовываться так же в виде /джь/, /й/ и /х/.
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2012, 22:10
Ничего подобного. Ни малейших следов палатальности там нет.
Да ну?
А давайте проверим. Надо найти слово где после S идёт И, если S не мягкий, то будет Ы.
Цитата: Валентин Н от декабря 21, 2012, 22:44
А давайте проверим. Надо найти слово где после S идёт И, если S не мягкий, то будет Ы.
А давайте проверим в обратном порядке. Возьмём слово, где после S идёт А, например, salo "обжора". Если, как вы утверждаете, S здесь мягкий, стало быть слово произносится /щало/. Между тем, баск, услышав это, естественным образом воспримет его как xalo "наивный человек, глупец".
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2012, 23:10
А давайте проверим в обратном порядке. Возьмём слово, где после S идёт А,
например, salo "обжора". Если, как вы утверждаете, S здесь мягкий, стало быть
слово произносится /щало/. Между тем, баск, услышав это, естественным образом
воспримет его как xalo "наивный человек, глупец".
Почитав Валентина Н, много раз прослушал. Упорно слышу X как Ш мягкое, S - это, как сказал Тибарен, нечто среднее между С и Ш, а Z - близко к русскому С. Думал, что у меня с ушами что-то не в порядке. Но, судя по ответам Тибарена, с ушами что-то у Валентина Н...
Вы не понимаете, Валентин Н - самый авторитетный фонетист и фонолог в мире!111
Salo часом не заимствование? Напоминает близкое по семантике сало.
Цитата: winter cat от декабря 22, 2012, 13:22
Salo часом не заимствование? Напоминает близкое по семантике сало.
Нет, это одна из наиболее устойчивых лексем - доказательство существования эускраинской макросемьи.
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2012, 13:28
Нет, это одна из наиболее устойчивых лексем - доказательство существования эускраинской макросемьи.
А её прародина в финском городе Сало. :green:
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2012, 13:28
ЦитироватьSalo часом не заимствование? Напоминает
близкое по семантике сало.
Нет, это одна из наиболее устойчивых
лексем - доказательство существования эускраинской макросемьи.
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2012, 23:10
xalo "наивный человек, глупец".
Интересно, есть ли в мове корень "шал-" (шальной, шалый"). Если нет - то можно брать шире - эусславянской макросемьи.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2012, 13:39
А её прародина в финском городе Сало
Или в Салониках.
Darkstar, помнится, где-то фричил, что баски - это такие изменившиеся кельты. :green:
Пора открыть новую тему сами знаете где?
Вообще-то я ничего не утверждал, только спросил. Была недавно передача "ДНК - портрет нации" где говорилось что "сало" кельтизм. Может от кельтов оно попало и к баскам?
Жаль. Вы разбили в пух и прах теорию скандинавской прародины эускраинцев...
са́ло,
Связано с сади́ть, т. е. "то, что садится на мясо" (Мi. ЕW 287; Младенов 567; Маценауэр, LF 19, 244; Брандт, РФВ 24, 145). Ср. нем. dаs Schwein setzt gut аn "свинья хорошо тучнеет". Не от соса́ть. Сюда же са́ло "первая пленка льда", вопреки Маценауэру (там же), который считает последнее родственным цслав. слана "иней", сербохорв. сла́на, вин. ед. сла̑ну, словен. slána, чеш. slánа -- то же, лит. šalnà "иней", лтш. sal̂na, лит. šálti "мерзнуть". По-видимому, сюда же са́ло "вялый человек", блр. сало́ха "дурак".
Цитата: winter cat от декабря 22, 2012, 14:11
Была недавно передача "ДНК - портрет нации" где говорилось что "сало" кельтизм.
Подозрительная какая-то передача. Наверное, любители ДНК очень сильные лингвисты, да.
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2012, 23:10
Если, как вы утверждаете, S здесь мягкий, стало быть слово произносится /щало ШЯло fxd
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2012, 23:10
Между тем, баск, услышав это, естественным образом воспримет его как xalo "наивный человек, глупец".
Ну если вы вместо шяло-обжора, произнесёте щало-глупец, то он это и услышит — ваш КО.
И всё-таки давайте найдём слово, где после S идёт И!
Пока сочетание si в баскском вижу только в заимствованиях всяких. Исконное есть? :???
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2012, 14:15
Жаль. Вы разбили в пух и прах теорию скандинавской прародины эускраинцев...
са́ло,
Связано с сади́ть, т. е. "то, что садится на мясо" (Мi. ЕW 287; Младенов 567; Маценауэр, LF 19, 244; Брандт, РФВ 24, 145). Ср. нем. dаs Schwein setzt gut аn "свинья хорошо тучнеет". Не от соса́ть. Сюда же са́ло "первая пленка льда", вопреки Маценауэру (там же), который считает последнее родственным цслав. слана "иней", сербохорв. сла́на, вин. ед. сла̑ну, словен. slána, чеш. slánа -- то же, лит. šalnà "иней", лтш. sal̂na, лит. šálti "мерзнуть". По-видимому, сюда же са́ло "вялый человек", блр. сало́ха "дурак".
Мне тоже гугля выдала это. Про эускраинцев вы сами нафантазировали. По мне, так хватит Бенгстона с его баско-кавказской гипотезой, давно опровергнутой.
Цитата: winter cat от декабря 22, 2012, 17:08
Про эускраинцев вы сами нафантазировали. По мне, так хватит Бенгстона с его
баско-кавказской гипотезой, давно опровергнутой.
А эускраинскую гипотезу никто не опроверг, следовательно она верна.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 22, 2012, 17:20
А эускраинскую гипотезу никто не доказал, следовательно она неверна.
fixed
Цитата: winter cat от декабря 22, 2012, 17:31
Цитата: RockyRaccoon от декабря 22, 2012, 17:20А эускраинскую гипотезу никто не доказал, следовательно она неверна.
fixed
Вообще-то RockyRaccoon прав.
Цитата: Валентин Н от декабря 21, 2012, 21:30
В русском, шь не существует.
В русском есть
ш и
ь. И комбинируя именно их Вы получаете
шь.
Цитата: Toivo от декабря 22, 2012, 17:40
Вообще-то RockyRaccoon прав.
В науке пока к счастью действует презумпция недоказанности.
Цитата: Валентин Н от декабря 22, 2012, 15:42
Ну если вы вместо шяло-обжора, произнесёте щало-глупец, то он это и услышит — ваш КО.
А давайте вы произнесёте это где-нибудь в районе Сан-Себастьяна... Насчёт перевода на русский язык того, куда послали вас и вашего КО, равно как и императивного «то он и услышанья», обращайтесь сюда...
ЦитироватьИ всё-таки давайте найдём слово, где после S идёт И!
Sirena «сирена» vs. xirena, букв. "впрыскивателя, инжектора" (Sg. Gen.).
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2012, 16:17
Пока сочетание si в баскском вижу только в заимствованиях всяких. Исконное есть? :???
В "чистом виде" в именах в начальной позиции встречается редко. Тем не менее, ср. sits "моль", sibitz "хрящ" и т.д. В глагольных корнях и суффиксах встречается сплошь и рядом.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2012, 01:57
Sirena «сирена» vs. xirena, букв. "впрыскивателя, инжектора"
Теперь давайте послушаем. :)
Произнёс шы ширена и щирена
Кто произнёс? Вы?
Пора открывать аудиокуршы башкшкого яжыка. Шлусатели будут прижнательны.
Возможно показалось, но вроде этот свистяще-шипящий s встречается и в испанском. Может он перекочевал из баскского как и фрикативный b/v?
И. Зыцарь. О баскском компоненте в испанской фоносистеме (I)
http://www.gernika.ru/zitsar-biblioteka/doc_details/30-fonosistema-espainiarraren-euskal-osagaiaz-i--------i
Tibaren, может, дабы развеялись сомнения Валентина, вы запишете баскскую /s/ в своём исполнении?! :)
Цитата: winter cat от декабря 26, 2012, 00:43
Tibaren, может, дабы развеялись сомнения Валентина, вы запишете баскскую /s/ в своём исполнении?! :)
:negozhe: Не, мне доверия нет, я же не носитель, к тому же могу обладать фефектом фикции...
Batua гласит что zu только вежливое Вы, для множ. вы надо говорить только zuek, а hi уже архаизм. Но это искуственный лит. стандарт. Как дела обстоят в разговорной речи?
Раньше наверное zu было вы (множ.) и заодно Вы (вежл.). Когда же появилось zuek?
Ещё в некоторых глагольных словоформах указан род, напр. duk и dun, причём нейтральной формы нету. Откуда же взялся род нехарактерный для эргативных агглюнативных языков и почему он (в отличии от zuek) не закрепился среди местоимений?
Цитата: winter cat от января 30, 2013, 21:10
Batua гласит что zu только вежливое Вы, для множ. вы надо говорить только zuek, а hi уже архаизм. Но это искуственный лит. стандарт. Как дела обстоят в разговорной речи?
Zu zarete = you are.
ЦитироватьРаньше наверное zu было вы (множ.) и заодно Вы (вежл.). Когда же появилось zuek?
zu-ek, морф. "т
ы - плюр."
Цитата: Tibaren от января 30, 2013, 22:23
zu-ek, морф. "ты - плюр."
Об этом мне уже известно. Только если zu значит "ты", когда употреблять hi? Изначально же было:
ni - я
hi - ты
gu - мы
zu - вы
даже гласная соответствует числу
Цитата: Tibaren от января 30, 2013, 22:23
Zu zarete = you are.
Это как? Ведь
zu zara - you are
zuek zarete - you (pl.) are
можно ли сейчас как раньше говорить zu zara в значении "you (pl.) are"?
Цитата: winter cat от января 31, 2013, 11:58
Об этом мне уже известно. Только если zu значит "ты", когда употреблять hi? Изначально же было:
Ну, это как бы супплетивные формы... Для прабаскского состояния в значении 'thou' можно постулировать и zu, и hi.
Цитироватьможно ли сейчас как раньше говорить zu zara в значении "you (pl.) are"?
Можно.
Цитата: Tibaren от января 31, 2013, 12:33
Для прабаскского состояния в значении 'thou' можно постулировать и zu, и hi.
Что-то тут неправильно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 13:20
Цитата: Tibaren от января 31, 2013, 12:33
Для прабаскского состояния в значении 'thou' можно постулировать и zu, и hi.
Что-то тут неправильно.
Увы и вопреки... Однако, это так.
Какими были абс., эрг. и дат. показатели до появления номинативных форм в глаголе?
Указание рода в глаголе было всегда или это позднее ИЕ влияние?
Почему большинство глаголов не имеют собственных синтетических форм?
Глупые вопросы, знаю, но уж довольно странный глагол в эускаре, интересно как было в самой ранней зафиксированной стадии языка.
Цитата: winter cat от февраля 2, 2013, 21:01
Указание рода в глаголе было всегда или это позднее ИЕ влияние?
В индоевропейских языках глагольные формы не имеют показателей рода. Только поздние аналитические, в состав которых вошли причастия. Но и то — часто эти причастия утрачивали согласование по роду в составе глагольных форм.
Цитата: winter cat от февраля 2, 2013, 21:01
Почему большинство глаголов не имеют собственных синтетических форм?
Отмерли за ненадобностью. Ср. англ. язык.
Цитата: winter cat от февраля 2, 2013, 21:01
Указание рода в глаголе было всегда или это позднее ИЕ влияние?
Появилось, судя по источникам, не ранее 18 в. да и развилось не во всех диалектах. Влияние романских.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 21:07
Цитата: winter cat от февраля 2, 2013, 21:01Почему большинство глаголов не имеют собственных синтетических форм?
Отмерли за ненадобностью. Ср. англ. язык.
Если не учесть тот факт, что аналатизация начинается с существительных, с вымирания падежей, коих в баскском куча.
Цитата: winter cat от февраля 2, 2013, 21:01
Какими были абс., эрг. и дат. показатели до появления номинативных форм в глаголе?
Т.н. «синтаксические» падежи: NOM (ABS) - Ø, ERG - (e)k, DAT - (r)i.
ЦитироватьПочему большинство глаголов не имеют собственных синтетических форм?
Только ограниченное число древних глаголов (в разговорном языке не более десятка наиболее употребительных) имеют синтетическую парадигму, остальные образуют несколько нефинитных форм, с помощью которых в аналитических конструкциях со вспомогательными глаголами выражаются словоизменительные значения. Наиболее полную парадигму имеют вспомогательные глаголы.
Имеется тенденция к отмиранию малоупотребительных синтетических глагольных форм, развитие аналитических конструкций.
Цитироватьс вымирания падежей, коих в баскском куча.
На самом деле, это ужасное количество «падежей», общим числом до 20, по разным школам сводится к 6 – 7 т.с. «базовым» падежам... Остальное же в принципе сводится к их комбинации и иногда трактуется как т.н. определители, формы послелогов и т.д.
Цитата: Tibaren от февраля 5, 2013, 09:53
На самом деле, это ужасное количество «падежей», общим числом до 20, по разным школам сводится к 6 – 7 т.с. «базовым» падежам... Остальное же в принципе сводится к их комбинации и иногда трактуется как т.н. определители, формы послелогов и т.д.
Видно, падежологи не могут прийти к согласию, что вообще такое падеж. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 5, 2013, 09:57
Видно, падежологи не могут прийти к согласию, что вообще такое падеж. :umnik:
:yes: Именно так. Такова же ситуация в пресловутом табасаранском...
Табасаранского не учил, но подозреваю, что там суффиксы пространственные(в, на, около, под, над, перед, за, между и т.д.) в трёх вариантах (куда? где? откуда?). А именная основа при таких суффиксах изменяется?
Цитата: Tibaren от февраля 5, 2013, 09:53
Т.н. «синтаксические» падежи: NOM (ABS) - Ø, ERG - (e)k, DAT - (r)i.
Я спрашивал не про сами падежи, а про ихние личные маркеры в глаголе.
ЦитироватьНа самом деле, это ужасное количество «падежей», общим числом до 20, по разным школам сводится к 6 – 7 т.с. «базовым» падежам...
Ну даже при самом минимуме падежей аналитизация идёт с упрощения имён, глагол при этом может усложняться как в тех же романских. Разве есть языки где склоняются имена по падежам, но не спрягаются глаголы по лицам?
Цитата: winter cat от февраля 5, 2013, 16:47
Разве есть языки где склоняются имена по падежам, но не спрягаются глаголы по лицам?
Японский/корейский?
Цитата: Toivo от февраля 5, 2013, 17:05
Японский/корейский?
Если считать, что там есть падежи.
Цитата: winter cat от февраля 5, 2013, 16:43
Табасаранского не учил, но подозреваю, что там суффиксы пространственные(в, на, около, под, над, перед, за, между и т.д.) в трёх вариантах (куда? где? откуда?). А именная основа при таких суффиксах изменяется?
Там всего 4 основных падежа и 6 местных падежей, представленных в 7 сериях. Именная основа не изменяется.
Цитата: winter cat от февраля 5, 2013, 16:47
Цитата: Tibaren от февраля 5, 2013, 09:53
Т.н. «синтаксические» падежи: NOM (ABS) - Ø, ERG - (e)k, DAT - (r)i.
Я спрашивал не про сами падежи, а про ихние личные маркеры в глаголе.
по лицам?
По реконструкции Траска,
NOM:
*e- ERG:
*-d(a) (1sg) и
*-zu (2sg, 2pl)
DAT:
*-zu (2sg, 2pl)
Цитата: winter cat от февраля 5, 2013, 16:47
Разве есть языки где склоняются имена по падежам, но не спрягаются глаголы по лицам?
:umnik: Вроде как в древнешведском было 4 падежа, а глаголы не спрягаются...
Цитата: winter cat от февраля 5, 2013, 16:47
Разве есть языки где склоняются имена по падежам, но не спрягаются глаголы по лицам?
в чеченском не-классовые глаголы не спрягаются при 8+ падежах.
Цитата: Tibaren от февраля 5, 2013, 20:37
По реконструкции Траска,
NOM: *e-
ERG: *-d(a) (1sg) и *-zu (2sg, 2pl)
DAT: *-zu (2sg, 2pl)
Какая-то неполная реконструкция. Выходит, в древних источниках(когда глагол ещё полностью эргативен) сегодняшний набор личных маркеров. Странно.
Цитата: winter cat от февраля 6, 2013, 00:03
Какая-то неполная реконструкция.
Выходит, в древних источниках(когда глагол ещё полностью эргативен) сегодняшний набор личных маркеров. Странно.
Реконструкция на основе имеющихся данных.
А какой язык легче, и какой сложнее для изучения - грузинский или баскский?
Вывчай малдавску.
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2013, 20:15
А какой язык легче, и какой сложнее для изучения - грузинский или баскский?
В грузинском алфавит и звуки страшнее. :tss:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 27, 2013, 20:20
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2013, 20:15
А какой язык легче, и какой сложнее для изучения - грузинский или баскский?
В грузинском алфавит и звуки страшнее. :tss:
Алфавит и фонетика - не проблема.
Я спрашиваю про морфологию. Про морфологию существительного и глагола.
В грузинском или в баскском сложнее?
Цитата: Mikko Repo от февраля 27, 2013, 20:20
Вывчай малдавску.
Не поняла... Вы кто? Отчего такие советы? Вы сторонник Великой Румынии?
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2013, 20:36
Я спрашиваю про морфологию. Про морфологию существительного и глагола.
В грузинском или в баскском сложнее?
Грузинский сложнее + множество нерегулярностей.
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2013, 20:37
Цитата: Mikko Repo от февраля 27, 2013, 20:20Вывчай малдавску.
Не поняла... Вы кто? Отчего такие советы? Вы сторонник Великой Румынии?
Вам советуют молдавский как стороннику Великой Молдовы.
Цитата: winter cat от февраля 28, 2013, 01:16
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2013, 20:37
Цитата: Mikko Repo от февраля 27, 2013, 20:20Вывчай малдавску.
Не поняла... Вы кто? Отчего такие советы? Вы сторонник Великой Румынии?
Вам советуют молдавский как стороннику Великой Молдовы.
Стороннику Великой Молдовы нужен русский язык, а не молдавский.
Цитата: winter cat от февраля 28, 2013, 01:12
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2013, 20:36
Я спрашиваю про морфологию. Про морфологию существительного и глагола.
В грузинском или в баскском сложнее?
Грузинский сложнее + множество нерегулярностей.
Почему грузинский сложнее?
Сколько в баскском падежей? Сколько в грузинском падежей?
Сколько в баскском глагольных форм (спряжение по лицам и числам, глагольные времена - ну вот что надо знать чтобы в баскском уметь спрягать глагол по всем лицам и числам в настоящем и прошедшем времени)? А сколько в грузинском глагольных форм?
Я спрашиваю в общем - меня интересуют не мало-употребительные формы, а вообще - что нужно знать о баскском или грузинском глаголе, чтобы "чувствовать себя хорошо" когда читаешь обычный научный текст на баскском или грузинском языке?
Цитата: winter cat от февраля 28, 2013, 01:16
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2013, 20:37
Цитата: Mikko Repo от февраля 27, 2013, 20:20Вывчай малдавску.
Не поняла... Вы кто? Отчего такие советы? Вы сторонник Великой Румынии?
Вам советуют молдавский как стороннику Великой Молдовы.
P.S. Тот кто советует мне изучать молдавский, мунтенский, трансильванский, или румынский языки - они фактически против того чтобы я владела итальянским языком, чтобы я могла читать что-то по истории Древнего Рима и пред-истории Италии.
Может быть вам выучить аромунский ?
Цитата: Leo от февраля 28, 2013, 13:50
Может быть вам выучить аромунский ?
А ещё лучше истрорумынский и мегленорумынский.
Никто не ответил...
Я просто читала что вроде полная парадигма спряжения баскского глагола включает около 1000 форм, и их надо знать? ЧТо в баскском глагол очень сложный?
По крайней мере, грузинский глагол спрягается всего по 36 (6 умножить на 6) лицам и числам? То есть, форм намного меньше чем в баскском?
А как с падежным склонением?
Цитата: Leo от февраля 28, 2013, 13:50
Может быть вам выучить аромунский ?
Не поняла? Зачем? Для какой цели?
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 08:41
Никто не ответил...
Я просто читала что вроде полная парадигма спряжения баскского глагола включает около 1000 форм, и их надо знать? ЧТо в баскском глагол очень сложный?
По крайней мере, грузинский глагол спрягается всего по 36 (6 умножить на 6) лицам и числам? То есть, форм намного меньше чем в баскском?
А как с падежным склонением?
В баскском синтетических глаголов немного, да и они в основном спрягаются аналитически связкой. В грузинском спрягаются все глаголы и морфология гораздо комплекснее.
А что в баскском имеет 1000 форм спряжения?
Самый главный глагол izan (быть).
Цитата: winter cat от марта 1, 2013, 10:52
Самый главный глагол izan (быть).
Так он имеет около 1000 форм которые необходимо знать? Чтобы читать тескты?
В грузинском ведь нет ничего подобного?
Уделяйте больше внимания причастным конструкциям, а не словоформам, которые редко когда используются.
Хотя что я спрашиваю...
Если знакомиться с грузинским - нужно знать русский язык, а это лдя меня не проблема.
Если знакомиться с баскским - нужно знать испанский - а вот с ним лучше не знакомится, его лучше не знать, на нём лучше не читать.
Конечно не учите испанский, это вредно для итальянского же. :tss:
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 11:08
Хотя что я спрашиваю...
Если знакомиться с грузинским - нужно знать русский язык, а это лдя меня не проблема.
Если знакомиться с баскским - нужно знать испанский - а вот с ним лучше не знакомится, его лучше не знать, на нём лучше не читать.
Много учебников баскского на английском и французском
Цитата: winter cat от марта 1, 2013, 11:16
Конечно не учите испанский, это вредно для итальянского же. :tss:
Думаю, что Александре следовало бы и русский забыть; очень вреден для итальянского. :green:
действительно схожесть есть
vedro-ведро
Цитата: Leo от марта 2, 2013, 13:17
действительно схожесть есть
vedro-ведро
А как смущает знающего русский язык фраза "io ballo" в этой прекрасной итальянской песенке:
http://www.youtube.com/watch?v=CX1BzZ_8ShA
Неееет, забыть, забыть русский, как дурной сон.
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2013, 13:32
Неееет, забыть, забыть русский, как дурной сон.
Быстрее — забыть эту жуткую песенку с жуткой гражданкой Павоне. :3tfu:
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2013, 13:32
Цитата: Leo от марта 2, 2013, 13:17
действительно схожесть есть
vedro-ведро
А как смущает знающего русский язык фраза "io ballo" в этой прекрасной итальянской песенке:
http://www.youtube.com/watch?v=CX1BzZ_8ShA
Неееет, забыть, забыть русский, как дурной сон.
Я не поняла в чём прикол.
Io ballo il ballo del mattone = я танцую кирпичный танец
И в чём проблема с русским языком?
ballare = танцевать, io ballo = я танцую...
?
Цитата: Alexandra A от марта 2, 2013, 15:39
ballare = танцевать, io ballo = я танцую...
Ну что-то вроде
заткни своё ioballo. Как-то так. ;D
Цитата: Alexandra A от марта 2, 2013, 15:39
Я не поняла в чём прикол.
И это прекрасно, просто прекрасно, что вы не поняли! Значит, русский вам не мешает и не вреден для вашего итальянского. Значит, вам можно его не забывать.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2013, 15:41
Цитата: Alexandra A от марта 2, 2013, 15:39
ballare = танцевать, io ballo = я танцую...
Ну что-то вроде заткни своё ioballo. Как-то так. ;D
Никогда бы не подумала.
ballare = танцевать - слово которое я слышала в фильмах (у меня когда-то был по кабелю RAI UNO). Слово как слово, обычное для итальянского языка...
Никогда бы не подумала ассоциировать итальянские слова с русскими. Вот с румынскими - да, это проблема, причём неразрешимая.
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2013, 15:43
Цитата: Alexandra A от марта 2, 2013, 15:39
Я не поняла в чём прикол.
И это прекрасно, просто прекрасно, что вы не поняли! Значит, русский вам не мешает и не вреден для вашего итальянского. Значит, вам можно его не забывать.
Как русский язык может мешать итальянскому, если он так отличается от него? В русском и итальянском - есть различия в том как строить фразу, огромные различия в лексике...
В чём проблема?
А испанский чем не угодил?
Цитата: winter cat от марта 2, 2013, 15:54
А испанский чем не угодил?
То же самое что и с румынским.
Испанский скорее всего ещё более вредный чем румынский.
Французский - не вредный.
Цитата: Alexandra A от марта 2, 2013, 15:47
Как русский язык может мешать итальянскому, если он так отличается от него? В
русском и итальянском - есть различия в том как строить фразу, огромные различия
в лексике...
В чём проблема?
Всё-всё, мы уже выяснили, что
для вас проблемы нет.
Это лишь мне, проблемному, в таком тексте, как
"Non c'é amore senza bacci,
Non so bacci senza amor" без конца слышится что-то собачье.
Цитата: Alexandra A от марта 2, 2013, 15:55
Французский - не вредный.
Ну как же? Перепутаете Ció é la vita и C'est la vie.
блин, тут все такие полглоты, походу один я лох двуязыкий :'(
Цитата: гранитокерам от марта 2, 2013, 16:21
блин, тут все такие полглоты, походу один я лох двуязыкий :'(
Опечатка по Фрейду. Полглоты и есть.
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2013, 16:26
Опечатка по Фрейду
)))) не, эт мы решили повторить самбуку)) отец с матерью когда уезжают это вредно)))для печени)))
Цитата: гранитокерам от марта 2, 2013, 16:28
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2013, 16:26
Опечатка по Фрейду
)))) не, эт мы решили повторить самбуку)) отец с матерью когда уезжают это вредно)))для печени)))
Бут на пьенте одой пхэняса. Грамм по двести - и ухтылла. :)
Цитата: гранитокерам от марта 2, 2013, 16:21
блин, тут все такие полглоты, походу один я лох двуязыкий :'(
Полуглоты ? :)
RockyRaccoon, а ямэ по питьсят, нэ сари бэльвель:)) и хабэ ямэндэ лачо:))щас еще по птьсят и забагаса)))а то ёй загрустила прэ ада курко
Цитата: гранитокерам от марта 2, 2013, 16:34
RockyRaccoon, а ямэ по питьсят, нэ сари бэльвель:)) и хабэ ямэндэ лачо:))щас еще по птьсят и забагаса)))а то ёй загрустила прэ ада курко
Палором выдэ. А со забагана?
RockyRaccoon, авэн дрэ романэс, а то офтопим не по детски
Цитата: гранитокерам от марта 2, 2013, 16:42
RockyRaccoon, авэн дрэ романэс, а то офтопим не по детски
А Александра умолкла, вот и оффтопим.
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2013, 20:15
А какой язык легче, и какой сложнее для изучения - грузинский или баскский?
:) Русский
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 08:41
По крайней мере, грузинский глагол спрягается всего по 36 (6 умножить на 6) лицам и числам?
Да? А вы не могли бы предоставить сию парадигму?
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 11:08
Если знакомиться с грузинским - нужно знать русский язык
Зачем? Полно англоязычной литературы.
ЦитироватьЕсли знакомиться с баскским - нужно знать испанский
То же самое. Плюс к этому я таки доделаю свои уроки баскского на русском и размещу здесь и на других ресурсах.
Цитата: Tibaren от марта 3, 2013, 00:01
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 08:41
По крайней мере, грузинский глагол спрягается всего по 36 (6 умножить на 6) лицам и числам?
Да? А вы не могли бы предоставить сию парадигму?
Я не знаю; я спрашиваю. Я видела как-то в грузинской грамматике изданной в 1940, что грузинский глагол спрягается по лицам и числам в зависимости и от действующего лица, и от того на кого направлено действие. То есть в грузинском глаголе выражается:
я - тебя, я - него, я - нас
ты - меня, ты - его, ты - нас
он - меня, он - тебя, он - нас, etc
Какую глагольную парадигму легче изучить? грузинскую или баскскую?
А какое падежное склонение легче изучить? Грузинские или баскское? (грузинское существительное кажется легче; по крайней мере в грузинское нет артикля).
Спрашиваю просто на будущее - я давно хотела изучить хотя бы один эргативный язык (заморские языки не предлагать!). Какой легче - грузинский или баскский?
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 07:56
Какой легче - грузинский или баскский?
А вы попробуйте на зуб оба. Лёгкость/сложность по-любому субъективна.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 3, 2013, 08:36
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 07:56
Какой легче - грузинский или баскский?
А вы попробуйте на зуб оба. Лёгкость/сложность по-любому субъективна.
Грузинский я пробовала в 2010. Прошла 3-4 урока в каком-то самоучителе изданном в 1970-е в Тбилиси.
Баскский - я когда-то читала первые два урока в Интернете в самоучителе по-английски.
Оба языка довольно сложные, и если просто "пробовать на зуб" - представление о них не составишь себе.
В общем - я думаю самый сложный конечно в обоих языках - это глагол. Но меня пугает, просто пугает то что:
1.В баскском слишком часто употребляется воспомогательный глагол (*быть* кажется?)
2.Он имеет в полной парадигме около 1000 форм? В общем, столько форм, что замучаешься учить.
(А я ведь просто хочу немного познакомиться с эргативными языками. А не учить серьёзно как свой основной иностранный язык).
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 10:08
Но меня пугает, просто пугает то что:
1.В баскском слишком часто употребляется воспомогательный глагол (*быть* кажется?)
2.Он имеет в полной парадигме около 1000 форм? В общем, столько форм, что замучаешься учить.
В грузинском Вы увидите сопоставимое по числу количество глагольных форм, только уже для всех глаголов, а не для пары-другой вспомогательных.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 07:56
Какую глагольную парадигму легче изучить? грузинскую или баскскую?
Они примерно одинаковы по сложности.
ЦитироватьА какое падежное склонение легче изучить? Грузинские или баскское?
Баскское существенно сложнее.
Цитироватьпо крайней мере в грузинское нет артикля).
Был в древнегруз., но это не меняет картины.
А в бакском языке какой порядок слов?
SOV
VSO
SVO
?
Первый.
Цитата: Alexandra A от марта 24, 2013, 23:26
А в бакском языке какой порядок слов?
SOV
VSO
SVO
?
вот такой
Basque does not have subjects, but has an agent–object–verb order in transitive clauses:Sentence
Enekok sagarra ekarri du.
Words Enekok sagarra ekarri du
Gloss Eneko (+ERGative) the apple brought (to bring) AUX has
Parts Subject Object Verb
Translation Eneko has brought the apple
(wiki/en) Subject–object–verb (http://en.wikipedia.org/wiki/Subject%E2%80%93object%E2%80%93verb)
Цитата: amaZulu от марта 25, 2013, 18:27
Basque does not have subjects,
Parts Subject
:what:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 19:14
Цитата: amaZulu от марта 25, 2013, 18:27
Basque does not have subjects,
Parts Subject
:what:
Да...
Там должно быть
Agent Patient Verb?
Действительно, Enekok (Энеко) стоит в эргативном падеже, а sagarra (яблоко) стоит в именительном падеже, так как является логическим прямым дополнением.
Логическое прямое дополнение в эргативных языках называют пациентом ведь?
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:25
Действительно, Enekok (Энеко) стоит в эргативном падеже, а sagarra (яблоко) стоит в именительном падеже, так как является логическим прямым дополнением.
Логическое прямое дополнение в эргативных языках называют пациентом ведь?
В языках эргативного строя акцент делается не на источнике ~ приёмнике действия, а на характере самого действия, в связи с чем и идёт морфологическая маркировка. Но при этом источник ~ приёмник действия никуда не деваются, просто их распределение носит подчинённый характер (источник при одноместном глаголе приравнивается к приёмнику при двух местном, но есть языки, где все три варианта имеют различную маркировку). В этом свете нет никакой разницы, как вы назовёте приёмник действия при двухместном глаголе: вообще он называется
па́циенсом, но если вы почитаете описание этого термина, вы там увидите слово
объект, т. е. разные термины даны лишь для того, чтобы не было путаницы в противопоставлении субъект ~ объект и агенс ~ пациенс (что действительно недопустимо путать).
Насчёт родства с догонскими все уже знают?
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 10:13
Насчёт родства с догонскими все уже знают?
поподробнее можно пожалуйста ?
Цитата: Leo от апреля 7, 2013, 10:28
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 10:13
Насчёт родства с догонскими все уже знают?
поподробнее можно пожалуйста ?
http://www.diariovasco.com/20130404/mas-actualidad/sociedad/linguista-asegura-euskera-procede-201304041315.html
побольше б примеров посмотреть...
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 10:34
Цитата: Leo от апреля 7, 2013, 10:28
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 10:13
Насчёт родства с догонскими все уже знают?
поподробнее можно пожалуйста ?
http://www.diariovasco.com/20130404/mas-actualidad/sociedad/linguista-asegura-euskera-procede-201304041315.html
Опять жёсткое пренебрежение компаративистикой.
Цитата: Leo от апреля 7, 2013, 10:48
побольше б примеров посмотреть...
Главное: примеров
чего? :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2013, 11:02
Цитата: Leo от апреля 7, 2013, 10:48
побольше б примеров посмотреть...
Главное: примеров чего? :yes:
Ну чего он там накопал. И желательно глянуть, какое слово из какого догонского языка.
Цитата: Leo от апреля 7, 2013, 13:57
Ну чего он там накопал. И желательно глянуть, какое слово из какого догонского языка.
Мне интереснее, не из какого догонского языка (это ладно: в одних языках что-то сохранилось, в других нет — явление нормальное), а фонетические соответствия.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2013, 13:59
Цитата: Leo от апреля 7, 2013, 13:57
Ну чего он там накопал. И желательно глянуть, какое слово из какого догонского языка.
Мне интереснее, не из какого догонского языка (это ладно: в одних языках что-то сохранилось, в других нет — явление нормальное), а фонетические соответствия.
Точнее, как найдённое соответствие выглядит во всех доступных догонских языках, а также в бангиме.
На фоне «открытий» Эдо Найланда догоно-баскские связи выглядят просто неубедительно...
Баски – предки айну:
http://www.curiousnotions.com/home/gazetteer_item.asp?code=bas
Баски- предки шумеров:
http://evans-experientialism.freewebspace.com/ling_sumerian.htm
... и эскимосов:
http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/nyland/eskimo0.htm
http://kassian.livejournal.com/309045.html#comments что думаете? вопрос в первую очередь уважаемому Тибарену. :)
Да, помнится, мы вскользь обсуждали эту тему с А. Касьяном.
На мой взгляд, он слишком мягок в оценке работы Форни... :)
Вкратце свои комментарии могу свести к следующему: из "теоретически допущенных к сопоставлению" 11-ти слов (при сравнении по 50-словнику между ПБаск. и ПКельт.) я бы оставил только одно...
Остальные сюда никак не вписываюся с точки зрения традиционной баскологии (вариабельность и неоднозначность семантики, невозможность фонетических переходов, один кельтизм, сопоставление баск. корня из одной гласной с кельтским корнем структуры VC (c качественно другим гласным) и т.д.).
Так что в сухом остатке, о родстве между баскским и ИЕ в рамках семьи или макросемьи говорить вряд ли приходится.
Цитата: Tibaren от июня 29, 2013, 13:35
Так что в сухом остатке, о родстве между баскским и ИЕ в рамках семьи или макросемьи говорить вряд ли приходится.
Баскский язык в очередной раз сохранил
невинность изолятость. :=
На Academia.edu доступны работы М. Видаля "The Basque verb" и "Proto-Vasconic phonological system":
http://independent.academia.edu/MiguelCarrasquerVidal
http://www.multilang.su/baskskiy-yazik.html
ЦитироватьКурс баскского языка для начинающих (учебник-самоучитель баскского языка)
Автор: Xabier Gereno
Год: 1983
Формат: pdf
Size: 1 Мб
Язык: русский, баскский
euskara-kurs.zip
Я скачала этот самоучитель на русском. 37 страниц .pdf.
Нет ничего больше на русском или английском?
Ищу самоучитель баскского. На любом языке, кроме испанского или французского. Самоучитель, но чтобы в нём не было ничего, что написано на испанском или французском языках.
Вот замечательный учебник:
Кинг Алан Рой. Colloquial Basque. Разговорный баскский
http://www.twirpx.com/file/1172134/
Цитата: Tibaren от июля 25, 2013, 16:15
Вот замечательный учебник:
Кинг Алан Рой. Colloquial Basque. Разговорный баскский
http://www.twirpx.com/file/1172134/
С регистрацией...
А что вы её так боитесь? Один раз прошли - и пользуйтесь сайтом на здоровье.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2013, 13:59
Цитата: Leo от апреля 7, 2013, 13:57
Ну чего он там накопал. И желательно глянуть, какое слово из какого догонского языка.
Мне интереснее, не из какого догонского языка (это ладно: в одних языках что-то сохранилось, в других нет — явление нормальное), а фонетические соответствия.
Вопрос лингвистам: фонетическая специфическая близость предполагает языковое пра-родство ?
Цитата: rashid.djaubaev от июля 25, 2013, 16:27
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2013, 13:59
Цитата: Leo от апреля 7, 2013, 13:57
Ну чего он там накопал. И желательно глянуть, какое слово из какого догонского языка.
Мне интереснее, не из какого догонского языка (это ладно: в одних языках что-то сохранилось, в других нет — явление нормальное), а фонетические соответствия.
Вопрос лингвистам: фонетическая специфическая близость предполагает языковое пра-родство ?
Нет.
Цитата: Tibaren от июля 25, 2013, 16:29
Цитата: rashid.djaubaev от июля 25, 2013, 16:27
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2013, 13:59
Цитата: Leo от апреля 7, 2013, 13:57
Ну чего он там накопал. И желательно глянуть, какое слово из какого догонского языка.
Мне интереснее, не из какого догонского языка (это ладно: в одних языках что-то сохранилось, в других нет — явление нормальное), а фонетические соответствия.
Вопрос лингвистам: фонетическая специфическая близость предполагает языковое пра-родство ?
Нет.
Простите назойливость, даже специфические типа къ1х, лъ или ваших абхазских ?
Цитата: rashid.djaubaev от июля 25, 2013, 16:44
Простите назойливость, даже специфические типа къ1х, лъ
Даже. Для этого достаточно взглянуть на фонетику множества языков Сев. Америки (предвосхищая вопрос, не пресловутых "дене-каказских"), ительменского и т.д.
Цитироватьили ваших абхазских ?
:) Чьих "наших" и каких?
Цитата: Tibaren от июля 25, 2013, 16:51
Цитата: rashid.djaubaev от июля 25, 2013, 16:44
Простите назойливость, даже специфические типа къ1х, лъ
Даже. Для этого достаточно взглянуть на фонетику множества языков Сев. Америки (предвосхищая вопрос, не пресловутых "дене-каказских"), ительменского и т.д.
Цитироватьили ваших абхазских ?
:) Чьих "наших" и каких?
Запамятовал, числительное...то ли 7 ?...с моим шрифтом получится типа йуwба, начальная гласная(?) уникальна. Как, пожалуй, и адыг. 4.
Да, я послушал эскимосский - очень прикольная (по-другому не скажешь) фонетика.
Щас слушаю по наводке Su ta Gar - в моем восприятии больше похоже на венгерский :donno:
Цитата: rashid.djaubaev от июля 25, 2013, 17:17
Щас слушаю по наводке Su ta Gar - в моем восприятии больше похоже на венгерский :donno:
:) Да, мне доводилось сталкиваться с восприятием баскского и как "японский".
И никто не думает о баскском как о баскском?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2013, 18:02
И никто не думает о баскском как о баскском?
А какой он? На нём говорят с испанской же интонацией. Впрочем она ему идёт.
Когда послушать марийский или удмуртский, звучит как-то "не так".
Цитата: winter cat от июля 27, 2013, 01:00
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2013, 18:02
И никто не думает о баскском как о баскском?
А какой он? На нём говорят с испанской же интонацией. Впрочем она ему идёт.
Сами испанцы легко распознают баскский язык и акцент.
По свистяще-шипящему s?
Не только отдельные звуки, но и общие особенности просодии.
Из того что мне доводилось слышать не заметил разницы в мелодике от доминантного языка, как с испанской так и с французской стороны. Хотя может это мне по ушам медведь прошёлся. Примеры бы послушать с чисто баскским акцентом.
Цитата: winter cat от июля 27, 2013, 14:53
По свистяще-шипящему s?
Разве исп. мягкая с не так же звучит?
Цитата: winter cat от июля 27, 2013, 15:11
Примеры бы послушать с чисто баскским акцентом.
:what: Надо ехать туда... На словах, если оставить в стороне звуки, это грубо говоря, слабая выраженность ударения и его довольно специфическое позиционирование, особенно в вопросительных предложениях.
Цитата: rashid.djaubaev от июля 27, 2013, 16:55
Цитата: winter cat от июля 27, 2013, 14:53
По свистяще-шипящему s?
Разве исп. мягкая с не так же звучит?
Нет, это вообще не мягкий согласный.
Баски в Басконии сколько процентов?
ЦитироватьСогласно переписи 2001 г. 32,2 % жителей Страны Басков понимают и общаются на двух языках; 49,6 % — общаются только на испанском; и 18,2 % — знают баскский, но всё же говорят на испанском.
По разным оценкам, 30-35%.
Цитата: Tibaren от августа 28, 2013, 14:49
По разным оценкам, 30-35%.
когда ж испанцы успели так колонизировать страну?
они же ассимилируются так? :'(
Дык вся ихняя Испания со Страны Басков-то и пошла на Реконкисту... :)
Цитата: Yitzik от августа 28, 2013, 18:46
Дык вся ихняя Испания со Страны Басков-то и пошла на Реконкисту... :)
(wiki/en) Battle_of_Covadonga (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Covadonga) астурийцы замутили реконкисту вообще-то...
Ну сидели бандеровские недобитки где-то в горах, всё равно где-то рядом: Астурия, Эускалеррия, какая фиг разница.
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как переводится на русский язык баскская фамилия Zuloaga. Заранее спасибо!
:umnik:
Цитата: Yitzik от августа 28, 2013, 18:46
Дык вся ихняя Испания со Страны Басков-то и пошла на Реконкисту... :)
ИМХО, если б не баски, до сих пор процветали б в Халифате :umnik:
Цитата: Rashid Jawba от мая 30, 2014, 19:02
ИМХО, если б не баски, до сих пор процветали б в Халифате
Астурийцы начали реконкисту же! :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 19:04
Цитата: Rashid Jawba от мая 30, 2014, 19:02
ИМХО, если б не баски, до сих пор процветали б в Халифате
Астурийцы начали реконкисту же! :wall:
Разве они не баски, забывшие язык?
Цитата: Rashid Jawba от мая 30, 2014, 19:10
Разве они не баски, забывшие язык?
В Астурии (и Кантабрии) до романизации пробегали вроде кельты и подозревают ещё каких-то ИЕ (вторых вроде в Кантабрии подозревают). Сомневаюсь, что там помнят о своей баскскости, если она там была. :)
ИЕ - это было вчера. Но баски, конечно, не помнят, что было позавчера.
Здесь все решает типология :umnik:
Цитата: Ali360030 от мая 30, 2014, 16:05
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как переводится на русский язык баскская фамилия Zuloaga. Заранее спасибо!
Похожее из Баскско-русского словаря 1997:
zulatu - дырявить, подкапывать
zulo - дыра
zulogune - рытвина, отверстие
можно ли перевести как dirua hain haundi, munduaz gaindi - процветает (славно бытуют) по всему миру?
Есть кто баскским увлеченный?
Помогите с инструментальным падежом разобраться. hitz-motak Euskaraz
Гимн Атлетик Бильбао
http://www.youtube.com/watch?v=tMY0XWfOihs
Цитата: Ali360030 от мая 30, 2014, 16:05
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как переводится на русский язык баскская фамилия Zuloaga. Заранее спасибо!
zulo "дыра, полость"
-aga/-ac - распространённый по обе стороны Пиренеев фамильный суффикс атрибутивного характера.
Цитата: IarannT от мая 31, 2014, 20:11
можно ли перевести как dirua hain haundi, munduaz gaindi - процветает (славно бытуют) по всему миру?
Примерно можно, но откуда вы взяли эту фразу?
Цитата: IarannT от июня 3, 2014, 14:04
Есть кто баскским увлеченный?
Помогите с инструментальным падежом разобраться. hitz-motak Euskaraz
Гимн Атлетик Бильбао
http://www.youtube.com/watch?v=tMY0XWfOihs
Что именно вас интересует?
Цитата: Rashid Jawba от мая 30, 2014, 20:04
ИЕ - это было вчера. Но баски, конечно, не помнят, что было позавчера.
Здесь все решает типология :umnik:
Рашид, извините, не говорите ерунду...
Цитата: Tibaren от июня 5, 2014, 05:39
Цитата: Rashid Jawba от мая 30, 2014, 20:04
ИЕ - это было вчера. Но баски, конечно, не помнят, что было позавчера.
Здесь все решает типология :umnik:
Рашид, извините, не говорите ерунду...
Разве что термин неуместно used. :donno:
Kaixo, Tibaren! фразу взял из песни "harrobiaz harro", чуть выше ссылка на ютьюб там как караоке.
Интересует как используется инструментальный падеж
обычно инструментальный падеж переводят с "with...",
hitz-motak Euskaraz - англ.перевод "words of euskara" (почему не hitz-motak Euskararen),
harrobiaz harro - не понятно как перевести "гордый кантерой", "гордый (кого/чего) кантеры".
Цитата: IarannT от июня 5, 2014, 10:10
Kaixo, Tibaren! фразу взял из песни "harrobiaz harro", чуть выше ссылка на ютьюб там как караоке.
Интересует как используется инструментальный падеж
обычно инструментальный падеж переводят с "with...",
hitz-motak Euskaraz - англ.перевод "words of euskara" (почему не hitz-motak Euskararen),
harrobiaz harro - не понятно как перевести "гордый кантерой", "гордый (кого/чего) кантеры".
Kaixo,
Нет, инструменталис иногда используется и в функции рус. творительного падежа.
harrobiaz harro - "гордый кантерой".
(http://www.kondaira.net/irudiak/iberiaengh.jpg)
Почему над частью предполагаемого баскского ареала около 2500 лет назад стоит знак вопроса? :umnik:
наверно, потому что сейчас там нету басков.
Баски массово эмигрировали в Аргентине.
ЦитироватьНациональный состав иммигрантов в Аргентине был очень разнообразным: преобладали выходцы из Испании (в основном баски и галисийцы) и Италии (потомки последних сейчас составляют около 1/3 населения страны),
Цитата: Ion Bors от июля 15, 2014, 14:26
наверно, потому что сейчас там нету басков.
Так с басками в зоне вопроса вроде и в средние века было проблематично - были ли. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 15, 2014, 14:18
Почему над частью предполагаемого баскского ареала около 2500 лет назад стоит знак вопроса? :umnik:
:) Не стоит особо доверять сайту
http://www.kondaira.net/
,откуда взята картинка. Он грешит "смелыми" утверждениями типа непрерывного обитания басков на своей территории с 16 тыс. до н.э., баскском субстрате вплоть до Норвегии и т.п...
В таких вопросах лучше ориентироваться на компетентные источники, например, книгу известнейшего историка и этнографа Хулио Каро Бароха "Баски" (М., РАН 2004).
На его картах баскского ареала в рассматриваемый период белых лакун и вопросительных знаков нет...
Цитата: Tibaren от июля 15, 2014, 17:24
На его картах баскского ареала в рассматриваемый период белых лакун и вопросительных знаков нет...
А почему же всё же не все согласны с древними басками в Астурии и Кантабрии? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 16, 2014, 08:01
А почему же всё же не все согласны с древними басками в Астурии и Кантабрии? :???
:) Топонимика данных регионов какбэ не согласна с несогласными...
А в Галисии басков уж точно отродясь не было? :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 16, 2014, 11:48
А в Галисии басков уж точно отродясь не было? :smoke:
Да, явных свидетельств нет.
Помнится, Тибарен не засчитал мое сравнение Наварры с Новарой, а так бы закинули ареал на сев. Италию. :umnik:
Цитата: Rashid Jawba от июля 18, 2014, 15:09
Помнится, Тибарен не засчитал мое сравнение Наварры с Новарой, а так бы закинули ареал на сев. Италию. :umnik:
:) Рашид, можно "закинуть" и на Аляску, там есть вулкан Новарупта... Название страны басков Эускади неспроста вызывает ассоциации с эскимосами.
Цитата: Rashid Jawba от июля 18, 2014, 15:09
Помнится, Тибарен не засчитал мое сравнение Наварры с Новарой, а так бы закинули ареал на сев. Италию. :umnik:
А можно с
наваром. Деловые люди, эти... эускимосы... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 17:21
Цитата: Rashid Jawba от июля 18, 2014, 15:09
Помнится, Тибарен не засчитал мое сравнение Наварры с Новарой, а так бы закинули ареал на сев. Италию. :umnik:
А можно с наваром. Деловые люди, эти... эускимосы... ;D
:??? Баск. esku-mozkin букв. "рука, дающая доход, выгоду"...
Цитата: Tibaren от июля 18, 2014, 17:52
Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 17:21
Цитата: Rashid Jawba от июля 18, 2014, 15:09
Помнится, Тибарен не засчитал мое сравнение Наварры с Новарой, а так бы закинули ареал на сев. Италию. :umnik:
А можно с наваром. Деловые люди, эти... эускимосы... ;D
:??? Баск. esku-mozkin букв. "рука, дающая доход, выгоду"...
Ну вот. Всё сошлось. Пойду докторскую писать. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 18:42
Цитата: Tibaren от июля 18, 2014, 17:52
Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 17:21
Цитата: Rashid Jawba от июля 18, 2014, 15:09
Помнится, Тибарен не засчитал мое сравнение Наварры с Новарой, а так бы закинули ареал на сев. Италию. :umnik:
А можно с наваром. Деловые люди, эти... эускимосы... ;D
:??? Баск. esku-mozkin букв. "рука, дающая доход, выгоду"...
Ну вот. Всё сошлось. Пойду докторскую писать. :smoke:
Лучше доктору. ;)
http://www.ecmi.de/fileadmin/downloads/publications/JEMIE/2013/Bartolome.pdf
Basque and Spanish Identity in a Changing Context
Edurne Bartolomé Peral
ЦитироватьHistorians locate the roots of Basque identity formation in the fifteenth century and the beginning of Spanish State-building
(Mees, 2001; De Pablo, Mees, and Rodríguez Ranz,1999).
Современные баски такая недавняя конструкция?
Много ли в Стране Басков понаехавших в последние полтысячи лет и насколько они баскизированы? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2014, 10:52
Современные баски такая недавняя конструкция?
Много ли в Стране Басков понаехавших в последние полтысячи лет и насколько они баскизированы? :umnik:
:) Позволю себе процитировать себя:
Цитата: Tibaren от июля 15, 2014, 17:24
В таких вопросах лучше ориентироваться на компетентные источники, например, книгу известнейшего историка и этнографа Хулио Каро Бароха "Баски" (М., РАН 2004).
У арагонцев баскский субстрат или баскоидный? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2014, 15:13
У арагонцев баскский субстрат или баскоидный? :umnik:
Для него есть термин "васконский".
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2014, 15:03
:) Позволю себе процитировать себя:
Думаете, что Edurne Bartolomé Peral фрик?
А с виду приличная тётка.
http://www.miuc.org/about-us/faculty/edurne-bartolome-peral/
Edurne is a leading sociologist and political scientist. She is currently working as a professor at the Faculty of Social and Human Sciences at the University of Deusto in Bilbao where she teaches several subjects on the field of international relations.
:umnik:
Ну, понятно, что социолог не историк.
Но те, на кого она ссылается, разве маргиналы и фрики?
Вычитал в гугле. Первая книжка на баскском - 1545 год.
Может, примерно до тех времён басков в современном смысле и не было? >(
Сконструировали этнос вообще при более поздном нацстроительстве.
До этого были крестьяне, которые вообще не знали кто они: баски, испанцы или французы?
Им вообще было не до этого, жили и жили, общего эндонима, может, и не было.
Навязали им какой-то эускалдунак сверху. ::)
Большинство, может, вообще были романцами по языку.
А баскский возродили зачем-то. Так бы он и помер, если бы не книжки на нём.
В каком-то романе про Генриха Наваррского упоминаются баски, говорящие как на родном языке, так и на старой латыни. Что имеется в виду - старокастильский или старофр., либо что-то еще ?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2014, 15:42
Ну, понятно, что социолог не историк.
Но те, на кого она ссылается, разве маргиналы и фрики?
Cоциологи такие социологи... Прежде чем ссылаться, нужно хотя бы ознакомиться с объектом ссылки и процитировать его.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2014, 16:04
Вычитал в гугле. Первая книжка на баскском - 1545 год.
Может, примерно до тех времён басков в современном смысле и не было? >(
Это как бы первые большие связные тексты. 1545 г. - "Начатки языка басков" Берната Дечепарре в стихотворной форме; 1571 г. - перевод Нового Завета Хуана Лейсаррага.
До этого, например, фиксация речи в путеводителе для паломников Арнольда фон Гарфа начала 15 в. и записи баскских слов и выражений в памятнике 10 в. "Glosas Emilianenses" (монастырь св. Эмилиана в Алаве).
Ещё раньше, в римский период, наличие баскской ономастики в латинских текстах, причём именно в баскской, а не в аквитанской или иберской форме.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 27, 2014, 01:13
В каком-то романе про Генриха Наваррского упоминаются баски, говорящие как на родном языке, так и на старой латыни. Что имеется в виду - старокастильский или старофр., либо что-то еще ?
:??? "Юность короля Генриха IV? Но там Генрих говорил на гасконском...
Цитата: Tibaren от декабря 27, 2014, 13:30
Цитата: Rashid Jawba от декабря 27, 2014, 01:13
В каком-то романе про Генриха Наваррского упоминаются баски, говорящие как на родном языке, так и на старой латыни. Что имеется в виду - старокастильский или старофр., либо что-то еще ?
:??? "Юность короля Генриха IV? Но там Генрих говорил на гасконском...
Почему-то часто приходилось сталкиваться с мнением, что Генрих IV и Д'артаньян говорили именно на баскском языке. :)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2014, 16:08
Навязали им какой-то эускалдунак сверху. ::)
:) "Эускалдунак" - это эндоэтноним "баск" в множ. числе. А навязать можно "эускару" - язык басков.
Цитата: Curio от декабря 27, 2014, 13:40
Цитата: Tibaren от декабря 27, 2014, 13:30
Цитата: Rashid Jawba от декабря 27, 2014, 01:13
В каком-то романе про Генриха Наваррского упоминаются баски, говорящие как на родном языке, так и на старой латыни. Что имеется в виду - старокастильский или старофр., либо что-то еще ?
:??? "Юность короля Генриха IV? Но там Генрих говорил на гасконском...
Почему-то часто приходилось сталкиваться с мнением, что Генрих IV и Д'артаньян говорили именно на баскском языке. :)
Может и говорили... Но это для них не родной, а скорее соседний язык. Тем не менее, прообраз д'Артаньяна, гасконец Шарль де Бац - выходец из фамильного рода де Бац, связанного с топонимом баскского происхождения Бац (Batz).
Как вам такое видение http://novost-abc.ru/2012/01/22/iberijskie-paralleli-ili-kem-prihodjatsja-drug-drugu-baski-i-kartveli/ ?
Чехарда, надёрганная из разных научных и фрических источников.
(http://s011.radikal.ru/i318/1501/56/e87ac74680bf.jpg)
Наткнулся на карту на молгене.
Оправдано ли писать "баскский" вот так вот на северо-западе п-ова? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 16:33
Наткнулся на карту на молгене.
Это кстати Гамклесова теория. "Древнеевропейская" группа, куда входят балтославяне, германцы, италики и кельты (также вероятно фракийцы и иллирийцы), вызывает сомнения, мягко говоря, как и фантастический маршрут кругом Каспийского моря. И еще какой-то ИЕ "колхидский" :o
Да меня локализация надписи баскский на карте этой из равновесия выводит.
Какая всё-таки максимальная достоверная территория баскской семьи в прошлом. :???
Цитата: bvs от января 3, 2015, 16:40
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 16:33
Наткнулся на карту на молгене.
Это кстати Гамклесова теория. "Древнеевропейская" группа, куда входят балтославяне, германцы, италики и кельты (также вероятно фракийцы и иллирийцы), вызывает сомнения, мягко говоря, как и фантастический маршрут кругом Каспийского моря. И еще какой-то ИЕ "колхидский" :o
:fp: Коктейль из гамклеса и молгена, ацкая смесь...
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 16:55
Какая всё-таки максимальная достоверная территория баскской семьи в прошлом. :???
Смогу отсканировать и выложить после 12-го числа...
Цитата: Tibaren от января 3, 2015, 16:57
Смогу отсканировать и выложить после 12-го числа...
Там с иберами или без них? И насколько определена граница труъ басков и иберов, тоже любопытно.
С иберами. :) Границу не контролировали погранвойска экс-КГБ СССР, поэтому она не точная...
Цитата: Tibaren от января 3, 2015, 17:02
Границу не контролировали погранвойска экс-КГБ СССР, поэтому она не точная...
То есть где-то на пограничье нынешних Арагона и Каталонии нельзя точно сказать
какое античное племя могло быть древнебаскским, а какое - иберским? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 17:05
Цитата: Tibaren от января 3, 2015, 17:02
Границу не контролировали погранвойска экс-КГБ СССР, поэтому она не точная...
То есть где-то на пограничье нынешних Арагона и Каталонии нельзя точно сказать
какое античное племя могло быть древнебаскским, а какое - иберским? :umnik:
На память не скажу, а книжки на работе...
А с Тартессом что? По обломкам его языка ровно никаких оснований породнить с баскским? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 17:17
А с Тартессом что? По обломкам его языка ровно никаких оснований породнить с баскским? :umnik:
Нет, не тянет, так же как с ИЕ, слишком малочисленны эти обломки.
Цитата: Tibaren от января 3, 2015, 17:19
Нет, не тянет, так же как с ИЕ, слишком малочисленны эти обломки.
А вы не в курсе кто вообще говорил по-тартессийски? Турдетаны? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 17:38
Цитата: Tibaren от января 3, 2015, 17:19
Нет, не тянет, так же как с ИЕ, слишком малочисленны эти обломки.
А вы не в курсе кто вообще говорил по-тартессийски? Турдетаны? :???
Это всего лишь гипотеза: турдетаны - турдулы - Тартесс, доказательной базы фактически нет.
Есть ли достоверные баскизмы в ИЕ и ИЕизмы в баскском доримского времени? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2015, 22:37
Есть ли достоверные баскизмы в ИЕ и ИЕизмы в баскском доримского времени? :umnik:
К доримскому периоду относятся немногочисленные кельтизмы в баскском. Возможно, к более раннему периоду можно отнести пару - тройку греческих культурных терминов, но это под вопросом.
А что там за шум про баскизмы в ирландском? Фричество? :what:
Фантазии.
Цитата: Tibaren от января 18, 2015, 10:22
Фантазии.
Ну, вот пара примеров из гугля:
Баскское adar (horn, branch) - древнеирландское adarc (horn).
Баскское andere (lady) - древнеирландское ander (young woman).
Как объясните? :???
http://terra-linguarum.livejournal.com/829671.html
Касьян вот писал в 2012 году - "В кельтских "рог" заимствован из баскского." :???
Цитата: Freak7295 от января 18, 2015, 11:14
Касьян
А мне понравилось, что он подвинул хаттский и хурро-урартские в сторону бурушаски и енисейских,
а не северных кавказских, как обычно мегалокомпаративисты делают. :eat:
Эмоциональные тирады удалил.
По существу:
Пока ещё никто не объяснил финальный /-с/ в ирландском (:)когда-то Марр выводил adarc из картвельского rka "рог"...).
Andere первоначально в баскском и в аквитанском означало женское божество (< *e-aun " бог"). Основные значения для "женщина" - *alha- и neska.
Так что же, случайная похожесть? :(
Вы не верите в случайные похожести? Обязательно ли нужно, к примеру, сводить к результату славяно-картвельского взаимовлияния сванское лиц "вода" и белорусское лiць "лить"?
Цитата: Tibaren от января 18, 2015, 11:44
Пока ещё никто не объяснил финальный /-с/ в ирландском
Касьян вот уверен, что объяснение есть.
http://kassian.livejournal.com/417488.html?thread=6038736#t6038736
ЦитироватьКонечное -k может быть чем угодно в том родственнике баскского, из к-рого слово было заимствовано. Напр., это может быть диминутивным суффиксом, соответствующим современному баскскому суффиксу -ko. Диминутив для частей тела -- вещь обычная.
ЦитироватьВ современном баскском -ko -- архаичный суффикс диминутивов (Hualde & Ortiz de Urbina, A Grammar of Basque 2003: 331). Как он синхронно реализуется после сонантов, я сходу не скажу, но это не так важно, потому что речь идет не о баскском, а о каком-то его предположительном родственнике.
:???
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 21:11
Цитата: Tibaren от января 18, 2015, 11:44
Пока ещё никто не объяснил финальный /-с/ в ирландском
Касьян вот уверен, что объяснение есть.
http://kassian.livejournal.com/417488.html?thread=6038736#t6038736
ЦитироватьКонечное -k может быть чем угодно в том родственнике баскского, из к-рого слово было заимствовано. Напр., это может быть диминутивным суффиксом, соответствующим современному баскскому суффиксу -ko. Диминутив для частей тела -- вещь обычная.
ЦитироватьВ современном баскском -ko -- архаичный суффикс диминутивов (Hualde & Ortiz de Urbina, A Grammar of Basque 2003: 331). Как он синхронно реализуется после сонантов, я сходу не скажу, но это не так важно, потому что речь идет не о баскском, а о каком-то его предположительном родственнике.
:???
Там идёт дальнейшее обсуждение. :) snubber_2 = Tibaren.
Как-то сороч с Касьяном там заглох. :???
Почему сороч? Каждый высказал своё мнение.
Цитата: Tibaren от февраля 8, 2015, 21:59
Почему сороч?
Ну, когда у каждого такое своё мнение, что трудно переспорить. :umnik:
Здравствуйте!
Подскажите!
Что на баскском языке означает слово - "ONAK" ?
Спасибо
Onak - форма множ. числа существительного on "хороший".
Цитата: Tibaren от апреля 5, 2015, 12:04
Onak - форма множ. числа существительного on "хороший".
-ак суффикс множественного числа?
Цитата: Tys Pats от апреля 5, 2015, 12:11
Цитата: Tibaren от апреля 5, 2015, 12:04
Onak - форма множ. числа существительного on "хороший".
-ак суффикс множественного числа?
Да, суффикс множ. числа определённой формы.
Цитата: Tibaren от апреля 5, 2015, 12:14
Цитата: Tys Pats от апреля 5, 2015, 12:11
Цитата: Tibaren от апреля 5, 2015, 12:04
Onak - форма множ. числа существительного on "хороший".
-ак суффикс множественного числа?
Да, суффикс множ. числа определённой формы.
Этимология известна?
Цитата: Tys Pats от апреля 5, 2015, 12:51
Этимология известна?
Этимология спорна, но большинством специалистов считается инновацией, связанной с суффиксами/инфиксами глагольной парадигмы с грамматическим значением множественности. В аквитанском данный суффикс не засвидетельствован; более древней формой мн. числа считается *-(a)r.
А сходство с эргативным суффиксом -k как-то логически связано или это результат фонетических выравниваний?
Цитата: winter cat от апреля 5, 2015, 15:59
А сходство с эргативным суффиксом -k как-то логически связано или это результат фонетических выравниваний?
Никак не связано.
Цитата: Tibaren от апреля 5, 2015, 18:42
Цитата: winter cat от апреля 5, 2015, 15:59
А сходство с эргативным суффиксом -k как-то логически связано или это результат фонетических выравниваний?
Никак не связано.
Но так было не всегда, раз предпологается древняя форма -r. Сейчас неоднозначность.
Katuak txakurrak ikusi ditu.
Кот собак видит ~ Собака котов видит.
Цитата: winter cat от апреля 5, 2015, 22:15
Цитата: Tibaren от апреля 5, 2015, 18:42
Цитата: winter cat от апреля 5, 2015, 15:59
А сходство с эргативным суффиксом -k как-то логически связано или это результат фонетических выравниваний?
Никак не связано.
Но так было не всегда, раз предпологается древняя форма -r. Сейчас неоднозначность.
У них разный генезис. Эргативный маркер -k, как предполагают, связан с показателем потенциалиса -ke, агентивным суффисом -ketari и в конечном итоге с корнем глагола egin (< e-ki-n) "делать".
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.msg316228.html#msg316228
ЦитироватьНо в баскском есть интересные заимствования из ПИЕ. Например медведь hartz <-*H₂rtḱos
:??? Фрикуют люди или как? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 6, 2015, 10:43
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.msg316228.html#msg316228
ЦитироватьНо в баскском есть интересные заимствования из ПИЕ. Например медведь hartz <-*H₂rtḱos
:??? Фрикуют люди или как? :what:
Видел я это обсуждение. Умиляет категоричность выводов о ПИЕ происхождении. На самом деле, форма H₂rtḱo- дала бы в баскском harzko. И нет оснований отвергать кельтский источник (*artos), который через промежуточную форму *hartotz и последующее стяжение (такие примеры в баскском есть) дал бы hartz.
Другая версия связывает название медведя (? табуизация) с баск. *ahar- "самец дикого животного", оформленного типовым суффиксом -tz.
Там же: "В Московской школе принимается теория о достаточно заметном родстве между баскским и прасеверокавказским".
:) Методика, принятая Московской школой, выявляет аж целых ... три соответствия между баскским и ПСК в 50-словном списке.
Цитата: Tibaren от ноября 6, 2015, 11:46
Там же: "В Московской школе принимается теория о достаточно заметном родстве между баскским и прасеверокавказским".
Это всё же получше, чем так любимые фрикоидами баско-армянские "параллели". :negozhe:
Цитата: Tibaren от ноября 6, 2015, 11:46
Методика, принятая Московской школой, выявляет аж целых ... три соответствия между баскским и ПСК в 50-словном списке.
Может, конечно, уровень случайных шумов?
Но это ведь толком не принятый порог, я так понимаю?
Кому-то и пары соответствий достаточно, а кому-то и пары десятков мало.
В общем, субъективные тараканы играют роль. ;)
Цитата: Tibaren от ноября 6, 2015, 11:34
Видел я это обсуждение. Умиляет категоричность выводов о ПИЕ происхождении. На самом деле, форма H₂rtḱo- дала бы в баскском harzko. И нет оснований отвергать кельтский источник (*artos), который через промежуточную форму *hartotz и последующее стяжение (такие примеры в баскском есть) дал бы hartz.
Другая версия связывает название медведя (? табуизация) с баск. *ahar- "самец дикого животного", оформленного типовым суффиксом -tz.
А может этот харц вообще от звукоподражания? Как там можно изобразить медвежьи звуки? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 6, 2015, 12:09
Цитата: Tibaren от ноября 6, 2015, 11:46
Методика, принятая Московской школой, выявляет аж целых ... три соответствия между баскским и ПСК в 50-словном списке.
Может, конечно, уровень случайных шумов?
Но это ведь толком не принятый порог, я так понимаю?
Кому-то и пары соответствий достаточно, а кому-то и пары десятков мало.
В общем, субъективные тараканы играют роль. ;)
:) Играют роль ещё и надлежащие реконструкции. Вот тупо сходу те же три "канонические" соответствия между английским и баскским по первым двум классам согласных в 50-словнике:
black[
PRK] ~ beltz [
PRS]
ashes [
HS] ~ (h)auts [
HS]
dog [
TK] ~ zakur, txakur, ([-*dagar] в композитах) [
TKR]
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 6, 2015, 12:28
А может этот харц вообще от звукоподражания? Как там можно изобразить медвежьи звуки? :???
Там скорее арц, аспирация выражена очень слабо и представлена только в северных диалектах.
Цитата: Tibaren от ноября 6, 2015, 12:41
Там скорее арц, аспирация выражена очень слабо и представлена только в северных диалектах.
Так к вопросу о медвежьих звуках. Медведы аркают? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 6, 2015, 12:49
Медведы аркают? :???
:umnik:Надо задать этот вопрос в нашем правительстве...
Цитата: Tibaren от ноября 6, 2015, 12:39
Вот тупо сходу те же три "канонические" соответствия между английским и баскским по первым двум классам согласных в 50-словнике:
black[PRK] ~ beltz [PRS]
ashes [HS] ~ (h)auts [HS]
dog [TK] ~ zakur, txakur, ([-*dagar] в композитах) [TKR]
А если сравнивать прагерманский и прабаскский хотя бы? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 6, 2015, 12:55
А если сравнивать прагерманский и прабаскский хотя бы? :what:
;D Да легко, тоже сходу три "соответствия", только чуть другие:
ashes: PGerm *asko(n) [
HSK] ~ PBsq *hauts- [
HS]
eye: PGerm *augan [
HKN] ~ PBsq *b-egi, √*eg- [
HK]
go: PGerm *far- [
PR] ~ PBsq *bil- [
PR]
Наткнулся на статью про происхождение басков. Может, кому-то тут будет интересно. Взято тут: http://lenta.ru/news/2015/09/08/basques/
15:19, 8 сентября 2015
Ученые раскрыли происхождение басков
Анализ ДНК показал, что баски не являются потомками древнейших обитателей Европы — охотников-собирателей, вытесненных в горы Северной Испании мигрировавшими с Ближнего Востока земледельцами. Несмотря на уникальность своего языка, баски оказались потомками земледельцев первой волны миграции (около 7500 лет назад), в дальнейшем изолировавших себя от новых переселенцев. Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
В отличие от остальных языков Европы (индо-европейских и финно-угорских), язык басков представляет собой изолят — у него нет ни одного бесспорного родственника среди языков планеты. Это навело ученых XIX-ХХ веков на мысль, что баски — потомки древнейших людей Европы. Подкрепили данную гипотезу некоторые генетические исследования: у басков нашли ряд признаков, отличающих их от остальных европейцев (например, повышенная частота отрицательного резус-фактора).
Однако шведские генетики во главе с Маттиасом Якобссоном (Mattias Jakobsson) опровергли эту гипотезу. Ученые секвенировали геномы обладателей восьми скелетов, найденных в пещере Эль Порталон на севере Испании. По мнению археологов, люди начали жить в этой пещере около 30 тысяч лет назад и перестали лишь в конце средних веков.
Генетики отобрали кости, возраст которых — 3500-5500 лет (на границе медного и бронзового веков). Судя по характерным артефактам (обломки глиняной посуды), они принадлежали земледельцам, а не охотникам-собирателям.
После извлечения фрагментов ДНК и секвенирования ученые сравнили геномы обитателей пещеры с геномами различных древних народов Европы (живших 5000-8000 лет назад), а также с двумя тысячами геномов современных жителей континента. Оказалось, что по своим генам современные баски ближе всего к земледельцам из Эль Порталон, а не к древнейшим охотникам-собирателям.
Генетические особенности басков и уникальность их языка, считает Якобсон, сформировались позже. Предки басков выбрали путь самоизоляции и остались в стороне от дальнейших волн миграции земледельцев и скотоводов из Центральной Европы и Северной Африки (пять тысяч лет назад). Гены последних составляют от 10 до 25 процентов геномов современных испанцев и португальцев, но не басков.
Однако остается нерешенным вопрос уникальности баскского языка. Якобсон и его коллеги допускают, что на нем говорили те самые земледельцы первой волны, но не исключают и возможности, что баскский переселенцы взяли у древнейших охотников собирателей (а не навязали им свой язык).
По мнению Тибарена: http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=1&t=1143&start=285#p229462
ЦитироватьПещера Эль Порталон, откуда взяты образцы ДНК, находится в горах Атапуэрка (провинция Бургос), расположенных западнее от "классического" ареала басков, и нет уверенности, что исследованы представители именно баскоязычного населения.
Надо было брать древние ДНК с исторически достоверных баскских территорий.
Да, и чтобы культура была достоверно баскской. А то мало ли кто там ещё быть мог. ::)
И вообще генетика может что-то сказать о басках, как популяции людей.
Происхождением баскского языка вообще лингвистика должна заниматься. :eat:
Цитата: zwh от января 1, 2016, 08:55
Может, кому-то тут будет интересно.
Да, забавная фрикостатейка.
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2016, 16:32
И вообще генетика может что-то сказать о басках, как популяции людей.
Не может. Это популяция рептилоидов, дэсу.
Генетика может многое узнать. Просто данных мало.
Вот за что я не люблю такие статьи:
откопают пару древних - и делают из их ДНК какие-то глобальные выводы.
Да ещё языки какие-то нахлобучивают. Хоть бы лингвистов спрашивали, что и как там в регионе было или могло быть.
Цитата: Tibaren от ноября 6, 2015, 11:46
Там же: "В Московской школе принимается теория о достаточно заметном родстве между баскским и прасеверокавказским".
:) Методика, принятая Московской школой, выявляет аж целых ... три соответствия между баскским и ПСК в 50-словном списке.
Блин, если б это было бесспорным, то 6% соответствий вполне хватило б для родства.
Нуаче, ироны с 10% ИЕ лексики и 0% соответствий с аланским признаны потомками аланов, при том, что и в фольклоре упоминаний - 0,х %.
Я вот считаю басков родней авазгов, т.е. абаза, и как-то обсуждал с Тибареном это.
Как видите, помалкиваю теперь. Хотя и...
Абаза - это горы зеленые... ;D ;up:
https://www.youtube.com/watch?v=8-rMYPmDf-0
Очередной выброс этимологий ==> *Баскоармяне. Опус № 100500. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82531.0.html)
Цитата: shravan от июня 2, 2006, 23:09
Испанский историк XVII века Гаспар Эсколано в своей книге об истории города Валенсии (1610 г.) пишет, что после Всемирного потопа патриарх Тубал и его люди высадились на восточном побережье Испании и что они разговаривали на армянском языке.
:) Некоторые ныне утверждают, что Всемирный потоп мог и не быть таким уж глобальным или разовым событием для всей земли.
И что если говорить при регион, описанный в Ветхозаветном мифе про Ноев ковчег, то возможно речь шла о катаклизме, связанном с образованием Босфора между Средиземным морем и Черным, в результате которого уровень последнего сильно поднялся. Геологи, исследовавшие дно Черного моря, якобы обращают внимание, что на определенных глубинах заметны следы существенного изменения структуры рельефа, а результаты исследований его более глубокой части скорее характерны для пресноводных озер. Биологи отмечают заметное отличие и скудность фауны моря по сравнению со средиземноморской. Да, собственно, если поинтересоваться у какого-нибудь знакомого ныряльщика-аквалангиста, то любой отметит, что с точки зрения впечатлений Черное море конечно скучновато для ныряний: пустоватое, много пещер. И, кстати, то языковое разнообразие, которое наблюдается сейчас в районе Кавказа, где в одном месте сошлись языки разных семейств, и кахвельской, и индо-европейской, и тюркской, собственно, тоже может являться косвенным свидетельством локального характера природного катаклизма, сподвигшего народы к переселению и спасению в горах. Потому что в районе других самых высоких точек земли, исключая Кавказ, такого языкового разнообразия не наблюдается.
Цитата: jbionic от января 20, 2017, 20:03
Всемирный потоп мог и не быть таким уж глобальным или разовым событием для всей земли.
Цитироватьв Ветхозаветном мифе про Ноев ковчег, то возможно речь шла о катаклизме, связанном с образованием Босфора между Средиземным морем и Черным, в результате которого уровень последнего сильно поднялся. Геологи, исследовавшие дно Черного моря, якобы обращают внимание, что на определенных глубинах заметны следы существенного изменения структуры рельефа
Понятно. В тему. Так образовались баски.
В этой теме мифов не меньше для Рен-ТВ ;D
Цитата: jbionic от января 20, 2017, 20:03
языки разных семейств, и кахвельской
Что за семья такая, кахвельская? Не просветите?
ЦитироватьПотому что в районе других самых высоких точек земли, исключая Кавказ, такого языкового разнообразия не наблюдается.
Наблюдается. Советую обратить свой взор в сторону Гималаев.
Заметили ошибку - поправьте пжста в тексте.
447 языков в Индии, китайский, тибетский с непалийским - это здорово :) А еще в районе каких-то гор наблюдается сей феномен?
Цитата: jbionic от января 20, 2017, 20:42
447 языков в Индии, китайский, тибетский с непалийским - это здорово
100500 языков в Индии, принадлежащих к разным семьям - это мало?
Цитата: jbionic от января 20, 2017, 20:42
А еще в районе каких-то гор наблюдается сей феномен?
Да тот же Кавказ. Сравните смешанную грузино-сванско-карачаевобалкарско-ингушско-осетинскую оронимику. Пиренеи - романо-васконско-кельтиберские названия...
Тогда повернём на 180 градусов: может дело не в потопе, а в том, что в горах вообще коммуникация между различными группами людей естественным образом затруднена самой природой, что способствует обособлению языков? :)
Цитата: jbionic от января 20, 2017, 21:15
Тогда повернём на 180 градусов: может дело не в потопе, а в том, что в горах вообще коммуникация между различными группами людей естественным образом затруднена самой природой, что способствует обособлению языков? :)
Да при чём горы вообще? В джунглях Амазонии эдак около 25 семей и около 50 изолятов. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2017, 21:49
В джунглях Амазонии эдак около 25 семей и около 50 изолятов. :smoke:
Да, чукчам виднее :)
Я согласен про языковое разнообразие вокруг, по крайней мере, 3 высочайших горных цепей: 1) Индия-Китай, 2) Кавказ, 3) Южная Америка.
А как быть с другими? Где языковое разнообразие вокруг высочайшей горы Сев.Америки пика Мак Кинли на Аляске?
(wiki/en) Indigenous_languages_of_the_Americas#/media/File:Langs_N.Amer.png (https://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_languages_of_the_Americas#/media/File:Langs_N.Amer.png)
Где языковое разнообразие в Африке рядом с Килиманджаро?
(wiki/en) Languages_of_Africa#/media/File:Map_of_African_language_families.svg (https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Africa#/media/File:Map_of_African_language_families.svg)
Почему языковой разнообразие в Австралии на противоположной стороне от высочайшей точки континента?
(wiki/en) Australian_Aboriginal_languages#/media/File:Australian_language_families.png (https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_languages#/media/File:Australian_language_families.png)
Или Всемирный потоп дошёл только в 1) Индия-Китай, 2) Кавказ, 3) Южная Америка ???
Цитата: jbionic от октября 23, 2017, 14:01
(wiki/en) Languages_of_Africa#/media/File:Map_of_African_language_families.svg (https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Africa#/media/File:Map_of_African_language_families.svg)
Вы по этой карте ничего не увидите, потому что это не семьи.
Когда люди поймут, что карты Африки с нило-сахарскими и койсанскими соответствуют картам Евразии с евразийскими и дене-кавказскими и одноцветной Австралии?
(https://greenberg-conference.stanford.edu/map1.gif)
С нигер-конго тоже не всё гладко. По глоттологу отдельные семьи - манде, догонские, иджоидные, несколько кордофанских, несколько изолятов...
Но вот семья ли атлантик-конго даже без части кордофанских? :what:
Наверняка в Африке счёт таксонов уровня примерно ИЕ - минимум несколько десятков! а то и больше сотни? :-\
В минорных языках той же Нигерии, например, чёрт ногу сломит - какого вообще ранга все эти мелкие группки Западной Африки?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2017, 16:51
С нигер-конго тоже не всё гладко.
С гринбергианскими — разумеется.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2017, 16:51
По глоттологу отдельные семьи - манде, догонские, иджоидные, несколько кордофанских, несколько изолятов...
В Glottolog атлантическо-конголезские по сути собраны по наличию системы именных классов (не считая групп, где они бесспорно утеряны). Языки без неё идут отдельно.
Насколько это правильно — вопрос, но количество ссылок в комментарии внушает.
Цитата: Guldrelokk от декабря 5, 2017, 17:01
В Glottolog атлантическо-конголезские по сути собраны по наличию системы именных классов. Языки без неё идут отдельно.
У части кордофанских они ж тоже есть. Но глоттоложцы решили, что все кордофанские - скопище изолированных семей.
Цитата: Guldrelokk от декабря 5, 2017, 17:01
С гринбергианскими — разумеется.
Вот вся и беда, что призрак гринбергианства подмял языки Африки.
Без этого Африка была бы сравнима, имхо, если не с обеими Америками, то с Папуасией запросто. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2017, 17:06
Цитата: Guldrelokk от декабря 5, 2017, 17:01
С гринбергианскими — разумеется.
Вот вся и беда, что призрак гринбергианства подмял языки Африки.
Без этого Африка была бы сравнима, имхо, если не с обеими Америками, то с Папуасией запросто. ;)
Скорее с Евразией. Она и сравнима, если считать
не по Гринбергу. А то можно и Меланезию считать по Вурму, Россу и другим любителям местоимений (не дружащим с математикой (http://www.langlxmelanesia.com/hammarstrom428-539.pdf)).
Цитата: Guldrelokk от декабря 5, 2017, 17:18
Скорее с Евразией.
Если объединить с Австралией. На всякий случай ловли кучи изолятов. ::)
Цитата: Guldrelokk от декабря 5, 2017, 16:48
Вы по этой карте ничего не увидите, потому что это не семьи.
Это территориальные претензии
Некоторые черты моего произношения не существуют в баскском, как-то:
1) s как /ш/,
2) некоторое выделение последнего слога голосом (хотя ударение плавающее),
3) другие.
Как сказала одна знакомая басконка: "Иметь что-то своё, читать и вообще существовать - неправильно!"
Цитата: tetramur от декабря 29, 2018, 05:30
Как сказала одна знакомая басконка: "Иметь что-то своё, читать и вообще существовать - неправильно!"
Что, простите?
Цитата: Киноварь от декабря 29, 2018, 05:33
Цитата: tetramur от декабря 29, 2018, 05:30
Как сказала одна знакомая басконка: "Иметь что-то своё, читать и вообще существовать - неправильно!"
Что, простите?
Имелось в виду, что баскские аналоги этих глаголов образуют часть своих форм неправильно.
Цитата: tetramur от декабря 29, 2018, 05:29
Некоторые черты моего произношения не существуют в баскском, как-то:
1) s как /ш/,
2) некоторое выделение последнего слога голосом (хотя ударение плавающее),
3) другие.
Простите, а какое, вообщя говоря, отношение имеет ваше произношение к сабжу?
Цитата: tetramur от декабря 29, 2018, 06:34
Цитата: Киноварь от декабря 29, 2018, 05:33
Цитата: tetramur от декабря 29, 2018, 05:30
Как сказала одна знакомая басконка: "Иметь что-то своё, читать и вообще существовать - неправильно!"
Что, простите?
Имелось в виду, что баскские аналоги этих глаголов образуют часть своих форм неправильно.
Извините, на фоне вашей неуместной цитаты куда более убедительно звучит фраза другой общеизвестной басконки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%80%D1%83%D1%80%D0%B8,_%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%81):
"Prefiero morir de pie que vivir siempre arrodillado"
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2018, 19:55
Цитата: tetramur от декабря 29, 2018, 05:29
Некоторые черты моего произношения не существуют в баскском, как-то:
1) s как /ш/,
2) некоторое выделение последнего слога голосом (хотя ударение плавающее),
3) другие.
Простите, а какое, вообщя говоря, отношение имеет ваше произношение к сабжу?
Здесь был спор на тему: "Какое чтение имеет буква s?". Ударение - отдельная тема для беседы.
Глаголы izan, ukan и irakurri действительно неправильные. Только вот первый - супплетивный, второй - сильный неправильный (основа -u-), а у третьего неправильно образуется только одно причастие: irakurtzen.
Цитата: tetramur от декабря 29, 2018, 20:24
Здесь был спор на тему: "Какое чтение имеет буква s?".
Был. И зачем его реанимировать, когда проще съездить и послушать речь носителей батуа и диалектов?
ЦитироватьУдарение - отдельная тема для беседы.
Уверены, что там есть, что обсуждать?
Цитата: tetramur от декабря 29, 2018, 20:28
Глаголы izan, ukan и irakurri действительно неправильные. Только вот первый - супплетивный, второй - сильный неправильный (основа -u-), а у третьего неправильно образуется только одно причастие: irakurtzen.
Мннн. Это к чему вообще?
Прочитала сейчас в одной статье, что бакский является одним из примеров ergative languages, то есть падежи зависят от того, transitive или intransitive глагол там используется. Примеров к сожалению не было, я поняла так:
Собака пьет воду. (transitive глагол).
Собаку пьет. (здесь должен использоваться тот же падеж, что и у объекта при intransitive глаголе, а не у субъекта, как в большинстве языков в т.ч. русском).
Как-то странно получается... Может кто-нибудь примеры на бакском привести?
После нового года мне не пьется :green:
Цитата: Fox123 от декабря 29, 2018, 21:20
Прочитала сейчас в одной статье, что бакский является одним из примеров ergative languages, то есть падежи зависят от того, transitive или intransitive глагол там используется. Примеров к сожалению не было, я поняла так:
Собака пьет воду. (transitive глагол).
Собаку пьет. (здесь должен использоваться тот же падеж, что и у объекта при intransitive глаголе, а не у субъекта, как в большинстве языков в т.ч. русском).
Как-то странно получается... Может кто-нибудь примеры на бакском привести?
Если объект не указан, глагол всё равно остаётся переходным.
Собака пьет воду.
Собака пьет ---.
Собаку спит.
Но лучше так это передать:
Собакой пьётся вода.
Собакой пьётся.
Собака спит.
Вода льётся.
Вроде так.
:) Txakurrak edatzen ura du "собакой в cостоянии пития вода имеется".
Цитата: Fox123 от декабря 29, 2018, 21:20
Прочитала сейчас в одной статье, что бакский является одним из примеров ergative languages, то есть падежи зависят от того, transitive или intransitive глагол там используется. Примеров к сожалению не было, я поняла так:
Собака пьет воду. (transitive глагол).
Собаку пьет. (здесь должен использоваться тот же падеж, что и у объекта при intransitive глаголе, а не у субъекта, как в большинстве языков в т.ч. русском).
Это на каком языке вы это сообщение написали? :what:
Цитата: yurifromspb от декабря 29, 2018, 21:39
Если объект не указан, глагол всё равно остаётся переходным.
Собака пьет воду.
Собака пьет ---.
Собаку спит.
В русском (немецком и мн. др. языках) почти так же:
Собака пьёт водуСобака пьёт — глагол остался переходный.
Собаке спится — непереходный глагол, подлежащее обозначено не им. падежом.
Цитата: yurifromspb от декабря 29, 2018, 21:39
Цитата: Fox123 от декабря 29, 2018, 21:20
Прочитала сейчас в одной статье, что бакский является одним из примеров ergative languages, то есть падежи зависят от того, transitive или intransitive глагол там используется. Примеров к сожалению не было, я поняла так:
Собака пьет воду. (transitive глагол).
Собаку пьет. (здесь должен использоваться тот же падеж, что и у объекта при intransitive глаголе, а не у субъекта, как в большинстве языков в т.ч. русском).
Как-то странно получается... Может кто-нибудь примеры на бакском привести?
Если объект не указан, глагол всё равно остаётся переходным.
Собака пьет воду.
Собака пьет ---.
Собаку спит.
Но лучше так это передать:
Собакой пьётся вода.
Собакой пьётся.
Собака спит.
Вода льётся.
Вроде так.
Да, точно, перепутала.
Т.е. с дополнением что-то вроде пассивной конструкции получается? В номинативе стоит то, что у нас обычно стоит в аккузативе?
А "собака спит" - обычная конструкция с номинативом, а не такая, например, как в "собаку колбасит"? (Если с этой точки зрения смотреть, то и "собаку спит" кажется не таким уж фантастическим кстати :yes:...)
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2018, 21:51
:) Txakurrak edatzen ura du "собакой в cостоянии пития вода имеется".
А "собака спит" как будет?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 21:51
Цитата: Fox123 от декабря 29, 2018, 21:20
Прочитала сейчас в одной статье, что бакский является одним из примеров ergative languages, то есть падежи зависят от того, transitive или intransitive глагол там используется. Примеров к сожалению не было, я поняла так:
Собака пьет воду. (transitive глагол).
Собаку пьет. (здесь должен использоваться тот же падеж, что и у объекта при intransitive глаголе, а не у субъекта, как в большинстве языков в т.ч. русском).
Это на каком языке вы это сообщение написали? :what:
На русско-английском :)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 21:54
Собака пьёт воду
Собака пьёт — глагол остался переходный.
Собаке спится — непереходный глагол, подлежащее обозначено не им. падежом.
Есть такое.
Правда,
собаке спится не равно
собака спит.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 21:54
Цитата: yurifromspb от декабря 29, 2018, 21:39
Если объект не указан, глагол всё равно остаётся переходным.
Собака пьет воду.
Собака пьет ---.
Собаку спит.
В русском (немецком и мн. др. языках) почти так же:
Собака пьёт воду
Собака пьёт — глагол остался переходный.
Собаке спится — непереходный глагол, подлежащее обозначено не им. падежом.
Точно. Сразу не сообразила. У меня там ниже пример "собаку колбасит" конкретно с аккузативом :)
Цитата: Fox123 от декабря 29, 2018, 21:55
Да, точно, перепутала.
Т.е. с дополнением что-то вроде пассивной конструкции получается? В номинативе стоит то, что у нас обычно стоит в аккузативе?
А "собака спит" - обычная конструкция с номинативом, а не такая, например, как в "собаку колбасит"? (Если с этой точки зрения смотреть, то и "собаку спит" кажется не таким уж фантастическим кстати :yes:...)
Про номинатив в эргативных языках говорить неправильно. Тонкостей не скажу, но "классика" такая: есть два падежа абсолютив и эргатив, абсолютным обозначается тот, с кем происходит действие/состояние, выражаемое как переходным, так и непереходным глаголом, а эргативным - тот, кто совершает действие выражаемое переходным глаголом.
Собака пьёт воду = Собака-ЭРГ пить(ПЕР) вода-АБС
Собака пьёт = Собака-ЭРГ пить(ПЕР)
Собака спит = Собака-АБС спать(НЕПЕР)
Цитата: yurifromspb от декабря 29, 2018, 22:01
Правда, собаке спится не равно собака спит.
В русском нет форм двухместных «эргативных» глаголов, аналогичным у глаголов восприятия:
мне видно человека ~ я вижу человека ~ мне видится человек, поэтому приходится использовать формы с несколько иным значением, но конструктивно сходных. Кстати, у глаголов состояния при той же первой форме —
мне больно руку, отсутствует вторая и отличается третья —
у меня болит рука.
Цитата: Fox123 от декабря 29, 2018, 21:57
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2018, 21:51
:) Txakurrak edatzen ura du "собакой в cостоянии пития вода имеется".
А "собака спит" как будет?
)) Да очень просто: txakurra lotan dago "собака в состоянии сна имеет место быть".
Если собака находится в состоянии сна, то зачем тут "имеет место быть"? Это вы так предикативность выразили?
По-русски, "собака спит" означает то же самое.
Цитата: yurifromspb от декабря 30, 2018, 22:54
Ну, не слышал такого :donno:
:o
Вы смеётесь? :what:
Обычно говорят «Блѣ, руку больно!»
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2018, 22:55
Цитата: yurifromspb от декабря 30, 2018, 22:54
Ну, не слышал такого :donno:
:o
Вы смеётесь? :what:
Нет.
Чё-то почувствувал себя разоблаченным попаданцем.
Цитата: Mona от декабря 30, 2018, 22:29
Если собака находится в состоянии сна, то зачем тут "имеет место быть"? Это вы так предикативность выразили?
Это дословный перевод конструкции.
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2018, 20:04
Извините, на фоне вашей неуместной цитаты куда более убедительно звучит фраза другой общеизвестной басконки:
"Prefiero morir de pie que vivir siempre arrodillado"
М-да-а-а. Если это прямая цитата, а не перевод с баскского, то как-то странновато картинка выглядит, не находите?
А если перевод - то почему не оригинал?
На грузинском издали краткую грамматику баскского языка, и баскско-грузино-русский словарь Автор сказал, что хочет издать и практический учебник-пособие. https://www.tsu.ge/ka/news/%E2%80%9E%E1%83%91%E1%83%90%E1%83%A1%E1%83%99%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98-%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1-%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%99%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%95%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%90%E2%80%9C-%E1%83%93%E1%83%90-%E2%80%9E%E1%83%91%E1%83%90%E1%83%A1%E1%83%99%E1%83%A3%E1%83%A0-%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%A3%E1%83%9A-%E1%83%A0%E1%83%A3%E1%83%A1%E1%83%A3%E1%83%9A%E1%83%98-%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%A5%E1%83%A1%E1%83%98%E1%83%99%E1%83%9D%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1%E2%80%9C-%E1%83%9E%E1%83%A0%E1%83%94%E1%83%96%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%A2%E1%83%90%E1%83%AA%E1%83%98%E1%83%90
Если мужчина-баск это баск, то женщина-баск - басконка? Или басквинка? Может басквичка? Баскка? Как русский язык выводит национальности женского пола?
Цитата: Mata от июля 8, 2022, 23:40На грузинском издали
А в сети есть где-нибудь "ბასკური ენის ნარკვევი"?
Цитата: Mata от июля 8, 2022, 23:43Если мужчина-баск это баск, то женщина-баск - басконка? Или басквинка? Может басквичка? Баскка? Как русский язык выводит национальности женского пола?
Басконка.
Цитата: Tibaren от июля 9, 2022, 09:33Цитата: Mata от июля 8, 2022, 23:40На грузинском издали
А в сети есть где-нибудь "ბასკური ენის ნარკვევი"?
Нет еще. Только в бумажном формате недавно издали.
Мне обещали, что если она осталась для раздачи - дадут. А если нет, то не дадут.
Цитата: Mata от июля 9, 2022, 10:31если она осталась для раздачи - дадут.
Если дадут, сможешь выложить скан?
Цитата: Tibaren от июля 9, 2022, 10:41Цитата: Mata от июля 9, 2022, 10:31если она осталась для раздачи - дадут.
Если дадут, сможешь выложить скан?
Да. Пошлю в личку, чтоб не нарушить авторские права. Не знаю, можно или нет.