*Боги в буддизме

[Asterlibra]

рано или поздно не вступив в противоречие. Причём это фундаментальное свойство наблюдаемой реальности.

Это свойство не реальности, а нас с Вами. Разве можно бессилие конкретного разума в непротиворечивом описании относить к реальности? То что конкретно я или Вы не можем дать непротиворечивого описания - из этого вовсе не следует что "виновата" реальность. Это наш косяк.
И обращаю Ваше внимание что сейчас в физике нет противоречий. В реальности - тем более.

[Asterlibra]

Тогда что это? какова категория? Субстрат, форма, явление, сила, состояние чего-то...?

Вооот)

Ей-ей, Lodur во сто крат ближе к буддизму, чем вы.

В таковости категорий нет))

Какова польза от понятия, о котором ничего нельзя сказать? Оно либо бессодержательное, либо абстракция чего-то, либо Вы не хотите объяснять. А то что оно

не есть ни сущее, ни не-сущее, ни сущее и ни не-сущее одновременно, ни сущее и ни не-сущее раздельно; она не есть ни единство, ни множество, ни единство и ни множество совместно, ни единство и ни множество раздельно

я знаю. Только понятней от этого не становится.

[Mass]

Какова польза от понятия, о котором ничего нельзя сказать?

Вот Вам бы Будда цветок не показал. Наверное.

Не знаю, что тут процитировать. Был бы разговор о моей вере, предложил бы прочесть Мф. 23. А тут...

В общем, не ограничивайте своё фазовое пространство изнутри)

[Asterlibra]

Вот Вам бы Будда цветок не показал. Наверное.

Не Вам судить. Вы меня вообще не знаете.

Не знаю, что тут процитировать.

Сразу бы сказали что не знаете. "Вообще признак  знатока - способность научить, а потому  мы считаем, что  искусство в большей мере  знание, нежели  опыт, ибо  владеющие искусством способны научить, а имеющие опыт не способны." (Аристотель. Метафизика)

Был бы разговор о моей вере, предложил бы прочесть Мф. 23.

Ну так тем более.

В общем, не ограничивайте своё фазовое пространство изнутри

Троллить перестаньте. Ну почему нельзя без перехода на личности? Если по существу сказать нечего - зачем корчить из себя мудреца? Разве сообщения не для того что бы сообщать? Вас что вынуждает подобные речи вести ?

[Mass]

Asterlibra, а чё это вы так резко?

Скажите, почему Ваше понимание и приятие должно быть моей целью, если я ваш собеседник? И почему это работает в одну сторону?)

И - когда я не знаю, я говорю "я не знаю".

Таковость - по определению не анализируема. Она понятна by default, без умственной деятельности. Она просто есть.

Вы там чуть выше говорили о "полезных понятиях". Допустим, им место на оси y в точке 2. Всяческое бессодержательное, абстракции чего-то и т.д. будут в точке 3. Таковость будет в этой схеме в точке 1, а Нирвана - 0.

Ну так тем более.

Ну да, каждого верующего в его резервацию, а вам везде можно (и даже сверху) ?  Не будет так)

[Mass]

Вас что вынуждает подобные речи вести ?

Сложно сказать.

[Mass]

Вот Вам бы Будда цветок не показал. Наверное.

Не Вам судить. Вы меня вообще не знаете.

Уфф... Не помните про Будду и цветок?

[Lodur]

Это свойство не реальности, а нас с Вами. Разве можно бессилие конкретного разума в непротиворечивом описании относить к реальности?

Так это палка о двух концах. (Если что, в названии той религиозно-философской школы, которой я следую, есть слова "ачинтья таттва", то бишь, "непостижимая сущность"... Речь, правда, об одном специфическом аспекте, но ничто не мешает провести аналогию).
Бессилие конкретного разума? Но другого не завезли. Никому в этом мире.

[Bhudh]

Как можно существу одной природы взаимодействовать с другой? Посредством чего?
Если существо в нирване уже  - как оно может взаимодействовать с существами из сансары, у которой другая природа?

Откуда такая инфа? Сансара вообще не природа (aka субстанция), она иллюзия.
Природа она только для тех, кто живёт в ней и по их авидье.
А для вышедшего из сансары (заметьте, «вышедший из сансары» и «впавший в нирвану»: это два разных, в чём-то противоположных понятия) видно, что Природа-то одна. Пусть живущим в сансаре это и непонятно и взаимодействие вышедшего из сансары с ними они воспринимают "чудом" и "несоответствием природе".

[Asterlibra]

Asterlibra, а чё это вы так резко?

Скажите, почему Ваше понимание и приятие должно быть моей целью, если я ваш собеседник? И почему это работает в одну сторону?)

Корректно себя ведите в беседе, не переходя на личности, и будет все окъ. Это работает в обе стороны. Я на счет Вас выводов поспешных не делал - это Вы начали оценивать кто каков, кому что.

Ваша цель может быть какая угодно, в т.ч. троллинг, я ведь Вас не знаю. Конечно по умолчанию я полагаю что собеседник не троль и знает, что говорит. Но когда вместо ответов я вижу "вы такой-то", "вам бы это" - я делаю вывод что либо собеседник троллит, либо не умеет корректно вести беседу. Зачем тогда отвечать, если нет цели что либо сообщить?
Зачем сообщать, если изначально нет цели чтобы сообщение было понято?
Вот и сейчас, я пишу сообщение с целью что-то сообщить, дать понять, чтобы диалог в итоге получился. Нет желания участвовать в диалоге - неволить не смею.

Таковость - по определению не анализируема. Она понятна by default, без умственной деятельности. Она просто есть.

Вы там чуть выше говорили о "полезных понятиях". Допустим, им место на оси y в точке 2. Всяческое бессодержательное, абстракции чего-то и т.д. будут в точке 3. Таковость будет в этой схеме в точке 1, а Нирвана - 0.

Вот это интересно. Благодарю за ответ. Поясняю. Таковость (татхагата) - это человеческое понятие, чей носитель - материальное слово языка, санскрита. Это термин, знак, и он что-то означает, на что-то указывает. Когда люди вводят термин, они либо выражают неизвестное через известное (определение), либо термин должен быть базовым, как например пространство, время, сущее и т.д., тогда он выражается через опыт. Так устроено человеческое познание, информация из ниоткуда не может появиться. Коллективный опыт у человечества примерно одинаков. Значит если таковость - базовое понятие, то в других учениях есть сходные термины, обозначающие то же самое. Но и базовые понятия имею категорию, либо они сами являются категориальными понятиями.
Поэтому либо все таки у этого термина есть категория или хотя бы европейский аналог, либо это понятие пусто, ведь понятия наделяет смыслом человеческий разум, а что недоступно разуму и понятием быть не может.
Вопрос об аналогах. Может это наличное бытие (Dasein), экзистенция, существование вообще?

[Asterlibra]

Так это палка о двух концах...
Бессилие конкретного разума? Но другого не завезли. Никому в этом мире.

Поясняю что хотел сказать. Пример опять таки из науки: вот раньше было противоречие между законами механики и электричества, или теория не сходилась с опытами. И потребовался гений конкретного ученого (Эйнштейна или Планка) чтобы это противоречие решить. Если поставить Ваш разум или мой на то место - то не факт что нам было бы это под силу. Поэтому я сказал что противоречие есть у конкретного человека - меня или Вас. Так что другой разум как раз "завезли" - это ближний Ваш, который умеет мыслить по другому.
С другой стороны эти противоречия - они временные, не абсолютные. Познание движется вперед когда эти противоречия решаются. Это доказывает, что противоречивость - не фундаментальное свойство мира, а ошибка конкретного разума. Вы, как я понял, считаете, что раз не можете что-то описать непротиворечиво - то значит это в принципе невозможно. Однако это логическая ошибка (некорректная индукция). В математике невозможность чего-то также отдельно доказывается без привлечения аргументов в стиле "математики прошлого не смогли".
Кратко изначальный клэйм: реальность непротиворечива. Противоречия - временные явление в ходе нашего познания, которые устраняются.

[Asterlibra]

Откуда такая инфа? Сансара вообще не природа (aka субстанция), она иллюзия.
Природа она только для тех, кто живёт в ней и по их авидье.
А для вышедшего из сансары (заметьте, «вышедший из сансары» и «впавший в нирвану»: это два разных, в чём-то противоположных понятия) видно, что Природа-то одна.

Собеседник 4fzbl, расхваливающий тхераваду, утверждал так. Я ему возражал тем, что либо природа одна (и сансара это состояние омраченного ума), либо противоречие. Вот здесь противоречие.

Природа сансары и Ниббаны прямо противоположная. Будда достиг Ниббаны при жизни, но это не отменяет тело дживы, оно продолжает существовать до своей смерти

Две противоположные природы не могут взаимодействовать.

Правильно ли я понял, что Вы трактуете буддизм с позиций Махаяны?

[Lodur]

Поясняю что хотел сказать. Пример опять таки из науки: вот раньше было противоречие между законами механики и электричества, или теория не сходилась с опытами. И потребовался гений конкретного ученого (Эйнштейна или Планка) чтобы это противоречие решить. Если поставить Ваш разум или мой на то место - то не факт что нам было бы это под силу.

Вы ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утверждал, что противоречия (вдумайтесь в сам термин: "противоречие") в самой реальности. Я утверждал, что противоречия возникают при попытке её описать. Сколько бы ни старалась сделать систему полностью логически обоснованной и непротиворечивой, всегда найдётся кто-то, кто сможет поставить её под сомнение, найдя ситуацию, способ, условия, которые будут содержать противоречие. Оно будет именно, в описании, а не в самой реальности, разумеется. (Ведь это "речие", не так ли?)
Если непонятно, о чём я говорю, смотрите статьи:
(wiki/ru) Апория
(wiki/ru) Парадокс
(wiki/ru) Антиномия

Кратко изначальный клэйм: реальность непротиворечива. Противоречия - временные явление в ходе нашего познания, которые устраняются.

Кратко изначальное возражение: реальность не противоречива, противоречиво наше её описание. Причём это фундаментальное свойство нас, как части реальности. Ибо мы имеем ряд неустранимых недостатков, первейший из которых: мы ограничены, наши органы восприятия и мыслительный аппарат несовершенны.
То, что не всякого рода противоречия устранимы, подробнее смотрите выше по ссылке об антиномиях.

Как выразился человек, которого я считаю вторым по гениальности после Господа:

tatra prācīnair apy uktam --
yatnenāpādito 'py arthaḥ kuśalair anumātṛbhiḥ |
abhiyuktatarair anyair anyathaivopapādyate ||

Поэтому древние учители говорили:
«Утверждение, доказанное даже со скрупулезной тщательностью умными логиками, может быть опровергнуто теми, кто еще умнее».
(Шри Рупа Госвами Прабхупада, "Бакти-расамрита-синдху", 1.1.46)

[Asterlibra]

Вы ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утверждал, что противоречия (вдумайтесь в сам термин: "противоречие") в самой реальности.

Наблюдаемая реальность противоречива, потому непротиворечивой философии быть не может.

Сколько бы ни старалась сделать систему полностью логически обоснованной и непротиворечивой, всегда найдётся кто-то, кто сможет поставить её под сомнение, найдя ситуацию, способ, условия, которые будут содержать противоречие.

Это утверждение - Ваша вера. Я позволил себе сомневаться в том, что "всегда найдётся кто-то".

Причём это фундаментальное свойство нас, как части реальности. Ибо мы имеем ряд неустранимых недостатков, первейший из которых: мы ограничены, наши органы восприятия и мыслительный аппарат несовершенны.

Человек давным давно улучшил себе сенсорную часть за счет технического прогресса. Мышление тоже с неизбежностью меняется. И то что раньше человек не мог понять, понятно теперь. Мы не ограничены принципиально, мы ограничены только "здесь и сейчас". Эта граница движется - мы расширяемся. Ресурс изучения мира бесконечен так же как ресурс саморазвития. Поэтому противоречие - это не фундаментальное свойство.

Попробую по другой тактике. Вы согласны с тем что прогресс связан с решением противоречий? Если так зачем принимать верной дуалистическую философию, которая заведомо противоречива и общеизвестно где конкретно? Помните Вы говорили:

Противоречивость дуалистических философий доказана многолетним опытом европейской философии.

Противоречивость любых философий давно доказана самой философией.

Разве не полезнее для развития придерживаться философии, противоречивость которой хотя бы неизвестно где?

[Lodur]

Вы ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утверждал, что противоречия (вдумайтесь в сам термин: "противоречие") в самой реальности.

Наблюдаемая реальность противоречива, потому непротиворечивой философии быть не может.

Сколько бы ни старалась сделать систему полностью логически обоснованной и непротиворечивой, всегда найдётся кто-то, кто сможет поставить её под сомнение, найдя ситуацию, способ, условия, которые будут содержать противоречие.

Да, я вчера, похоже, неудачно выразился. За что приношу извинения. Но уже объяснил, что имею в виду.

Это утверждение - Ваша вера.

Ага, я верующий человек, никогда этого не скрывал. Но в данном конкретном случае наблюдаемые факты подтверждают мою веру.

Вы согласны с тем что прогресс связан с решением противоречий? Если так зачем принимать верной дуалистическую философию, которая заведомо противоречива и общеизвестно где конкретно?
Разве не полезнее для развития придерживаться философии, противоречивость которой хотя бы неизвестно где?

Нет, не полезнее. Потому что это противоречие к истине не имеет отношения, оно только в описании.

[Mass]

Вот это интересно. Благодарю за ответ. Поясняю. Таковость (татхагата) - это человеческое понятие, чей носитель - материальное слово языка, санскрита. Это термин, знак, и он что-то означает, на что-то указывает. Когда люди вводят термин, они либо выражают неизвестное через известное (определение), либо термин должен быть базовым, как например пространство, время, сущее и т.д., тогда он выражается через опыт. Так устроено человеческое познание, информация из ниоткуда не может появиться. Коллективный опыт у человечества примерно одинаков. Значит если таковость - базовое понятие, то в других учениях есть сходные термины, обозначающие то же самое. Но и базовые понятия имею категорию, либо они сами являются категориальными понятиями.
Поэтому либо все таки у этого термина есть категория или хотя бы европейский аналог, либо это понятие пусто, ведь понятия наделяет смыслом человеческий разум, а что недоступно разуму и понятием быть не может.
Вопрос об аналогах. Может это наличное бытие (Dasein), экзистенция, существование вообще?

Таковость - татхата. Татхагата эт будда...

Это не "существование", процитированное Вами выше об этом говорит. Это нечто более базовое.

И, если воспользоваться моей аналогией и Вашим упоминанием "на что-то указывает",.. Мы с помощью чего-то в уме постоянно переходим от 2 к 3, от 3 к 2. Термин "татхата" в такой парадигме указывает на переход от 2 в сторону, обратную тройке.

[4fzbl]

Откуда такая инфа? Сансара вообще не природа (aka субстанция), она иллюзия.
Природа она только для тех, кто живёт в ней и по их авидье.
А для вышедшего из сансары (заметьте, «вышедший из сансары» и «впавший в нирвану»: это два разных, в чём-то противоположных понятия) видно, что Природа-то одна.

Собеседник 4fzbl, расхваливающий тхераваду, утверждал так. Я ему возражал тем, что либо природа одна (и сансара это состояние омраченного ума), либо противоречие. Вот здесь противоречие.

Природа сансары и Ниббаны прямо противоположная. Будда достиг Ниббаны при жизни, но это не отменяет тело дживы, оно продолжает существовать до своей смерти

Две противоположные природы не могут взаимодействовать.

Правильно ли я понял, что Вы трактуете буддизм с позиций Махаяны?

Так вы поймите, что Будда, Дхамма и Сангха - Три Драгоценности, это совершенно особенные в Сансаре вещи, выходящие за пределы любого философского арсенала.

Лучезарное величие Будды озаряет даже мир Махабрахмы -
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn6_4-bakabrahma-sutta-sv.htm

Будда не обычный человек, а Махапуриса -
http://www.palikanon.com/english/pali_names/maha/mahapurisa.htm

Будды совершенно особые существа во всей вселенной - http://www.palikanon.com/english/pali_names/b/buddha.htm

У Будды девять совершенно особых качеств - https://dhamma.ru/lib/authors/misc/attributes.html

Буддизм религия, а не философия

[Asterlibra]

Нет, не полезнее. Потому что это противоречие к истине не имеет отношения, оно только в описании.

Ну как это не имеет, если Вы чуть выше говорили, что противоречие вызвано несовершенством мыслей и органов чувств? Вы предлагаете потакать нашим недостаткам?
Противоречие признак несовершенства описания (вроде как Вы не отрицаете). Надо же от несовершенства избавляться (тем более известно как).

Но в данном конкретном случае наблюдаемые факты подтверждают мою веру.

Поймите правильно, я не стремлюсь поколебать веру. Но своя вера в качестве аргумента для какой-либо мысли не годится. Факты согласуются с Вашей верой - я не стану спорить, хотя может и не согласен. Но здесь Вы сами используете непротиворечивость как критерий - факты подтверждают или входят в противоречие. Если Ваша вера изначально толерантна к любым противоречиям, то согласитесь доказать что-либо Вам невозможно.
Противоречие дуалистической философии заключается в том, что если в мире есть две субстанции, то они не могут взаимодействовать, иначе субстанции обуславливают друг друга, и тогда уже это не две субстанции, а разные виды одной. Если же они не взаимодействуют, то образуются как бы два "мира". Мы, люди, в силу опыта не можем ничего знать о втором "мире" (и на этот раз принципиально не можем, т.к. не существует способа взаимодействия с ним). Но тогда нет причин говорить что этот  мир вообще существует, иначе невидимый розовый единорог получается. Это противоречие не является антиномией в смысле Канта, или апорией в смысле элеатов, оно устранимо монизмом.
Двойственность как будто бы дана нам на опыте, но это такая же иллюзия как видимое движение Солнца по небу. Кстати отличная иллюстрация к тому что я пытался выразить. Мы в силу своего положения видим эту иллюзию постоянно, однако человечество преодолело его.
ΠΣ. вообще разговор с Вами заставил меня по иному взглянуть на это. Видимо во мне говорит оптимизм  развития человечества - а это тоже по сути вера.

[Bhudh]

Вот здесь противоречие.

Природа сансары и Ниббаны прямо противоположная. Будда достиг Ниббаны при жизни, но это не отменяет тело дживы, оно продолжает существовать до своей смерти

Две противоположные природы не могут взаимодействовать.

Здесь, видимо, просто нетерминологическое использование слова "природа", которое Вы приняли за терминологическое.

[Lodur]

Поймите правильно, я не стремлюсь поколебать веру. Но своя вера в качестве аргумента для какой-либо мысли не годится. Факты согласуются с Вашей верой - я не стану спорить, хотя может и не согласен. Но здесь Вы сами используете непротиворечивость как критерий - факты подтверждают или входят в противоречие. Если Ваша вера изначально толерантна к любым противоречиям, то согласитесь доказать что-либо Вам невозможно.

Ну, не к любым. Но если есть противоречие, разрешаемое в Писаниях (любым образом, вероятным или невероятным, интуитивно понятным или контринтуитивным) - верить я буду им, как наиболее авторитетному источнику.

Противоречие дуалистической философии заключается в том, что если в мире есть две субстанции, то они не могут взаимодействовать, иначе субстанции обуславливают друг друга, и тогда уже это не две субстанции, а разные виды одной.

Например, у вас есть две жены. Живут они в разных домах, и никогда не встречаются. Но вы бываете у каждой ежедневно. Разве они не могут взаимодействовать через вас?

Если же они не взаимодействуют, то образуются как бы два "мира". Мы, люди, в силу опыта не можем ничего знать о втором "мире" (и на этот раз принципиально не можем, т.к. не существует способа взаимодействия с ним).

Не можем, но знаем. На самом деле, именно тот, с которым мы постоянно "взаимодействуем", для нас и есть чужой. А наш родной мы не видим, потому что всё застлано этим чужим. Вот такое ежедневное чудо.

Но тогда нет причин говорить что этот  мир вообще существует, иначе невидимый розовый единорог получается. Это противоречие не является антиномией в смысле Канта, или апорией в смысле элеатов, оно устранимо монизмом.

Оно устранимо и без монизма. Монизм не нужен.

Двойственность как будто бы дана нам на опыте, но это такая же иллюзия как видимое движение Солнца по небу. Кстати отличная иллюстрация к тому что я пытался выразить. Мы в силу своего положения видим эту иллюзию постоянно, однако человечество преодолело его.

Ничуть. Только те, кто учились в школе. Остальные не преодолели.

[Asterlibra]

Противоречие дуалистической философии заключается в том, что если в мире есть две субстанции, то они не могут взаимодействовать, иначе субстанции обуславливают друг друга, и тогда уже это не две субстанции, а разные виды одной.

Например, у вас есть две жены. Живут они в разных домах, и никогда не встречаются. Но вы бываете у каждой ежедневно. Разве они не могут взаимодействовать через вас?

...Странное, Lodur, слово из уст у Вас излетело...
Кто этот "вы"? третья субстанция? Есть только две жены которые не встречаются в данном примере. Если только "вы" - тоже не является субстанцией. И тогда возникает вопрос как "вы" взаимодействуйте хотя бы с одной женой (если никогда не встречаетесь).

Не можем, но знаем.

Откуда узнали? Как информация к Вам попала? невидимый розовый единорог?

Оно устранимо и без монизма. Монизм не нужен.

Расскажите пожалуйста как. Логически единственный вариант - это монизм. Либо Вы опираетесь не на логические законы.

Ну, не к любым. Но если есть противоречие, разрешаемое в Писаниях <...> - верить я буду им, как наиболее авторитетному источнику.

На самом деле это отлично, но как я говорил вера не может быть аргументом.


Благодарю Вас за беседу, меня осенило и все стало понятно. Про дуализм в частности. Согласен я с Вами частично. Дуализм наивен, но быть может в какой-то степени необходим.

Ничуть. Только те, кто учились в школе. Остальные не преодолели.

Вы не поняли. В целом человечество преодолело. Значить доказало, что каждый конкретно в силах это сделать. А у Вас дуализм почему то и коллективными усилиями преодолеть невозможно. Как будто человеческий разум обречен застрять в дуалистическом понимании мира (которое противоречиво и как мне теперь кажется является временным хотя и необходимым этапом).

[Lodur]

Asterlibra, прежде, чем я отвечу на ваши вопросы, попрошу вас дать определение термину "субстанция". Потому что "муж" в моей аналогии не является "субстанцией" (если "субстанцией" считать две энергии: материальную и трансцендентную материальной).

[Asterlibra]

Lodur

Субстанция - это нечто объективно сущее само по себе самодостаточно, не сводящееся к чему-то другому, и которое само определяет свое бытие. Ее проявления называются акциденцией (дихотомия сущность/явление), которая ограничена пространством и временем, и из нее как из простого может состоять обусловленное сущее. В науке например субстанцией является материя в общем смысле, ее проявлениями мы называем поля бозонов и фермионов, гравитацию и т.д.

Энергия - это физическая величина, количественная мера движения, число, которое зависит от системы отсчета, калибровки потенциалов и т.д. (т.е. зависит от произвола наблюдателя) поэтому не является субстанцией. Энергия является характеристикой движения, модусом в смысле Лейбница. Всякие "тонкие энергии" - это пример когда слово "энергия" используется не по назначению, вводя путаницу.

Анатмавада в частности означает, что в существе нет ничего, что является субстанцией, т.е. все бытие существа обусловлено и непостоянно, его "я" обусловлено и существует не само по себе.
В санкхье есть две субстанции - пуруша и пракрити, которые существуют сами по себе. Но с другой стороны пракрити может влиять на пурушу, и тот ошибочно идентифицирует себя с пракрити, и наоборот пракрити может двигаться под влиянием пуруши. В этом противоречивость санкхьи.
Буддизм, который не признает существования пуруши (атмана), изначально лишен этого противоречия.

[Bhudh]

Буддизм, который не признает существования пуруши (атмана), изначально лишен этого противоречия.

А адвайта-веданта, которая не признает существования пракрити?

[Asterlibra]

А адвайта-веданта, которая не признает существования пракрити?

Слово "адвайта" само означает "недвойственный", плюс нет пракрити, значит противоречия дуализма там нет.